'Вопросы к интервью
25 августа 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Право и мораль: насколько они совместимы?


Время выхода в эфир: 25 августа 2006, 20:06

25 августа 2006 г.

20.05 – 21.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Волин, глава «Издательского Дома Родионова».

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим на получасовой выпуск новостей, это очень важное событие – потеря еще одного такого архитектурного здания, мы будем следить за этим в прямом эфире. Я хочу вам сказать, что поскольку Евгений Киселев в отпуске, то «Разбор полетов» проведу сегодня я, Алексей Венедиктов. Сегодня будет такая, неожиданная, может быть, для вас передача. Вместе с Алексеем Волиным, главой «Издательского Дома Родионова» мы с вами рассмотрим четыре судебных дела или почти судебных дела, которые состоялись на этой неделе, и приглашу вас к участию в этих делах, скажем, как присяжных, и поговорим в Алексеем Волиным буквально через две минуты. Итак, у нас сегодня Швейцария, Китай, Германия и Бразилия, судебные дела. А новости мы будем вам сообщать по мере их поступления.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 7 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов и у нас в гостях Алексей Волин, глава «Издательского Дома Родионова». Добрый вечер.

А. ВОЛИН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы теперь между двумя Алексеями, все слушатели «Эха Москвы», быстро загадывайте желание. У вас на это осталось 52 минуты. А мы с тобой не можем загадывать желания, мы с тобой не между Алексеями.

А. ВОЛИН: А мы можем еще кого-нибудь позвать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это легко.

А. ВОЛИН: Например, Громова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он двойной Алексей. Еще Бориса Всеволодовича Громова или Бориса Николаевича Ельцина…

А. ВОЛИН: Секунду, мы Алексеев должны звать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я пошел дальше – Громовы, Борисы, ну и как хотим. Первый раз я пробую эту передачу, если она устоится, она устоится. Суть заключается в следующем для наших слушателей. Внимание. Наши корреспонденты приготовили четыре таких дела, политико-моральных, я бы сказал. Я хотел бы, чтобы мы с тобой обсудили, как это могло бы быть в России, и пригласить наших слушателей к этому обсуждению. Первое дело произошло в Швейцарии и нам сейчас его представит Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: В Швейцарии продолжается процесс над 24-летним пакистанцем, который убил жену, защищая честь семьи. Так, во всяком случае, объясняет свои действия сам обвиняемый. Как рассказал выходец из Пакистана на суде, ему пришлось убить жену за нарушение мусульманских обычаев. По версии обвиняемого, его супруга, 20-летняя гражданка Швейцарии пакистанского происхождения, не хотела отказываться от западного образа жизни. Не так давно она вознамерилась найти себе работу, за что и была убита своим мужем, который говорит, что только таким образом мог сохранить честь рода. В то же время, по версии следствия, пакистанец убил жену просто за то, что она не желала выходить на улицу в парандже. Впрочем, сначала он говорил, что убил жену случайно, защищаясь от нее. Но потом выяснилось, что обвиняемый за два дня до совершения преступления купил молоток и убил жену, пока она спала. И тогда защита 24-летнего пакистанца стала настаивать на другой версии – так называемого «убийства чести». В последние годы в Европе все чаще происходят подобные преступления. Например, месяц назад выходец из Пакистана был осужден за «убийство чести» британским судом – он зарезал собственную сестру за то, что она хотела выйти замуж за афганца без согласия родственников. А в Пакистане, по статистике, каждый год в результате убийств чести погибают сотни женщин, посмевших, например, выйти замуж без согласия родителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Леша, у меня вопрос. Вот эта защита чести семьи, которая, кстати, распространяется и на некоторые территории Российской Федерации, может, не с такими эксцессами, как ты считаешь, это вообще такое движение протеста против цивилизации или нет?

А. ВОЛИН: Я думаю, что это не движение протеста против цивилизации. Скорее всего, это ощущение слабости цивилизации, которая пытается провозглашать политически корректные лозунги, согласно которым любое меньшинство, проживающее на территории, имеет право жить по своим законам и по своим нормам, его традиции должны быть уважаемые, а дальше, когда цивилизованные, политически корректные нормы сталкиваются с нецивилизованным миром, то нецивилизованный мир в этой ситуации вместо того, чтобы цивилизоваться, просто садится на шею и развивает своего рода такой «микроб дикости» в цивилизованном обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, можно ли понять, что при столкновении цивилизованного и нецивилизованного мира, всегда выиграет нецивилизованный мир?

А. ВОЛИН: Если цивилизованный мир не начнет использовать варварские методы для борьбы с варварством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И сам станет нецивилизованным.

А. ВОЛИН: Ну, в какой-то степени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть в борьбе между варварством и цивилизацией варварство победит всегда? Это тезис Волина, я хочу сказать.

А. ВОЛИН: Я хочу сказать, что если мы будем исходить из того, что в ответ на попытку надеть на женщину чадру, вуаль или убить ее молотком за то, что она пытается найти себе работу и оскорбляет правила семьи, мы будем не бить палкой по голове, сажать в тюрьму или расстреливать, а искать в качестве оправдания некий кодекс чести, апеллировать к традициям и к чему-то еще, то в конечном итоге на нас всех… ну, на нас с тобой вряд ли чадру наденут, хотя… как пойдет… И будут бить палками по пяткам и обучать «настоящей истине».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос нашим слушателям, пусть они проголосуют. Согласны ли вы с тезисом Алексея Волина, что для того, чтобы победить варварство, надо самому стать варваром? Для того, чтобы цивилизованный мир проявил варварство в его понимании, надо применять против варварства варварские способы или надо цивилизованно побеждать варвара? Я правильно сформулировал?

А. ВОЛИН: Абсолютно. С любыми людьми нужно разговаривать на доступном им языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вы выслушали эту историю. Напомню вам, что она произошла в Швейцарии, а не в Пакистане, и убита была швейцарская гражданка. Уж Швейцария – уж совсем центр цивилизации. Итак, вопрос для голосования, 500 человек нам нужны для голосования. Итак, вопрос. Согласны ли вы с Алексеем Волиным, что для того, чтобы победить варварство, цивилизованным людям надо самим становиться варварами? Немного или много – это другой вопрос. Если вы согласны с этим тезисом, телефон 980-59-48, если вы не согласны с этим тезисом 980-59-49. Голосование начинается.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас уже 309 человек за 40 секунд, продолжайте голосовать. А я хотел бы послушать мнение некоторых наших слушателей. Голосование закончено, 513 голосов. 65,5% согласны с Алексеем Волиным: для того, чтобы победить варварство, нужно самим быть варварами. 34,5% не согласны с Алексеем Волиным. Теперь я приму два звонка, которые обосновывают свою точку зрения. Если вы согласны с Волиным, 783-90-25, если вы не согласны с Волиным, 783-90-26. Не забывайте, что нужно будет представляться и обосновывать свою точку зрения, не просто – согласен или не согласен, а объяснить, почему. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил, Москва. Я абсолютно согласен с точкой зрения вашего гостя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что с любым существом нужно говорить на его языке, иначе он просто не поймет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, а вам уже приходилось с варварами разговаривать по-варварски?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, приходилось, много. Я жил одно время в Израиле, много был не территориях, в разных был ситуациях. Поверьте мне, когда в вас стреляют, остается только стрелять в ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Михаил, ответ принят. А теперь противник этой точки зрения. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Делдин. Я не согласен. Я считаю, что для того, чтобы бороться с варварством, то надо поменять закон. А если выходить на такие методы, то это приведет к волне, постепенно нарастающей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть спираль насилия, спираль варварства?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, спираль насилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Алексей, подводи итог. Есть голосование, с одной стороны, но, с другой стороны, есть две точки зрения. Что эффективно?

А. ВОЛИН: Ну, я по-прежнему сторонник того, что я говорил, что для борьбы с радикальными явлениями необходимы радикальные методы. Я понимаю обеспокоенность другой точки зрения, которая боится, что будет раскручиваться спираль насилия, но я хотел бы напомнить, что спираль насилия, она начинает раскручиваться как ответ на насилие и, соответственно, люди просто должны понимать, что любое насилие будет порождать ответную, адекватную и понятную реакцию – то же самое, что сказал наш первый слушатель, который позвонил, что с людьми нужно разговаривать на том языке, который они понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Алексей Волин, глава «Издательского Дома Родионова». Мы переходим ко второй истории, гораздо более, может быть, важной для нас, хотя эта тоже важна. История «гражданин против историков», когда нет убийства, когда просто человек, оскорбленный трудами историка. Эта история произошла недавно в Китае, об этом подробно Инесса Землер.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

А. ЗЕМЛЕР: Китаянка Ся Шукинь, выжившая после резни в Нанкине, устроенной японскими войсками в 1937 году, выиграла суд против историков «страны восходящего солнца». Авторы исследований поставили под сомнения количество жертв, на котором настаивает Китай — 300 тысяч человек. В их книгах указана вдвое меньшая цифра. Неверные данные, по мнению историков, это следствие того, что очевидцы событий того времени представили ложные свидетельства. Именно этот тезис и возмутил более всего 77-летнюю китаянку. В 37 году ей было семь лет, и японские военные убили всю её семью. Это уже не первый скандал, вызванный переоценкой событий 30-х годов в Китае. Весной прошлого года несколько параграфов из нового учебника японской истории стали причиной массовых акций протеста, которые переросли в погромы и привели к международному скандалу. Волну возмущения вызвала новая трактовка событий 30-40-х годов прошлого века. В новом учебнике, по мнению Китая, замалчивается масштаб военных преступлений, совершенных японской армией. В результате премьер-министру Японии Дзюнъитиро Коидзуми пришлось принести еще раз официальные извинения китайским гражданам. Напомню, что суд Нанкина присудил китаянке Ся Шукинь 200 тысяч долларов и потребовал извинений от японских историков и издательского дома, опубликовавшего их исследования. Кроме того, суд постановил уничтожить весь тираж двух книг, посвященных «нанкинской резне». У ответчиков остается месяц на то, чтобы подать апелляцию. Однако никаких действий они предпринимать не намерены. Суд проходил в Китае, и граждане Японии вовсе не обязаны исполнять его решения. А сам процесс никакого отношения к международному праву не имеет, уверены представители издательского дома.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не будем, наверное, разбирать, что это китайская гражданка, китаянка, китайский суд против японцев, не имеет никакого отношения. Мы говорим о том, что истина историческая по требованию граждан устанавливается районным, межмуниципальным, тверским, басманным или делаверским судом. Вот, Леш, как быть в этой ситуации? Человек действительно оскорблен. Вот ее личная история и вот учебник истории.

А. ВОЛИН: Ну, дело в том, что ее личная история и учебник истории, они находятся в разных системах координат, потому что для каждой страны, как правило, существует своя история, и мы с тобой, как историки, это прекрасным образом знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть замечательная книга Ферро, как обучают детей истории в разных странах. Марк Ферро. Ищите и читайте. Да, извини.

А. ВОЛИН: И в этой ситуации вполне можно предположить, что если мы, в принципе, дадим возможность судам определять и устанавливать, какая должна быть настоящая история, то после этого в ответ на решение Нанкинского суда, суд Нагасаки, или Саппаро, или какого другого японского города также совершенно спокойно примет к рассмотрению иск японца или японки, которые считают, что данные о зверствах японских милитаристов в Китае завышены, что из них складывается негативный образ японского народа, что он испытывает огромные страдания в связи с тем, что на самом деле его прадедушка был пацифистом, а всех японцев малюют одной краской. И в результате этого тогда суд Нагасаки или Саппаро примет свою версию исторических событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, это понятно, когда в разных странах. А давай вернемся в одну страну, давай вернемся в Россию, условно говоря, оценивать события 1917 года. Вот подает в суд бывший белый эмигрант или его потомки, не реституция, не дай Бог, а о том, что в учебнике истории было написано, что его дедушка кровопийца Трубецкой или во всяком случае крепостник, который угнетал и так далее. И суд признает, что в учебнике истории этого быть не должно. А потом потомок крепостного подает в другой межмуниципальный суд… Вот я хочу внутри одного города.

А. ВОЛИН: Ну, внутри одного города ситуация может быть значительно проще. Родственники Лаврентия Павловича Берии могут подать в суд и сказать, что на самом деле Лаврентию Павловичу приписывают значительную часть злодейств, которые совершало коллективное руководство Советского Союза, а сам Лаврентий Павлович был либерал, который самым первым пытался развенчать или бороться со сталинщиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как установить истину, если мы говорим о школьных учебниках истории?

А. ВОЛИН: Истина, Алексей Алексеевич, насколько я помню из истории, никогда не устанавливается путем решения межмуниципальных, городских или каких-то еще судов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот прецедент есть.

А. ВОЛИН: Прецедент есть китайский. Но в Китае много таких прецедентов. Там и прецедент был – «культурная революция». В Советском Союзе, в нашей стране в свое время инстанцией, которая устанавливала истину, был ЦК КПСС, затем с учебниками истории происходила еще более интересная вещь, потому что в период с 1992 практически по 2002-2003 годы была вероятность у школьников учиться по совершенно разным учебникам истории, каждый из которых был одобрен министерством образования, но при этом трактовка исторических событий была максимально противоречивой. На мой взгляд, опять-таки, как историка…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я тебя перебью, такой опыт – у нас здесь была министр образования Соединенных Штатов Америки госпожа Спелин, кстати, прочитайте – я советую нашим слушателям – ее интервью на нашем сайте. Я ей задал вопрос: «Скажите, вот Гражданская война в США, каждый штат устанавливает свои учебники истории. В Техасе – одни герои, это южные штаты и там герои – это сторонники Конфедерации, а в Массачусетсе другие герои». Она говорит: «Ну и что?». Я говорю: «Ну как, если ученик переедет из Техаса в Массачусетс, как он будет? Герои разные». Она говорит: «Ну и что. У нас есть общие герои, это отцы-основатели, а это все ерунда, пусть учат там, в Техасе, пусть учат там, в Массачусетсе». Интересно.

А. ВОЛИН: Ну, собственно, мы по американской литературе очень хорошо помним, что есть «Хижина дяди Тома» для северных штатов и есть «Унесенный ветром» для южных штатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, но это литература.

А. ВОЛИН: А что литература, что учебники истории, они одинаково имеют воздействие на мозги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Уж не говоря про кино.

А. ВОЛИН: И уж не говоря о том, что хорошая литература имеет воздействие на мозг куда лучшее, чем плохой учебник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос у меня к тебе. Все-таки, кто должен устанавливать правду в школьных учебниках истории? Не в монографиях. И нужно ли их как-то все-таки сводить к чему-то?

А. ВОЛИН: Я считаю, что в нашей стране по крайней мере учебники истории нужно сводить к единому знаменателю и унифицировать, потому что в противном случае мы получим совершенно разные…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Кто?

А. ВОЛИН: По идее, этим должно заниматься министерство образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, сейчас во главе министерства образования стоит известный либерал Андрей Фурсенко. Следующий президент Зюганов Геннадий Андреевич ставит министром образования Виктора Илюхина, условно говоря, который как бы… ну и другие учебники пошли, с другим видением Октябрьской революции, событий 1993 года, Декабристского восстания.

А. ВОЛИН: Понимаешь, Леш, если население будет шататься на выборах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты мне не отвечаешь на мой вопрос, тем не менее это правда, так бывает, бывает…

А. ВОЛИН: Я понимаю, но в любом случае учебник истории, он никогда не может быть написан, условно говоря, некой силой, которая даст его свыше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но министерство образования – это государственная структура.

А. ВОЛИН: А негосударственная структура не может написать учебник истории нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представляю учебник истории в Татарстане. Например, про татаро-монгольское иго.

А. ВОЛИН: Вот поэтому я и говорю, что учебник по истории нельзя отдавать на откуп городам или регионам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от США.

А. ВОЛИН: Да, в отличие от США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, все. Обращаюсь снова к нашим слушателям. Скажите, пожалуйста, мы говорим про Россию, должен быть ли единый учебник истории, отражающий некий компромисс… Не знаю, как сказать. Леш, сформулируй вопрос.

А. ВОЛИН: Должен ли учебник истории в Российской Федерации отражать общероссийское видение истории?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А его нет единого.

А. ВОЛИН: Есть общероссийское видение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое общероссийское?

А. ВОЛИН: Секундочку. Если мы исходим из того, что государство Россия все-таки является единым государством…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Федеральным.

А. ВОЛИН: Ну, все равно у нас есть российская история. …то, соответственно, этот учебник должен быть написан с точки зрения российской истории. Невозможно его писать с точки зрения тувинской, татарской или какой-либо еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, хорошо. Итак, вы слышали, что сказал Алексей Волин. Считаете ли вы, что учебник истории должен быть унифицированным, ну, грубо говоря, компромиссен, унифицирован. Если вы с этим согласны, согласны с Волиным, 980-59-48. Если вы считаете, что должны быть разные учебники истории, с разных позиций исторических, по-разному оценивающие российские исторические события, то ваш телефон 980-59-49. Голосование начинается до 500 человек.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь у нас интенсивность не такая… А, нет, за 14 секунд у нас было 100, вот, пожалуйста, то же самое. Итак, считаете ли вы, что учебник истории, что должна быть принята кем-то, не знаю – Госдумой, министерством образования, Советом Федерации – единая некая концепция оценки исторических событий, тогда 980-59-48, или считаете, что могут существовать разные концепции именно в школьных учебниках истории, 980-59-49.

А. ВОЛИН: Мы, как Центризбирком, на период голосования не сообщаем промежуточных результатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, но нас могут на выходе из кабинета – если кто-то войдет, мы можем, конечно, спросить. Тем не менее у нас за минуту больше 300 голосов.

А. ВОЛИН: Еще 100 человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да какие 100, еще 90. Мы как Центризбирком. У нас с Алексеем здесь явка.

А. ВОЛИН: Самое главное, чтобы явка не была провалена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас явка не бывает провалена. Главное – мы не будем заниматься приписками. Все, 501 голос. 55,5%…

А. ВОЛИН: И это аудитория «Эха Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: У «Эха Москвы» давно аудитория коммунистическая. С вашим режимом…

А. ВОЛИН: Коммунист Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. 55,5% считают, что учебник должен быть с единой исторической концепцией, 44,4% — с разной. Твой короткий комментарий.

А. ВОЛИН: Мой короткий комментарий заключается в том, что у людей никогда не бывает одинакового видения на историю и как раз то, что у нас делятся практически голоса поровну, потому что 5% не очень драматическая разница, как раз свидетельствует о том, что писать, наверное, учебник по истории, даже не наверное, а точно, как человек, который все время имел некое отношение к написанию одного из учебников истории в нашей стране в 2002 году, насколько он будет максимально безоценочным, настолько он будет более универсальным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом вы сами знаете путь, который вам указала девушка из Китая – в суд. У нас сейчас новости, затем впереди еще два дела – германское и бразильское.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта передача пока без названия, но она, естественно, идет на месте программы Евгения Киселева «Разбор полетов». Здесь мы с Алексеем Волиным, главой «Издательского дома Родионова» разбираем полеты. Ты читал пейджер и много думал. Вот что тебя задело? Подведем краткий итог предыдущей серии, потом еще два досье.

А. ВОЛИН: Задело меня больше всего изменение слушательской аудитории «Эха Москвы», потому что слушательница Наталья из Москвы написала, что «Волин слушает «Эхо» редко, иначе бы знал, что 42% были бы на стороне ГКЧП, а между преемником Путина и виртуальным президентом от КПРФ выбрали бы второе».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле наша аудитория стала гораздо более разнообразной, и я всегда считал, что лучшей рекламный агент «Эха Москвы» – внимание, низкопоклонство – Путин Владимир Владимирович, потому что когда закрываются дискуссионные программы на телевидении и изгоняются журналисты, мы их здесь принимаем, это резко повышает и разнообразит нашу аудиторию, так что и дальше всем здоровья продолжать в том же направлении. Я хочу сказать, что названия у этой передачи еще нет, но, судя по тому, как она идет, она идет хорошо, я могу судить только по интенсивности голосования и что люди там делятся пополам, значит, мы задаем правильные вопросы. И мы переходим еще к двум темам. Мне показалась очень важной тема, потому что она точно на нас работает, я напомню о том, что это дело, которое начинается в Германии. Представляет нам досье Сакен Аймурзаев.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

С. АЙМУРЗАЕВ: Громкий скандал разгорается вокруг голландской компании «Филипс». Суд Гамбурга обвинил сотрудников компании в коррупции. По данным следствия, работники «Филипс» по указанию своего непосредственного руководства подкупали владельцев крупных магазинов с помощью различных подарков. В общей сложности они потратили около четверти миллиона евро на часы, мебель, драгоценности и путевки для сотрудников магазинов. За это те должны были закупать технику «Филипс», сообщает газета «Файненшл Таймс Дойчланд». Как утверждает суд, тем самым «Филипс» нарушала сразу несколько законов, в том числе и антимонопольное законодательство. Были задеты интересы не только конкурирующих компаний, но и покупателей – «Филипс» фактически манипулировала спросом. В то же время руководство голландской компании заявило, что сотрудники, запятнавшие репутацию компании, будут уволены вне зависимости от решения суда. Факт коррупции подтвердили и в немецкой сети магазинов «Метро», которая как раз и подписывала приоритетные контракты. За последние месяцы это уже второй крупный коррупционный скандал в Германии. Пару недель назад немецкая прокуратура заявила, что французская компания «Фауренция», специализирующаяся на автомобильном оборудовании, занималась подкупом сотрудников «Фольксвагена», «БМВ» и «Сеата».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». 20.38. Алексей Венедиктов и Алексей Волин у микрофона. Ну, мы знаем, Леш, это, наверное, обычная история, когда путем разных махинаций нами с тобой манипулируют. Мы входим в магазин и на самых видных местах видим, как почему-то эти книги, почему-то эти товары, почему-то эти продукты, и не видим часто те, которые нам кажутся…

А. ВОЛИН: Ну, прямой маркетинг…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не маркетинг, вот то, что мы сейчас слышали.

А. ВОЛИН: Леш, я понимаю, что это такое, но, в принципе, а кто мешает конкурентам «Филипс» делать все то же самое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давать взятки. Здесь же речь идет о чем – о том, что те люди, которые занимались выставлением товаров, они конкретно получали взятки. Они получили четверть миллиона евро – часы, мебель, драгоценности, путевки.

А. ВОЛИН: Это в Германии называется дача взятки. А вот как представители издательского дома, мы связывались с компаниями по распространению. Это у них называется приоритетная выкладка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что определяет? Тетя Маша, которая сидит в киоске?

А. ВОЛИН: Нет. Если вы заключаете контракт с компанией и, соответственно, перечисляете ей определенные средства, то ваша продукция на прилавке, в киоске, в зале.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не просто контракт на продажу, у вас есть отдельно…

А. ВОЛИН: Это не у нас, а у всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, у вас, у издателей.

А. ВОЛИН: У нас, у издателей, есть, соответственно, контракты на приоритетную выкладку и от этого контракта зависит, будут ли стоять ваши издания на первой полке или на задней полке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это абсолютно коррупционная история. Если ты хочешь платить больше и чтобы эта компания, которая продает, вас выставляла на первое место, ты просто платишь больше. Это, конечно, закладывается в цену того продукта, который ты даешь, в результате плачу я больше за журнал, за то, чтобы он стоял на первой площадке. Правда?

А. ВОЛИН: Правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть мною, как покупателем, манипулируют, помимо того, что еще я плачу за это, за манипулирование мной.

А. ВОЛИН: Да, но при этом мы твердо знаем, что если тебе не понравится журнал «Профиль», он будет плохой и неинтересный, то один раз тобой в супермаркете или на «Бритиш Петролеум» сманипулируют, второй раз ты все равно этот журнал не купишь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю, потому что обложка меня, конечно, привлечет.

А. ВОЛИН: Это если я сделаю хорошую обложку, которая тебя привлечет. Я все равно должен сделать качественный товар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но только обложка. Но у меня вопрос в другом. Известная сейчас история с «Евросетью», об этом пишут сейчас очень многие Интернет-сайты, очень многие газеты, что глава «Евросети» господин Чичваркин отдел распоряжение убрать с первых полок, с витрин телефоны «Nokia», убрать их на задние полки, вперед выставить продукцию других фирм. Более того, в этом письме – сотрудникам за продажу «Nokia» не будут выплачиваться премиальные, кроме того, сотрудникам запрещено на территории «Евросети» пользоваться «Nokia». Ну, слава Богу, Чичваркину вернули 117 тысяч «Motorola», ему есть теперь, чем заполнить витрины, но тем не менее это тоже манипулирование мной. Если учесть, что «Nokia» на торговых европейских рынках это 37%, первое место на европейских рынках. Или 33%, вот где-то там. То ясно, что здесь идут какие-то переговоры между «Евросетью» и «Nokia», и «Евросеть», не удовлетворенная предложениями «Nokia», просто пытается понизить им продажи, что, собственно говоря, они в прошлом году сделали с «Samsung». Это и есть манипулирование мной, как покупателем.

А. ВОЛИН: Да, только до этого «Samsung» пытался манипулировать «Евросетью».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, но я – покупатель, где здесь мое?

А. ВОЛИН: Твое здесь заключается в том, что у нас «Евросеть» не является единственным продавцом телефонов, и если ты, как покупатель, будешь исходить из того, что «Евросеть» тобой манипулирует, ты пойдешь в другую торговую сеть, где будешь, соответственно, покупать свои телефоны. Чичваркин является единственным владельцем компании «Евросеть». Дальше строго по мультфильму про Простоквашино: «Моя корова, что хочу, то и делаю».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть еще и Закон о защите прав потребителей. Нет?

А. ВОЛИН: А он не нарушает этим право потребителя, потому что никакой закон не может… слушайте, если завтра придет дядя, который будет говорить мне, куда в моей лавке мне ставить консервы, шпроты, «Nokia» или авторучки, то мы с тобой прекрасно понимаем, что если дать дяде такое право, то, с учетом специфики наших дядей, дядя придет завтра и будет сам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как совместить? Как совместить интерес потребителя и…

А. ВОЛИН: Конкуренцией. Чем больше у тебя разных продавцов, тем больше у тебя будет гарантия того, что потребитель защищен, потому что если тебе не нравится политика маркетинговая, выставочная или, соответственно, рекламная одного из продавцов и ты понимаешь, что он тобой манипулирует, предлагая тебе вместо конфетки «г», то таким образом ты просто пойдешь к другому продавцу, вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется, что здесь все равно есть манипулирование, потому что если я не знаю про эту историю, если я не знаю про то, что есть письмо владельца компании, я прихожу в магазин, я захожу в первый попавшийся магазин, я не вижу телефона, я вижу телефон определенной марки, я могу даже не знать о том, что существуют телефоны другой марки, я могу даже об этом не знать, в данном случае продавцы…

А. ВОЛИН: В данном случае это зависит от того, насколько успешно «Nokia» проводит свою рекламную компанию, потому что если тебя зацепили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не проще ли подарить Чичваркину часы? Вот как это было сделано в Германии – часы, путевки, мебель, драгоценности?

А. ВОЛИН: Можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так сообщает газета «Файненшнл Таймс». Не про Чичваркина, конечно, а про сеть «Метро».

А. ВОЛИН: Вот, можно подарить часы, путевки, драгоценности и, более того, эти вещи, они все равно делаются. Ну давайте исходить из того, что если есть огромный рынок, которым можно манипулировать… Люди – достаточно манипулируемые существа, это первое, что мы должны понимать. Второе – людьми манипулируют различными способами. Одним из этих способов является в том числе и реклама. Я не совсем понимаю, почему при помощи рекламы людьми можно манипулировать, а при помощи выкладки товаров на полки ими манипулировать нельзя?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле потому, что это коррупция. Тогда можно распространить эту историю и на наших господ депутатов, которые за то, что им дарят часы, мебель, драгоценности, путевки…

А. ВОЛИН: Секундочку, наши господа депутаты не являются обслуживателями в магазинах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они должны нас обслуживать. Они таким же образом сфера обслуживания. Ну, я понимаю, Леш, интонацию твою я услышал.

А. ВОЛИН: Да, «дядя, вы это серьезно?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хотелось бы.

А. ВОЛИН: Вы в это верите?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я за это борюсь, скажу по-другому.

А. ВОЛИН: Нет, мы все этого хотим, мы честно платим налоги для того, чтобы они что-то делали. Короче, депутатам дают деньги не для того, чтобы они кого-то обслужили лучше или хуже, а для того, чтобы они принимали те или иные лоббистские решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Лоббистские решения принимаются в интересах одной корпорации. Естественно, когда делится бюджетный пирог, страдают остальные корпорации, но он не безразмерный.

А. ВОЛИН: Мы никогда не получим с тобой идеального общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да какое идеальное? Просто взятки дают, просто взятки.

А. ВОЛИН: Дают, и будут давать. Я поэтому и говорю, что так как нет идеального общества, взятки дают и будут давать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно, то есть коррупция непобедима. Правильно я тебя понял?

А. ВОЛИН: В принципе, да. Тем более, что, как правило, опять-таки, в наших конкретных российских условиях в подавляющем большинстве случаев вы даете взятку для того, чтобы не иметь головной боли при столкновении с государственной и коммерческой структурой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот в данном случае взятки как раз для того, чтобы иметь дело с коммерческой структурой.

А. ВОЛИН: Иметь дело с коммерческой структурой, хорошо. Короче говоря, я считаю, что коррупция непобедима…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как же честность, заложенная изначально в человеке, Божья искра, все по-разному называют, мораль?

А. ВОЛИН: Ну, это вы считаете, что изначально в человеке заложена честность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты не считаешь, что в человеке изначально заложена честность? Ты считаешь, что человек аморален изначально?

А. ВОЛИН: Я считаю, что он морален по-своему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, вот этого не надо, это ты уходишь. Завилял, завилял, тут я его поймал.

А. ВОЛИН: У нас с тобой дети примерно одинакового возраста. Я не могу сказать, по крайней мере на примере своей, что это такой кристалл честности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Папа, купи мне жабу на палочке». Я понимаю, да. Это я цитирую.

А. ВОЛИН: У тебя, похоже, то же самое. Так вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я задаю тебе вопрос, человек морален или не морален изначально?

А. ВОЛИН: Секундочку, теперь я тебя поймал. Тогда что изначально заложено в человеке?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мораль или аморальность. Я тебя спросил. Я хочу спросить это у наших слушателей, поэтому я хочу, чтобы ты занял позицию. Они считают, что в человеке превосходит мораль или аморальность?

А. ВОЛИН: О, придумал. Апеллировать надо к хорошему или к плохому в человеке?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, апеллировать всегда надо к хорошему, это простой вопрос.

А. ВОЛИН: Играть надо как раз на слабостях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А для чего? Апеллировать для чего?

А. ВОЛИН: Для бизнеса, для успеха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Для успеха. Что более эффективно в успехе?

А. ВОЛИН: Да, что более эффективно – апеллировать к хорошему или к плохому?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Друзья мои, приблизились к своим телефонам. Мы с Волиным сейчас порвем друг друга, правда, у нас осталось 13 минут и еще одна бразильская история. Итак, скажите, пожалуйста, для успеха в жизни апеллировать в человеке надо к хорошему или к плохому? Я считаю, к хорошему, Волин – к плохому. Правильно я понимаю?

А. ВОЛИН: Да эффективнее к плохому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим для эффективнее. Вопрос: эффективнее для успеха апеллировать к хорошему в человеке или к плохому в человеке? Правильно?

А. ВОЛИН: Интересно, как выглядит аудитория «Эха Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наша аудитория просто очень прагматична. Она правдива.

А. ВОЛИН: Это мы сейчас увидим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 980-59-48 – апеллировать надо к хорошему для успеха, для эффективности, 980-59-49 – к плохому. Голосование идет до 500 человек. Поехали.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, мы не говорим, мы ЦИК. Сейчас 14 секунд, поменьше. Они просто растерялись, они просто не знают.

А. ВОЛИН: Они мучаются между прагматизмом и имиджем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас все будет очень идеально. Итак, как вы считаете, для успеха, для того, чтобы было эффективно, эффективный бизнес ваш, эффективной ваша жизнь, надо апеллировать к хорошему в человеке, тогда 980-59-48, или надо апеллировать, скорее, к плохому в человеке, вот к вам лично, лично к вам, 980-59-49. А ты сомневался в аудитории «Эха Москвы».

А. ВОЛИН: М-м-м-м.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замычал Волин, обращаю ваше внимание.

А. ВОЛИН: А я не могу ничего говорить, ты сейчас скажешь, что я влияю на выборный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто люди не хотят отвечать на этот вопрос.

А. ВОЛИН: Честно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Нечестно все отвечают легко. Они просто боятся отвечать на этот вопрос.

А. ВОЛИН: А, кстати, темп все равно неплохой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неплохой, но поменьше, чем предыдущий. Хотя моральные вопросы всегда вызывают бурное обсуждение. Голосуйте скорее, голосование уже заканчивается. Осталось меньше 50 человек. Вот такая история, пока мы не можем ее обсуждать, но она уже очевидна.

А. ВОЛИН: Осталось уже 7 человек. Я не сомневался в аудитории «Эха Москвы». Прагматики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так к хорошему. К хорошему. 67,9% — к хорошему. Ребята романтики, а не прагматики.

А. ВОЛИН: Романтики, да? Романтики-гэкачеписты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так бывает. А они и были романтиками, они думали, что только стоит свистнуть, так все случится.

А. ВОЛИН: Я начинаю быть романтиком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И те, кто считают, что к плохому, 32,1%. Ну, это люди хотят казаться лучше, это мы понимаем, потому что мы говорили об эффективности, а не как хочется. И поэтому те самые люди из «Метро», зачем они будут уволены? Они хотели как лучше. Как, Леш, ты считаешь?

А. ВОЛИН: Ну, я бы своих сотрудников в жизни бы не уволил, если бы они продвигали мою продукцию и достигали бы эффективности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Хорошими делами прославиться нельзя», напоминает нам…

А. ВОЛИН: Напоминает нам Успенский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Успенский, да, да. «С вашей точки зрения, — пишет Елена из Санкт-Петербурга, — реклама тоже коррупция?».

А. ВОЛИН: Вот, сняли с языка, я хотел зачитать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, это питерские.

А. ВОЛИН: А чем вам не нравятся питерские?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ира спрашивает тебя: «Народ это быдло?»

А. ВОЛИН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Ими можно манипулировать тогда?».

А. ВОЛИН: Можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос Ирин. Так, Ксения, надо писать короче. Тем не менее: «Продавец ставит товар на видное место по своему усмотрению. В чем же разница?». А разница в том, что за это специально платят деньги.

А. ВОЛИН: Вот, кстати, гениально про Чичваркина, то, что я как раз стал говорить по поводу разницы между Чичваркиным и депутатом – потому что Чичваркин работает за свои деньги, а депутаты – за наши.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай: «Это мы покупаем его продукцию и платим, это наши деньги».

А. ВОЛИН: Не подмажешь – не поедешь, говорит нам моралист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фамилия такая – Моралист.

А. ВОЛИН: Вот Лена рекламирует компанию «Nokia», я считаю, что компания должна подарить ей мобильный телефон, потому что она знает, что у нее лучшие мобильники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет ее координат. Ну, понятно, наши слушатели высказались.

А. ВОЛИН: А мне еще сообщили, что аудитория «Эха Москвы» состоит в основном из сторонников социал-демократии и сдвигается влево, то есть как раз к коммунистам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Ирина так считает. И следующая у нас история, которая очень важная, такая серьезная история, она из Бразилии. Представляет нам ее Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

543 года тюрьмы получил бразильский полицейский. Этот срок ему придется отбывать за участие в расстреле 29-ти человек. 32-летний Карлос Жозе Карвальо – один из пяти стражей правопорядка, который проходил по этому делу: трое обвиняются в убийстве, двое в организации преступного сообщества. Несмотря на приговор, Карвальо отсидит не более 30 лет, поскольку по закону это максимальный срок заключения в Бразилии. Предыстория такова: Карлос Жозе входил в так называемые «батальоны смерти», которые у нас были прозваны как «эскадроны смерти». Карвальо и его коллеги 31 марта прошлого года устроили бойню без объяснения причин в одном из пригородов Рио-де-Жанейро. Полицейские стреляли без разбору в мужчин, женщин и детей. По словам прокуроров, убийства были демонстрацией силы и протестом против борьбы с коррупцией среди полицейских. Сам Карвальо заявляет, что невиновен. Кстати, ежегодно жертвами «эскадронов смерти» становятся сотни местных бедняков. Между тем Карлос Жозе Карвальо получил не самый большой срок. Рекорды за Бангкокским уголовным судом в Таиланде. Он приговорил Чамой Тхильюсо и семерых ее помощников к 141 тысяче 78-ми годам тюремного заключения за многомиллионные махинации в банковских операциях. А самый суровое наказание было вынесено американцу Джону Грейси, который с 1972 по 1978 год убил свыше 30-ти юношей. В марте 1980-го он был приговорен судом в Чикаго к 21-му пожизненному заключению и 12-ти смертным казням.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 54 минуты. Шесть минут, Алексей Волин и Алексей Венедиктов. Леш, в чем, на твой взгляд, на взгляд обывателя, смысл таких приговоров – 543 года тюрьмы, 141 тысяч 78 годов тюрьму, 21 пожизненное заключение и 12 смертных казней одному человеку? В чем смысл этой американской, или бангкокской, или бразильской юстиции? Ну, если это происходит в разных странах, значит, какой-то смысл есть?

А. ВОЛИН: Ну, а есть просто два подхода к юстициям. Потому что есть подход классический, англосаксонский, то что мы как раз называем американской юстицией, которая идет по следующему принципу: каждое преступление обязательно должно иметь меру своего наказания, и чем больше совершает человек преступлений, они суммируются, складываются и таким образом общество кладет на весы Фемиды весь груз его преступлений. И был подход, который практиковался достаточно активно в Советском Союзе, когда мы говорили про то, что происходит поглощение наказаний…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю юридический аспект, но я хотел бы тебя, как обывателя – вот ты слышишь: 21 пожизненное…

А. ВОЛИН: Можно я договорю? Тем более, что один из наших слушателей просил нас не говорить всем вместе, не перебивая друг друга. Соответственно, есть два подхода. Подход первый – советский подход, прагматический, сколько сидеть и нечего давать больше, чем человек просидит. Соответственно, если собираетесь посадить его на 15 лет, значит, даете 15 лет, и нечего это сложение делать, а если собираетесь расстрелять, соответственно, надо расстрелять, пожизненного в Советском Союзе не было. И есть подход, соответственно, математический: скрупулезно взвесить каждое совершенное преступление, и поэтому если вы убили 12 бабушек, вы получаете соответственно 12 пожизненных заключение, и при этом вы обматерили в общественном месте, вам туда еще добавляют 15 суток.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это выглядит иронией, согласись, это выглядит несерьезностью. Вот как в мозгах это человека нормального должно уложиться?

А. ВОЛИН: А вот в мозгах у нашего человека, который привык к прагматическому подходу в жизни, это выглядит как ирония, а в мозгах у человека, который живет по строго расписанным клеточкам и организованному порядке и не переходит улицу на красный свет даже если нет автомобилей, это выглядит вполне нормально и естественно, потому что они к этому привыкли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, смотри, история, которая последние недели, российская, она связана с делом Пичугина. Сначала Алексея Пичугина приговаривают за убийство на 20 лет, причем помним, тела нет, все обвинение строилось на…

А. ВОЛИН: Хотя мы помним, что нету тела – нету дела, как учили нас советские прокуроры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы помним, дела нет — 20 лет. Потом новый процесс, его обвиняют в убийстве и покушении на убийство, там еще два человека убиты, два покушения, тела есть и общая сумма 24 года, то есть всего 4 года за всех остальных. Обидно, слушай. За тела нет – 20, за тело есть – плюс 4. Логика? Почему не еще 20, не 40, не 80?

А. ВОЛИН: А поглощение потому что идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все равно, все равно, я пытаюсь для себя понять, что с точки зрения общества… Ведь это еще такая, публичная история. С точки зрения общества – наказание, неотвратимость?

А. ВОЛИН: Общество хочет, у нас общество хочет знать, сколько конкретно этот парень будет сидеть в общей сложности. Если ты ему говоришь, обществу нашему, что этот парень в общей сложности будет сидеть 12 тысяч лет, общество решит, что над ним просто издеваются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это и говорю. Ну и не 12 тысяч все-таки, а 141 тысяча. Представляешь себе? Учитывая, что у нас сейчас 2006 год… Тяжеловато.

А. ВОЛИН: Да. В западном обществе, условно говоря – в западном, у них тоже разные системы правосудия, их больше интересует, а какова мера преступления этого человека?

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у нас получается такая история, что важнее?

А. ВОЛИН: Важнее наказание или важнее сумма совершенных преступлений…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Установленных в законном порядке. Какая-то сложная история. Честно говоря, эта история у меня вызвала больше всего вопросов и поэтому, конечно, я просто хочу сказать нашим слушателям, что вы спокойно, вы не шутите над 141 тысячью лет, значит, на столько совершено преступлений. У нас осталась одна минута до конца. Алексей, вы стали предметом пристального внимания моих коллег, я хочу, чтобы вы за одну минуту ответили. Говорят, что издательский дом, который вы имеете честь возглавлять, скоро объявит о новых приобретениях. Я хотел бы, чтоб вы создали новость сейчас на «Эхе Москвы», сказав, что же «Издательский Дом Родионова» в средствах массовой информации – по заказу Кремля, конечно – покупает из оппозиционных средств массовой информации? Пожалуйста.

А. ВОЛИН: Из оппозиционных средств массовой информации мы пока ничего не покупаем, мы ведем переговоры с одним из оппозиционных средств массовой информации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас остался только «Коммерсант» из оппозиционных. Вы говорите, что вы ведете переговоры с издательским домом «Коммерсант»?

А. ВОЛИН: Ну, мы бы с удовольствием приобрели бы «Коммерсант», если бы его можно было купить за нормальные деньги, которые бы у нас были. За неимением «Коммерсанта» покупаем все остальное, и не только политическое, но в том числе и глянцевое. Я думаю, что в течение ближайшего года количество изданий, входящих в нашу линейку, удвоится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политических?

А. ВОЛИН: Я не исключаю, что у нас появится еще одно политическое издание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Алексей Волин, глава издательского дома «Коммерсант», возможно, это станет в суде рассмотрением и тогда мы с Алексеем, может быть, через месяца два обсудим это в этой новой программе пока без названия. Спасибо большое, Алексей, и в Москве сейчас 21 час.

А. ВОЛИН: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире