'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН –Добрый вечер всем! Мы сегодня в полном составе, занимаемся вооружениями. Я ведущих представляю, это Александр Куренной, добрый вечер!

А.КУРЕННОЙ – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Анатолий Ермолин, добрый вечер!

А.ЕРМОЛИН – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – И Сергей Бунтман. А в гостях у нас генеральный директор Всероссийского научно-исследовательского института авиационных материалов (ВИАМ) — и в дальнейшем мы его так будем называть – президент ассоциации государственных научных центров наук , академик РАН, профессор Евгений Николаевич Каблов. Здравствуйте!

Е.КАБЛОВ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Будем говорить о материалах, будем говорить о том новом, что сейчас существует, и, вообще, о значении материалов. И, я думаю, что даже самому непросвещенному человеку понятно, что без материалов никуда не уедешь и, тем более, не улетишь, без материалов соответствующих цели.

Е.КАБЛОВ – Вы абсолютно правы. Даже развитие цивилизации во многом определялось тем, какими материалами владело человечество. Помните и бронзовый и каменный…

С.БУНТМАН – Ну, так века и назывались.

Е.КАБЛОВ – И, тем более, для авиации это очень важно, поскольку человек всегда стремился оторваться от земли, но не было легких материалов, прочных, с высокой удельной прочностью, и многие идеи конструкторов не были реализованы. И, если вспомнить Леонардо да Винчи, он всего таких крупных изобретений сделал, как инженер. Это подшипник, парашют, конечно винт Леонардо да Винчи. Это первый геликоптер, который был нарисован и спроектирован Леонардо да Винчи, но не было материалов, которые могли бы обеспечить работу этой конструкции. И не случайно Леонардо да Винчи утверждал: «Кто знает – тот может. Только узнать – и крылья будут». Поэтому человечество всегда стремилось создать те материалы, которые позволили бы сделать летательный аппарат, который помог бы человеку оторваться от земли. И первый вклад здесь, конечно, надо отдать должное немецким инженерам, ученым. Вообще, немецкие ученые до войны внесли самый весомый вклад в развитие авиации и других…

С.БУНТМАН – До войны которой?

Е.КАБЛОВ – До войны, будем говорить, Второй мировой, потому что не случайно в 30-е годы язык инженеров, ученых был немецкий. Все расчеты и исследования делались на немецком языке. И первый самолет металлический был сделан Юнкерсом. Он сделал его из дюралюминия – это сплав, который немецкий ученый Вильмсоздал. Алюминию не хватало прочности, а вот, когда был открыт эффект старения – сплавы, содержащие медь, марганец и другие добавки, то тогда появился материал, из которого можно было сделать металлический самолет. Попытки Юнкерса сделать самолет стальной – она ничем не увенчалась, потому что не было мощных двигателей.

С.БУНТМАН – Он не мог поднять, да?

Е.КАБЛОВ – И его немецкие военнослужащие называли «железным ишаком». А вот, когда стали делать из дюралюминия, то тогда получился первый самолет, которые полетел. И надо отдать должное, в нашей стране Андрей Николаевич Туполев был пионером и инициатором создания, соответственно, металлического самолета. И в 25-м году уже в Советском Союзе появился металлический самолет. Немцы сделали в 15-м году. А институт по материалам они создали в 25-м году. В Советском Союзе такие выдающиеся конструкторы и ученые, как Чаплыгин, Ветчинкин, Архангельский, Туполев – они поняли, что без создания материалов, без создания специальной отрасли, без науки невозможно создать авиацию, и в 32 году был создан Институт авиационных материалов. Было принято решение и материалы, фактически, во многом определили развитие авиации. Но, если говорить, заканчивая выступление, что такое материалы для авиации — это привело к тому, что появилась целая отрасль получения алюминиевых сплавов, жаропрочных сплавов, титановых сплавов. Потом появились уже полимерные композиционные материалы. Человек всегда стремился к тому, чтобы сделать конструкцию легкой, более прочной, и, соответственно, больше полезной нагрузки оторвать от земли.

С.БУНТМАН – Сейчас насколько развивается, именно, создание новых материалов, исследование новых материалов, и насколько это применяется, или все уже создано и уже ничто никуда не идет дальше?

Е.КАБЛОВ – Нет. Как и в жизни движение, так и развитие – дальнейшее создание новых принципиально новых конструктивных решений. Я просто хочу еще один пример такой уникальный. Вот, все знают газотурбинный реактивный двигатель. Никто уже не может представить самолет, который бы не имел газотурбинного двигателя. Но, чтобы его создать, опять же, где-то в начале 20 века профессор МВТУ Уваров, в принципе, нарисовал, какой должен быть двигатель газотурбинный, но, чтобы получить необходимую тягу, надо было иметь материал, который бы работал при температуре 1000 градусов Цельсия. Такого материала не было, и первый такой жаропрочный материал появился в Англии. Известный ученый Гриффитссоздал этот материал нимоник-80, за что получил звание пэра от королевы Англии, и англичане стали реально создавать газотурбинные двигатели. А в Советском Союзе это в конце 40-х годов мой учитель академик Кишкин создал и разработал первые жаропрочные материалы, которые в конечном итоге создали условия для того, чтобы появилась ракетная техника, газотурбинное двигателестроение. Ну, а дальнейшее развитие — это тоже борьба за повышение температуры газа перед турбиной – от этого зависит тяга, мощность двигателя и вся его замечательная красота полета и устойчивость самолета непосредственно в воздухе.

А.ЕРМОЛИН – Евгений Николаевич, а в каком веке мы сейчас живем с точки зрения материала?

Е.КАБЛОВ – Мы в этом плане очень важный момент, что всегда ученые должны опережать время, и есть замечательные примеры. Я приводил пример известного скульптора, художника и мыслителя Леонардо да Винчи. Но, очень много примеров, когда ученые такие, как Бартини – выдающийся конструктор, «Красный барон», как его называли – о нем, к сожалению, очень мало пишется и рассказывается – он опередил время, и его проекты соответствовали 20-му веку. Мы с вами сейчас работаем в 21-м веке, и, конечно, задачи, которые предстоит нам решить, требуют создание принципиально новых материалов. Это умные материалы, легкие конструкции. То есть, материалы, которые могут реагировать на воздействие в процессе полета на конструкцию для того, чтобы конструкция занимала более оптимальное положение по нагрузкам. И нам сейчас удалось создать полимерно-композиционные материал нового поколения, который существенно опережает то, что было вСоветском Союзе, хотя проблемы полимерно-композиционных материалов в Советском Союзе начала решаться в 70-е годы, но по известным причинам в 90 годы, практически до 2000 года мы не занимались созданием новых полимерных композиционных материалов.

Только благодаря поддержке президента страны Путина Владимира Владимировича, который поддержал идею развития полимерных композиционных материалов, мы начали очень активно работать над созданием материалов применительно, как к военной, так и к гражданской технике. И здесь, конечно, ключевую роль в работе по созданию материалов двойного применения играет Военно-промышленная комиссия. И, конечно, позиция руководителя Военно-промышленной комиссии Рогозина – она помогает нам, ученым правильно сформулировать и сделать предложения для того, чтобы конструктор мог использовать в своей разработке, уже создавая конструкцию. А для того, чтобы прогнозировать – абсолютно правильно говорят, что без научно-технологического прогноза сделать какую-то перспективу развития очень сложно. Мы должны понимать, чем мы обладаем, какие стоят перед нами задачи для того, чтобы найти пути решения этих задач.

Ну вот, вариант, чтобы не говорить «инновации…, как развиваться…» мы вместе с другими институтами материаловедческого профиля разработали стратегические направления развития материалов и технологий до 30-го года. У нас там расписано по пятилеткам, какие материалы должны быть созданы. Вы знаете, у каждой крупной корпорации и в министерстве есть свои стратегии развития. Каждый определил себе рубежи в создании каких-то новых образцов техники, но, чтобы их создать, нужны материалы, и, конечно без материалов невозможно реализовать эти пять направлений модернизации нашей экономики. Поэтому наши предложения – пока мы никак не добьемся, чтобы руководство страны поддержало – что материалы, новые материалы и глубокая переработка сырья – это важнейшее направление модернизации нашей экономики. На этом базируются все другие направления: и энергетика, и ядерная…, и соответствующие технологии, потому что материалы – основа. И вот, как пример, мы достаточно активно работаем над тем, чтобы сделать, как бы, крыло самолета — вместе с ЦАГИ, с другими институтами, — которые бы в своем составе имело бы оптоволокно. То есть, оптоволокно с брэгговскими решетками – это, как датчик, который бы говорил о том, какое предельное нагружение на крыло и информировал и пилота, и тех, кто эксплуатирует, что вот, сейчас у самолета предельная нагрузка, и, соответственно, надо изменить соответствующее расположение рулей.

С.БУНТМАН – Там-то снизить, то-то произвести…

А.ЕРМОЛИН – Нервная система такая, вшитая…

Е.КАБЛОВ – Да-да, вы абсолютно правильно… Это уже называется материалы второго рода. Первый – это информ-композит, то есть, когда в полимерный композиционный материал внедряется оптоволокно, и это оптоволокно выступает, как материал. Но надо было создать оптоволокно, чтобы оно не являлось дефектом материала…

С.БУНТМАН – Ну, чтобы не нарушало прочность.

Е.КАБЛОВ – Да-да-да. И вот, мы такой создали материал. Но надо было создать программу, которая бы обрабатывала полученную информацию. И здесь, конечно, нам помогли результаты фундаментальных исследований институтов Академии наук. Мы понимаем, что нам нужно, и что нужно для наших конструкторов, а институты Академии наук более глубоко изучают фундаментальные направления, которые позволили нам создать этот материал, который может использоваться при конструкции. Тем более, сейчас американцы приняли решение: с 17-го года ни один самолет над США не будет летать, если в крыле этого самолета не будет находиться это оптоволокно – датчик, который будет информировать о нагружении крыла самолета. То есть, если мы хотим свою продукцию продавать и летать – мы должны это создавать. Я уже не говорю о том, что сейчас стоит задача создания соответствующих материалов, которые могут изменять состояние поверхности. Допустим, проблема аэроупругости является ключевой для того, чтобы мы могли перейти на более высокие скорости полета. А это связано с тем, что устойчивость потока, сохранение ламинарности движения воздуха по поверхности во многом зависит от того, как меняется поверхность. Она может и должна меняться под нашим заданием с учетом условия эксплуатации. Это очень серьезная тема, но которую нужно решить.

А.КУРЕННОЙ – Это космос уже.

Е.КАБЛОВ – Вы же знаете, как, например, можно на специальной поверхности создать такие, типа волосяных вещей, которые при определенных скоростях сохраняют ламинарность обтекания. А, чем более ламинарный поток, тем меньше возникают скачки уплотнения, а тем более, не идет разогрев. Там все это достаточно понятно и взаимоувязано, и, конечно, материаловеды – это те люди, которые сейчас – принципиальное отличие от того, что было в 20-м веке – вся конструкция создается одновременно: материал, технология, конструкция. Нельзя отдельно создавать материал и отдельно создавать конструкцию. Вот, единство и взаимное дополнение, при этом каждый из нас понимает особенности материала, технологии и конструкции для того, чтобы можно было из материала максимально выжать, из конструкции.

А.КУРЕННОЙ – Евгений Николаевич, а вы из примеров, из последних лет, скажем, 10-20, что можете вспомнить самого яркого, что было создано в вашем институте и нашло свое применение. Я понимаю, что список большой, но самое яркое, тем не менее.

Е.КАБЛОВ – Я могу сказать, конечно, что выдающееся достижение – то, когда была создана броня для Ил-2. Это, фактически, мы создали летающий танк, а, если бы два ученых: Кишкин и Скляров не сделали эту броню – не было бы такого уникального бомбардировщика, штурмовика Ил-2. И при этом впервые Ильюшин смог, используя этот материал реализовать не просто, как раньше доспехи вешали, чтобы защитить себя – каждый на себя доспехи…. Так и раньше бронировали, во времена испанской войны — просто ставили защиту, броневые спинки. А это было сделано, что кок, в котором находился пилот и моторный отсек – это одно целою фюзеляжа. Это дало возможность выиграть по весу, ввести броню в элемент конструкции; тем более, снизить вес; и, фактически, полностью защитить наиболее важные системы и экипаж. Это, конечно выдающееся достижение.

Если говорить о современности, то ту теплозащиту, которую мы смогли создать – фактически, это плитка, которая была использована для «Бурана». В этом году, 15 ноября мы будем отмечать 25-летие уникального достижения нашей науки и техники — эта плитка, которая на, фактически, на 92; состоит из воздуха. Но она выдерживает нагрузку 2 килограмма на кв.мм.По ней можно было ходить – солдаты по ней ходили в определенных сапогах – но, при этом эта плитка имеет, если взять ее с одной стороны нагреть, а на другой стороне человек просто может держать. Вот, когда Дмитрий Олегович был у нас ВИАМе, мы показывали ему такой фокус: разогрели эту плитку до температуры 1200, вытащили из печки, и сначала я говорю: «Вот, сейчас возьму руками эту плитку» — беру и поднимаю. Он говорит: «А я?». Я говорю: «Главное, чтобы пальцы не потели, тогда вы тоже можете взять». То есть, сама по себе теплопроводность этой плитки — он незначительная. То есть, надо было защитить приборный отсек, сам фюзеляж этого «Бурана» от того, чтобы такие температуры – а температуры достигали порядка 1200 градусов Цельсия – там, в кабине были не больше 40 градусов.

Вот, создать такой материал – вроде понятно – это волокно оксида кремния. Но, знаете, волокно, как хорошую перину надо сбить. И плитку, когда делают, надо волокно поднять, чтобы оно получило определенный объем. А она все время падала. А, когда тонкий слой и не удавалось создать жесткую структуру этого каркаса, этой плитки, поэтому не было этих свойств. Тогда надо было нам вместе с институтами Академии наук – мы нашли такие поверхностные вещества, которые в контакте с волокнами спаивали, и у нас получилось – как ежи. И дальше уже пошло все. Но, дальше эту плитку надо было защитить, сделать абсолютно черной, защитить от того, чтобы вода не попадала, потому что она очень активно «глотала» воду, а ведь, с водой полетишь туда, то просто плитка треснет.

С.БУНТМАН – Конечно.

Е.КАБЛОВ – Вот, это достижение, которое было лучше, чем американские плитки. После посадки у нас всего около 6 плиток — 4 плитки отвалилось. У американцев значительно больше, и все признали в мире, что плитка, созданная в Советском Союзе, была даже лучше. Даже приезжал специально президент Франции Миттеран и предлагал Горбачеву продать технологию, чтобы французы могли свой «Гермес» — такую же систему защитить, потому что это очень сложная проблема. Сейчас мы создали на более высокую температуру плитку, которая сделана из других волокон.

С.БУНТМАН – Но, принцип тот же?

Е.КАБЛОВ – Нет. Здесь, понимаете, еще надо было же создать полым, чтобы дополнительно увеличить объем, и воздуха больше. Не просто она должна быть целиковой – она еще полая. Тогда мы сделали волокно непосредственно из сплава SiО2, а здесь мы делаем уже химические процессы. Вот, допустим, современный материал, который мы смогли создать, это уникальный материал карбид кремния. Но мы его сделали, не используя волокна карбида кремния.

С.БУНТМАН – Это как?

Е.КАБЛОВ – Ну, да, по идее все делают: берут волокно карбида кремния и делают, соответственно, слой, который на этот слой наматывается, потом на него наносится специальная основа. А мы это сделали за счет – опять, вместе с Академией наук создали, используя нано-технологии – когда за счет химических процессов в регулируемом объеме мы высаживаем усы из карбида кремния. Мы создали материал, который обладает высокой термостойкостью, который может выдержать цикличность более 10 тысяч циклов, когда нагревается от 600 до 1500 градусов.

А.ЕРМОЛИН – Так, значит, нано-технология у нас, все-таки, есть.

Е.КАБЛОВ – Человечество – вы хорошо тоже знаете – что Кондратьев доказал, что такие циклы развития, в основном, смена условий производства связано с уровнем технологии. Но, при этом мы должны понимать, каждый новый технологический цикл вырастает из предыдущего. Мы не можем перескочить из одного уровня в другой. А, сейчас во всем мире это информационные технологии. У нас, к сожалению, информационные технологии – это, в большей степени для развлечения, для передачи информации, а они нужны для того, чтобы проектировать, для того, чтобы делать логистику правильно, для того, чтобы правильно обвязывать конструкцию – в этом выигрыш. Допустим, мы сейчас материалы создаем, используя только математические модели. Сделав только математическую модель, правильно посчитав, мы начинаем дальше уже экспериментировать – это дает выигрыш, и это в цене значительно снизит…

С.БУНТМАН – Потрясающе! Евгений Николаевич Каблов. Мы сейчас пока закрываем открытые рты на три минуты, а потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ.

Е.КАБЛОВ — Мы за счет этого смогли повысить и рабочую температуру газа и существенно повысить ресурс работы этих поршневых колец, канавок, в которых эти кольца находятся. Понятно, что я объяснил?

С.БУНТМАН – Понятно.

Е.КАБЛОВ – То есть, фактически, делается такой вкладыш, а поршень, цилиндр – он отливается под давлением и заливается это основание, пропитывается и получается донышко, состоящее из волокна карбида, то есть SiО2 пропитанная алюминием, и эта система очень хорошо работает.

С.БУНТМАН – И, где это применяется, в каких двигателях?

Е.КАБЛОВ – Мы делали для КАМАЗа. Движок прошел испытания – весь двигатель развалился, а поршень остался, цилиндры, точнее сказать. И коленвал отвалился и шатун. Или второй пример: для того, чтобы разливать, получать очень тонкую фольгу из алюминия, чтобы не было быстро кристаллизации — это достаточно тонкое сечение быстро закристаллизовывалось – а вот, благодаря этим основаниям это позволило получать очень тонкую фольгу. Плюс печи, всевозможные футеровки печей обеспечивали высокую однородность температурного поля плюс-минус 1 градус на достаточно большой длине. То есть, мы нашли применение, и сейчас некоторые элементы конструкции мы делаем, поставляем. Мы не только разрабатываем, но и поставляем материалы.

С.БУНТМАН – У меня вопрос как раз о том – разработать и сделать образец, немножко материала, грубо говоря, а кто же его потом будет делать, и как технологически? Для того, чтобы его создать тоже должна технология быть выдержана?

Е.КАБЛОВ – Я еще вот, алаверды к этому вопросу. Не секрет, что у нас с инновациями не ахти, как хорошо. Не потому, что нет инноваций, а потому, что промышленность не может их применять. То есть, у нас производственные линии, скажем так, просто не адаптированы к тому, чтобы применять инновации.

А.ЕРМОЛИН – Где ваши рынки? Потому что, если вы сделали самые лучшие в мире поршни для самой неконкурентоспособной машины – к КАМАЗу это не относится, — то тогда получается, ценность самого изобретения теряется. Хотелось бы, чтобы лучшие изобретения внедрялись на самых лучших образцах.

Е.КАБЛОВ – Абсолютно правильно и вопрос по существу. Важен процесс, а не результат. У нас все сейчас в процессе, а вот, результатов как-то плоховато. Поэтому ВИАМ традиционно, исторически отвечал за комплексное решение программы. Не просто что-то разработать, а довести до конструкции, обеспечить серийное производство и сопровождение. Так вот, когда распался Советский Союз, фактически, больше количество производств, материалов, компонентов осталось за пределами России, и возникла очень серьезная проблема, как обеспечить выпуск и военной и специальной техники, и даже техники гражданского назначения необходимыми компонентами. И, благодаря поддержке президента страны – я ему делал доклад – он поддержал идею создания соответствующих малотоннажных производств. Потребности определенных материалов – они не такие, как были в Советском Союзе.

И вот, идея малотоннажного производства, при этом не повторение старого, а создание нового принципиально технологического уровня и принципиально нового оборудования позволило нам решить эту задачу. И мы имеем 19 производств в институте, мы поставляем эту продукцию, и эта продукция покупается. В частности, благодаря тому, что мы полностью реализовали эту инновационную цепочку, о чем все говорят. Вот, можно создать разработку, а как ее довести до реального товара? Это сделано таким образом, что создав разработку, для того, чтобы сделать соответствующие ТУ, получить соответствующий литер, реально поставлять – мы должны иметь это производство. Мы оснастили производство современным оборудованием. У нас все оборудование имеет обязательно цифровое автоматизированное управление. Человек минимально влияет на процесс.

Вторая задача, которую надо было решать, это вопрос о переподготовке. Это проблема, которая для всех очень актуальна. Мы смогли тоже решить эту задачу. Набрали молодых ребят, переподготовили их – целая система переподготовки и подготовки специалистов. При этом надо цифры говорить, о том, что благодаря созданию производства материалов, компонентов мы решаем следующие задачи. Первое: мы создаем и проводим исследования на высоком технологическом уровне.

Второе: Мы выпускаем ту продукцию, которую никто другой не делает, и она покупается и применяется.

Третье: Мы решаем проблему подготовки специалистов. Прохождение практик с вузов, наши молодые ученые работают на оборудовании. Если человек не занимается практическим делом, они никогда не станет специалистом. Благодаря этому мы смогли на 1800 человек у нас в институте – 800 человек в возрасте до 35 лет. Когда я принял институт 15 лет тому назад, средний возраст составлял 62 года. Сейчас 44 года. За эти годы почти на 80% обновился состав, но не просто ушли люди, а те опытные специалисты передали свой опыт, и эти ребята спокойно решают эти задачи.

В качестве тех примеров, которые реально, так сказать, покупаются и поставляются на заводы, хочу сказать, что 15 лет тому назад объем выполняемых работ был всего 15 миллионов рублей – это на 2400 человек – такой был институт. Сейчас он делает 3 миллиарда 400 миллионов – это на 1800 человек. Это делает институт научный, при этом прибыль он зарабатывает. Ни один научный институт прибыль не зарабатывает – мы зарабатываем прибыль 300 миллионов в год. Эта прибыль позволяет нам вкладывать в развитие, в новую технику, новое оборудование. И, допустим, примером такого продукта, который активно покупается, это наши жаропрочные сплавы. Шихтовая заготовка, которая используется для производства лопаток энергетических, газотурбинных двигателей – мы выпускаем эти лопатки, то есть, жаропрочную шихтовую заготовку, которая в полной степени отвечает мировым требованиям. И это производство дает соответствующих доход в год чистой прибыли 60 миллионов.

С.БУНТМАН – А, кто покупает у вас?

Е.КАБЛОВ – Покупают наши заводы, покупает такой же завод в Перми, Уфимский моторный завод. Покупают предприятия «Пермь», «Салют» — ну, все наши основные моторные заводы. Плюс те заводы… Питер, который выпускает энергетические установки, та же Казань, или Самара. То есть, те, кто реально… сейчас достаточно большие объемы идут по вертолетам, по энергетическим установкам. С учетом того, что как будет подписан контракт на поставку транспортному самолету Ил-476, то тоже заказ достаточно большой.

Следующая позиция — это полимерно-композиционные материалы. Но, они не просто, что мы пытались догнать. Я просто хочу сказать: Бартини – мне посчастливилось познакомиться с его биографией – он своему собеседнику задал вопрос: «Может ли страна, обладающая более слабой экономикой, обогнать страну, которая имеет более мощную экономику?» Любой человек может сказать, что, навряд ли она быстро может обогнать. Но Бартини сказал, что сможет, если двигаться наперерез. То есть, если не пытаться повторить и догонять, а принципиально создавать что-то новое, которое благодаря нашим мозгам дает возможность определенного преимущества. И здесь мы создали полимерно-композиционные материалы нового поколения. В чем смысл этих материалов нового поколения? Мы создали новые связующие, которые обладают высокой деформационной способностью. То есть, проблема всех полимерных композиционных материалов – если ударить по композиту, то матрица треснула, и уже потом с ним нечего делать.

Второе: Мы смогли создать, благодаря взаимодействию с различными и отечественными и зарубежными компаниями, новые наполнители, которые пропитываются этим связующим и плюс мы смогли создать технологию получения клеевых препрегов. То есть, мы смогли получить очень тонкие калиброванные препреги – это пропитанные ткани связующим, которые в специальных помещениях. Чистые помещения мы сделали, конечно, не как в микроэлектронике, но это были первые чистые помещения, созданные в нашей стране, которые позволяли выкладывать пакет. А полимерные композиционные материалы вы знаете, как – это, как книга. Каждый препрег – это лист ткани, пропитанный связующим, потом под определенными углами выкладывается, вплоть до 100 таких листов, потом под давлением, температурой получается деталь.

Так вот, наши конструкторы по старой технологии, которая была до этого — они закладывали коэффициент запаса 3,5 с учетом нестабильности технологии.Потому, что разброс свойств доходил до 20%. Мы, благодаря своей технологии, своим новым связующим волокнам смогли уменьшить разброс до 6%. и смогли, благодаря этому, обеспечить конструктору уменьшение коэффициента запаса до 1,7. То есть, конструкция стала в весовом плане более эффективна. И вот, эти препреги мы готовы поставлять и нам заказывают и покупают. Допустим, вертолеты – они активно продаются в Латинскую Америку.Но вертолет – лопасть несущего винта, лонжероны из композиционного материала сделаны – он сделан в общей климатике, а попадает в Латинской Америке в жесткие климатические условия.

С.БУНТМАН – Жарковато?

Е.КАБЛОВ – Там влага, температура, и, соответственно, лопасти… основная проблема, чтобы лопасти не провисали очень сильно. Если сильно провиснут, то уже запустить нельзя, может произойти авария. Так вот, неправильно подобранные связующие приведут к тому, что лонжероны, которые, допустим, в России работают 15 лет, там через два года они прогибаются. И, благодаря этому, что ВИАМ достаточно быстро решил эту проблему, она была снята с повестки дня.

С.БУНТМАН – Сколько у вас работает?

Е.КАБЛОВ – 1800 человек.

С.БУНТМАН – А, как распределяется, и где вы берете молодых исследователей, и как это все организуется?

Е.КАБЛОВ – Проблема эта с самого начала была для нас, для руководства института важнейшей, поэтому мы создали несколько базовых кафедр. Я сам заведую кафедрой в МВТУ. У нас такая система отбора ребят, начиная со школы. Потом мы оплачиваем их обучение в соответствующих университетах, потом они приходят, проходят практику и дальше они начинают работать и остаются в институте. Плюс мы специально в этом году провели конкурсы: «Материаловед будущего», то есть, для всех учащихся московских школ объявили, если они напишут хорошую работу по материалам – конкурсная комиссия отбирала и потом, уже проходило собеседование и 10 человек были зачислены на бесплатное обучение в наши основные вузы, которые после завершения будут работать в ВИАМ. Это был первый конкурс.

С.БУНТМАН – Но, вы давали параметры, какие работы должны быть?

Е.КАБЛОВ – Да, все было на нашем сайте размещено.

А.КУРЕННОЙ – Я про иностранных партнеров хотел спросить. Кто ваши основные конкуренты за рубежом в научной сфере, и в производственной, кстати, тоже; и кто основные клиенты?

Е.КАБЛОВ – В отношении конкурентов, я что могу сказать – такого института, как ВИАМ в таком исполнении нет за рубежом. ВИАМ занимается всеми материалами, начиная от тканей и кончая самыми суперпрочными материалами. Во многих странах разные области позиционируют другие организации. Я больше скажу о тех организациях, которые проявили интерес к нашим разработкам. В частности, компания «Дженерал электрик», когда мы работали в плане оценки наших технологий и получения литых лопаток и оценки наших жаропрочных сплавов, они призналась, что наша технология, разработанная в ВИАМ в 30 раз эффективнее, чем американская. Это есть официальный отчет компании, где они проводили свои исследования, и это дало возможность институту — тогда, фактически, мало было заказов – заработать очень хорошие деньги на контрактах с американцами.

Те же работы с индийскими нашими партнерами, с немецкими. С немецкими — в области специальных защитных покрытий, которые используются для повышения ресурса работы лопатки, как компрессора, так и турбины. В большей степени сейчас у нас было активное взаимодействие, когда, фактически, не было больших заказов со стороны предприятий и авиационной промышленности, оборонной. Сейчас ситуация другая, благодаря такой целенаправленной позиции руководства страны, президента, Военно-промышленной комиссии. Проблема материалов находится на переднем плане. Не случайно, когда президент в бюджетном послании 13-15 года сказал, что важнейшим направлением развития являются полимерно-композиционные материалы нового поколения, редкоземельные материалы, биотехнологии, инженерные технологии – это говорит о том, что есть понимание, что, не занимаясь, не развивая эти направления, мы можем потерять определенные конкурентоспособные позиции.

А.ЕРМОЛИН – У нас тут Татьяна настойчиво задает вопрос, правильный вопрос: «Сколько времени проходит между постановкой задачи на разработку материала и выходом на рынки, внедрением?»

Е.КАБЛОВ – Реально 5 лет – это реальное время, не просто получили какое-то небольшое количество, а для того, чтобы реально сделать технологию, выпустить ТУ, по этим ТУ организовать производство и поставку этих материалов. Мы же не просто выдаем – вот, возьмите! – мы же даем материал с паспортом. То есть, материал – он описан по всем параметрам. Паспорт страниц, наверное, 30, где описываются все химические, физические, механические свойства, каким образом его обрабатывать, каким образом его применять и за это ВИАМ несет ответственность – это очень важная тема. Я конечно не против малых предприятий, но они должны заниматься своим делом. Они должны заниматься тем, что выпускать какую-то продукцию, но не выдавать лицензии, не выдавать заключение, как это соответствует, не соответствует – из этого бизнес делать не надо. Это должно стоить столько, сколько стоит там бумага, на которой написано, что я не Иванов, а Каблов. И это должно быть. Надо вернуть ведущую роль, соответственно, научно-исследовательских организаций, которые в системе авиационно-космической промышленности определяют качество материалов, комплектующих, потому что без разработчика никто не должен менять технические условия, никто; и это должно быть.

Надо вернуть ведущую роль, соответственно, научно-исследовательских организаций, которые в системе авиационно-космической промышленности определяют качество материалов, комплектующих, потому что без разработчика никто не должен менять технические условия, никто е должен вносить изменения в технологию. Если это приводит к изменению условий, технологии – это уже другой материал. А для того, чтобы поставить этот материал в эти самолеты, проходит очень большой цикл испытаний. И это очень важный вопрос, потому что в свое время принятие закона о техническом регулировании привело к тому, что ТУ и некоторые нормативные документы потеряли, вышли из зоны стандартизации, они перестали быть обязательными к исполнению, а стали добровольными – это очень опасная система. Поэтому и министерство, руководство министерства и, в первую очередь, Военно-промышленная комиссия поддерживает эту позицию. Не может быть насколько организаций, которые разрешают и использовать тот или иной материал в конструкции. Должна быть одна организация, которая должна отвечать и нести всю ответственность за то, что ты рекомендуешь.

Почему, допустим ВИАМ создали? Потому что в свое время руководитель страны, который в 28 году и в дальнейшие годы руководил Союзом, когда активно развивалась авиация, когда много стали создавать самолетов, и много стало падать самолетов. И он был человек конкретный, и хотел знать, кто в этом виноват. Когда спрашивал, ему говорили: «Виноват конструктор, виноват завод, производитель, виноват материаловед». Ему надоело это, он сказал: «Будет один институт, который будет отвечать за все материалы и технологии и, если что-то произойдет по вине материалов, тогда этот человек будет нести полную ответственность». И я хочу сказать, что та система, которая была создана, и которую мы сейчас поддерживаем и развиваем — по вине материалов процент аварий составлял всего 0,1%. То есть, такая была выстроена система допуска материалов в конструкцию, оценки…. Допустим, делают самолет конструкторы, нам присылают на согласование спецификацию. То есть, мы должны дать заключение на все материалы, которые включены в конструкцию. Мы должны дать заключение, а может ли один материал сочетаться с другим? Потому что система защиты от воздействия коррозии, старения и повреждения – она очень актуальна; и, если институт не обладает всем массивом знаний –никогда не даст заключения. А некоторые горячие головы говорят: «Нет, давай дадим, кому угодно…» А как эта организация – там три калеки и три стола и стула – может дать эти заключения? Это могут только давать специализированные научные организации, которые обладают знанием, опытом, школой и специалистами.

А.ЕРМОЛИН – Евгений Николаевич, вот, перед вами книга лежит ваша по инновационному развитию. Что вы советуете, как выйти из штопора, в котором мы оказались.

С.БУНТМАН – И, кстати говоря, я зацепился ухом за то, что вы говорили о глубокой обработке, о глубокой переработке…

Е.КАБЛОВ – Да. Потому что для России сырьевая… — такое пол сырья, а, а если посмотреть глубину переработки нашего сырья – просто стыдно становится.

С.БУНТМАН – Потому что у вас есть противники.

Е.КАБЛОВ – Ну, наверное.

А.КУРЕННОЙ – На общем фоне то, что вы рассказываете, кажется фантастикой.

Е.КАБЛОВ – Я вас в гости приглашаю…

А.КУРЕННОЙ – Роман из Чикаго даже посмеивается: «Ударим композитом по бездорожью!»

С.БУНТМАН – Нет, ну мы ударим.

А.ЕРМОЛИН — Вот, что нужно сделать, чтобы ваш опыт распространить, на всех его хватило.

Е.КАБЛОВ — На самом деле композитом можно ударить очень серьезно по ремонту мостовых сооружений, создания специальных мостов. Если посмотреть, к сожалению, у нас… мы достаточно сильно развивались и паритет был с Америкой в области композиционных материалов в советский период, но мы и американцы применяли в военной технике, а японцы в гражданской. Сейчас, конечно, у нас паритета нет, но мы стараемся решить это за счет создания принципиально новых материалов. Так вот, специально по поручению президента страны разработана программа широкого применения полимерно-композиционных материалов в дорожном строительстве, в транспорте, в мостовых сооружениях. И надо отметить, что в мире до 30% объема полимерно-композиционных материалов применяется в строительстве. Ни одно высотное здание не делается, чтобы фундамент высотного здания не закрепить углеродной тканью. То есть, специально делается бетон, потом по этому бетону делается углеродная ткань, потом опять бетон – получается фундамент, обладающий высокой жесткостью, потому что углеродное волокно обладает высоким модулем упругости. И все высокие этажи высотных зданий все делаются с применением углеродной ткани. Если мы хотим заниматься высотным строительством, чтобы не было проблем, мы должны широко применять углеродные ткани.

А.ЕРМОЛИН – На книгу не останется времени.

Е.КАБЛОВ – Я заканчиваю. Вот книга – здесь я с 2000-го ода высказываю свою точку зрения о том, что такое инновации в правильном понимании, и какие тенденции инновационного развития России. Я постарался сделать не просто какие-то умозаключения, а на собственном опыте – о чем я вам рассказывал. Если я вам скажу, что ключевой проблемой для нас является – это индивидуальная собственность. Нельзя говорить об инновациях в стране, когда не создана национальная инновационная система. Нельзя говорить о национальной инновационной системе, когда не создано рынка интеллектуальной собственности. Это ключевая позиция: если нет в стране рынка и нет интеллектуальной собственности, никакая инновационная система… Должен быть товар в продаже – продавая интеллектуальную собственность, вы продаете право на выпуск наукоемкой продукции.

Поэтому американцы для себя 20 век определили, как важнейшее достижение в создании национальной инновационной системы. Хотя, президент ставил задачу, но в стране не создана национальная инновационная система. Здесь я постарался изложить, как я считаю, быстро можно было от идей перейти к товару применительно на базе ВИАМа или, так сказать, предложил схему, как надо реформировать науку, каким образом улучшить организацию научных исследований. Ключевым является то, что не процесс важен, а важен результат. Каждый должен стремиться на конкретный результат, понятный для значительной части населения. Правильно сказал Жолио-Кюри: «Наука необходимо народу. Государство, которое не поддерживает науку, превращается в колонию». А Владимир Владимирович Путин, когда вручал медали молодым ученым, абсолютно правильно сказал — это важнейшая оценка, — что российская наука должна стать ведущим институтом развития экономики и общества. Если мы это не поймем и не будем это делать, у нас не очень хорошие перспективы.

А.ЕРМОЛИН — Да, мы-то понимаем!

Е.КАБЛОВ – Хорошо и руководству понимать. Я вам вручаю книгу.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Мы сейчас делить будем. Кстати, мы договорились о некоторых…— есть у нас замыслы и передачи, но вы об этом узнаете.

Е.КАБЛОВ – Это все есть — инженерное образование…

С.БУНТМАН – Евгений Николаевич, спасибо больше! У нас время вышло.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире