'Вопросы к интервью
08 сентября 2006 года.

20.04 – 21.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Сергей Зверев, президент ЗАО «Компания развития общественных связей»

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 04 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. И мы начинаем нашу экспериментальную программу без названия, начинаем ее вместе с Сергеем Зверевым, президентом компании «КРОС», бывшим замглавы администрации президента Ельцина. Я напомню, такую программу мы проводили две недели тому назад. Что мы сделаем с вами сейчас: мы выбрали три юридическо-правовых и моральных дела, которые происходили в мире, в данном случае у нас будут Испания, Франция, Англия, и будем спрашивать вашу точку зрения, как бы вы поступили на месте кого бы то ни было из них и как это может преломиться в нашей стране. У нас будет, вероятно, два или три голосования, у нас будут точно телефоны прямого эфира 783-90-25 и 783-90-26 и, кроме того, я хочу ответить сразу на вопросы, что Евгений Киселев в отпуске, он готовит новую программу, если мне не изменяет память, он вернется 22 или 29 сентября, ну а на следующей неделе вместо Евгения Киселева программу будет вести Михаил Касьянов, в пятницу, в 20 часов, ну, типа будет гостем. Как раз исполняется два года решению президента об отмене прямых выборов губернаторов, вот мы и поговорим о суверенной демократии. Впрочем, о суверенной демократии мы и сегодня будем говорить с Сергеем Зверевым. Напомню, что он когда-то был замглавы администрации президента. У нас есть такая тема про суверенную демократию, и вы сможете проголосовать, поэтому не отходите от телефонов. Через 20 секунд рекламы приступим.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 06 минут. Напомню наши каналы связи. Вы можете присылать нам СМС +7 495 970-45-45, пейджер 725-66-33. Собственно говоря, суть программы. Сейчас вы услышите историю, которая случилась на этой неделе, я слушаю вместе с Сергеем Зверевым, затем мы обсуждаем, как это может отразиться на нас с вами.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. КЕДРОВСКИЙ: Экс-премьер Италии Сильвио Берлускони вновь под пристальным вниманием следствия. В Мадриде судья Бальтасар Гарсон возобновил процесс по делу о финансовых злоупотреблениях политика в испанской коммерческой телекомпании «Телесинко». По мнению обвинения, итальянский миллиардер в начале 90-х фактически возглавлял эту организацию через подставных лиц и поэтому является главным ответственным за совершение всех махинаций. Они, как считает прокуратура, принесли Берлускони и его сподвижникам, по крайней мере, около 140 миллионов долларов. Нынешнее дело, которое ведет Бальтасар Гарсон, получивший известность благодаря «громким» процессам, в том числе и над чилийским диктатором Аугусто Пиночетом, уже не первое и даже не второе в отношении Берлускони. Правда, на сей раз в прокуратуре уверены, что теперь ничего не помешает увидеть бывшего главу итальянского кабинета министров на скамье подсудимых. Однако здесь возникает одно «но», а именно – неприкосновенность Берлускони, которая уже неоднократно его спасала. В свою бытность членом Европарламента, а затем главой правительства Италии, он был недосягаем для правосудия. Теперь же, как утверждают адвокаты, на миллиардера вновь распространяется иммунитет, на этот раз как на члена Ассамблеи Совета Европы. Вопрос неприкосновенности вообще является довольно серьезным, как для Старого, так и Нового Света. Например, президент Франции Жак Ширак оказался замешан в финансовых махинациях в то время, когда занимал должность мэра Парижа. Однако его не удалось вызвать в суд даже в качестве свидетеля. Правда, по этому же делу условное наказание получил бывший французский премьер Ален Жюппе, к моменту процесса уже потерявший иммунитет. Другая история касается чилийского диктатора Аугусто Пиночета. Суды по сей день не могут прийти к единому мнению – может ли тот по состоянию здоровья предстать перед правосудием. Есть и прецеденты на территории бывшего Советского Союза. Так, например, экс-президента Украины Леонида Кучму неоднократно пытались лишить неприкосновенности в связи с делом Георгия Гонгадзе, однако все инициативы не принесли результатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Разбор полетов». Мы вот эту статью сейчас, вернее, не статью, а историю, будем с вами разбирать. Вот история, Сергей, твое мнение. Итак, иностранный глава государства. Уже после того, как он перестал быть главой государства, в другой стране – обращаю внимание, в другой стране – против него возбуждается уголовное дело, начинается преследование и, возможно, он будет арестован и посажен, если пойдет европейское правосудие, Европол, Интерпол и так далее.

С. ЗВЕРЕВ: Леш, я прошу прощения, есть один момент. Во-первых, то дело, которое возбудил Гарсон, это дело касается внутренних дел Испании, и эта компания испанская – «Телесинко», испанская коммерческая телекомпания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что, какая разница?

С. ЗВЕРЕВ: Ну, ты говоришь о том, что глава иностранного государства, в другой стране и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. ЗВЕРЕВ: С точки зрения испанского правосудия на сегодняшний день…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да Бог с ним, с испанским правосудием, Сереж, я про другое спрашиваю. Любая история, условно говоря, держатели акций ЮКОСа подадут в суд на частное лицо…

С. ЗВЕРЕВ: Так они же пытаются подать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, бывшего – я сказал. Не меняй правила игры. В американский суд подадут на Путина, когда он там выступал по этому делу, когда он уже станет частным лицом. Вот о чем мы говорим. Потому что они американцы, они подадут в суд своей страны.

С. ЗВЕРЕВ: В соответствии с американским законодательством, если американский суд убедится в том, что преступление…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас не интересует законодательство, нас интересует это правильно или неправильно?

С. ЗВЕРЕВ: Это правильно, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть считаешь ли ты правильным, чтобы так это было для бывших руководителей государств?

С. ЗВЕРЕВ: Я считаю, что это правильно по одной простой причине, потому что с точки зрения права – бывший глава государства, нынешний глава государства – он подсуден.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом вопросе очень важен вопрос иммунитета. Бывшие главы государств…

С. ЗВЕРЕВ: Если главы государств соберутся на Генеральную Ассамблею ООН и примут некую наднациональную норму, которая будет гарантировать главам государств, как нынешним, так и бывшим, некоторый иммунитет, вот тогда у них будет иммунитет. До тех пор, пока такого наднационального нормативного акта не существует, и иммунитета у них не существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А твое личное мнение есть по этому вопросу?

С. ЗВЕРЕВ: Мое личное мнение заключается в том, что это совершенно справедливо. Я не вижу в этом никаких проблем. Мало того, из того досье, которое мы сейчас прослушали, здесь, собственно говоря, из трех случаев одно – французское против французского. Мы можем вспомнить, я прошу прощения, южнокорейскую историю, когда известный Ро Дэ У, собственно говоря, низверг военный режим, создал демократическое государство, весь мир носил его на руках в качестве создателя демократического южнокорейского государства, «тигра» нового и прочее, прочее. В результате где он оказался?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На скамейке. В тюрьме.

С. ЗВЕРЕВ: А следующий его коллега?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там же.

С. ЗВЕРЕВ: Да не просто там же. Его просто к смертной казни приговорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это приговорили. Я хочу задать нашим слушателям вопрос. Все-таки, видите, Зверев, он как бывший крупный чиновник, один из, там, десяти крупнейших чиновников России, если считать, что глава администрации это второй человек…

С. ЗВЕРЕВ: Второй человек у нас премьер-министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у вас по Конституции, а мы – по логике. Это мы у Касьянова спросим, кто был важней, он или Волошин. Так вот, я хочу спросить у наших слушателей, считаете ли вы, что, в принципе, все-таки бывшие главы государств должны обладать иммунитетом, как на своей территории, так и за рубежом.

С. ЗВЕРЕВ: Это вопрос ответственности, Леша. Это вопрос ответственности. Когда ты занимаешь некий пост, в данном случае пост главы государства, ты должен думать относительно того, что твои действия не должны нарушать закон. Это абсолютно, это нормально, это естественно, если мы говорим о демократии, о суверенной демократии, не суверенной демократии, любой демократии, в том числе это равенство перед…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, насчет закона я тебе возражу…

С. ЗВЕРЕВ: Подожди, мы о чем, о том, как это должно быть или как есть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как должно быть. Как есть – не интересно. Вот досье – как есть. Вот одно из последних интервью, которое я сделал с Шароном, вот перед тем, как случилось, он мне сказал: «Война – это всегда преступление. Даже справедливая война – там всегда найдется место преступлению». И, следовательно, любой верховный главнокомандующий, он преступник.

С. ЗВЕРЕВ: Да, если мы вспомним историю Шарона…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Сабра и Шатила, да.

С. ЗВЕРЕВ: …он всегда находился под, собственно говоря, возможным уголовным преследованием со стороны Гаагского трибунала. Причем, это история, которая произошла двадцать или тридцать лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Любая война, в любой войне солдаты мародерничают, всегда найдется, в любой войне гибнет гражданское население и, следовательно, верховный главнокомандующий… Понимаешь, если государство…

С. ЗВЕРЕВ: Наверное, все-таки существуют ответственность и ответственность. Я говорю о личной ответственности за те личные деяния, которые предпринимает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, личные. Это же личные. Отдал приказ.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, дал приказ, он дал приказ провести определенную операцию. Он не дал приказ на уничтожение мирного населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любой, не обязательно военный. Сереж, уходишь от вопроса, потому что на самом деле все хотят хорошего. И Гитлер тоже хотел хорошего для своего народа. Хорошего хотел, великой Германии хотел.

С. ЗВЕРЕВ: Да, он так представлял хорошее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он так его представлял, да. А судили его кто?

С. ЗВЕРЕВ: Его не судили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, его соратников судил кто?

С. ЗВЕРЕВ: Международный трибунал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Победители.

С. ЗВЕРЕВ: Победители, правильно, победители как раз судят всегда, это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у меня вопрос к нашим слушателям. Должен ли бывший глава государства обладать определенным иммунитетом…

С. ЗВЕРЕВ: Где? Вопрос – где?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Определенным иммунитетом международным за действия, которые он совершил во время своего мандата, я бы сказал так, за действия во время своего мандата?

С. ЗВЕРЕВ: Связанные с исполнением его обязанностей непосредственно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, что делает президент, связано с исполнением его обязанностей.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, я прошу прощения, это такое широкое толкование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот я задаю вопрос нашим слушателям, то есть они оттолкуют его.

С. ЗВЕРЕВ: А, ну, хорошо, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, считаете ли вы, что бывшие главы государств должны обладать определенным международным иммунитетом за действия, связанные с их деятельность во время их мандата? Как сказал замечательно! Если вы согласны на международный иммунитет для бывших руководителей государств, ваш телефон 980-59-48, если вы не согласны, 980-59-49. Голосование начинается. И вопрос повторяю, а Сергей сейчас хочет откомментировать, считаете ли вы, что бывшие главы государств для того, чтобы все время не оборачиваться «ах, что со мной сделают через два года?», «ах, что со мной сделают через год?»…

С. ЗВЕРЕВ: Должен быть абсолютно бесконтрольным, должен делать все, что он хочет, вот, Алексей Алексеевич, у вас иммунитет на «Эхо Москвы», вы можете здесь делать все, что угодно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не путай наших слушателей, которые уже проголосовали, и проголосовали, как бы сказал Владимир Вольфович, правильно. Итак, считаете ли вы, что действия бывших глав государств должны обладать…

С. ЗВЕРЕВ: То есть диктаторов тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …дополнительным иммунитетом? Да, 980-59-48, нет, 980-59-49. Значит, те, кто уже проголосовал на нашу голосовалку и готовы высказать свое мнение и обосновать его, почему их мнение таково, звоните по телефонам. Те, кто считают, что да, иммунитет такой нужен для свободы рук, ваш телефон прямого эфира 783-90-25, те, кто считают, что такой иммунитет не нужен, 783-90-26. Это телефоны прямого эфира. Мы голосуем до 500 человек в этой программе, осталось 150, за минуту почти 300. Итак, считаете ли вы, что бывшие главы государств должны обладать определенным международным иммунитетом, речь не идет о военных преступлениях, преступлениях против человечества…

С. ЗВЕРЕВ: Связанных с выполнением их функций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это понятно. Да, должны, это дает им некую возможность, 980-59-48, нет, 980-59-49. Я остановил голосование. Согласны с этим 9,1%, не согласны с этим иммунитетом 90,9%. Но мы истинные с тобой демократы и либералы и мы сейчас дадим вам одинаковое количество возможностей, два с одной стороны и два с другой стороны. И будем оппонировать, Сереж?

С. ЗВЕРЕВ: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, кто согласен, что такой иммунитет нужен, 783-90-25, кто не согласен, 783-90-26, уже с аргументацией. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовет Сережников Игорь Юльевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста. Почему вы считает, что такой иммунитет нужен?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что любой политик так или иначе совершает определенные деяния, которые не всем могут быть приятны, скажем так, в мягкой форме.

С. ЗВЕРЕВ: То есть вы считаете, что можно совершать деяния, просто не думая о том, что ты совершаешь?

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно думать, обязательно.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, тогда зачем иммунитет, если думать?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть люди, которые могут вывернуть любой закон наизнанку. Для этого существуют юристы, адвокаты.

С. ЗВЕРЕВ: Так для этого иммунитет не нужен, это тут можно вывернуть все, что угодно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, все равно защита нужна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Защита дополнительно по отношению к простому гражданину. Я вас понимаю.

С. ЗВЕРЕВ: А, вы имеете в виду, что потом можно вывернуть любой закон наизнанку?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое, мнение принято. Теперь противники. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Юстас зовут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что иммунитет подобный не нужен?

СЛУШАТЕЛЬ: Не нужен. Я считаю, не нужен. Потому что, смотрите, Ирак, Саддам Хусейн – это диктатор. Какой может быть иммунитет для него? Погубил весь народ, сколько было убито людей. Хорошо, сейчас свергли его, будут судить, это хорошо. А если бы был иммунитет, он бы был безнаказан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое. Ну, вот это вот воинские преступления, вернее, преступления против человечества – уничтожал собственный народ.

С. ЗВЕРЕВ: А у него такие представления о том, что хорошо, что плохо. Вот он считал, что вот это будет хорошо, а для этого надо, значит, химическим оружием немножко решить проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потравить своих граждан.

С. ЗВЕРЕВ: Не потравить – решить проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, все равно, это особый вид преступлений, Сереж, это особый вид преступлений. А вот Жак Ширак, обвиненный в коррупции, в финансовых махинациях.

С. ЗВЕРЕВ: А вот Ро Дэ У, который сел на 22 года. Тоже за коррупцию, между прочим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За коррупцию. Но он это делал для того, чтобы лучше страна жила.

С. ЗВЕРЕВ: И, кстати, она стала лучше жить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она стала замечательно жить. Он вообще такой вот ихний Аденауэр.

С. ЗВЕРЕВ: Но при этом он чуть-чуть заработал. При этом, что интересно, что вокруг люди зарабатывали, а он был главой государства и не мог заработать, и он решил, что это как-то обидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но страна расцвела! Народ должен ему памятник поставить за это.

С. ЗВЕРЕВ: А он на 22 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому он помешал? Ну, собрал немножко. Кому он помешал?

С. ЗВЕРЕВ: На 22 года. С половиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Еще два звонка. Те, кто считают, что такой дополнительный иммунитет нужен бывшим главам государства, 783-90-25, те, кто считают, что не нужен, 783-90-26, еще примем два звонка. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я звоню из Петербурга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вашу точку зрения. «Питерские», — говорит Зверев.

СЛУШАТЕЛЬ: Точка зрения заключается в следующем, что такой иммунитет нужен в силу того, что спокон веков первое лицо в государстве, ну, и вообще власть – это была достаточно серьезная борьба и, я думаю, в итоге этой борьбы либо проигрывает кто-то и получает определенного рода проблемы, либо выигрывает, ну и, соответственно, распоряжается, правит и так далее. Что касается общих каких-то гражданских таких, то, конечно же, да, здесь не должно быть махинаций, за это должен страдать человек, имеется в виду глава, нести ответственность. Если он, допустим, как предыдущий слушатель говорил, народ газом травил, Хусейн, естественно, это геноцид, это тоже преступление, за него нужно нести ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, Берлускони никакого геноцида не совершал, его вообще обвиняют только в том, что у него финансовые злоупотребления в испанской коммерческой…

С. ЗВЕРЕВ: Всего-то заработал 140 миллионов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всего заработал 140 миллионов, то же мне, геноцид испанцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в этом плане я думаю следующим образом…

С. ЗВЕРЕВ: Ну, правда, он это сделал на территории Испании вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не имеет значения, международный иммунитет. Говорите, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Пока он находится у власти, вот как хирург, пока он делает операцию, он ответственен за свое дело, и нельзя его бить под скальпель, он должен свой срок довести до конца. Что касается после, еще раз говорю, что есть общегражданские какие-то ситуации, деньги у него взялись откуда-то – хорошо, давайте разберемся, откуда, но на данном этапе, пока он правит государством…

С. ЗВЕРЕВ: То есть потом мы разберемся?

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть потом иммунитет уже не нужен?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нужно все-таки как-то дифференцировать.

С. ЗВЕРЕВ: На него же сейчас дело и завели, когда он перестал быть главой государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как раз на него завели дело, когда он перестал быть главой государства.

С. ЗВЕРЕВ: В смысле не возбудили, а возобновили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возобновили, да. То есть нужен иммунитет все-таки потом или нет, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что потом иммунитет нужен, но частично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Частично. За что-то. Понял. Спасибо большое. Я думаю, что Александр был как бы третий. Смотри, наши слушатели проголосовали, я напомню голосование, наши слушатели считают, их мнения, в общем, разделились в эфире и логика такая: когда он у власти, не надо бить под локоть; после власти приходят его политические противники, которые придумают дело против него. Наши слушатели, может быть, считают, что это дело даже будет специально раздуто, чтобы таким образом не дать человеку вернуться к власти, это их логика. Конечно, если Берлускони посадят, он на следующих выборах не будет участвовать в них. Это важная история. Другие наши слушатели, большинство, 90% – никаких иммунитетов после сложения полномочий, властный человек становится обычным гражданином. Ну, голосование было, добавить нам по этому поводу нечего, если только ты не нашел ничего интересного по теме на пейджере, который ты читал с любопытством неофита.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, я как раз просто удовлетворил свое любопытство, очень интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, не для эфира. Хорошо, ладно. У нас следующее дело сейчас будет, готовьтесь.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Зверев и Алексей Венедиктов. Итак, наши слушатели решили: бывший руководитель не должен иметь иммунитета. Кстати, интересно, что большинство предложений, если угодно, связано с коррупцией. Вообще, вот таких осуждений, дел. Не с воинскими преступлениями, в смысле преступлениями против человека, как Пиночет или Саддам Хусейн…

С. ЗВЕРЕВ: Есть такое понятие – злоупотребление служебным положением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В УК. В УПК.

С. ЗВЕРЕВ: Не только в УПК. Везде есть. Вот, наверное, когда мы прежде всего думаем об иммунитете должностного лица, тем более первого, мы говорим прежде всего, наверное, об этом – о злоупотреблении служебным положением, потому что функции, которые связаны с решениями, которые это первое лицо приняло в связи с исполнением своих обязанностей первого лица, вот на это, наверное, он должен иметь право на иммунитет, поскольку именно это позволит ему принимать решения, не оглядываясь на то, что потом что-то ему предъявят, хотя он… Понимаете, в демократическом государстве ведь существует некий демократический стиль, который регулирует это. Если та или иная партия, тот или иной политический лидер переходит какую-то границу, он просто перестает им быть на следующих выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или до того. Импичмент.

С. ЗВЕРЕВ: Или до того, да. Когда мы говорим о диктаторском режиме, это уже бессмысленный разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бессмысленно. Согласились.

С. ЗВЕРЕВ: А когда речь идет о том, что превышены эти самые служебные полномочия и какие-то действия сделаны, как в случае с Ро Дэ У и его последователем в своих личных корыстных интересах, вот тогда другой вопрос. 22,5 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, только грань между диктаторским, авторитарным и демократическим режимом провести бывает достаточно сложно. Хорошо бы классифицировать. Но вот Корея уж не была демократическим государством долго, при Ро Дэ У не была, авторитарный режим. Тем не менее посадили. Так что говорить не бессмысленно. Говорить-то не бессмысленно.

С. ЗВЕРЕВ: Говорить – нет, не бессмысленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, коррупция – это проблема. Следующее дело. Мы перемещаемся из Испании чуть севернее, переваливаем через Пиренеи.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: Во Франции готовится проект реформы уголовно-процессуального кодекса. Власти предлагают вести запись всех допросов после задержания, еще до предъявления обвинения. Казалось бы, нет ничего необычного в том, чтобы установить в комнатах для допросов видеокамеры и микрофоны. Однако противники реформы напоминают, что тем самым нарушаются несколько основополагающих принципов правосудия – право на защиту и на презумпцию невиновности. Кроме того, возник конфликт между судебными органами и полицией, которая расценила новое предложение как выражение недоверия. Однако идея провести реформу, которая превратит комнаты для допросов в подобие шоу «Большой брат», не взялась с потолка. Поводом для неё стал нашумевший процесс над восемнадцатью жителями деревни Утро, которых обвинили в педофилии. Их приговорили к тюремному заключению. Однако позже выяснилось, что одна из обвиняемых просто-напросто оговорила остальных. Скандал потряс всю Францию. Президент страны Жак Ширак даже назвал это «катастрофой французского правосудия». Главной уликой в этом деле стали показания детей, которые под давлением психиатров отвечали утвердительно на любые вопросы. А родители позже говорили, что следователи заставляли их подписывать признания, угрожая отправить детей в приют. В итоге один из подследственных покончил с собой, еще один попытался повеситься в тюремной камере. Но потом два открытых судебных процесса доказали полную несостоятельность обвинения, и тринадцать человек были отпущены на свободу. На скамью подсудимых вместо них попал судья, для которого дело Утро было первым. А когда выяснилось, как велись допросы, французская общественность решила, что готова пожертвовать личной свободой ради справедливого правосудия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас внештатная ситуация, мы как раз со Зверевым говорили про камеры в студии. Сейчас мы будем спрашивать вас и голосовать, но я хочу вам сказать, что, в принципе, радиостанция «Эхо Москвы», руководство радиостанции приняло решение – камеры в студии будут установлены, веб-камеры.

С. ЗВЕРЕВ: Только в студии?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока только в студиях.

С. ЗВЕРЕВ: Интересно, чтобы не только в студиях установили, значительно более интересно было бы. Это было бы просто «За стеклом», сорвало бы все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вопрос Дениса потерял бы свою актуальность. Денис через Интернет, замечу я, поскольку он не может видеть через камеры сейчас: «А у вас не тот волосатый Сергей Зверев с губами накрашенными, стилист? А то вроде умный человек».

С. ЗВЕРЕВ: За умного спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это другой Сергей Зверев. Тогда был более знаменит наш Сергей Зверев, я повторяю Денису, он был замглавы администрации, зам Волошина. А сейчас возглавляет собственную компанию « КРОС». Теперь более известен другой Сергей Зверев. Вот для чего нужны камеры. И вот вопрос: ты, вообще-то, считаешь, установка таких камер в помещениях, где проходят допросы подозреваемых или свидетелей, это вообще благо для следствия? Не для кого-то, а вот для следствия, это благо или нет?

С. ЗВЕРЕВ: Я считаю, что это благо для общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясни. Большой Брат идет, за нами смотрят даже когда нас допрашивают или когда мы допрашиваем. Нет?

С. ЗВЕРЕВ: Вообще-то, на сегодняшний день за нами смотрят, когда мы живем. Есть одна зона изъятия – это как раз в тот момент времени, когда мы попадаем в объятия правоохранительной системы, вот там за нами не смотрят. Здесь некоторым образом закрывается эта лакуна, Большой Брат проникнет и туда, поэтому я исключительно поддерживаю это французское начинание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вы понимаете, о чем идет речь, я говорю нашим слушателям. Речь идет о том, чтобы в местах для допроса устанавливались камеры…

С. ЗВЕРЕВ: Причем на предварительном, с момента задержания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С момента задержания. И все снимается. Именно потому, что история скандальная во Франции, ну, об этом Евгений Бунтман нам рассказал. Напомню, что первое досье нам сделал Михаил Кедровский. Итак, мы возвращаемся к нашему голосованию. Сергей, а вот если такое решение будет принято, предположим, установить камеры – у нас же в стране сколько людей сидит, и сколько подозреваемых было, и сколько родственников, то есть это касается очень многих – как вы считаете, кому это поможет больше, установление этих камер, следователю или подозреваемому? Если вы считаете, что это, скорее, поможет следствию, следователю, государство, наконец, в целом, правоохранительной системе, то ваш телефон 980-59-48. Если же считаете, что это защитит прежде всего права подозреваемых, то ваш телефон 980-59-49. Голосование началось и будет идти две минуты. Голосуйте. Сереж, а тебя вообще не пугает вот такая минитюаризация камер? Вот мы с тобой тут смеялись, ты спросил «а где здесь камеры в «Эхо Москвы», я сказал «ты не обязательно должен их видеть». Помнишь, был такой фильм «Враг государства»? Еще пять лет назад, когда он вышел, все казалось фантастикой. Меня, конечно, «воодушевила» история с взрывами в лондонском метро, я имею в виду раскрытие преступления, когда выяснилось по ходу, что когда вы входите в метро, проезжаете одну остановку и выходите из метро, вы как минимум на семнадцати камерах оказываетесь.

С. ЗВЕРЕВ: Один человек в западноевропейском городе – посчитано – в течение дня проходит мимо камер больше тысячи раз. Эти камеры установлены в банкоматах, в универмагах, просто на улице, которые фиксируют трафик. Я прошу прощения, чего далеко ходить? Ты помнишь знаменитую историю с попыткой покушения на Буша в Тбилиси?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, когда была брошена граната неразорвавшаяся.

С. ЗВЕРЕВ: Каким образом вычислили этого человека?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Съемкой.

С. ЗВЕРЕВ: Съемкой откуда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда?

С. ЗВЕРЕВ: Со спутника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Со спутника? Я не знал. Серьезно?

С. ЗВЕРЕВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю наш вопрос, у вас полминуты на голосование. Кому больше поможет эта история? Поможет следствию, правоохранительным органам, тогда ваш телефон 980-59-48, или, скорее, она поможет подозреваемым, подсудимым, 980-59-49.

С. ЗВЕРЕВ: Я, собственно, говорю, когда ты живешь, ты постоянно находишься в поле зрения камер. В тот момент времени, когда ты попадаешь в это самое предварительное заключение, эти камеры отключаются, их нету. То есть они, может быть, и есть, но мы об этом не знаем, и нас, по идее, должны предупредить о том, когда они включены, или не предупредить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это независимые камеры, я хочу напомнить.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, это зависимые камеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, будут, будут устанавливать французы.

С. ЗВЕРЕВ: А, это независимые. Естественно, это как некое средство контроля. Конечно, в нашей стране это невозможно по одной простой причине, что средств таких нету, и не только для того, чтобы камеры купить, но и для того, чтобы все это записать, послать, обработать и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, практически можно останавливать, потому что у нас то же самое соотношение. 9% считают, что это будет в помощь правоохранительным органам, и 91%, что это в помощь подследственным. У меня такая просьба к нашим слушателям. Сейчас звонить не «за», не «против», а я просил бы звонить людей, которые связаны с правоохранительной системой. Ваш телефон 783-90-25, люди, которые там работают, в правоохранительной системе, высказать свои соображения по этому поводу, «за», «против» — не важно, но мы вас спросим, естественно, где вы работаете и почему вы так считаете. Людей, которые находились под следствием, которые допрашивались по какому-то поводу, не важно – «за», «против», 783-90-26. Расскажите свою историю, объясните, почему вы занимаете такую позицию, это важно. Я напоминаю, что мы задаем этот вопрос, потому что, я хочу сказать, противники этой реформы во Франции напоминают, что нарушаются несколько основополагающих принципов правосудия – право на защиту и на презумпцию невиновности. С другой стороны, конфликт возник между судебными органами и полицией, которая расценила новые предложения как выражение недоверия следователям, полицейским, то есть выражение недоверия всему корпусу полиции. Это же законодатели будут принимать. Как себя чувствуют полицейские? «Вы снимаете нас, потому что вы нам не доверяете». Как себя чувствует подследственный? «Презумпция невиновности. Почему вы снимаете мой допрос? Куда это попадет?».

С. ЗВЕРЕВ: Здесь есть проблема на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос обсуждения.

С. ЗВЕРЕВ: …потому что вообще-то на Западе съемки частного лица запрещены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запрещены. Хотя, ты говоришь, тысячу раз человек попадает…

С. ЗВЕРЕВ: Ты проходишь, да. Но такие целенаправленные съемки, они запрещены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, люди, которые работают в правоохранительных органах или работали в правоохранительных органах, ваш телефон 783-90-25, люди, которые были под следствием, были на допросах, 783-90-26. Я только напомню, что 9% позвонивших считают, что это выгодно правоохранительной системе, и 91% считают, что это выгодно подсудимым, или подследственным, или подозреваемым.

С. ЗВЕРЕВ: Я вот заметил бы, что мы задаем вопрос не французской аудитории, а российской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно. Итак, первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав, вы работали или работаете в правоохранительных органах?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работал в ОМОНе, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к такому предложению, ну, во Франции пока?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мое личное мнение, чтобы камеры все-таки действительно стояли, это будет очень выгодно, очень удобно подследственным, это не будет никакого давления. Опять-таки, нужно внести поправки в процессуальный закон. Тебя задержали, доставили в такое-то время, через час или через полчаса тебя должны доставить к следователю или дознавателю. Все это процессуально документируется. Ты приходишь, в это время включаются камеры. Если этот вопрос отрегулировать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Вячеслав, понятно. Вы служили в правоохранительных органах. А вам-то это зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: Но я же все-таки хочу, чтобы у нас все было хорошо в государстве.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, а с другой стороны, я прошу прощения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не обидит дознавателя?

С. ЗВЕРЕВ: Алексей, сидит нормальный следователь, который получает признательные, предположим, показания у человека, который совершил преступление, потом этот товарищ выходит на суд и по совету собственного адвоката говорит, что такой-то следователь, имярек, бил, издевался, стучал по голове стулом и выбил все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав, вы согласны с такой позицией, что это защитит и следователя тоже?

СЛУШАТЕЛЬ: Это следователя не защитит. Если это процессуально будет все оформлено, если все будет сделано с точки зрения закона, то есть все будет задокументировано, во сколько человек пришел на следствие, во сколько чего…

С. ЗВЕРЕВ: Нет, но если следователь-то нормально вел допрос, грубо говоря, не преступал закон при этом, а во время уже судебного заседания его начинает оговаривать подсудимый…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, его он не оговорит, потому что это будет на пленке…

С. ЗВЕРЕВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что и добросовестному следователю это выгодно?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Вячеслав. Это был человек, который работал в правоохранительных органах, в ОМОНе в частности, то есть даже на улице, с непростым народом.

С. ЗВЕРЕВ: То есть как раз та структура, которая больше всего задержаний проводит и больше всего мы, собственно говоря, слышим, что взяли, стукнули и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот следующий телефон для тех, кто, может быть, и сидел. Алло, здравствуйте. Здесь слетел. Тогда другой телефон. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел. Я 22 года отработал в правоохранительных органах, а теперь я адвокат. Поэтому я могу как бы с двух сторон рассуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сначала с одной, потом с другой.

СЛШУАТЕЛЬ: Давайте. Мне, как бывшему оперативнику, в бытность мою оперативником, конечно, была бы невыгодна работа под камеру. Когда человек находится одновременно под следствием, в оперативной разработке, ему говорится много чего и ему говорится часто, даже без всякого физического насилия, просто оказывается моральное, скажем так, воздействие на него, психологическое воздействие, но это в рамках криминалистики, в общем-то, криминалистика предполагает психологию допроса. И потом, если это все ляжет в дело, то у непредвзятого судьи это вызовет очень обоснованное, скажем так, подозрение относительно добровольности представленных сведений, ну, естественно, которые легли в основу обвинения. То есть это может обвинительную сторону, скажем так, компрометировать и ослабить сторону обвинения. Ну, у нас вся система правоохранительная всячески противится гласности, гласность ей не нужна.

С. ЗВЕРЕВ: Но с точки зрения адвоката и состязательности процесса-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, теперь с точки зрения адвоката. С точки зрения адвоката – в совершенно нормальном обществе демократическом, в стране, где государству нечего бояться и государство не обманывает своих граждан…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же вы нашли такое государство-то, Павел?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы же сейчас говорим о том, что было бы хорошо, немножко мечтаем, правда же?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, мечта мечтой, а во Франции уже законодательная инициатива, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, а, знаете, что бы я еще сказал – я бы еще обязательно ввел фиксацию судебного заседания на видеоносителе, потому что то, что творится в наших судах, это тоже еще отдельная песня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Павел, вот, давайте, это будет отдельная песня, иначе мы уйдем далеко. Я просто хочу сказать, смотрите: «Торговля кассетами, пойдет людям тюремным лишний кусок», — пишут нам. Дальше. Якобы «в СПГУ камеры стоят даже в туалете». СПГУ – не знаю, что такое. Сергей из Барнаула пишет: «Если бы у нас были камеры, не было бы Пуманэ и подобных ему». А вот Алексей пишет: «Камеры у нас бесполезны, под камерами будет говорить о погоде, а допросы переместятся в кулуары».

С. ЗВЕРЕВ: Кулуары – это хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И так далее. То есть на самом деле вот мнение профессионалов. Не такой простой вопрос. Самое интересное, смотри, что во Франции это вызвало ожесточенную дискуссию, общество расколото.

С. ЗВЕРЕВ: «Установка камер в предварительном следствии больше всего поможет браткам, подозреваемым уголовникам, которые будут обладать всей информацией о допросе», — пишет Александр Васильевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже непростой вопрос. То есть однозначного ответа нет. Я просто хотел обратить внимание на эту историю, потому что в обществе французском это первые полосы газет. Первые полосы газет. Они дискутируют, потому что это сложная проблема, не имеющая однозначного решения. Я думаю, что когда у нас возникнет подобная проблема, я думаю, наши слушатели будут так же дискутировать. И мы переходим к третьей позиции.

С. ЗВЕРЕВ: А вот здесь Катерина меня спросила. Если бы Екатерина, которая мне задала вопрос относительно моих капиталов до госдолжности и после прислала бы свои какие-нибудь координаты, я ей чего-нибудь объясню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Екатерина, пришлите свои координаты, вы почему-то не оставили телефона, направив сообщение на пейджер. Что же вы так? Нехорошо, Екатерина. Итак, как ты относишься к суверенной демократии, Сереж?

С. ЗВЕРЕВ: В каком смысле?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В прямом.

С. ЗВЕРЕВ: Тяжело. Я, честно, не понимаю, что такое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что твой коллега Владислав Сурков, твой коллега, который занимает ровно ту должность, то есть твой наследник, я бы сказал, твой сменщик, я бы добавил…

С. ЗВЕРЕВ: Не надо, не надо так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?

С. ЗВЕРЕВ: Владислав Юрьевич это Владислав Юрьевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он пришел на то место, где ты сидел. Ровно.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, он не пришел на то место, где я сидел. Он просто работает и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя выгнали, его назначили.

С. ЗВЕРЕВ: Во-во, вот так, правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Зверева выгнали, а Суркова назначили. Суверенная демократия.

С. ЗВЕРЕВ: Я не понимаю, что такое суверенная демократия. Я, к сожалению, пока еще… Я очень внимательно прочитал в «Российской газете» дискрут по этому поводу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дискурс, ты хотел сказать.

С. ЗВЕРЕВ: Дискрут, там написано. В общем, вот это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сурков сказал, что нужен дискурс.

С. ЗВЕРЕВ: Дискурс? Ну, возможно. В общем, я очень внимательно прочитал и, честно, пока не понял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну, понятно, что речь идет о полноте прав государства над гражданами, потому что, собственно говоря…

С. ЗВЕРЕВ: Нет, я прошу прощения, не надо. То, о чем говорят, вообще-то, это говорит не об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об этом.

С. ЗВЕРЕВ: Говорят немножко о другом. О том, что каждое государство имеет право на ту демократию, которая имманентно присуща…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на ту демократию, а на ту систему власти.

С. ЗВЕРЕВ: Подожди, нет, демократия – это есть демократическая форма власти, демократия. У нас демократия такая, у них – такая, она у них белая в крапинку, а у нас зеленая в цветочек…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему они обе демократии, весь вопрос?

С. ЗВЕРЕВ: Потому что есть определенные принципы демократии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например?

С. ЗВЕРЕВ: Ну, например, власть большинства, выборы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же у нас большинство?

С. ЗВЕРЕВ: …уважение того же самого меньшинства…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в Ираке были выборы, в Ираке была демократия? В Корее было то же самое. В Чили при Пиночете были выборы.

С. ЗВЕРЕВ: Леш, давай не будем, сейчас ты мне будешь экзамен устраивать, что такое демократия? Я не справлюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Да. Нет, я просто хотел сказать, что вопрос о демократии и о суверенности, соотношения с суверенностью, очень важен, потому что то, что происходит…

С. ЗВЕРЕВ: Это разные вещи. Суверенная демократия и суверенность – это немножко, по-моему, разные понятия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку…

С. ЗВЕРЕВ: Ну, не буду спорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, речь шла о том… Не надо, вот ты сейчас увиливаешь.

С. ЗВЕРЕВ: Я не увиливаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Речь шла о том, что когда Зверев работал в госаппарате, демократы отдали…

С. ЗВЕРЕВ: Вот, меня поддерживают. Денис, который выяснил, что я не тот Зверев, меня поддерживает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего он тебя не поддерживает. Что такое «своя демократия»? Сразу упираемся в слово.

С. ЗВЕРЕВ: Суверенная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот слово «суверенная» мы сейчас и разберем. Оказывается, не все так просто. Слушаем досье.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Т. ДЗЯДКО: Полноценным отдыхом британских наемных работников заинтересовался Высший суд Европейского Союза. Его члены посчитали, что официальный Лондон по-своему интерпретировал правила ЕС. Согласно им, минимальный ежедневный отдых служащих составляет 11 часов. Кроме того, еще 24 часа, но уже в неделю, работник должен также отдыхать. Казалось бы, британское правительство привело свое законодательство в соответствие с этими нормами, однако, Еврокомиссия нашла очень серьезное упущение. Ее представители заявили, что власти Туманного Альбиона в своих рекомендациях по исполнению правил не соблюли важнейший пункт. В частности, указав нанимателям предоставлять сотрудникам положенный отдых, они не упомянули про их обязанность убедиться, что служащие действительно отдыхают в отведенное для этого время. Теперь Британии придется вновь переписывать свои рекомендации по выполнению законодательства Евросоюза, а работодателям, согласно решению Европейского суда, надо будет пристально следить – полноценно ли отдыхают их сотрудники. Британия далеко не первая страна, получившая прямое указание от судебной инстанции ЕС. Ранее Италия вызвала недовольство Высшего европейского суда относительно нарушения законодательства в области защиты природы. В частности, Рим не выполнял предписание, касающееся мусорных свалок. Также европейские судьи не обошли своим вниманием и Францию. Ей было запрещено тестировать косметику на животных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов, Сергей Зверев. Смотрите, что происходит. Сереж, оторвись от пейджера.

С. ЗВЕРЕВ: Интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Екатерина прислала тебе свой телефон, мы ее зовем сегодня ужинать с собой, ты выйдешь – позвонишь, и расскажешь о зарплате. Спасибо, Екатерина, что прислали. Так вот, смотрите, какая история. Вот Англия. Суверенное государство, нет?

С. ЗВЕРЕВ: Суверенное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом какая-то там Еврокомиссия принимает решение, сколько частный работодатель…

С. ЗВЕРЕВ: Подожди, подожди. Если мне память не изменяет, когда я ехал сюда, когда мы с тобой обсуждали, что говорить будем, я тоже запутался некоторым образом, потому что Еврокомиссия – это одно, а вот Высший суд Европейского Союза – это другое. Потому что Еврокомиссия не может это сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она может давать директивы.

С. ЗВЕРЕВ: Еврокомиссия может давать директивы по поводу… Ну, вот есть такая директива по поводу предельных цифр дефицита государственного бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть она указывает Франции, Германии, что ваш дефицит должен быть такой-то.

С. ЗВЕРЕВ: А они на нее…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно, «они на нее». Штрафы мощные.

С. ЗВЕРЕВ: Да. И не платят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Платят. Бюджет платит.

С. ЗВЕРЕВ: Германия не платит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заплатит. Куда она денется.

С. ЗВЕРЕВ: Ну, может быть, заплатит. Но пока не платит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А зато растут штрафы, растут.

С. ЗВЕРЕВ: Так вот, я прошу прощения, я не знаю, когда, это был в 1957 году или в 1992 году, но некоторое количество государств договорились об организации вот этого Высшего суда Европейского Союза и наделили его определенными полномочиями. Тем самым поступились определенными позициями собственного суверенитета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, конечно, добровольно.

С. ЗВЕРЕВ: Добровольно, договорились, что если будет так, то так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я просто хочу обратить внимание наших слушателей, до какой степени вмешательства во внутренние дела… Смотри, это же очень маленький вопрос: частный британский работодатель, частный, вот он британский джентльмен, обладающий небольшой фирмой…

С. ЗВЕРЕВ: А я могу тебе объяснить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай договорить. …обладающий небольшой…

С. ЗВЕРЕВ: Диктатура какая-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …небольшой фирмой, должен в соответствии с решением Европейского, даже не английского закона, английский закон его поддерживает, Европейского суда…

С. ЗВЕРЕВ: Английский закон пытается обойти эту норму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, ну, он поддерживает его. Тем не менее…

С. ЗВЕРЕВ: Поддерживает, правильно, потому что невозможно так работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …то есть европейский некий наднациональный орган вмешивается в жизнь каждого гражданина каждой страны.

С. ЗВЕРЕВ: Да, да, абсолютно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть где суверенитет?

С. ЗВЕРЕВ: Так в каком-то лохматом году, когда подписывали эту бумагу и соглашались, когда принимали решение о создании этого Высшего европейского суда и принимали решение, что он может принять такое решение, которое будет обязательно по такому-то списку вопросов, договорились. Извините, но мы поступаемся некоторым образом самостийностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда визги определенной части нашего политического истеблишмента, часть из которого сидит в Кремле, о том, что наш суверенитет мы ни пяди не отдадим и так далее, это вранье.

С. ЗВЕРЕВ: Э, я прошу прощения, Леша…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вранье! Потому что…

С. ЗВЕРЕВ: Нет, при чем здесь вранье?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вранье, потому что уже поступились.

С. ЗВЕРЕВ: С кем? Когда поступились-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не важно, когда.

С. ЗВЕРЕВ: Мы что, подписывали соглашение о Высшем европейском суде?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать?

С. ЗВЕРЕВ: Или я не знаю?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаешь – расскажу. Первое. Решения Европейского суда по правам человека…

С. ЗВЕРЕВ: А, это другой вопрос. Это другой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. …выше, чем решения национальных судов. Поступились. Отдали.

С. ЗВЕРЕВ: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующее. В Конституции Российской Федерации записано, что международные конвенции выше…

С. ЗВЕРЕВ: Правильно, я именно это и хотел сказать, что международные соглашения выше национального законодательства. Это везде, это общепринято.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А могли ж это не делать, не поступаться.

С. ЗВЕРЕВ: Могли. Можно было еще построить пятиметровую стенку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Так мы построим.

С. ЗВЕРЕВ: Мы построим. Нет вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет вопросов.

С. ЗВЕРЕВ: Большой капиталоемкий проект.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать тебе, что суверенитет России а) не абсолютен и б) движение по ослаблению суверенитета продолжается.

С. ЗВЕРЕВ: Любые международные взаимоотношения есть не что иное как компромисс по соблюдению собственных прав и делегированию некоторых прав куда-то. Это нормально и это естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. То есть потеря суверенитета, грубо говоря. Часть за частью, шаг за шагом.

С. ЗВЕРЕВ: Леша, я прошу прощения, когда ты живешь в собственном доме и вдруг договариваешься, что у вас подъезд будет вместе следить за чистотой в этом подъезде, ты то же самое, поступаешься своим собственным суверенитетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, часть жителей не согласна поддерживать чистоту, они не поступаются суверенитетом.

С. ЗВЕРЕВ: Они не согласны. Они не поступаются суверенитетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему Россия поступается?

С. ЗВЕРЕВ: По одной простой причине – потому что она стремится, в общем-то, быть нормальным цивилизованным государством в какой-то степени и нормально устанавливать отношения со своими партнерами. Это абсолютно естественно и нормально. ВТО – это тоже, между прочим, уступка тем же самым…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы еще не заключили.

С. ЗВЕРЕВ: Не заключили, но если заключим, поступимся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вопрос, Сереж, еще раз, как совместить возгласы о том, что мы укрепляем, то есть обратный ход, наш суверенитет или восстанавливаем его…

С. ЗВЕРЕВ: Да мы суверенитет наш укрепляем с точки зрения того, что мы строим демократию зеленую в цветочек. Не белую в крапинку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А при чем здесь суверенитет-то?

С. ЗВЕРЕВ: А вот мы его так понимаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А. Хорошо.

С. ЗВЕРЕВ: Вот мы понимаем так. Когда мы заключаем любое международное соглашение, мы договариваемся о некоторых международных правилах игры. Если мы нарушаем, то это, извини меня, неправильно с точки зрения правил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: При чем здесь суверенитет?

С. ЗВЕРЕВ: Суверенитет – это ограничивает наши возможности, мы не можем поступить по-другому, мы заключили такое соглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну? То есть правильно я понимаю, что Россия утрачивает свой суверенитет в эпоху глобализации?

С. ЗВЕРЕВ: Ты хочешь сказать капля по капле?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. ЗВЕРЕВ: Конечно. Как любое национальное государство. Есть некоторые границы, через которые переступать, например, нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот например? Вот интересно послушать.

С. ЗВЕРЕВ: Вот, например, я тебе скажу, что в той же самой Еврокомиссии, в Евросоюзе, есть очень серьезные вопросы в отношении, скажем, национальной обороны. Ты это знаешь великолепно, как частый гость срасбуржских ресторанов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно, в лоб получишь сейчас?

С. ЗВЕРЕВ: Нет, не надо в лоб. Ну, хорошо, давай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле существуют международные силы, которые подчиняются одному из команд… Вот сейчас в Ливан направляются международные силы семнадцати государств, где это, собственно, вооруженные силы национальных государств, которые будут подчиняться французскому генералу, который подчиняется другому французскому генералу, который подчиняется Кофи Аннану.

С. ЗВЕРЕВ: Обратно в лоб можно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получится.

С. ЗВЕРЕВ: Не получится? Запросто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай.

С. ЗВЕРЕВ: Для того, чтобы послать этот самый контингент, который будет подчиняться одному французскому генералу, который подчиняется другому французскому генералу, а итальянцы при этом будут делать что-то, что скажут им французы, извините, пожалуйста, Совет Безопасности ООН в течение длительного периода времени вырабатывал международные соглашения по мандату этих самых сил и заключил соглашение, в котором все участники-страны договорились…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Убежал, хвостом махнул, не ответил.

С. ЗВЕРЕВ: Ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что сказал «силы обороны», а будет европейская оборона, а будет оборона НАТО, тут страны подчиняют свои вооруженные силы…

С. ЗВЕРЕВ: Я прошу прощения, так я ровно про это и говорю тебе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, нет зон, где сохраняется суверенитет, вот о чем я тебе говорю.

С. ЗВЕРЕВ: Подожди, ты меня спрашиваешь, где нельзя поступаться суверенитетом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Где?

С. ЗВЕРЕВ: Я тебе отвечаю. Вот сегодня с точки зрения России и взаимоотношений с Европейским союзом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш батальон сейчас пойдет под французского генерала?

С. ЗВЕРЕВ: Леша, он подпишет международное соглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Наши вооруженные силы, наши российские солдаты будут подчиняться французскому генералу.

С. ЗВЕРЕВ: При решении локальной задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будут подчиняться.

С. ЗВЕРЕВ: И что в этом такого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А поступление суверенитетом.

С. ЗВЕРЕВ: Ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? У нас есть один верховный главнокомандующий. Никакой французский генерал не входит.

С. ЗВЕРЕВ: Ничего подобного, Леша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Наши миротворцы таким же образом подчиняются международным силам. Ну как ничего подобного?

С. ЗВЕРЕВ: Ну, правильно абсолютно, они подчиняются в соответствии с международным соглашением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что! Они подчиняются. Это значит нет суверенитета. Я ж не говорю, в соответствии с чем. Я говорю: часть суверенитета ушла. Если войска СНГ возглавит узбекский генерал, значит, те отряды, которые будут там служить, они подчиняются этому генералу.

С. ЗВЕРЕВ: Правильно, в соответствии с международными договоренностями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Но подчиняются!

С. ЗВЕРЕВ: В соответствии с международными договоренностями ты определяешь ту долю суверенитета, которую ты делегируешь куда-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О! О! То есть нет таких зон…

С. ЗВЕРЕВ: Я ж тебе от этом сказал десять минут назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть нет таких зон, в том числе и по обороне, где можно отдать суверенитет.

С. ЗВЕРЕВ: Нету. Извини меня, разумность, разумность…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет таких зон.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, подожди. Весь суверенитет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое весь? Нет таких зон, где можно было бы делегировать часть суверенитета.

С. ЗВЕРЕВ: Это всегда предмет изучения договоренностей и переговоров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет таких зон. Нет таких зон.

С. ЗВЕРЕВ: Я не знаю. Наверное, есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие, например?

С. ЗВЕРЕВ: Не знаю. Я не думал на эту тему. Передо мной такой вопрос не стоял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, например, ищут убийц российских дипломатов в Ираке, то есть это вопрос безопасности России. Теперь ищет и Центральное разведывательное управление США. Значит, обмен информацией, значит, информация не эксклюзивна.

С. ЗВЕРЕВ: Обмен информацией с Центральным разведывательным управлением налажен с начала 90-х годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продажа государственных тайн. Понимаем.

С. ЗВЕРЕВ: Обмен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они продают свое, а мы свое.

С. ЗВЕРЕВ: Нет, это обмен. Взаимовыгодный. Главное – получить больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, к чему мы пришли, Сереж…

С. ЗВЕРЕВ: Мы забыли выключить микрофон, здесь нам пишут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему мы забыли?

С. ЗВЕРЕВ: Ну, потому что мы с тобой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вера Дмитриевна, почему мы забыли выключить микрофон?

С. ЗВЕРЕВ: Ну, потому что не интересны никому наши препирания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? Наоборот, по-моему, интересны.

С. ЗВЕРЕВ: А мне не интересны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кому не интересно, тот может и не слушать. Ты же знаешь, Сережа, тем более что осталась одна минута.

С. ЗВЕРЕВ: Вот, пожалуйста, тебе, смотри, пейджер надо читать. Вот, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что.

С. ЗВЕРЕВ: Пожалуйста. Попрание вопросов суверенитета в общем доме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. В эпоху глобализации, к какому мы выводу пришли, в разных частях суверенитета капля по капле…

С. ЗВЕРЕВ: Идея суверенитета размывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой умный! Это не тот Сергей Зверев, который бывший замглавы администрации. Это стилист какой-то, честное слово. Спасибо большое. Мы заканчиваем.

С. ЗВЕРЕВ: Я прошу прощения за тот ор, который мы здесь устроили. Но просто с Венедиктовым по-другому совершенно невозможно. Здесь, на «Эхо Москвы», все его боятся просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что ты вспомнил… я представляю, как ты сидел на совещаниях у Ельцина, вот так же ты крутился-вертелся, в результате…

С. ЗВЕРЕВ: Меня выгнали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя выгнали, а суверенитет утрачивается капля за каплей, несмотря на все крики всяких персон. Спасибо большое. Сергей Пархоменко нас сменит.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире