'Вопросы к интервью
06 октября 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Конфликт России и Грузии: история и последствия.


Время выхода в эфир: 06 октября 2006, 20:06

06 октября 2006 года

20.05 – 21.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напомню, у нас работает эфирный пейджер 725-66-33, присылайте, пожалуйста, ваши вопросы, ваши реплики и комментарии. Вы можете также посылать их по номеру +7 985 970-45-45 в виде СМС-сообщений. Сегодня мы будем, конечно же, говорить о главных событиях недели, которые все так или иначе связаны с небывалым обострением отношений между Москвой и Тбилиси, между Россией и Грузией, и поможет мне в разборе полетов всех людей и всех сил, которые связаны, вовлечены в эту ситуацию, Павел Фельгенгауэр. Я приветствую моего сегодняшнего гостя. Павел, добрый вечер.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Мой гость по праву считается одним из наиболее авторитетных экспертов у нас в России по военно-политическим проблемам. Чуть подробнее об этом – Инесса Землер.

ДОСЬЕ: ПАВЕЛ ФЕЛЬГЕНГАУЭР

И. ЗЕМЛЕР: Независимый военный обозреватель и аналитик. Родился в 1951 году в Москве. В 1975 окончил МГУ. Работал научным сотрудником в Академии Наук СССР. Защитил кандидатскую диссертацию в 1987 году. С 1991 по 1993 работал военным обозревателем в «Независимой газете». С 1993 по 1999 – военный обозреватель и член редколлегии газеты «Сегодня». С 1999 по настоящее время – независимый военный обозреватель и аналитик, публикуется в газетах «Moscow Times», «Новая газета», сотрудничает с отечественными и зарубежными электронными и печатными средствами массами информации. Анализируя последние события, Павел Фельгенгауэр пришел к выводу, что между Россией и Грузией будет война. В интервью нашей радиостанции он сказал, что Москва недовольна режимом Саакашвили и постарается его сместить, а сделать это можно только с помощью полномасштабной агрессии против Грузии.



Е. КИСЕЛЕВ: Ну и я хочу добавить сейчас, когда «портрет» Павла Фельгенгауэра был в эфире, сам он добавил, что с недавних пор является уже штатным сотрудником, штатным обозревателем «Новой газеты», с чем я вас и поздравляю.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: Тут приходят уже некоторые сообщения на пейджер. Вот Елена Владимировна из Москвы, очевидно, со злой иронией пишет: «Большая просьба к Киселеву, его гостям, Пархоменко, — имеется в виду программа Сергея Пархоменко, которая будет сразу после этой программы, через час, — рассказать о том, как грузинских детей выгнали из русской школы, мы слышали это восемь раз, хотелось бы послушать в девятый раз». Елена Владимировна, будем говорить об этом и в девятый раз, и в десятый раз. Вам, очевидно, приятно, что грузинских детей выгоняют из русской школы, а меня это коробит, мне за тех, кто выгоняет грузинских детей из русской школы, стыдно, и я считаю, что это позор, позор нации, позор России. Вам сразу же пришел вопрос от Олега: «Павел, не кажется ли вам, что Россия не в состоянии предложить своим соседям достойную подражания модель социально-экономического и политического устройства и потому прибегает в конфликтных ситуациях к экономическим и военным дубинкам».

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, цель наша и состоит в том, она не раз как бы была обозначена, чтобы стать доминирующей силой в постсоветском пространстве, что это наша сфера влияния. А сферы влияния не устанавливают путем социально хороших как бы программ. То есть, скажем, замечательно живут шведы, но у них нет сферы влияния. Сферы влияния устанавливаются, известно с давних времен, только военной силой и политическим, экономическим давлением. А хорошим примером устанавливать сферы влияния не получается. Так что если цель состоит в том, чтобы установить сферу влияния, то нужны одни средства, а если цель состоит в том, чтобы в России люди жили лучше, то нужны совсем другие меры.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я, пожалуй, не вполне готов с вами согласиться. Ведь есть сферы влияния государств, которые действительно имеют такую модель социально-экономического и политического устройства, которая является привлекательной для других, для их соседей и для отдаленных государств, которые стремятся им подражать. Разве нет?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стремление к подражанию не создает сферы влияния в ее прямом назначении. То есть, нет, это привлекает людей, они, скажем, стремятся туда уехать, легально или нелегально эмигрировать, чтобы там жить, в этих хороших условиях.

Е. КИСЕЛЕВ: А сделать у себя так же, как в Европе, в Америке, соседней Германии, соседней Франции, соседней Польше?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, но это не создает сферу влияния в том смысле, в каком ее понимают у нас, а у нас понимают, что мы будем принимать все основные решения, то есть это предполагает неполный суверенитет бывших советских республик. А неполный суверенитет так вот, из-за хорошего отношения, никто признавать не станет.

Е. КИСЕЛЕВ: Доктрина ограниченного суверенитета – это где-то уже было, да?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, конечно, было, потому что у нас была тоже своя сфера влияния – советская, сейчас ее пытаются восстановить.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, это при Брежневе была доктрина ограниченного суверенитета стран, входивших в сферу советского влияния, то есть в Организацию Варшавского Договора и в Совет Экономической Взаимопомощи.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в принципе, да, поскольку действия тогда предприняли в Чехословакии и под это, в общем, подогнали некую основу, что вот так вот должно быть. Но сейчас мы пытаемся сделать то же самое, но границы сильно сузились – до границ бывшего СССР минус Прибалтика, Прибалтика – это уже отрезанный ломоть, это все понимают.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, прежде, чем мы чуть подробнее поговорим о конкретных аспектах ситуации, которая сложилась в отношениях между Россией и Грузией, вокруг Грузии, я хочу предоставить слово нашему коллеге Сакену Аймурзаеву, который напомнит о предыстории нынешнего конфликта.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

С. АЙМУРЗАЕВ: Накануне выборов в местные органы самоуправления в Грузии президент страны выступил с обращением к народу. Михаил Саакашвили заявил, что «перед Грузией и грузинами стоят четыре важнейших исторических задачи». Обратимся к двум из них. Первая: «Чтобы последний российский солдат окончательно оставил нашу родину и более чем двухвековая мечта грузинского народа сбылась». Другой задачей является вступление Грузии в НАТО и «участие в самой современной системе мировой безопасности». «Решение этого вопроса находится на расстоянии вытянутой руки», — заявил грузинский президент. Главной целью Грузии Саакашвили назвал «восстановление законности и справедливости на всей территории страны в тех частях Абхазии и Цхинвальского региона, которые мы не контролируем». Саакашвили также сказал, что Россия добивалась «очага напряженности в Абхазии, но получила легитимную власть», которая впервые за последние 13 лет контролирует почти всю Верхнюю Абхазию (Кодорское ущелье). Саакашвили убежден: «Сегодня у Грузии есть исторический шанс осуществить все свои задачи».

Кратко об истории. Одновременно с распадом СССР политические конфликты в Грузии перешли в фазу открытого вооружённого противостояния как между Тбилиси и автономиями (Абхазия, Южная Осетия), так и внутри Грузии как таковой. 9 апреля 1991 года Грузия под руководством президента Звиада Гамсахурдиа провозгласила свою независимость. В январе 1992 года Звиад Гамсахурдиа был свергнут и победители (Джаба Иоселиани, Тенгиз Китовани и Тенгиз Сигуа) пригласили Эдуарда Шеварднадзе вернуться в Грузию, рассчитывая воспользоваться его авторитетом и влиянием как на международном уровне, так и внутри страны. 21 февраля 1992 года правящий Военный совет Грузии объявил об отмене советской конституции и восстановлении конституции Грузинской демократической республики 1921 года. После грузинские войска вошли в Абхазию. К октябрю 1992 года, получив пополнения и большое количество современного вооружения, абхазы перешли к наступательным действиям. Первым был отбит город Гагры, в боях за который большую роль сыграл так называемый «абхазский батальон» под командованием Шамиля Басаева. Взяв Гагры, абхазы установили контроль над стратегически важной территорией, прилегающей к российской границе. С 23 июня 1994 года на территории Абхазии находятся так называемые «миротворческие силы СНГ» — фактически это те же российские подразделения ВДВ, дислоцировавшиеся там ранее. Вдоль реки Ингури установлена 12-километровая «зона безопасности». Единственным районом Абхазии, который продолжает контролировать Грузия, является Кодорское ущелье. Кстати, российские миротворцы находятся и в Южной Осетии.



Е. КИСЕЛЕВ: Сразу возникает несколько вопросов, которые я хотел бы обратить к нашему гостю. Павел, скажите, пожалуйста, четыре задачи, которые ставит перед Грузией ее нынешний лидер Михаил Саакашвили. «Российский солдат должен окончательно оставить нашу родину», — говорит Саакашвили. Вообще, почему там находятся наши войска? Ради чего? С точки зрения военно-политической целесообразности, зачем России эти базы? Из-за чего вообще сыр-бор?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, часть баз – это были исходные советские гарнизоны, которые остались там после распада СССР. Практически во всех странах, которые образовались из советских республик, вооруженные силы были приватизированы, то есть как бы каждой стране досталось вооружение и то, что там было, вот за исключением Грузии в первую очередь, где были действительно переданы с самого начала, скажем, Халцихи, там целая танковая дивизия, вернее, ее вооружения, вернее, были все переданы грузинам нашими еще в 1992 года, и с этими вооружениями как раз Джаба Иоселиани и Тенгиз Кетавани вторглись тогда в Абхазию с этими танками. Значительная часть осталась под нашей юрисдикцией и в Москве всегда рассматривали эти базы – это были, в основном, опорные базы на границе с Турцией, где раньше, ну, и сейчас есть, НАТО – их рассматривали как такой некий признак СССР, старой советской границы, старой советской инфраструктуры, которую можно будет в будущем, возможно, заполнить новым содержанием, и поэтому для нас были важны эти базы так же, как и базы в Армении, это вдоль границы с НАТО, старой советской.

Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел бы уточнить, это базы, которые символизируют там российское военное присутствие, или они, ну, предположим, никто не собирается воевать с НАТО и НАТО, по-моему, не собирается воевать с Россией, но, предположим, в случае какого-то вооруженного конфликта эти базы что-то в реальной жизни представляют из себя?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, нет, если честно. Все прекрасно понимали, что там остались очень… Ну, там были склады вооружения с незначительными гарнизонами, состоящими к тому же из местных жителей, которых нанимали в Ахалкалаки, где живут армяне, но до этого там жили турки-месхетинцы, их выселили в 1944 году и заселил Сталин туда армян. Вот там она сплошь состояла из армян и какое-то количество наших офицеров. В Батуми – там грузины служили, ну, местные, аджарцы и какое-то количество наших офицеров. Реальная боеспособность этих гарнизонов была невелика, большой связи с Россией прямой они не имели, поскольку у Ахалкалаки вообще нет взлетно-посадочной полосы, это горная крепость, старая турецкая, а в Батуми есть, но гражданский аэропорт, и сейчас он, конечно, под контролем Грузии и поэтому переброска туда тоже невозможна всерьез. Так что это была некая символика, что остается некий такой вот… Ну, как наши войска до сих пор есть в Таджикистане, вот кое-где остался такой призрачный образ Советского Союза – вот наши войска на старой границе, хотя реальная граница России, юридическая, находится за сотни, а то и за тысячи километров от этого, то есть это была больше символика, и поэтому в Москве такое раздражение вызвало стремление Грузии от них освободиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Грузии это как-то угрожает, присутствие этих военных, или это тоже символика?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, не всерьез. Всерьез сейчас тем более не угрожает. Все прекрасно понимали, что аджарские грузины, из которых состоит в основном батумский гарнизон, с собственным народом воевать не будут и с собственной армией тоже. Ну и армяне, служащие в Ахалкалаки, скорее всего, тоже. Кстати, грузины были согласны оставить в свое время эти базы и даже был подписан договор об их аренде на 25 лет, но они ставили условие, это еще было при Шеварднадзе в 1995 году, договор не был ратифицирован ни Россией, ни Грузией, потому что грузины ставили условием восстановление территориальной целостности страны. Поскольку этого не случилось, то потом они стали требовать более решительно вывода российских войск. Кроме этого еще, конечно, есть миротворцы. Вот миротворцы есть в Югоосетии и в Абхазии, это немножко другое, это как бы более боеспособные силы, тем более туда присылают служащих из Москвы, это боеспособные более или менее части в отличие от этих старых баз.

Е. КИСЕЛЕВ: Уточните, пожалуйста, они находятся на территории Грузии, на линии прекращения огня между Грузией и Абхазией, на линии непризнанной, но де-факто существующей границей между Южной Осетией и основной частью Грузии, в соответствии с межправительственными соглашениями между Москвой и Тбилиси?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, сначала в 1992 году в Дагомысе было подписано по югу Осетии, там, правда, нет линии прекращения огня, как таковой, там слоеный пирог – там есть грузинские силы, есть осетинские силы, в отличие от Ингури, где действительно есть линия прекращения огня более или менее и по ней стоят миротворцы. Да, это по соглашению.

Е. КИСЕЛЕВ: Бытует мнение, что российские миротворцы, их симпатии на стороне абхазов и на стороне южных осетин. Насколько это, на ваш взгляд, соответствует действительности?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Осетии это, скорее всего, явно проявлялось, и не раз. В Абхазии в меньшей степени, ну, поскольку там, кстати, они не понесли очень серьезные потери. В Осетии практически не стреляли с 1992 года вот по 2004, там вообще было тихо мирно. В Абхазии – там погибло больше сотни наших миротворцев, не всегда понятно, по чьей конкретно вине. Там, я бы сказал, они более выполняют миротворческую функцию, во всяком случае функцию разделения сторон. В Осетии – там более сложная ситуация.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще один вопрос, вытекающий из недавних заявлений грузинского президента. Вот вступление Грузии в НАТО на самом деле действительно находится на расстоянии вытянутой руки?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это зависит от политического решения Запада. В принципе, это можно ускорить, это можно замедлить. Вступление в НАТО – это не вступление в Европейский Союз, это гораздо проще, это в конце концов просто бумажки подписать, грубо говоря, то есть это можно сделать достаточно быстро, если есть консенсус – то, что это должны подтвердить и ратифицировать парламенты всех стран, ну, кроме Англии, где нет просто сертификации, и Исландии, где нет вооруженных сил. А все остальные должны ратифицировать, то есть нужен политический консенсус на Западе.

Е. КИСЕЛЕВ: Если хотя бы одна страна-член НАТО не согласится с вступлением Грузии в эту организацию, то вступления не будет?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, не будет. Здесь строгий консенсус.

Е. КИСЕЛЕВ: Так здесь консенсуса нет и не предвидится.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не очевидно.

Е. КИСЕЛЕВ: Не очевидно, вы считаете?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очевидно. Поскольку сейчас, похоже, что Запад… Зависит это и от поведения Грузии, и от поведения России. Если на Западе будут считать, что Грузия находится под серьезной угрозой со стороны России, то ее вступление может быть ускорено.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, насколько я помню, для того, чтобы вступить в НАТО, хотя действительно легче, тут, наверное, никто с вами спорить не станет, что вступление в НАТО легче и проще, чем вступление в ЕС и даже в ВТО, но все-таки, есть определенные критерии, в том числе критерии, связанные с соблюдением прав человека, политическими свободами. Грузия пройдет этот квалификационный отбор?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, поскольку НАТО – это военно-политический союз, там основные критерии как раз касаются военных, то есть должен быть гражданский контроль над вооруженными силами, это основной признак из демократических, который тут рассматривается. Но в Вашингтонском договоре, который каждый раз меняется, когда к ним присоединяются новые страны, про это, в общем, ничего и не сказано, то есть это зависит, опять же, от политических решений. Там нету формальных никаких… То есть, конечно, она должна быть демократической страной, в принципе, Грузия удовлетворяет сейчас этому требованию. Гражданский контроль над вооруженными силами – тоже. В общем, не хуже, чем в Румынии, можно сказать. То есть если Румыния прошла, то, я думаю, для Грузии проблем не будет. Я ничего не имею против Румынии, но просто говорю, что разницы особой не заметно.

Е. КИСЕЛЕВ: Восстановление законности и справедливости на всей территории страны в тех частях Абхазии и Цхинвальского района, которые Грузия не контролирует – вот так это формулирует Саакашвили. Если сказать проще, возвращение Абхазии и Южной Осетии в лоно Грузии под юрисдикцию правительства в Тбилиси, это реально?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, во всяком случае с Осетией более реально, если с военной точки зрения смотреть, потому что там очень слоеный пирог, достаточно сложная связь с Россией, вот полгода только через один Рокский тоннель. В принципе, наверное, уже сейчас с Осетией они могут справиться. Но реальности политические внутри Грузии и вообще главной проблемой является больше Абхазия, поскольку там еще двести тысяч, как считают грузины, ну, во всяком случае довольно много беженцев, то есть половина жителей Абхазии была вычищена, изгнана абхазами после того, как они в 1993 году выиграли войну, то есть там нынешняя ситуация в Абхазии – это результат этнических чисток, поэтому эти беженцы никуда не делись, они живут в Грузии, они требуют возвращения и это та вещь, от которой не может отказаться ни один грузинский политик правящий, каждый будет говорить, что, конечно, мы должны добиться, чтобы наши люди вернулись в Абхазию. С Осетией – там нету проблемы серьезной беженцев. С Абхазией есть, и без решения проблемы беженцев там этот вопрос вообще, в принципе, решить очень сложно.

Е. КИСЕЛЕВ: Следующая тема, которую я хотел бы обсудить, касается санкций, которые вводятся против Грузии. Я попрошу сейчас Алексея Осина напомнить, о каких санкциях сейчас идет речь.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

А. ОСИН: Санкции против Грузии Россия начала вводить 28 сентября, когда четверо российских военных еще оставались в тюрьме. Любопытно, что принятых в подобных случаях ответных дипломатических мер – высылки грузинских дипломатов – так и не последовало. Зато из Тбилиси был отозван российский посол. В здании дипмиссии остались только два человека, которым поручен приём российских граждан. Была также усилена охрана российских военных баз в Батуми и Ахалкалаки. Москва также приостановила на время вывод армейских частей со своих баз. Дальше – больше. Грузия российских разведчиков отпустила. Но Москва начала вводить новые санкции. Сначала посольство перестало выдавать российские визы гражданам Грузии, а затем полностью прекратила транспортное сообщение с Грузией. «Аэрофлот» объяснял, что это произошло из-за того, что у Тбилиси многомиллионный долг перед авиакомпанией. Свои причины нашлись и у железнодорожников. В тот же день Минсвязи ввело запрет на почтовые переводы и денежные переводы в Грузию, проявив удивительную заботу о гражданах соседнего государства, которые якобы не получали переводов из-за перебоев в работе грузинской почты. Оказать давление на Грузию Россия попыталась и через Совет Безопасности ООН. В проекте резолюции содержалось требование вывести грузинские войска из Кодорского ущелья, а также устранить все нарушения в зоне ответственности российских миротворцев. Однако с этим вариантом документа не согласились Соединенные Штаты и предложили более мягкую резолюцию. А это, в свою очередь, вызвало резкую реакцию Москвы. Вашингтон, кстати, в первые дни конфликта, призвал Россию и Грузию сесть за стол переговоров, а не обмениваться угрозами.



Е. КИСЕЛЕВ: У нас сейчас будет голосование, причем голосование будет касаться не только действий российских властей в отношении Грузии в виде прямых санкций, о которых только что рассказал или напомнил Алексей Осин. Есть и непрямые действия, как мы знаем, против грузинских граждан, более того, против лиц грузинского происхождения. Мы сейчас отдельно об этом еще поговорим и напомним о последних событиях в этой области, но я, прежде, чем мы объявим голосование, хотел бы вернуться к тому прогнозу, на который ссылались мои коллеги, представляя моего сегодняшнего гостя – военного обозревателя Павла Фельгенгауэра, о возможной войне России с Грузией. Вы действительно считаете, что вооруженный конфликт может произойти?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он сейчас выглядит практически неизбежным. Это не значит, что он произойдет обязательно. Пока вещь не произошла – она не произошла. Но это вообще очень напоминает 1994 год и игры с антидудаевской оппозицией в Чечне, когда вроде наши говорили, что мы всякими разными методами поддерживаем внутреннюю оппозицию, воевать не будем, а в конце концов пришлось воевать. То есть уровень конфронтации сейчас таков, что какого-либо небольшого инцидента где-нибудь в Югоосетии достаточно, чтобы начался серьезный вооруженный конфликт. Если ничего не делать, не снижать уровень конфронтации, переход на вооруженный конфликт практически неизбежен.

Е. КИСЕЛЕВ: В Чечне был своеобразный сценарий, мы с вами об этом говорили как-то вне эфира, что называется, в приватном разговоре, и, наверное, уместно напомнить сейчас нашим слушателям, что конфликт в Чечне начался с того, что туда послали завербованных спецслужбами военных под видом добровольцев, ну и, мы помним, что эта вылазка закончилась плачевно, их просто всех либо поубивали, либо пленили непосредственно на улицах Грозного, и многие помнят, наверное, как Павел Грачев, тогдашний министр обороны, ничтоже сумняшися, шутил по этому поводу, что, мол, какое мы к этому имеем отношение, да кто будет танки посылать, мы сейчас одним воздушно-десантным полком этот Грозный возьмем в два счета, но, тем не менее была такая прелюдия в виде спецоперации. А вы полагаете, что такой же сценарий может быть?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, грузины об этом говорят, что там наши спецслужбы не просто собирают сведения, но и готовят какие-то акции. Разговоры о том, что туда поедут добровольцы с Северного Кавказа, не совсем понятно кто, и даже какие-то вроде уже после событий в Кодорском ущелье там оказались; Кадыров Рамзан говорил не раз, что готов послать несколько тысяч своих бойцов воевать против Грузии в Осетию.

Е. КИСЕЛЕВ: Когда-то Шамиль Басаев посылал своих бойцов воевать на стороне Абхазии против Грузии.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там же и российские вооруженные силы участвовали, непосредственно воевали с грузинами. Это просто как бы сейчас даже наши генералы признают. Бомбили. А я сам беседовал с летчиками, которые тогда, в ту войну в Абхазии, в 1992-93-м летали бомбить грузин, то есть замазывали…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и какие шансы у наших сейчас в случае какого-то прямого или непрямого военного конфликта? За сколько дней или недель победим грузин?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не уверен, что вообще сможем их победить. То есть, конечно, Россия сильнее по всем весовым категориям, но на той стороне хребта воевать очень сложно, просто снабжение сложное, сложно развернуть, как мы обычно это делаем, тысячу танков и сто тысяч человек, чтобы задавить их, по-нашему, массой. Там это просто не получится, это практически невозможно сделать. А, тем более, если сначала будут использовать каких-либо добровольцев, чтобы как бы мы не при чем, а добровольцы, скорее всего, нынешним грузинским вооруженным силам проиграют – в Москве очень недооценивают те изменения, которые сейчас за два года произошли в грузинских вооруженных силах. У них небольшая армия, но у них есть несколько хорошо подготовленных частей, несколько хорошо подготовленных батальонов. А вот если когда окажется, что всякие добровольцы, а добровольцев наверняка будут включать регулярные силы, скажем, хотя бы МВД североосетинское, тогда придется уже лезть самим. Это сейчас выглядит очень вероятным, можно сказать, почти неизбежно, если не будет политического решения и отступления от грани конфронтации, когда она почти неизбежно перейдет в вооруженную часть. У нас говорят «мы наладим отношения с Грузией, когда уйдет Саакашвили», он уйдет лет через шесть. Что, шесть лет так и будет? Это невозможно себе представить – такое балансирование на грани войны в течение шести лет, обязательно через край перейдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой неутешительный прогноз моего гостя, военного обозревателя Павла Фельгенгауэра. А сейчас я хочу запустить голосование и сформулировать вопрос.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос. Считаете ли вы действия российских властей против граждан Грузии, а также лиц грузинского происхождения, адекватными в нынешней ситуации? Если вы считаете, что да, эти действия адекватны, набирайте 995-81-21, нет, 995-81-22. Голосование пошло. А для тех, кто вдруг ничего не слышал об этом или не знает, о каких действиях, помимо прямых санкций идет речь, сейчас напомнит об этом Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: Официальные санкции против Грузии меркнут по сравнению с тем, что происходит в последние дни в Москве. Правоохранительные органы охоту на грузин объясняют «совпадением». Однако последние события вряд ли можно отнести к так называемым «плановым мероприятиям», тем более, что масла в огонь подлил президент Путин – на встрече с лидерами думских фракций он сначала назвал действия Тбилиси «провокацией и шантажом», а потом призвал ужесточить миграционное законодательство. Правда, силовые структуры и без указаний президента поняли, что делать. Итак, по порядку.

В московском метро и на улицах столицы проходят массовые облавы на грузинских граждан. Об этом рассказывают очевидцы. Официальных подтверждений от МВД, разумеется, нет. Усилила бдительность и Федеральная миграционная служба, которая отлавливает нелегалов из Грузии. На рынках милиция арестовывает торговцев-грузин. За последние несколько дней было закрыто шесть казино – «Кристалл», «Голден Пэлас», «Голден Пэлас Уикенд», «Сол», «Бакара» и «Космос». Причины приводились все время разные: то не хватает документов, то у сотрудников нет санитарно-медицинских книжек, то в казино ведется торговля запрещенным грузинским вином. Но при каждом обыске милиционеры неустанно заявляли, что все эти развлекательные комплексы принадлежат грузинам и что МВД ведет борьбу с грузинским криминалитетом. Пришлось закрыться и нескольким ресторанам грузинской кухни. Активизировался также Роспотребнадзор. Ведомство Геннадия Онищенко рапортовало об изъятии очередной партии грузинских вин в Подмосковье. Более того, Онищенко пообещал, что вина и «Боржоми» на российский рынок не вернутся.

А сегодня ситуация и вовсе дошла до абсурда. По данным издания «Коммерсант», в некоторые московские школы поступила телефонограмма с требованием предоставить списки детей с грузинскими фамилиями. В МВД эту информацию опровергли. Зато подтверждение было получено от Департамента образования. Проблемы возникли и у людей, известных широкой публике. Счетная палата обнаружила нарушения в деятельности Российской Академии художеств – возглавляет ее, напомню, скульптор Зураб Церетели. А налоговики неожиданно заинтересовались доходами писателя Бориса Акунина, он же – Григорий Чхартишвили.

«Мероприятия» против грузин проходят и в Санкт-Петербурге. Как сообщает сайт «Фонтанка.ру», милиция северной столицы не отстает от московской – проверяет грузинские рестораны, ищет в школах детей с грузинскими фамилиями, задерживает грузин на улице. То же происходит и во многих других крупных городах страны. Самое удивительное – это реакция властей. Генпрокурор Юрий Чайка заявил, что не считает действия правоохранительных органов чрезмерными. По его словам, всё, что происходит сегодня – законно. А совсем вопиющие случаи, как, например, проверка детей в школах, власти расценивают как «перегибы на местах».



Е. КИСЕЛЕВ: Итак, я напомню вопрос, который мы задали нашим радиослушателям: считаете ли вы действия российских властей против граждан Грузии и лиц грузинского происхождения адекватными в нынешней ситуации? Голосование еще продолжается, мы получили уже две тысячи звонков. Я подчеркиваю, речь идет не только о действиях против грузинских граждан, временно или постоянно проживающих на территории России, в частности, в Москве, но и лиц грузинского происхождения. Вот, например, известный писатель, которого мы все знаем под псевдонимом Борис Акунин, его настоящее имя Григорий Чхартишвили, я с Григорием Шалвовичем знаком со студенческих лет, мы учились вместе на одном курсе Института стран Азии и Африки при МГУ, я учил персидский язык, а он – японский, многие знают, наверное, он по первой свой профессии один из лучших переводчиков в России с японского языка, при этом он абсолютно такой вот московский грузин, такой же, в общем, грузин, как и мы с вами, Павел, и как многие люди, вот есть такие у нас в Москве грузины, которые стали такими же русскими, как и все мы с вами, но тем не менее почему-то против него сейчас тоже предпринимаются действия налоговиками. Как вы вообще это все воспринимаете? Вам это что-то напоминает? Это не похоже, простите, на Германию, вторая половина 30-х годов? Вот что-то такое у меня, честно говоря…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да это, вообще, похоже больше на Россию. Скажем, когда началась первая мировая война, то по России, и в Питере, и в Москве разгромили все торговые точки, которые были с немецкими именами.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, евреям тоже досталось.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, всем досталось, но как бы это было, две страны входят в конфликт, при этом бьют немцев, которые жили здесь тоже, может быть, сотни лет, многие жили с начала XVIII века, обрусели – а, не важно. Во время второй мировой войны всех немцев, ну, у кого в паспорте было написано «немец», их выслали в Казахстан и подальше, и они умирали по дороге массово, потому что их не кормили, мать это просто видела, ехала на поезде, на каждой станции выносили трупы, потому что их просто не кормили.

Е. КИСЕЛЕВ: И занимался этим, кстати, грузин Лаврентий Павлович Берия. Вот поэтому, мне показалось, не очень уместный был выпад нашего президента в адрес Берия, вспомнил, что «бериевская практика», но это практика не Берия-грузина, а Берия-руководителя советских спецслужб того времени, мне кажется, менталитет-то этих действий спецслужбистский, а национальность здесь не при чем.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У немцев все ведь было очень организованно – отвратительно, но организованно. А в России это всегда носит характер погрома и безобразия, при котором страдает невиновный, а если человек, может быть, грузин, а фамилия не очень похожа – то и не важно, рукой махнут. Так что это Россия.

Е. КИСЕЛЕВ: Погромы, безобразия чиновного рвения, вот такого тупого, анедкотического чиновного рвения.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и под это еще, естественно, свои дела решают люди в большей степени, так что, я говорю, это русское очень, российское, в этом нет ничего нового. Так вот сохранилось с давних времен – было в царской империи, было в Советском Союзе, а мы ведь наследники, пытаемся снова построить империю на том же самом месте, при этом не понимая, очевидно… Желая научить, не знаю, казахов и украинцев с белорусами, что будет с ними, как с грузинами, если они себя плохо будут вести, ну и молдаван в первую очередь. А так империю не строят. Империя предполагает уважение к тем нациям, которые в нее входят, если хотят построить империю, а если хотят от всех отгородиться – а тогда зачем нам вообще Закавказье и возиться с этим? Логики в этом, конечно, никакой нет и пользы это никакой не принесет России совсем, кроме стыда.

Е. КИСЕЛЕВ: Между тем наше голосование завершилось, сейчас я объявлю его результат. Надо сказать, что вопрос, который мы задали – считаете ли вы действия российских властей против граждан Грузии и лиц грузинского происхождения адекватными в нынешней ситуации, то есть в той ситуации, которая возникла сверхнапряженная между Грузией и Россией, Москвой и Тбилиси, этот вопрос вызвал очень большой интерес, мы получили почти четыре тысячи звонков. Если быть конкретным, то 3811 человек нам позвонили и, надо сказать, что достаточно высокий процент, 31% считают, что да, правильно, все адекватно, все верно. Но все-таки большинство, 69%, не считают действия российских властей в нынешней ситуации адекватными. Я к ним присоединяюсь, к этим 69%, я полагаю, что мой сегодняшний собеседник, в общем, тоже, здесь нет никаких сомнений. Но, с другой стороны, видите, 31%, треть либеральной, демократической, интеллигентной, традиционной аудитории «Эха Москвы» в той или иной степени, очевидно, оказались по воздействием этих настроений.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у «Эха Москвы» разная аудитория. Членской карточки, как говорится, не надо, достаточно включить радиоприемник.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, членской карточки не нужно и, кроме того, наверное, в такие острые моменты, когда – это, в общем, известный феномен – когда что-то очень острое происходит в политике, в межгосударственных отношениях, когда Россия в это вовлечена, резко подскакивает вообще интерес публики к новостям, к политическим, общественно-политическим программам и зачастую прирост аудитории происходит за счет, скажем так, людей, которые придерживаются отличных ценностей. Тем не менее есть вопросы, которые продолжают поступать к нам на пейджер 725-66-33. Можно их присылать, как СМС-сообщения +7 985 970-45-45. Я обращаю ваше внимание, господа, что если вы не будете подписывать ваши вопросы и ваши реплики, то я их оглашать не буду, потому что с анонимами дела не имеем, как бы ни были ваши вопросы интересными, а ваши реплики – острыми. Пожалуйста, называйте себя оператору, когда вы задаете ваш вопрос. Вот, например, вас спрашивает радиослушатель из Москвы Геннадий Иванович: «Как вы считаете, прав ли Кобаладзе, бывший руководитель пресс-центра Службы внешней разведки, когда он говорит, что Россия в истории с нашими разведчиками нарушила соглашение о неведении подрывной деятельности друг против друга на территории бывшего Советского Союза?».

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там вроде бы не совсем ясная ситуация с точки зрения такой чисто юридической, именно по этому соглашению, потому что соглашение вроде было бы ГБ, а это в данном случае были военные разведчики, но, в принципе, ведение шпионской, тем более подрывной деятельности на территории любой страны, не важно, СНГ она или нет, она по определению незаконна. Так что главное, что сделано это было очень плохо и непрофессионально. Ну вот один бывший заслуженный работник ГРУ ГША, сейчас он продолжает работать в госструктурах, но, собственно, из службы ушел, он объяснил мне, что это потому так все было безобразно сделано, что сейчас туда Бог знает кого набирают, что раньше был очень тщательный отбор, а теперь главное, чтобы у человека была в Москве какая-то площадь, не надо бы было ему давать общежитие, и поэтому берут практически всех подряд в военную разведку, вот и получается такая ерунда. А другой заслуженный разведчик, Виталий Шойков, который сам даже некоторое время был в тюрьме, был арестован за границей, пробыл некоторое время в тюрьме за разведывательную деятельность, он указывает вот на безнравственное, скажем, отношение к завербованным гражданам Грузии, кстати, русским и армянам по своему этническому происхождению, которых завербовали, причем в условиях, когда сами были под контролем, это все узнали грузины, и теперь вот этим людям, наших-то вывезли, а этим людям грозит пожизненное заключение и о них вообще забыли, то есть какие-то моральные хотя бы обязательства перед завербованными должны быть. Ну, что делать, у нас сейчас как бы с моралью совсем плохо в вооруженных силах.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Павел Марголин из Москвы, реагируя на то, что вы говорили про немцев интернированных в Советском Союзе сразу после начала Великой Отечественной войны, вспоминает историю с Америкой, где Рузвельт пересажал в лагеря всех японцев после Перл-Харбора.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, было такое, что этнических японцев – граждан Америки интернировали. В Америке признали эти действия, правда, сильно позже, признали абсолютно незаконными и выплатили компенсации.

Е. КИСЕЛЕВ: Американцы совсем не гордятся этим эпизодом своей истории, а, наоборот, скорее, стесняются. Вот у меня тут спрашивают: «Евгений, если бы вас в Грузии арестовали и обвинили в подрывной деятельности, то какие действия со стороны России вы посчитали бы адекватными?». Ну, понимаете, ведь речь о том, что едва ли господин Чхартишвили Григорий Шалвович, он же Борис Акунин, занимается подрывной деятельностью на территории Российской Федерации. Больше того, его ведь никто в этом не обвиняет, как, впрочем, и скульптора Зураба Церетели. Я, например, не являюсь поклонником, в отличие от Бориса Акунина и его творчества, которое мне очень симпатично, я с удовольствием читаю книжки Бориса Акунина, его детективы, я не являюсь поклонником творчества Зураба Церетели, но когда вот таким образом, так откровенно начинают, как сейчас принято говорить, «наезжать» на Зураба Константиновича, я всецело на его стороне при всем моем скептическом, мягко говоря, отношении к тому, что он делает, как скульптор, а, главное, как градостроитель.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, такие обвинения вполне могут появиться, было сказано с самого верха, что вот эти богатые люди грузинского происхождения в России деньгами поддерживают грузинскую милитаризацию и, вообще, как бы являются «пятой колонной», то есть нельзя исключить, что в ближайшее время, возможно, некоторые известные здесь грузины окажутся обвиненными и в подрывной деятельности.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, вот недавно, на днях буквально отмечали годовщину трагических событий в Киеве, в Бабьем Яру, когда были расстреляны десятки тысяч евреев, которые жили в Киеве, сразу после оккупации в Киеве, нацистскими войсками. И уместно вспомнить, что какой был повод – сначала были взорваны с помощью радиоуправляемых мин, которые установили спецотряды НКВД, на Крещатике и прилегающих кварталах центра Киева были взорваны дома, а потом немцы, которые готовили в любом случае так называемое «окончательное решение еврейского вопроса» на территории оккупированной Украины и всего Советского Союза, в этих взрывах обвинили евреев. «Российская лицемерная власть давно страдает ксенофобией в отношении лиц нерусской национальности и поощряет ее в стране, поэтому устроила буквально погромы на грузин, — госпожа Савельева нам пишет из Москвы, — была бы возможность, устроили бы такие же погромы и на евреев». Ну, давайте не будем тем не менее обобщать в отношении всех лиц разных национальностей, но очевидно, что здесь есть политический подтекст. Как вы считаете, есть политический подтекст? Есть ощущение того, что… Вот Марк Урнов, который был у меня в гостях неделю назад, сидел на вашем месте, известный политолог, считает, что в принципе за всем этим стоят те силы, которые собираются следующую президентскую кампанию, следующую кампанию по выборам нового парламента, думы нового созыва, проводить, очевидно, под вот такими ура-патриотическими знаменами, под знаменами борьбы с иноверцами и инородцами и всеми теми, кто мешает восстановлению великой империи.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какой-то мере да, но я не уверен, что это единственная или основная цель. Я также не уверен в том, что, скажем, Путин, и некоторых других из его ближайшего окружения, в первую очередь, самого Путина так уж интересуют выборы. Понятно, что в нынешней ситуации в России результат выборов и так предсказуем, так что нет необходимости устраивать такие штуки, чтобы только выборы выигрывать. Речь идет, действительно, об основной политической программной цели – это вытеснить всех из нашей сферы влияния, установить эту нашу сферу влияния, и, в первую очередь, конечно, американцев. Вот, плохой очень Саакашвили приглашает НАТО, приглашает американцев, есть еще страх перед тем, что революция «цветная» произойдет, особенно это было сначала, когда в Грузии, потом на Украине, страх возник большой. И желательно эти революции задавить окончательно в зародыше там, где они возникли. Вот какие цели, то есть цели не столько связанные с выбором, сколько с решением стратегических вопросов, в первую очередь нашей сферы влияния, то есть восстановления как бы некоего подобия Союза.

Е. КИСЕЛЕВ: «Что делать? – спрашивает Валико. – Грузинская семья с 1999 года живет в России без визы, так как тогда виз не было, а дети учатся в школе, а милиция работает, как Гестапо». Не знаю, что вам посоветовать, Валико, к сожалению, ситуация очень плохая и боюсь, что в нынешней ситуации я не смогу вам дать доброго совета, кроме как набраться терпения – может быть, все-таки у наших политических лидеров, у российских политических лидеров немножечко поостынет голова, эмоции чуть-чуть спадут, потому что сейчас ощущение, что один политик пытается перещеголять другого политика. Есть еще несколько вопросов, которые были по Интернету, мне бы хотелось задать такие сугубо специальные вопросы. Вот Ростислав из Свердловска, студент, спросил: «Есть ли у вас данные, чем вооружена грузинская армия? Имеется ли у нее сейчас оружие американского производства?».

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кое-какое есть – несколько американских вертолетов и ракет старых передали, есть у них, по-моему, некоторое количество французских пушек. В основном, вооружение, впрочем, советское.

Е. КИСЕЛЕВ: А насколько хорошо обучены военнослужащие сейчас в грузинской армии?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот их американские инструкторы последнее время учили и несколько хорошо подготовленных батальонов там есть. Насколько они хорошо подготовлены – это практика, как говорится, как учили марксисты, проверяй практикой, то есть в бою проверятся. Вот в Кодорском ущелье они тамошних сванов быстренько разогнали, а как получится дальше – сказать априори нельзя. Но, в общем, есть, у них есть пара батальонов горного спецназа. А у нас, правда, ноль, не существует вообще, только есть разговоры о том, что будут создавать эти самые горные бригады, теперь их назвали еще горно-мотострелковыми. Что это такое, я не знаю, потому что горно-мотострелковых бригад в мире не существует вообще, она либо горная, либо мотострелковая.

Е. КИСЕЛЕВ: А, скажите, есть ли какая-нибудь информация относительно активности на границе с Грузией со стороны войск Министерства обороны Российской Федерации?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Летом выдвигалась группировка бронетанковая, там где-то 150 единиц танков, артиллерии и прочей брони к Рокскому тоннелю, к северному порталу, и готовности сразу, рывком войти в Югоосетию, это было под видом маневров. Сейчас опять вроде бы будут маневры и тут же опять возможна концентрация войск на границе для готовности введения, потому что Югоосетия такая вещь – там надо будет очень спешить. И когда все вот так наготове стоят, в низком старте, на границе, опасность, конечно, очень велика, потому что у грузин тоже есть концентрация войск на их стороне. И, главное, что есть Партия войны в Грузии и есть Партия войны здесь, причем вроде бы возглавляют ее и в том, и в другом случае оба министра обороны – и наш, и грузинский. Плохо, когда есть Партии войны с двух сторон и плохо, когда их возглавляют довольно мощные, еще и по внутриполитическому ресурсу, министры обороны. С двух сторон поджигают.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваня, человек, который представляется, как Ваня, говорит: «Почему военспец Фельгенгауэр считает, что война – это трескотня из автоматов в районе шлагбаумов разделения? Война – это прежде всего нанесение ракетно-бомбовых ударов по экономическим, военным и административным целям». Такой вариант войны возможен?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что-то бомбить мы, конечно, в Грузии можем. Там просто нет таких особо ярких экономических целей, которые можно, уничтожив, сразу все и выиграть. К тому же у нас с этим возможностей не очень много, потому что у нас летчиков совсем нет подготовленных. Скажем, в Чечне бомбили не очень эффективно, Грозный, правда, разнесли, но довольно неприцельно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как же, попали прямо точно в первого президента Ичкерии?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В первого президента попали. Я имею в виду сейчас, во второй войне. С тех пор стало все гораздо хуже по подготовке летного состава.

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы говорите?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знающие люди говорят, что у нас осталось всего одиннадцать летчиков, сертифицированных для работы ночью в плохих погодных условиях, на всю страну одиннадцать человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Господи, Боже мой. Ну, вот такая информация у моего сегодняшнего гостя Павла Фельгенгауэра, военного эксперта. На этом я вынужден завершить сегодняшнюю программу и присоединиться к одному из наших слушателей Геннадию, который пишет: «Хотел бы извиниться перед грузинским народом за наказуемые историей действия российского руководства». Все, до встречи в следующую пятницу.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире