'Вопросы к интервью
22 сентября 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Скандал вокруг проекта Сахалин-2. Перестановки в Генпрокуратуре. События в Будапеште. Перспектвы СПС.


Время выхода в эфир: 22 сентября 2006, 20:08

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Приветствую вех. После долгого перерыва в отпуске, наконец-то вернулся в Москву, и опять веду эту программу, надеюсь, которую вы тоже вместе со мной будете слушать и разбирать наиболее важные и интересные события, которые произошли в минувшие дни. Я напомню, что у нас работает эфирный пейджер, его номер 725-66-33, вы можете присылать ваши вопросы, ваши реплики, ваши замечания по поводу того. что сегодня будет у нас в эфире. И, кроме того, есть еще возможность присылать сообщения по СМС, на телефон 970-45-45. Сегодня у нас в гостях должен быть политолог Дмитрий Борисович Орешкин, именно он будет мне помогать разбирать полеты, но, к сожалению, мы по Москве еще не летаем, а ездим на автомобиле, в пробках, и Дмитрий Борисович застрял где-то на подъезде к радиостанции. Тем не мене, много событий, о которых, наверное, стоит сегодня поговорить – события, которые произошли на минувшей неделе, буквально в последние дни. Это и то, что случилось в генеральной прокуратуре, где то ли отставлены, то ли переведены на другую работу, а фактически отошли от дел и утратили прежний вес и влияние прокуроры, выступавшие в роли гособвинителей на громких процессах, которые, безусловно, были процессами политическими, процессах, связанных, прежде всего, с делом ЮКОСа — об этом много писалось. Немножко меньше писалось о том, что некоторые из их начальников, из их руководителей тоже утратили свои прежние высокие должности – в общем, в прокуратуре продолжается перетряска. Мы сегодня поговорим и о том, что произошло на съезде СПС, и какова будущность этой организации, поговорим о событиях в Будапеште, в Венгрии, о недавней поездке туда нашего президента, В.Путина, и его визите во Францию и некоторых других вещах, связанных с авиацией, российскими интересами в этой области. Поговорим даже о футболе – крупный коррупционный скандал, по своему масштабу практически повторяющий грандиозный коррупционный скандал, который недавно потряс футбол в стране, которая выиграла последний чемпионат мира, в Италии, и вот теперь в английском клубном футболе грядут неприятности для высокопоставленных футбольных менеджеров, и даже для владельцев клубов, в том числе, и для Р.А.Абрамовича, хозяина клуба «Челси» — судя по всему, его ожидают также неприятности в связи с тем, что могут быть введены существенные ограничения, связанные с тем, что могут запретить владельцам английских клубов тратить в неограниченном количестве деньги на приобретение игроков-звезд мировой величины. Тем временем, в студии у нас появился гость, повторяю, сегодня вместе со мной разбор полетов будет проводить д.Орешкин, известный российский политолог, и сразу же для тех, кто только что присоединился к нашей аудитории, Инесса Землер напомнит некоторые знаменательные вехи биографии Д.Орешкина.

И.ЗЕМЛЕР: Москвич, выпускник МГУ, в студенческие годы увлекался футболом и палеогеографией, защитил кандидатскую по древним материковым оледенением, однако занялся научной журналистикой. Все это – о Д.Орешкине. В начале 90-х он создает в Институте географии аналитическую группу, получившую название «Меркатор», через некоторое время после этого началось сотрудничество с телевидением, в частности, с НТВ. С тех пор группа продолжает заниматься изготовлением электронных географических карт для телевидения. Кроме того, Д.Орешкин — политолог, к которому прислушиваются, в частности, касаясь, по его мнению, главной политической проблемы – проблемы выбора преемника нынешнего президента, Орешкин имеет оригинальную точку зрения: он уверен, что быть вторым или третьим лицом в государстве В.Путин не согласится — масштаб не его. Политолог предполагает, что ближе к 2008 г. произойдет изменение политструктуры на постсоветском пространстве. План нового государства — Россия, Белоруссия, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия – сейчас выглядит фантастическим, но не утопическим – разумеется – подчеркивает Орешкин – в этой новой стране будет новая Конституция, согласно которой никто не помешает Путину снова баллотироваться на президентский пост.

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас приветствую, Дмитрий Борисович, спасибо, что пришли. Прежде всего, хотел бы вас прокомментировать одну из главных сегодняшних новостей — вот эта амнистия, которая принята Госдумой, для участников чеченской войны, причем, фактически, для той и другой стороны, правда с оговоркой, что она не распространяется на лиц, совершивших тяжелое преступление – как вы это воспринимаете?

Д.ОРЕШКИН: Прежде всего, добрый вечер. Я думаю. Что это нормальный шаг, и в то же время не очень надеюсь, что он будет сильно продуктивным. Как минимум, он будет продуктивным по отношению к военнослужащим нашим, осужденным за какие-то преступления военного характера, или околовоенного характера. Те же, кто намерен продолжать войну – в лесах, или еще каким-то образом, вряд ли на это среагируют, просто потому, что у них было очень много возможностей среагировать на подобные предложения раньше.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение нашего гостя, Д.Орешкина. Поговорим теперь о некоторых наиболее громких, приметных событиях минувших дней. И начнем с того, что произошло в Генпрокуратуре — об этом сейчас коротко напомнит Т.Дзядко

Т.ДЗЯДКО: Новые громкие перестановки в Генпрокуратуре произошли в минувшую среду – на другие должности переведены представители гособвинения — Д.Шохин и К.Кашаев. Первый возглавит Организационно-методический отдел Управления по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами. А второй будет работать зам.начальника в этом же управлении. Названные работники прокуратуры -фигуры весьма известные в судебном мире. Д.Шохин представлял в суде позицию Генпрокуратуры по ряду громких дел, в частности, об убийстве депутата Госдумы С.Юшенкова. С мая 2004 г. Шохин возглавил обвинение против М.Ходорковского и П.Лебедева. Оба в итоге получили по 8 лет. Именно в ходе этого процесса президент наградил Шохина «Орденом Почета» «за заслуги в укреплении законности и правопорядка». К.Кашаев, в свою очередь, поддерживал гособвинение на двух процессах по делу Пичугина. Мосгорсуд в обоих случаях занял сторону обвинения, и приговорил Пичугина к 24 годам лишения свободы, признав его виновным в убийствах и покушениях на убийство.

Е.КИСЕЛЕВ: Я бы тут добавил еще одну информацию, которая стала достоянием общественности во второй половине августа – уволен с должности начальника Специального, не так давно созданного, управления по расследованию особо-опасных преступлений в сфере экономики, прокурорский генерал Лысейко, который был непосредственным начальником господ Кашаева и Шохина, и в свое время еще даже руководил следствием по так называемому делу…

Д.ОРЕШКИН: «Трех китах»?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, даже не о «Трех китах» — делу по «Русскому видео» из Петербурга, по которому в свое время натри дня был сначала неожиданно арестован, а потом столь же неожиданно отпущен В.Гусинский, основатель НТВ, собственно, с этого момента тогда и начался кризис, который постепенно нарастал, и в коцне концов привел к тому, что телекомпанию у Гусинского отняли, а добрая полвоина журналистов, там работающая, с НТВ ушли работать на другие каналы. И НТВ уже стало не то — НТВ, которое было раньше. Это что касается г-на Лысейко, который тоже закончил свою доблестную прокурорскую карьеру. На ваш взгляд, есть ли здесь какой-то политический подтекст?

Д.ОРЕШКИН: Да, есть, конечно. Я напомню еще, что, кажется, г-н Криворотов, который занимался расследованием дела в Беслане тоже отстранен от такого рода расследований. Здесь, на мой взгляд, фундаментальная проблема проявляется, причем не столько даже со стороны журналистов — можно критиковать прокурорских за то, что они такие и сякие — а просто надо попробовать в их шкуры залезть, реальные – для них это, прежде всего, катастрофа. Потому что, на самом деле, есть две альтернативы – или ты работаешь, защищая, как умеешь закон и порядок, и прописанные в Конституции нормы, или ты в большей мере обслуживаешь руководящие органы. Понятно, что всегда есть какой-то баланс — и от начальника ты зависишь, и от закона ты зависишь. К сожалению, у нас в прокуратуре, да и многих других органах, рядом стоящих — очень резкий сдвиг этого баланса в сторону воли начальства. И вот эти люди добросовестно обслуживали интересы непосредственного руководства. Это руководство получало, понятное дело, какие-то заказы с самого верха, или не с самого верха — если дело касается, например, «Трех китов», и в соответствии с этими ценными указаниями руководства, сотрудники проводили расследование. Если дело касается вот этой проблемы с мебелью — понятно было, что идет серая растаможка, понятно было, что кого-то схватили за руку. Но сильные люди позвонили, сказали, что эта рука — у кого надо рука, трогать не надо, и тот следователь, который все это раскрыл, и оказался в результате виноватым. То есть, обслуживали интересы какой-то вполне понятной корпорации, по-видимому, связанной с действующим в ту пору генпрокурором. То же самое, на другом масштабе, проявляется, с моей точки зрения, с делом ЮКОСа. Ну и вот теперь меняется начальство, вдруг – раз, и начальство, прокуратура изменилась. Изменился интерес каких-то корпоративных структур. И то же самое дело «трех китов» вдруг стало пересматриваться в другую сторону. И вот эти самые люди, верой и правдой служившие начальническому персту, оказываются неприкрытыми, оказываются брошенными этой системой, униженными, разжалованными – но не уволенными. Кстати говоря, в этом одно из существенных преимуществ по сравнению со сталинской эпохой – когда сначала бросали на такие дела г-на Ежова, а потом его же расстреливали, его приближенных тоже устраняли, и дело оставалось «шитым-крытым», появлялся новый человек, а с ним вместе новые надежды. Этого человека потом, как выясняется, звали Берия, и так далее. То сейчас все-таки этих людей не совсем увольняют, а отстраняют, переводят на менее почетные, менее ответственные должности — методику какую-то разрабатывать, какие-то исследования проводить. Но все равно. Ведь фундаментальная проблема остается – ты кому служишь? Или ты служишь закону, тогда ты иной раз обязан возразить своему начальнику, или ты служишь начальнику, и тогда ты иной раз должен сделать вид, что не видишь норм закона. И вот эта штука – она за нами так и тянется, этим шлейфом. И, конечно, снизу вверх смотреть за этим неприятно, но ведь и участвовать в этом тоже неприятно. И на самом деле жалко этих прокуроров – я уже не говорю про то, что жалко тех людей, которых они посадили. Но ведь они были довольны. Они торжествовали, они думали, какие они сильные, они распоряжались человеческими судьями. А теперь судьба их — раз, и в сторону легонько подвинула. Ну, слава богу, что хоть не из жизни выбросила, и срок они не получили – дай бог им здоровья. На самом деле, такой естественный и такой вполне очевидный урок для всех нас. Кстати говоря, журналистов это тоже касается. Ведь если ты озвучиваешь в эфире то, что тебе начальник говорит, ты живешь как журналист только до той поры, пока нравишься начальнику. Если ты что-то из себя представляешь, вне зависимости от этого – ты можешь сказать ошибочную вещь, глупую, предвзятую вещь, но — свою. Тогда тебя как-то по другому воспринимают, как мне кажется. И вот то, что у нас очень сильно не хватает, в нашем обществе – это самоуважения и самостояния. Чтобы прокурор судил по закону, или вел себя по закону. Судья — судил тоже по закону. Присяжные рассматривали дело, исходя из принципов закона, а не исходя из цвета кожи, или каких-то личных предпочтений, журналист пытался самостоятельно, добросовестно разобраться в какой-то проблеме, не стараясь обслужить какую-то корпорацию. Думаю, что это десятилетиями формируется -медленно конечно, что делать. В общем, жалко смотреть на это дело со всех сторон — и снизу, и сверху, и в их шкуре не хочется быть тоже.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо вам за столь подробную оценку, даже неожиданно сочувственную.

Д.ОРЕШКИН: Ну, человек же.

Е.КИСЕЛЕВ: Все же. Когда я узнал об отставках, когда человека назначают на должность, само название которой вызывает жалость — вот был Шохин, герой прокуратуры, человек, который самолично удушил страшную гидру, ЮКОС, и посадил главного врага государства, Ходорковского, за решетку, а теперь он называется начальник…

Д.ОРЕШКИН: Управления какого-то…

Е.КИСЕЛЕВ: Зав. Кабинетом учебных пособий.

Д.ОРЕШКИН: «Красного уголка». Да, так оно и есть. Хорошо, что не посадили – что еще можно сказать?

Е.КИСЕЛЕВ: Да, но когда я услышал, я сразу вспомнил судьбу — был такой следователь Рюмин, начальник Следственного управления МГБ, который раскручивал очень громкие дела в коцне 40-х, начале 50-х гг. Когда накануне, за несколько лет до смерти Сталина, когда было очевидно, что вождь дряхлеет, и не за горами тот исторический Пленум ЦК ВКПБ, тем не менее, все люди в окружении вождя, хоть и плясали по ночам у него на ближней даче, как об этом вспоминал потом Хрущев в своих мемуарах…

Д.ОРЕШКИН: Не о всем, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Не о всем. Но, тем не менее, там думали, какой будет жизнь после смерти Сталина, началась тихая борьба за власть, и в ходе этой борьбы за власть, в коцне концов, и следователь Рюмин попал за решетку, и его начальник Абакумов тоже оказался заключенным Лубянской тюрьмы, а потом все они получили пулю в затылок. Но это был результат внутренней борьбы, борьбы за власть. Вы не связываете то, что происходит в прокуратуре с тем, что точно такая же борьба за власть сейчас разворачивается за два года до следующих президентских выборов?

Д.ОРЕШКИН: Я же об этом и толковал, когда говорил, что меняли Ежова на Берию. Да, примерно такая же ситуация. Не знаю, в какой степени это борьба за власть, но точно это отражение системы ценностей, которая сейчас в современной политике сформирована. Тебя сажают на место, а ты должен быть лоялен тому, кто тебя посадил. Ты посажен не закон исполнять, а удовлетворять интересы той корпорации, которая тебя туда посадила. Ну, я не знаю, в какой степени это борьба за власть, но сейчас уже почти в открытую говорят про раздачу государственных должностей как формы кормления. Условно говоря, тебе дали пост зам.губернатора, ты выполняешь какие-то госфункции, ну и понемножку себе там стрижешь. Поскольку ты стрижешь, то все знают, что ты стрижешь — в нужный момент тебе могут предъявить обвинение. Поскольку ты знаешь, что тебе в нужный момент могут предъявить обвинение – ты очень лоялен, ты стараешься слушаться начальника, и вести себя так, как надо . Все этим удовлетворены. Кроме страны. Потому что, на самом деле, вот те самые законы, которые должны соблюдаться, не соблюдаются. В справедливость нашего суда мы не верим, столицей судопроизводства полегоньку делается Страсбург, куда люди обращаются, пройдя, по необходимости, все инстанции отечественного судопроизводства. И, в общем, падает доверие и к избирательной системе, и к судебной системе, и к политической системе в целом. Раньше или позже это поднимется и до самых верхних высот. А вот тогда у нас и случится то, что называется «кризисом доверия», или «политическим кризисом». Потому что можно долго быть «неприкасаемым», «тефлоновым», и так далее, в такой неприятной среде, но раньше или позже этот тефлон разъедается, этой средой. И тогда что делать? Вот что тогда делать? Потому что у нас люди не верят уже ничему – не верят ни газетам, ни парламентам, ни выборам, ни милиции, ни суду, ни прокуратуре. Верят только президенту.

Е.КИСЕЛЕВ: Это был комментарий Д.Орешкин, моего сегодняшнего гостя. Следующая тема, которую мы хотим затронуть, касается съезда «Союза правых сил», прошедшего на минувшей неделе в Москве. Коротко об этом напомнит А.Климов.

А.КЛИМОВ:

Съезд СПС, прошедший в Москве, принял за основу программу, с которой партия пойдет на выборы в 2007 г. Документ, озаглавленный «Горизонты 2007-2017 — вернуть России будущее», который должен окончательно быть принят на ноябрьском съезде, предлагает демонополизировать экономику, сформировать конкурентную среду на российском рынке, а также уменьшить долю государства на нем до 15-20%. Социальной базой партии в программе названы «предприниматели, которые не хотят мириться с произволом чиновников», а также вообще все граждане «которым нужна свобода». Главным оппонентом в документе обозначена партия «Единая Россия». Что касается потенциальных союзников, то с ними решено определиться позднее, однако лидеры СПС уже сейчас исключили какую бы то ни было возможность сотрудничества с коммунистами и националистами. Политические планы СПС, в частности, таковы: в 2007 г. они возвращаются в Госдуму, а в 2016 г. СПС и его союзники добиваются победы своего кандидата на выборах главы государства.

Е.КИСЕЛЕВ: Мой вопрос вам, Дмитрий Борисович — как вы считаете, правы ли те обозреватели, политологи, комментаторы, которые говорят, что СПС допустил тяжелую ошибку, отодвинув аж на 10 лет вперед реальный шанс включиться в реальную борьбу за власть в государстве, тем самым, ставя крест на себе в ближайшие годы?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что это, на самом деле, трезвая оценка ситуации. Я, честно говоря. На съезде не был, но с интересом присматриваюсь к тому, что там происходит. Мне кажется, что нет сейчас серьезного запроса на идеологию СПС, массового запроса – это во-первых. И во-вторых, у СПС имеется искаженный имидж в глазах избирателей — ее до сих пор считают партией олигархов, хотя все олигархи давно перекочевали в «Единую Россию», и правильно сделали, потому что если ты хочешь быть поближе к власти, а это первая задача олигарха – то конечно, надо находиться в «Единой России». СПС и та система ценностей, которая за ней стоит, не будет востребован страной. Думаю, в течение ближайших нескольких лет. Потому что сейчас у нас другое время. Сейчас у нас относительно неплохая ситуация с экономикой, мы благополучно накапливаем риски, торжествуя, я бы даже сказал, накапливаем риски на будущее, одновременно уничтожая или ослабляя механизмы защиты от этих рисков. Я уже говорил о том, что постепенно у нас размывается доверие к госинститутам, и все концентрируется вокруг президента. Но президент раньше или позже, уходит. Или раньше или позже теряет популярность. На что мы тогда переносим надежду, на что мы можем опереться? Партия у нас игрушечная, парламент у нас строится по команде из президентских апартаментов. Получается, что не на что. Прессе мы не очень доверяем. Церкви — тоже, армии – тоже. Мы опять остаемся с накопившимися, не решенными проблемами. Более того, мы уничтожаем механизмы для их решения. Потому что накапливается конфликт между центром и регионами, между муниципиями, маленькими городками, и руководством из субъектов федерации — кстати, уже и представил Гальченко, депутат от «Единой России» доклад, по которому в будущем году ожидается серьезная угроза дефолта муниципальных образований – грубо говоря, городков и поселков, или сельских районов. Потому что сами они денег зарабатывать не могут, а сверху им их дают недостаточно. А запросы их очевидно растут. Как эту проблему решать? Для этого нужны какие-то переговорные площадки, торг между городскими начальниками и между губернскими начальниками, между губернскими начальниками и между московскими начальниками. А этих площадок в реальности нет. Потому что Совет Федерации — это раньше была площадка, где были представлены интересы губернаторов. А теперь это площадка, откуда Кремль объясняет губернаторам, что они должны делать. А, слава богу, все губернаторы подвешены на коротком поводке, и все смотрят в сторону Кремля. Так вот в этой ситуации, когда высокие цены на нефть, когда экономика растет, основываясь на, кстати говоря, принципах конкуренции и принципах частной собственности, которые были у нас в стране установлены благодаря тем же самым правым, которых так не любит у нас сейчас большинство населения. Так вот мы как бы живем неплохо. И говорить о том, что впереди может быть плохо или опасно – о чем говорит СПС — электорально невыгодно. Пока жареный петух не клюнет, люди воспринимают это как шум ветра. И мне кажется, что этот шум ветра сейчас действительно не актуален. Он актуален для экспертов, аналитиков, которые оценивают риски, прикидывают, что будет через год-два – эти люди понимают, что что-то маловато у нас инвестиций, что-то не спешит у нас развиваться промышленность на самом-то деле, что-то не спешат люди вкладывать деньги даже в нефте— и газодобычу в достаточном количестве, что-то у нас плоховато с инфляцией. И раньше или позже все это слипнется в единый, крайне неприятный ком, и разгребать этот ком нам будет нечем – не будет инструментов, их нет, на самом деле. Потому что ослаблены все органы госуправления – все, кроме администрации. И вот тогда-то и начнется на самом деле такая. Более или менее выраженная кризисная ситуация, при которой — думают правые – интерес у избирателей может к ним возродиться. А я думаю, что очень даже может быть, что в этой ситуации интерес возродится не к идеологии СПС или «Яблока», а наоборот, к другой.

Е.КИСЕЛЕВ: К левой идеологии.

Д.ОРЕШКИН: Даже к националистической, национал социалистической идеологии — так ее можно назвать. Что тоже вполне реальный поворот. И еще неизвестно, куда кривая вывезет. Но в любом случае, правым сейчас, с моей точки зрения, мало чего светит, они правильно оценивают ситуацию. Другой вопрос, как они смогут реализовать свои планы в 2007, 2008 и далее везде по годам…

Е.КИСЕЛЕВ: Надо просто прожить эти 10 лет.

Д.ОРЕШКИН: Ну, Россия вообще страна большая по территории, соответственно у нее то, что физики называют «характерным временем» — очень большое. Ты принимаешь решение, а результат этого решения, в лучшем случае, через несколько месяцев, а чаще — через несколько лет наступает. Те ошибки, которые делаются сейчас, икнутся нам лет через 4-5. А то хорошее, что мы с муками делали в 90-х гг., наряду с огромным количеством ошибок, оно всплывает и позволяет существовать сегодня. Но люди-то немедленно хотят какой-то реакции, поэтому кажется, что сейчас живется хорошо – ну, хорошо.

Е.КИСЕЛЕВ: А живется хорошо на самом деле благодаря правым, когда они были в правительстве — вы это хотите сказать?

Д.ОРЕШКИН: Ну, это сильное упрощение. Конечно, они что-то заложили, базисные вещи.

Е.КИСЕЛЕВ: ненавистные Гайдар и Чубайс?

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Частная собственность-то функционирует, и только она и функционирует, на самом деле, эффективно. Даже Зюганов начал говорить в терминологии Гайдара – про инфляцию, инвестиции. Раньше же это вообще были слова непонятные. Так что, конечно, в этом есть их вклад. Другое дело, что они кучу ошибок наделали. Но пусть тот, кто может сделать лучше, попробует сделать, тем более в тех условиях, в которых они находились. Но конечно, политика вещь неблагодарная, и люди спасибо не скажут. Так что сейчас они не актуальны.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Следующая тема, которую мы хотели бы обсудить, касается событий в Венгрии, в Будапеште. Евгения Тен коротко напомнит о том, что там происходило.

Е.ТЕН:

Всю неделю в Будапеште не прекращались акции протеста. С воскресенья каждую ночь на улицы венгерской столицы выходили тысячи человек, чтобы выразить свое возмущение политикой правительства. Поводом для беспорядков стала аудиозапись, попавшая в распоряжение СМИ. На этой пленке премьер-министр страны, Ференц Дюрчань, признавался в ходе частного разговора, что все последнее время правительство лгало народу, и что экономика Венгрии в плачевном состоянии. Дюрчань подлинность пленки признал, видимо, не предполагая, что его откровения вызовут столь бурную реакцию. Разъяренная толпа на следующий день взяла штурмом здание национального телевидения, был осквернен Памятник советским воинам-освободителям, демонстранты зажигали машины и кидали камни в полицейских. Те, в свою очередь, разгоняли толпу с помощью слезоточивого газа и водометов, но акции протеста не прекратились. Власти уже признали, что подобных беспорядков не было 50 лет – с 1956 г., когда в Венгрию вошли советские танки. Главное требование митингующих — отставка правительства и, прежде всего, премьер-министра. Однако Ф.Дюрчань заявил, что не собирается уходить.

Е.КИСЕЛЕВ: В Интернете нам радиослушатель, представившийся как Бертольд, задал такой вопрос: «Может ли у нас случиться как в Венгрии, или наши власти так нагло народу не врут?»

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, что самое интересное — люди живут в реальной ситуации, и вроде как неплохо себя чувствуют. А потом вдруг им ясным текстом показывают, что их обманывают, и у них как бы открываются глаза. И вот эта вещь для меня остается самой загадочной — как бы жили у нас в стране, где почти каждая семья потеряла кого-то потеряла в сталинские времена — кого-то репрессировали, кого-то посадили, кого-то расстреляли, кто-то просто где-то отсидел, или был выслан достаточно далеко. И ничего. ДО тех пор, пока на 20 съезде об этом не сказали, вроде как и нормально. А как только произнесено слово, так начинается какое-то массовое бурление и обсуждение. То есть, люди как-то сами из реальности извлечь для себя выводы не умеют, им надо, чтобы кто-то рассказал. Вот Венгрия, социал-демократы. А там действительно застойная экономика, социал-демократы вообще, как правило, блестящих экономических результатов не добиваются на самом деле, они в основном и живут тем, что…

Е.КИСЕЛЕВ: Тратят деньги.

Д.ОРЕШКИН: Тратят деньги, которые заработали предшественники, более прагматичные и более правого характера. Но зато они говорят с людьми уважительно, людям кажется, что их любят, и так далее. Так вот люди узнают правду, что им вешали лапшу на уши, и их это удивительным образом потрясает. Я думаю, что здесь, конечно, не обошлось. Как говорят, без инспирирования со стороны проигравших правых партий. Но конечно, в таком масштабе — это совершенно неожиданно. И неожиданно в относительно благополучной Венгрии – все-таки не обнищавшая какая-то страна. Я думаю, что у нас что-то похожее, и точно по такому же дурацкому поводу, на самом деле, может возникнуть. Потому что накапливается вот это раздражение — что нам не все говорят про Беслан, нам не все говорят про суды, мы не совсем верим тому, что — даже те, кто говорит, что правильно, что посадили Ходорковского — все равно понимают, что посадили его, может, с их точки зрения, и за дело — потому что он плохой, но не совсем по букве закона – а это уже значит не по закону, если не совсем по букве. Так вот это ощущение непонятности. Недоговоренности — оно накапливается. И в любой непредсказуемый момент, на любом каком-то странном повороте, это может выскочить, и если венгерский бунт бессмысленный и беспощадный, то уж русский вряд ли будет краше. Да вот в Кондопоге прорвало, на самом деле. Уж боже мой — там 1% приезжих. А так стукнуло, что на всю Россию отозвалось. И на самом деле мне кажется, что сейчас пользуясь терминами вашей передачи, вертикаль поднялась в столь высокие слои атмосферы, что там турбулентность ее слегка начала раскачивать – вот что-то чувствуется, что не хватает у этой вертикали ресурсов для того, чтобы управлять одновременно всеми процессами. И не может хватать-то, потому что на самом деле страна огромная, ею нельзя командовать из одного центра, даже если у тебя не 7, а 17 пядей во лбу. Вот и получается, что чеченские милиционеры…

Е.КИСЕЛЕВ: Вертикаль предполагает, что власть, в конечном счете, сосредотачивается в руках у одного человека.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы уже до конца доводите. Не у одного человека – у одной корпорации, скажем так. Но все равно, что дело в том, что чем сложнее система, тем сложнее ею управлять из одного центра. А Россия становится все более сложной системой, и чем дальше мы развиваемся, тем она будет сложнее. Поэтому мы, вот я как географ могу сказать — и СССР и Россия все время колебались между централизмом, доведенным до кретинизма, и потом откатом полномочий в регионы. Сталин — это централизм, Хрущев – регионализм. Брежнев — централизм, Горбачев – регионализм, доведенный до того, что страна развалилась. Сейчас Путин опять все стягивает в кулак, и не может контролировать, даже при всей его эффективности и работоспособности — он не может управлять делами, тем, как милиционеры выясняют отношения на чеченско-ингушской границе, или тем, что происходит в Кондопоге. Или тем, как какой-то колбасный завод в Петербурге штурмуют. Это все управляется на другом уровне. А этот уровень смотрит наверх, на начальника, и ждет решений, вместо того, чтобы решать проблему у себя. Потому что у него нет ответственности, ответственность только перед своим начальником, а не перед своими избирателями. И это и есть накапливание рисков. Система управления становится менее эффективной. Даже, может быть, система становится ничего, более или менее эффективной, но страна делается сложной, система делается более сложнее, управлять ею становится все труднее и труднее. Соответственно, надо модифицировать эту систему управления. А начальники очень не хотят ее модифицировать, потому что это значит делиться полномочиями, это значит получать ответственность, значит перед кем-то отчитываться – не только сверху, но и снизу. И назревает тот самый момент, который обычно в России и происходит — гиперцентрализация, а потом утрата центром способности контролировать ситуацию, и бог знает, что в результате — и сепаратизм, или распад, или какие-то волнения на местах, которые власть не может подавить. Так что, к сожалению, отвечая на этот вопрос, как говорит один генерал КГБ знакомый – «не исключена».

Е.КИСЕЛЕВ: Мы прервемся на минуту рекламы и продолжим «Разбор полетов».

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Итак, мы продолжаем программу «Разбор полетов», в гостях у меня политолог Д.Орешкин, он вместе со мной комментирует и анализирует события минувших дней, и на этой неделе, пожалуй, в первом ряду среди этих событий, среди громких новостей, была новость, касающаяся большого проекта энергетического на Сахалине, который оказался сейчас под угрозой закрытия. Подробности — в материале Сакена Аймурзаева.

С.АЙМУРЗАЕВ:

Международный проект «Сахалин-2» оказался под угрозой закрытия. Российское Минприроды отозвало положительное заключение экологической экспертизы. Произошло это под давлением другого ведомства, «Росприроднадзора». Кроме того, проектом заинтересовалась Генпрокуратура, которой не понравилось увеличение затрат на реализацию проекта. Теперь судьба «Сахалина-2» в руках чиновников. Если компания «Сахалин-Энерджи» не выполнит своих обязательств. И покупатели не получат газ в 2008 г., оператору проекта грозят многомиллионные иски. Недовольны, в первую очередь, иностранные компании, которые участвуют в разработке месторождения – британская «Шелл», а также японские «Мицубиси» и «Мицуи». Британское правительство уже выразило обеспокоенность проблемами, возникшими у «Сахалина-2», а японские власти и вовсе заявили, что решение Минприроды повредит российско-японским отношениям в целом. Как считают специалисты, проблемы «Сахалина-2», прежде всего, выгодны «Газпрому» или «Роснефти» — об этом писал на этой неделе «Коммерсант». Отраслевые эксперты полагают, что российским компаниям будет легче купить долю в проекте после претензий к «Сахалину-2» со стороны госорганов, да и сами иностранные компании понимают, что им выгодно пустить в проект россиян – чтобы было легче решать проблемы с бюрократией.

Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле я хотел бы добавить к материалу С.Аймурзаева собственные впечатления — я был за границей, возвращался в Москву, читал в самолете разные газеты. И должен вам сказать, что в отличие от России, где об этом говорят осторожно – понятно, почему говорят осторожно, потому что если начинать об этом говорить в полном объеме, и называть вещи своими именами, то можно нажить колоссальные неприятности и авторам этих материалов, и редакторам СМИ, поэтому так никто всерьез и не решается говорить об этом скандале. А там на первых полосах газет, под аршинными заголовками, речь идет о том, что просто некая волна возмущения прокатилась по европейским столицам – потому что речь идет о проекте, стоимость которого оценивается в десятки миллиардов долларов. Говорят, что за этим, в основе своей, стоит желание государства заканчивать всякие игры с иностранными инвестициями, в обще с частными инвестициями в энергетический сектор, и продолжить процесс подгребания под государство основных энергетических ресурсов страны. Курс на энергетическую империю. Согласны с этим, Дмитрий Борисович?

Д.ОРЕШКИН: Да. Но есть некоторые дополнения. На самом деле это происходило еще в тяжелые времена, когда нефть была недорогой. Когда было ясно всем, что у России нет собственных ресурсов для того, чтобы осваивать этот перспективный район. И на достаточно льготных условиях для иностранных инвесторов, по соглашению о разделе продукции, так называемом, тогда были привлечены эти мощные источники денег, технологий, менеджмента, и так далее, структуры, которые взялись это делать. Естественно, оговорив себе чрезвычайно выгодные условия. В частности, там было сказано, что до тех пор, пока не заканчивается инвестиционный цикл, то есть, пока не вложены все деньги, и пока не начинается идти чистая прибыль, иностранные участники проекта выплачивают крайне ограниченные средства России. Сейчас ситуация резко поменялась – во-первых, нефть очень поднялась, во-вторых, Россия чувствует себя увереннее, а в-третьих, естественно, исходя из своих , достаточно понятных буржуазных или капиталистических интересов, эти инвесторы всячески затягивают срок сдачи. Потому что пока они не выполнили финансовые обязательства, они могут не выплачивать в полном объеме свои обязательства перед Россией — пока не закончили стройку. Они, в частности, говорят как раз, что поскольку Минприроды ужесточает требования по охране окружающей среды, это требует дополнительных затрат, соответственно, цикл инвестиционный растягивается, и Россия не получает тех отчислений, которые могла бы получать. Это на самом деле может быть и отговорка. А в ответ Россия, точно так же используя методику отговорок, говорит, что у нас договор-то подписан, но вы же нарушаете природу, нарушаете экологию, и Минприроды ставит вас в такую ситуацию, когда придется вообще закрыть тогда ваше производство. То есть начинается, на самом деле, такой торг. Не очень красивый, потому что – да, мы, видимо. Подписали не самый выгодный контракт, не на самых выгодных условиях, когда мы его подписывали. Но в представлениях Запада уговор дороже денег. Собственно говоря, и в представлении русских купцов так тоже было раньше. И когда сейчас, под тем или другим благовидным предлогом, договор предлагают изменить и вставить туда, заставить их продать какую-то долю своего капитала, будь то «Роснефти», будь то «Газпрому» — это еще вопрос, как они между собой договорятся. Так вот это, с точки зрения бизнеса, рассматривается как рэкет, подкрепленный государственными интересами. И здесь, на самом деле, есть, я думаю, справедливость и стой, и с этой стороны: наши пытаются свою мзду получить — я надеюсь, что мзду в государственный карман. А они пытаются сохранить высокую норму прибыли, которую они закладывали в этот проект — за счет того, что так удачно подписали этот протокол. Есть еще и другая сторона проблемы. Потому что нам этот конфликт подают, и на Западе воспринимают — как конфликт между западными инвесторами и российскими государственными и бюрократическими структурами. Но ведь и «Роснефть» и «Газпром» — собственно, недавно было заявлено, что «Роснефть» в перспективе скорой, г-н Шувалов об этом говорил — будет приватизирована. То есть, если эти самые…

Е.КИСЕЛЕВ: ну это, знаете, еще бабушка надвое сказала.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно — бабушка надвое сказала. Но если сейчас разговор идет о том, что мы отстаиваем интересы государства, то в ближайшем будущем правильнее было бы сказать, что мы отстаиваем интересы государственных корпораций, а в следующем шаге они могут перестать быть государственными корпорациями, и стать частными корпорациями. Так что, на самом деле, на уровне державной риторики осуществляется вполне очевидный конфликт между корпоративными интересами крупных бизнес-стурктур.

Е.КИСЕЛЕВ: Вас не удивляет, что как-то наивно немножко возмущаются по поводу всего происходящего на Западе? Я. Честно говоря, читая эти комментарии, удивлялся — господа хорошие, но ведь, по сути дела то, что произошло там, в истории с «Шелл»…

Д.ОРЕШКИН: Это аналог ЮКОСа.

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Это аналог ЮКОСа, господа. Вы скушали ЮКОС, по сути дела, молчаливо согласились с разгромом крупнейшей частной нефтяной компании. Теперь — аналогичная ситуация. И еще один одно событие, случившееся на неделе — в английском клубном футболе грядут неприятности для высокопоставленных футбольных менеджеров, и даже для владельцев клубов в связи с тем, что могут быть введены существенные ограничения, связанные с тем, что могут запретить владельцам английских клубов тратить в неограниченном количестве деньги на приобретение игроков-звезд мировой величины. Хотя тут же говорится, что найдут 33 способа эти правила обойти. Но при этом задают странные вопросы – как же так получается — как так, у нас русский миллиардер, который тратит огромные деньги на приобретение футболистов, нарушая все писаные и неписаные правила, он к тому же является фаворитом президента России – как это такое возможно? Нет ли тут тоже элемента поразительной наивности? Опять-таки – рукоплескали, умилялись, и потом вдруг их, в частности, англичан, тоже этот жареный петух в одно место клюнул.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно, есть наивность, есть некоторое разочарование. И мне кажется, за этим более серьезная проблема стоит. Ее можно называть «социально-культурный фон». Ведь наши персонажи, которые приехали туда, в Англию, и засучив руки, отлаживают там производство, они приехали со своим представлением о том, как устроен мир. И вот они считают, что если они кому надо что надо принесут, то им разрешат, сделают. А потом, если кто-то пристанет, какой-нибудь прокурор или наблюдатель — ему тоже можно что-то занести, или припугнуть, и все нормально – как у нас здесь, в России, было . А там это не проходит, и там это вызывает вот ту, как вы выразились, наивную реакцию. Потому что там не принято так. Там не принято брать взятку, и если судья или прокурор видит нарушения, он об этом говорит. Это у нас сначала он придет к тому, кого он собирается вывести на свет божий, и сообщи ему, чтобы тот подумал о том, как себя вести в этой ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: А у нас как в анекдоте. Когда судья приходит к своему судейскому начальству, и говорит — как быть? Истец дал 200, ответчик 220. Он говорит — верни ответчику 20, и суди по закону.

Д.ОРЕШКИН: И по справедливости, точно. На самом деле это то, что называется «социокультурный фон». Когда сюда, к нам, приезжали американские консультанты, в 90-х гг., они ведут себя точно так же – они начинают покупать акции в соответствии с рекомендациями, и с их же рекомендациями, которые в ближайшем будущем вырастут. По западным понятиям – это преступление, потому что это называется «инсайд» — используя заранее знание о том, что это предприятие будет расти, покупать его акции. У них это недопустимо. У нас это нормально. То, что здесь, у нас, делали Абрамович и Березовский — в Англии недопустимо и вызывает отторжение. А они действуют по нашим понятиям. И это, на самом деле, в широком смысле слова, называется «культурный шок» — столкновение разных культур. А может быть, это шок бизнес-манеры, бизнес-стилистики. Думаю, что это относится и к проблеме Сахалина тоже – государство так привыкло относиться к бизнесу у нас, и пытается так же с зарубежным бизнесом. И в этом проблема.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Я напомню , что у нас в программе «Разбор полетов» сегодня события недели вместе со мной анализировал политолог Дмитрий Орешкин, я благодарю вас, и до следующей встречи.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире