'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 августа 2006, 20:06

18 августа 2006 года.

20.05 – 22.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Федотов, доктор юридических наук, вице-президент фонда «ИНДЕМ»

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Как всегда в это время по пятницам в эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы будем говорить о некоторых важных, интересных, заметных событиях последних дней, а также об одном событии, которое предстоит завтра, но об этом чуть позже. А сейчас я для начала напомню, что у нас работает эфирный пейджер 725-66-33, вы можете присылать свои вопросы, реплики. Быть может, мы во второй части программы включим и телефон прямого эфира, если на это останется время, потому что гость у нас сегодня красноречивый и чрезвычайно содержательный. В гостях у нас сегодня известный политик, политолог, журналист, в прошлом министр правительства России, дипломат Михаил Александрович Федотов. Михаил Александрович, я приветствую вас.

М. ФЕДОТОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, что вы пришли к нам и, по традиции, всегда в начале программы мы чуть подробнее представляем нашего гостя. Сделает это сейчас Инесса Землер.

ДОСЬЕ: МИХАИЛ ФЕДОТОВ

И. ЗЕМЛЕР: Даже если бы Михаил Федотов больше вообще ничего не сделал, он вошел бы в историю современной России как один из авторов действующего Закона «О средствах массовой информации». О том, насколько точен данный закон, говорит тот факт, что он один из первых в постсоветской России, и, несмотря на внесенные в него изменения и дополнения, до сих пор актуален и большинство заинтересованных лиц выступают против разработки новой редакции. А ведь закон о печати – далеко не единственная заслуга Михаила Федотова. Доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России, сопредседатель Большого жюри, вице-президент фонда «ИНДЕМ», Чрезвычайный и Полномочный посол – это все о нем.

Федотов родился через четыре года после Великой Отечественной войны в Москве в семье потомственных юристов и после школы, естественно, поступил на юридический факультет МГУ. Спустя два года – в том самом 68-м был отчислен – за участие в правозащитном движении. Но по настоянию ряда профессоров был восстановлен на вечернем отделении Университета. Тогда же пришел в журналистику. Работал в газетах «Вечерняя Москва», «Социалистическая индустрия» и других. Еще в период глухого застоя защитил кандидатскую диссертацию на тему «Свобода печати – конституционное право советских граждан». Перестройку отметил докторской «Средства массовой информации как институт социалистической демократии».

Еще до распада Советского Союза стал заместителем министра печати и массовой информации России, а в декабре 92-го занял пост главы министерства. Ушел в отставку через восемь месяцев – в знак протеста против внесения Верховным Советом антидемократических поправок в закон о средствах массовой информации. Вскоре уехал в Париж — Постоянным представителем страны при ЮНЕСКО. Во Франции, кстати, у него частым гостем был Булат Окуджава, с которым Михаил Федотов дружил. Именно Федотов летом 95-го организовал в штаб-квартире ЮНЕСКО концерт Булата Шалвовича. В Москву Михаил Федотов вернулся в 98-м году и через некоторое время получил партбилет Союза правых сил, входил в федеральный политсовет партии. Перед последними парламентскими выборами приостановил свое членство в СПС в связи с тем, что вошел в состав наблюдательного совета за выполнением «Общественного договора «Выборы-2003». Но после кампании в партию так и не вернулся.

В последние годы активно отстаивает идею общественного телевидения в России — «не ОРТ, а настоящего», — уточняет он. А в свободное время пишет песни, поет их под гитару. А его близкий друг и соратник Георгий Сатаров с удовольствием ему подпевает.

Е. КИСЕЛЕВ: Не напутала ничего Инесса Землер, Михаил Александрович?

М. ФЕДОТОВ: Нет, Инночка ничего не могла напутать, она абсолютно права во всех, мельчайших даже деталях, и в том числе как мы с Сатаровым поем песни.

Е. КИСЕЛЕВ: А все-таки, вот вы такой разносторонний, из всех ваших увлечений, серьезных занятий что для вас сегодня является основным делом?

М. ФЕДОТОВ: Ну, у меня как бы основное дело по жизни уже в течение многих десятилетий – это попытка создать нормальные правовые условия для функционирования средств массовой информации в нашей стране. А в самые последние годы моя задача – не допустить, чтобы Закон «О СМИ» превратили в посмешище, не допустить его перелицовки, не допустить его превращения в пугало. К сожалению, не все удается сделать, силы неравные, скажем прямо. Последнее время очень активизировались наши депутаты и напринимали такие поправки, что волосы дыбом становятся, просто это невозможно читать, это просто безграмотность, помноженная на реакционность.

Е. КИСЕЛЕВ: Поправки к Закону «О средствах массовой информации» вы имеете в виду?

М. ФЕДОТОВ: Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я помню, там были поправки, которые затем отменил Конституционный суд в пакетном решении, которое, кстати, в некотором смысле имело отношение к «Эху Москвы», потому что заседание Конституционного суда было посвящено рассмотрению жалобы сотрудника «Эха» Сергея Бунтмана, который пожаловался на Венедиктова, который вынес ему на основании тех самых поправок выговор. Вот суд подтвердил, что выговор был вынесен в полном соответствии с этими поправками и тогда Конституционный суд принял дело к рассмотрению и эти поправки отменил. Вот таким сложным путем пришлось журналистам – там было, кстати, не только «Эхо Москвы», там была еще газета, сейчас не помню…

М. ФЕДОТОВ: Там был журналист Константин Катанян и журналист Рожков из Калининградской области.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. А какие ж еще были поправки? В связи с законом антитеррористическим?

М. ФЕДОТОВ: Там это было с законодательством о выборах, вот то, что было оспорено в Конституционном суде. И, кстати сказать, я бы считал, что ту дорожку, которую протоптали Бунтман вместе с Катаняном и Рожковым, этой дорожкой придется еще не раз воспользоваться, потому что довольно много принимается поправок, в том числе в Закон «О СМИ», которые носят абсолютно антиконституционный характер, а иногда и просто бессмысленны. Ну вот самые последние поправки, они были связаны с Законом «О противодействии терроризму». Вообще, потрясающий документ этот закон о внесении изменений в ряд законодательных актов в связи с принятием Закона «О противодействии терроризму». На первоначальных этапах этот законопроект начинался с поправок в Закон «О милиции», в Закон «О федеральной службе безопасности», во многие-многие законы, в Уголовный кодекс, в Кодекс об административных правонарушений. Но с какого закона начинают наши законодатели? С Закона «О средствах массовой информации». Это был первый пункт данного закона. Что нужно менять для борьбы с терроризмом? Нужно изменить Закон «О средствах массовой информации».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно. Казнить кого надо в первую очередь?

М. ФЕДОТОВ: Конечно, журналиста, который рассказал…

Е. КИСЕЛЕВ: Раньше казнили гонца, который принес дурную весть, потом стали бороться с журналистами.

М. ФЕДОТОВ: Вот вы не поверите, что они сделали. Они записали в статью 4 Закона такую норму, что порядок сбора информации журналистом на территории проведения контртеррористической операции определяется руководителем контртеррористической операции и при освещении этой операции запрещается то-то, то-то и то-то. Но они это записали таким образом, что за нарушение журналистом этого правила могут закрыть газету. Они так это сформулировали. Ну, простите, это же очевидный бред. Тем не менее поправки, которые я попросил депутатов внести в этот законопроект, они были рассмотрены и благополучно отклонены.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, давайте мы сейчас не будем углубляться, это отдельная тема, согласитесь, судьба Закона «О средствах массовой информации». Наверное, еще не раз, в том числе и здесь, на «Эхе Москвы», мы к этой теме вернемся. А я хотел бы все-таки обратиться к событиям, темам минувшей недели и, как я уже сказал, к одному событию, которое предстоит завтра. А завтра исполняется 15 лет с того дня, как впервые и, пожалуй, единственный раз в современной политической истории нашей страны была предпринята попытка государственного военного переворота, было объявлено о создании так называемого ГКЧП – Государственного комитета по чрезвычайному положению – и в стране фактически произошел путч. Вот прошло 15 лет. Прежде чем мы с вами обсудим эту тему, Михаил Кедровский напомнит нам о том, что тогда было.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. КЕДРОВСКИЙ: Дрожащие руки главы ГКЧП Геннадия Янаева, десятки тысяч людей в центре столицы с верой в будущее, «Лебединое озеро» по всем пяти программам телевидения, Борис Ельцин на танке, баррикады и костры вокруг здания Верховного Совета, позже получившего название Белый Дом. Все это символы путча, произошедшего в августе 1991 года.

Начало ему было положено в ночь на 19-е число, когда был образован Государственный комитет по чрезвычайному положению. В него вошли высшие руководители страны: вице-президент СССР Геннадий Янаев, премьер-министр Валентин Павлов, председатель КГБ Владимир Крючков, министры обороны и внутренних дел Дмитрий Язов и Борис Пуго, Олег Бакланов – первый зам. председателя Совета обороны, Александр Тизяков – президент Ассоциации госпредприятий и объектов промышленности, а также председатель Крестьянского союза Василий Стародубцев.

По другую сторону находились запертый в крымском Форосе президент Советского Союза Михаил Горбачев и президент РСФСР Борис Ельцин, напрямую противостоящий ГКЧП. Финал известен. Члены ГКЧП были арестованы, за исключением застрелившегося Бориса Пуго, но в 94-м, еще до завершения суда, амнистированы.

Михаил Горбачев вернулся из Крыма. Через несколько месяцев первый и, как оказалось, последний президент СССР сложил с себя полномочия, а с карты мира исчезла сверхдержава. Новую Россию возглавил Борис Ельцин.

Таковы неполные итоги всего четырех дней августа – с 19-го по 22-е число. Минуло 15 лет. Эйфория тех дней давным-давно прошла, непосредственные участники событий покинули большую политику, кого-то уже нет на этом свете. Да и взгляды людей, многие из которых с нескрываемым восторгом относились к наступившим переменам, с того времени изрядно поменялись. Пример тому опрос, который на днях провел «Левада-Центр». По данным его специалистов, лишь 13 процентов россиян на сегодняшний день считают август 91-го победой демократической революции, 39 процентов убеждены, что все случившееся тогда – это не более чем эпизод борьбы за власть, а еще 36 процентов назвали те события гибельными для страны и народа.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Александрович, а вот как бы вы ответили на вопрос этого социологического исследования? Для вас август 91-го, что это такое?

М. ФЕДОТОВ: Ну, для меня это, конечно, с одной стороны, победа демократических сил и первое проявление гражданского общества в России и его силы. Во-вторых, это, конечно же, результат борьбы за власть, безусловно, и, в-третьих, это победа, уж простите за повторение, Закона «О печати», потому что к тому времени уже действовал союзный Закон «О печати» и этот Закон позволил выходить и радиостанции «Эхо Москвы», и позволил создать «Общую газету», которая распространялась всюду и везде, и во многих регионах выходили независимые средства массовой информации – они уже существовали, их уже нельзя было ликвидировать за один день, а решение ГКЧП ввести цензуру противоречило Закону «О печати» союзному.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее газеты не выходили в реальной жизни два дня, даже три дня. Кроме того, российское телевидение было отключено от эфира, оно возобновило вещание только после того как путч провалился, а «Эхо Москвы» периодически отключали от эфира, как вы помните, и боролись за обратное включение, в общем, с помощью, честно говоря, хитроумных всяких интриг, а не благодаря Закону «О печати».

М. ФЕДОТОВ: Но закон был правовой базой для всех этих интриг. Если бы его не было, не было бы базы правовой.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, вот вы сказали, что это была демократическая революция, вы действительно считаете, что это была победа демократической революции…

М. ФЕДОТОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: …с другой стороны, это была борьба за власть.

М. ФЕДОТОВ: И это тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу сказать, что с точки зрения Ленина, ленинская – мы все учили когда-то исторический материализм по Ленину и, кстати, не всегда это было так уж плохо – вопрос о власти является центральным вопросом любой революции. Наверное, так.

М. ФЕДОТОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что, да, это была борьба за власть, но борьба за власть ради того, чтобы стало наконец ясно, кому власть принадлежит – тем силам, которые будут вести Россию по пути реформ или которые потянут ее в прошлое. Но почему вы сказали о гражданском обществе? Объясните, пожалуйста, мне кажется, это очень важный момент.

М. ФЕДОТОВ: А я вам скажу. Потому что гражданское общество показало свою силу, оно показало, что оно имеет возможность говорить и у него есть уже голос, есть уже свое сознание, осознание себя силой, и вот эти люди…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот те самые люди, которые вышли на улицу?

М. ФЕДОТОВ: Не только, не только те люди, которые вышли на улицу, но и те люди, те журналисты, которые работали тогда в прямом эфире и которые отказывались говорить эту глупость и эту гнусность повторять, которые показывали трясущиеся руки Янаева. Их же показывали, понимаете? Это же не «Эхо Москвы», «Эхо Москвы» не могло же их показать. Но наши телевизионщики, они показывали эти трясущиеся руки и редакторы не вычеркивали…

Е. КИСЕЛЕВ: Не вырезали, да.

М. ФЕДОТОВ: Не вырезали эти трясущиеся руки, понимаете? И это уже проявление гражданского общества. Почему? Потому что гражданское общество начинается тогда, когда появляются граждане. Все эти структуры – все это вторично. А вот граждане, они есть, они показали, что они существуют в нашей стране, они показали, что они не быдло, что это не скопище рабов, что это не толпа, а это сознательные свободные люди. Свободное общество начинается со свободных людей. Вот почему я говорю о том, что это было проявление гражданского общества. И это не только в Москве было, это не только те люди, которые пришли. Это и те военные, которые сидели в этих танках и бронетранспортерах и которые не пошли никуда стрелять, и те же «альфовцы», понимаете? Они осознавали свою персональную ответственность.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, с «альфовцами» там темная история. Я вот как раз сейчас писал одну заметку, связанную с событиями 19-21 августа, в связи с этим рылся в архивах в Интернете и обнаружил там очень любопытную статью, точнее, интервью генерала Виктора Карпухина, который был тогда, в августе 91-го, командиром «Альфы». И вот вы знаете, он в этом интервью черным по белому говорит, что не было такого, что вот «Альфа» отказалась. «Альфа» не получила приказа: нам сказали «подготовьте ваши предложения, проведите рекогносцировку на местности, мы выехали туда, посмотрели, прикинули, предупредили представителей ГКЧП о том, что если будет штурм, если будет спецоперация по захвату Белого дома, то неизбежны большие человеческие жертвы, приказ мы не получили». Но вот он как бы настойчиво говорил в этом интервью о том, что не было такого, что это легенда про то, что «Альфа», якобы было какое-то собрание… Вот в 93-м году действительно спецназ отказался идти на штурм Белого дома, а вот тогда там темная история, хотя есть другие мнения, которые тоже публично высказываются людьми достаточно информированными. Ну, конечно, вся история, наверное, еще не написана.

М. ФЕДОТОВ: Это да, это безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы считаете на самом деле, что это было? Есть разные версии. Что на самом деле Михаил Сергеевич Горбачев по сути дела понимал, что все идет к путчу и подталкивал своих соратников, которые потом выступили фактически против него, потому что понимал, что ситуация должна как-то разрешиться. Есть даже версия, будто бы были какие-то предварительные договоренности между… Это в книге у Гавриила Харитоновича Попова, правда, в такой полулитературной форме высказана версия, что якобы выходили будущие члены ГКЧП на Ельцина и вели с ним какие-то предварительные переговоры, намекали на то, что можем вас оставить вместо Горбачева и рассчитывали проэксплуатировать эту страшную неприязнь, порой переходящую в открытую ненависть, которая существовала между Борисом Николаевичем и Михаилом Сергеевичем. Как вы думаете, что было на самом деле? У вас есть какая-то своя версия?

М. ФЕДОТОВ: Ну, моя версия такая будет, наверное. Значит, в переговоры между членами ГКЧП и Ельциным до ГКЧП я не верю абсолютно. Я имел счастье работать с Борисом Николаевичем и Ельцин натура очень цельная. Стихийная, но цельная. И я абсолютно убежден в том, что даже при том, что у него очень были сложные отношения с Горбачевым, это была такая откровенная неприязнь, безусловно, но ни на какие интриги совместные с членами ГКЧП против Горбачева он бы, конечно, не пошел, я абсолютно в этом уверен. Что касается Горбачева, то я думаю, что он даже не мог предположить, что готовится этот путч, потому что он работал в условиях того Огаревского процесса, который он начал, который он инициировал, который он вел вместе с тем же Ельциным, вместе с тем же Назарбаевым и другими. Там была очень сложная позиция Кравчука. Вообще, позиция руководства Украины тогда была, наверное, самая сложная точка. Когда говорят о распаде СССР, то, наверное, первая скрипка принадлежала в этом деле именно Кравчуку.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, если они деньги свои собственные стали печатать чуть ли не в начале 91-го года, об этом Егор Тимурович Гайдар написал в своей книге «Распад империи», там документы просто приводятся, ссылки на архивные документы, где говорится, что Украина разместила заказ на печатание денег за границей, своей собственной национальной валюты, еще в начале 91-го года.

М. ФЕДОТОВ: Да. Так вот, я убежден, что Горбачев как раз шел в русле вот этого Огаревского процесса и он действительно собирался подписать вместе с лидерами других республик договор о создании вот этого Содружества суверенных государств, что было разумным решением, но запоздалым. Это надо было делать примерно на год-полтора раньше, потому что тогда можно было действительно трансформировать СССР из формально-федеративного, а фактически унитарного, тоталитарного государства, трансформировать в некое содружество государств, содружество наций. Но в 91-м году это было уже делать поздно, потому что уже разгорелась война законов, если вспомнить, союзный центр воспринимался как чудовище во всех республиках, поэтому то, что предпринимал тогда Горбачев в рамках Огаревского процесса, это была попытка спасти ситуацию, но, повторяю, попытка запоздалая. Что сделали лидеры ГКЧП? Они просто кинулись на эту попытку с топором в надежде, что этот узел, который Горбачев пытался развязать, они пытались его разрубить. В результате все рухнуло. Я не вижу здесь такой воли того же Ельцина, это не было спланировано Ельциным, это было для него полнейшей неожиданностью. Это не было спланировано Горбачевым. Это было спланировано лидерами ГКЧП, но то, что это на их голову все рухнуло, это в конце концов не так важно. К сожалению, это рухнуло на головы всего нашего народа.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот спорит с вами Александр, москвич, он прислал нам на пейджер такую реплику: «Какие граждане? Какое общество? Вся страна, кроме Садового кольца, покорилась ГКЧП. Республики встали на колени. Нужен был решительный человек вроде Каримова или Дэн Сяопина, расстрел десятка трусливых генералов, чтобы «лампасники» выполняли приказы, не рассуждая».

М. ФЕДОТОВ: Нет, к сожалению, это не так.

Е. КИСЕЛЕВ: Докажите.

М. ФЕДОТОВ: Доказываю. Я знаю массу примеров, потому что я в это время работал заместителем министра печати и информации, я был на связи с регионами и получал оттуда информацию, оттуда получал запросы и просьбы о помощи, мы туда пересылали указы, подписанные Ельциным, мы туда пересылали тексты, написанные от имени президента России, и все это там распространялось. Конечно, распространялось с колоссальным трудом, но практически в каждом регионе были очаги сопротивления и сказать, что вся страна на колени – нет, это было не так.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, потому что судьба страны всегда решается в столице. А там не встал на колени Питер, не встал…

М. ФЕДОТОВ: Питер не встал на колени. И в других регионах, в Сибири в том числе, в Хабаровске. Я помню то, что мне рассказывал мой друг, известный наш журналист, «известенец», дальневосточник Борис Резник, сейчас он депутат Государственной Думы, как к нему пришел офицер и принес шифровку из Москвы, которая пришла от ГКЧП за подписью одного из руководителей генерального штаба тогдашнего, где говорилось, что «приказываю обеспечить выполнение распоряжений ГКЧП и всех недовольных в вашем регионе составить списки для интернирования». Понимаете? То есть были такие люди, были. И это было достаточно повсеместно. Я не говорю о том, что это было всенародное движение. Конечно, нет. Но тем не менее, давайте не будем забывать еще, что до этого были такие вещи как Вильнюс, до этого были саперные лопатки в Тбилиси и к этому моменту уже у нас существовал и парламент, и средства массовой информации, во всяком случае закон об этом существовал, и уже начали появляться эти самые независимые СМИ. И те же самые гэкачеписты, те же самые генералы и офицеры должны были понимать, что впереди их ждет не парад на Красной площади, а очень тяжелый разбор полетов.

Е. КИСЕЛЕВ: В заключение я хочу вот о чем сказать. У нас здесь есть, на мой взгляд, одна очень важная реплика или маленькое письмо от Галины Ивановны из Москвы, которая пишет: «Пожалуйста, приходите 21-го августа в 9.30 на кладбище, — имеется в виду Ваганьковское кладбище, — помянуть ребят, погибших в августе, а то все забывают и президент в том году даже не прислал венка, зато Язову вручил орден». Как вы думаете, почему сейчас нынешняя власть, в том числе наш президент Владимир Владимирович Путин, не жалуют эту дату?

М. ФЕДОТОВ: Ну, во-первых, эта дата у нас сохранилась в нашем календаре как памятная дата, как праздник День российского флага. Другое дело, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Но не празднуем же мы этот праздник, если называть вещи своими именами. Я имею в виду – на государственном уровне.

М. ФЕДОТОВ: Ну, он же считается официальным государственным праздником. Конечно, он не отмечается так широко, как следовало бы.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

М. ФЕДОТОВ: А вы знаете, ну, я понимаю Путина, для Путина путч 91-го года, победа революции – это не его победа, он там никакой героической роли не играл…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну как же? Он был помощником Собчака. В его первых мемуарах, которые были написаны с помощью журналистов «Коммерсанта», фактически это были серии интервью, вышедшие под одной обложкой, в одной книжке, помню, тогда Наталья Геворкян, Наталья Тимакова и Андрей Колесников выпустили эту книжку «От первого лица», он там рассказывал, что они делали с Собчаком, что он написал рапорт о том, что просит уволить его из органов, вышел, по-моему, из КПСС, для себя принял решение, что никогда с гэкачепистами не пойдет…

М. ФЕДОТОВ: Ну, честно говоря, этот эпизод в памяти не сохранился.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я освежил его в памяти буквально сегодня, перед тем как ехать на «Эхо Москвы», полагая, что у нас может об этом зайти речь.

М. ФЕДОТОВ: Ну, мне кажется, что просто Путин не ассоциирует себя с этой победой, с 91-м годом. Он себя ассоциирует, я так думаю, с более поздними событиями. И, потом, он пытается, на мой взгляд, вообще немножко дистанцироваться от этой темы и уйти от темы прошлого к теме либо далекого прошлого типа времен семибоярщины, изгнания поляков из Кремля, либо к темам сегодняшнего дня, более прагматичным, более понятным, более приземленным – цены на нефть, национальные проекты, то есть то, что людей волнует каждый день.

Е. КИСЕЛЕВ: А ведь если бы победил ГКЧП, я думаю, судьба помощника Собчака была бы плачевной. Я думаю, что Владимир Владимирович не стал бы президентом России при таком раскладе.

М. ФЕДОТОВ: Ну, при таком раскладе, я думаю, вообще с президентством на Руси было бы покончено раз и навсегда.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, история не знает сослагательного наклонения, есть, правда, альтернативная история, некоторые историки говорят даже, что альтернативная история может даже считаться наукой или составной частью исторической науки, но тем не менее, как говорится, абы, да кабы, да во рту росли грибы…

М. ФЕДОТОВ: Случилось то, что случилось.

Е. КИСЕЛЕВ: …вот тогда бы был не рот, был бы целый огород. А случилось, действительно, то, что случилось. Михаил Александрович, давайте мы теперь поговорим о других событиях.

М. ФЕДОТОВ: Ну, как и Путин, займемся приземленными вещами.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте займемся приземленными вещами. Вот, в частности, есть такая приземленная, совсем надоевшая история, в зубах уже навязшая, про одну нефтяную компанию, которая называется ЮКОС. Вот в ее судьбе произошли очередные драматические события и о них нам напомнит Тихон Дзядко.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Т. ДЗЯДКО: Генпрокуратура нанесла новый удар по бывшим менеджерам ЮКОСа. В четверг было возбуждено уголовное дело против экс-президента компании Стивена Тиди, финансового директора Брюса Мизамора, советника по управлению компанией Дэвида Годфри и против директора компании «МЕНАТЕП-Груп» Тима Осборна. Их обвиняют в преступном сговоре с целью присвоения зарубежных активов ЮКОСа. Как утверждает Генпрокуратура, менеджеры вывели за границу часть активов нефтяной компании на сумму более 10 миллиардов долларов, причинив тем самым ущерб ЮКОСу. Заявление Генпрокуратуры появилось на следующий день после того, как суд в Амстердаме вынес решение в пользу кредиторов «МЕНАТЕП-Груп», лишив тем самым нынешний менеджмент ЮКОСа права распоряжаться большей частью активов компании.

Кроме того, как отмечает «Файненшл Таймс», иностранные менеджеры ЮКОСа доставили немало неприятностей российским властям, инициируя громкие разбирательства по продаже главного актива компании – «Юганскнефтегаза», принадлежащего теперь «Роснефти». Сами фигуранты нового дела считают, что это попытка Генпрокуратуры помешать «МЕНАТЕП-Груп» получить деньги от продажи зарубежного имущества ЮКОСа, а заодно убедить иностранные суды в незаконности продажи имущества. Правда, Тим Осборн назвал эту попытку «глупой».

Все топ-менеджеры ЮКОСа, обвиненные прокуратурой – иностранные граждане и сейчас находятся за границей. Добиться того, чтобы они были наказаны, российским властям будет непросто. Зато обыск прошел в московском офисе председателя совета директоров Виктора Геращенко. Сам Геращенко объяснил, что в его кабинете физически не могло быть никаких документов, связанных с деятельностью прежних топ-менеджеров. По словам главы совета директоров, это показательная акция, которая последовала вслед за его резкими высказываниями в адрес власти.

Наконец, Генпрокуратура не оставляет попыток добиться выдачи крупнейшего акционера «МЕНАТЕП-Груп» Леонида Невзлина. На этой неделе был приговорен к 24-м годам заключения бывший сотрудник службы безопасности Алексей Пичугин, обвиненный в организации заказных убийств. И в очередной раз прокуратура дала понять, что считает Невзлина главным заказчиком преступлений.

Е. КИСЕЛЕВ: Я обращаюсь теперь к Михаилу Федотову с вопросом таким простым — прокомментируйте, пожалуйста, все происходящее, что вы об этом думаете, как вам это нравится?

М. ФЕДОТОВ: Ну, по-моему, ничего сверхъестественного не произошло. Все развивается вполне в духе нашего сегодняшнего как бы правового механизма, юридического. Менеджеры ЮКОСа – Тиди, Мизамор…

Е. КИСЕЛЕВ: Там длинный список.

М. ФЕДОТОВ: …они занимались тем, что спасали компанию от разграбления, но разграбления на законных основаниях. Знаете, есть такое выражение «средство законного принуждения». Вот эти средства, они вполне законны. Помните историю с Гусинским, когда его посадили в тюрьму? Потом, когда он подписал знаменитый протокол номер 6, его выпустили. Его законно посадили в тюрьму? По нашим законам, законно. Выпустили законно? По нашим законам, ну, не вполне законно, но все, так сказать, прикрыли один глаз. Но метод тот же самый.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, подождите, тут я с вами готов спорить. Понимаете, ведь тогда можно взять любой эпизод, скажем, который где-то фигурирует в каких-то следственных материалах, обвинить человека в причастности к этому эпизоду, арестовать, посадить в тюрьму. Ведь что было с Владимиром Александровичем Гусинским? Я напомню и вам, и слушателям. Там на самом деле было дело так называемое «Русского видео», что якобы Гусинский незаконно приватизировал маленькую петербургскую компанию, телепроизводящую компанию «Русское видео», и каким-то образом присвоил при этом государственное имущество, называлась конкретная сумма, по-моему, в 11 миллионов долларов, условных единиц. Ровно через три дня после того как Гусинский через своих представителей дал понять, что он готов к переговорам, его выпустили, а вскоре это самое дело закрыли за отсутствием состава преступления. Это, вы считаете, законность?

М. ФЕДОТОВ: Вот Европейский суд по правам человека в 2004 году, рассмотрев дело как раз по жалобе Гусинского…

Е. КИСЕЛЕВ: Оно уже касалось других обвинений в его адрес. А это дело «Русского видео» потом лопнуло в Санкт-петербургском суде и несчастный этот самый Преображенский Дмитрий, который по этому делу просидел, по-моему, два года, в результате отделался штрафом и потерянным здоровьем, что в конце концов его свело в могилу. Но это отдельная история. Понимаете, законность формальная или законность реальная? Мне кажется, что здесь речь идет об абсолютно формальной законности. Какого черта, извините меня, прокуратура объявляет в розыск иностранных граждан, которые находятся за пределами территории России? Никто их там разыскивать не будет. Это похоже на фарс, вам не кажется?

М. ФЕДОТОВ: Нет, это не фарс. Это игра, если хотите. Это игра. Вот эти самые менеджеры ЮКОСа, они в голландском суде отстояли свое право, как представители крупнейшего акционера ЮКОСа компании МЕНАТЕП распоряжаться активами ЮКОСа. Они получили на это согласие суда и они этими активами распорядились. Что на это может ответить российская сторона? Она может обжаловать решение голландского суда, но она этого делать не хочет, потому что она понимает, что на этом направлении она ничего не получит. Поэтому что она делает? «А мы на вас уголовное дело запишем» за то, что они выполнили решение голландского суда. Вот насколько я понимаю. Я, как вы понимаете, не знаю всех деталей…

Е. КИСЕЛЕВ: Судя по всему, правильно понимаете. А как вам история с Геращенко?

М. ФЕДОТОВ: Ну, это мелко.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня уже пошли разговоры, что называется, в политической московской тусовке, что чуть ли не арестом для господина Геращенко все это может закончиться.

М. ФЕДОТОВ: Может, может. Конечно. Обвинением в чем угодно – в государственной измене, в разглашении государственной тайны, в переходе на красный свет. Потому что, понимаете, если в стране нет независимого суда… Независимый суд – это когда судья на требования прокурора или требования чиновника исполнительной власти, любого чиновника отвечает «простите, это не ваше дело, я судья и я выношу то решение, которое считаю справедливым и соответствующим закону», вот когда такого суда нет, то и законов нет, потому что ни один закон у нас не может быть обеспечен с помощью беспристрастного независимого суда, поэтому любому могут быть предъявлены любые обвинения. К счастью, это касается не всех, к счастью, это касается не всего нашего населения.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы считаете, это проблема личностная, человеческая, что нет таких людей, которые, что называется, силу в себе внутреннюю, душевную ощущают сопротивляться давлению? Они надели судейские мантии, они законом Конституции провозглашаются независимыми, подчиняющимися только закону, но, вот, извините, кишка тонка…

М. ФЕДОТОВ: Не кишка тонка…

Е. КИСЕЛЕВ: А что тогда?

М. ФЕДОТОВ: Страх и институциональная проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем институциональная проблема состоит?

М. ФЕДОТОВ: А в том, что сегодня судья формально независим, а фактически зависим.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем эта фактическая зависимость состоит?

М. ФЕДОТОВ: Он зависим от своего начальника, от председателя суда – районного суда, областного суда.

Е. КИСЕЛЕВ: А так не должно быть?

М. ФЕДОТОВ: Конечно, не должно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, возможна такая структура, чтобы каждый отдельный судья не подчинялся, скажем, председателю суда?

М. ФЕДОТОВ: Ну, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Так бывает?

М. ФЕДОТОВ: Так написано в законе. При осуществлении правосудия судья подчиняется только закону и никому более – ни президенту, ни генеральному прокурору, никому.

Е. КИСЕЛЕВ: Так а в чем тогда председательство, скажем, человека в суде, если его судьи, над которыми он председательствует, ему не подчиняются?

М. ФЕДОТОВ: Вот председатель районного суда, что он делает? Он, например, распределяет дела между судьями, он помогает судьям организовать их работу. У него организационные полномочия. У него никаких полномочий, связанных с осуществлением правосудия другими судьями нет, он не имеет права…

Е. КИСЕЛЕВ: И в законе это не написано нигде?

М. ФЕДОТОВ: Нет, наоборот, написано.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, что у него есть такие права?

М. ФЕДОТОВ: Вмешиваться в правосудие? Никогда. Не дай Бог. Ни в коем случае.

Е. КИСЕЛЕВ: А на практике, в реальной жизни происходит именно так.

М. ФЕДОТОВ: Я вам скажу. На практике, например, я знаю одного московского судью из районного суда, суд общей юрисдикции, который мне рассказывал, как у них в суде сложилась такая практика, что если председатель суда хочет повлиять на решение, то он во время заседания суда, в ходе судебного заседания, он заходит якобы посмотреть, хорошо ли топят батареи. Ну, у него задача смотреть и за отоплением, потому что он председатель, он как глава учреждения, он должен следить за тем, что все сотрудники должны работать в нормальных условиях. Вот он заходит, так сказать, проверить, как там проветрено все, хорошо ли работает отопление, тем самым он напоминает судье о том поручении, указании, совете добром, который был ему дан.

Е. КИСЕЛЕВ: Так что, нет у нас вообще независимых судей, вы хотите сказать?

М. ФЕДОТОВ: Есть, безусловно есть. Я знаю таких судей. И вот судья, который мне это рассказывал, он безусловно независимый судья, но ему не дают решать дела типа дела ЮКОСа или другие, у него вполне такие обычные, рядовые дела он рассматривает, но рассматривает их законно, справедливо. А больше от судьи ничего не требуется.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, проблема вот такая еще существует, что да, действительно, у нас есть независимые судьи, но дела, подобные делу ЮКОСа, делу Алексея Пичугина, подобные дела, дела, связанные с обвинениями в адрес ученых, которых у нас то и дело обвиняют в продаже государственных секретов иностранным разведкам, в шпионаже и прочих разных подобных грехах, они попадают к заведомо управляемым судьям, у которых, что называется, кишка тонка.

М. ФЕДОТОВ: А делается это следующим образом. Просто когда председатель суда распределяет дела, он направляет это дело тому судье, на которого он может положиться в этом деле. Потому что председатель суда, он как бы имеет еще административные функции и административную ответственность перед вышестоящими.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, скажите, чтобы сломать эту порочную практику, страшную, чудовищную практику, которая по сути дела уничтожает судебную власть, как третью, независимую ветвь власти в России и дальше идет цепная реакция, это распространяется на экономику, на инвестиционный климат, на отношения с другими странами, на перспективы экономического роста и так далее, и тому подобное. Вот вообще что можно сделать? Что, нужна для этого политическая воля президента?

М. ФЕДОТОВ: Безусловно. В первую очередь.

Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы кулаком стукнул и сказал «слушать сюда, когда я говорю»?

М. ФЕДОТОВ: Так, Евгений Алексеевич, у нас же выстроена вертикаль власти, поэтому пока с верхней части вертикали не поступит указание, что судей не трогать, к судьям не обращаться ни с просьбами, ни с указаниями, это будет продолжаться.

Е. КИСЕЛЕВ: Человек, который обращается с просьбой, с указанием, пытается повлиять на…

М. ФЕДОТОВ: Это уголовное преступление.

Е. КИСЕЛЕВ: Это уголовное преступление?

М. ФЕДОТОВ: Это преступник.

Е. КИСЕЛЕВ: По идее, скажем, новый генеральный прокурор Чайка, которому поручено совершенствовать деятельность прокуратуры, бороться с коррупцией, он, по идее, может какого-нибудь кремлевского чиновника, не буду называть никаких конкретных фамилий, или председателя какого-нибудь суда просто посадить за решетку?

М. ФЕДОТОВ: Ну, не посадить за решетку, а возбудить уголовное дело, если есть признаки состава преступления. Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, возбудить уголовное дело, обратиться в суд, суд вынесет постановление о заключении под стражу…

М. ФЕДОТОВ: Ну так и должно быть.

Е. КИСЕЛЕВ: …разбирательство, срок, Сибирь?

М. ФЕДОТОВ: Конечно, конечно, так и должно быть. Но, более того, нужны, конечно же, и конкретные меры в развитие той судебной реформы, которая началась, извините меня, еще в 91-м году. Опять вернемся к 91-му году. Тогда были заложены основы судебной реформы, а до сих пор они не реализованы в полной мере.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, президент у нас – и, кстати, это было не вчера, а, по-моему, уже года два или три прошло – сказал, что у нас судебная реформа завершена.

М. ФЕДОТОВ: Вы знаете, я специально занимался этим вопросом.

Е. КИСЕЛЕВ: Чуть ли не в Послании к Федеральному собранию это было.

М. ФЕДОТОВ: Знаете, там несколько раз он говорил по-разному. Он говорил по-разному, но давайте не будем заниматься таким цитированием президента, как мы в свое время цитировали Леонида Ильича Брежнева и выискивали в его словах какие-то намеки. Президент многое говорит и говорит разное.

Е. КИСЕЛЕВ: То, что от него хотят услышать.

М. ФЕДОТОВ: Да, конечно. Когда он разговаривает с судьями, он говорит о том, что судьи должны быть независимы, а когда он говорит с политическими деятелями, он говорит, что они должны обеспечить единство власти. Единство власти, а, простите меня, как же независимый суд? Он не может быть в единстве власти, он должен быть контролем и арбитром для всех.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, будем надеяться, что когда-нибудь это произойдет. Еще одна тема – у нас не так много времени осталось до конца эфира – касается новых заявлений неожиданных, с которыми выступил, причем выступил не вчера, а выступил уже давно, но стало это известно буквально на днях, один из ведущих кремлевских политтехнологов, замглавы администрации президента Владислав Сурков и эти заявления касаются будущего развития нашей российской партийно-политической системы. Чуть подробнее об этом напомнит нам сейчас Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: России нужна двухпартийная система – так считает замглавы президентской администрации Владислав Сурков. Он подробно изложил идею о создании второй крупной партии перед членами «Российской партии жизни». Встреча прошла еще в марте, но была закрытой, и стенограмма выступления появилась только сейчас. Сурков, как обычно, образно сравнил партии с ногами: когда одна затечет, общество могло бы переступить на другую, но пока такой второй ноги нет, сокрушался Сурков. Именно поэтому, по его словам, России так необходима вторая крупная партия, которой могла бы стать «Партия жизни».

По сути, в стране уже существует подобное разделение – с одной стороны «Единая Россия», с другой – партии, по выражения Суркова, «левого уклона и с сильным националистическим привкусом». Они как раз на прошлых выборах набрали столько же, сколько и партия власти. И главная задача «Партии жизни», объяснял Сурков, объединить эти силы. Противостоять «Единой России» «вторая нога» не должна, уточнил кремлевский чиновник, сказав, что топить друг друга не надо, пока не отвоеван протестный электорат.

Миссия рассчитана к следующим выборам. Сурков прямо сказал, что за два года создание «второй ноги» вряд ли возможно, а вот пять лет – задача вполне выполнимая. Пока же «главной ногой» остается «Единая Россия». Впрочем, это нога, по мнению Суркова, затекла, и должна как можно скорее получить «вторую, твердую, надежную, спортивную и молодую ногу».

Е. КИСЕЛЕВ: Ваш комментарий, пожалуйста.

М. ФЕДОТОВ: Вы знаете, я думаю, что перегрузки здесь не в пределах нормы, а значительно ниже нормы. Потому что то, что задумано сейчас кремлевской администрацией, ну, достаточно понятно и вполне прозрачная интрига. Они гасят «Родину» рогозинскую, потому что все-таки в ней объединены люди, которые думают не так, как господин Бабаков, а так, как господин Рогозин. И электорат «Родины» это электорат Рогозина, то есть электорат националистический. Так вот они гасят ее с помощью такой очень умеренной, очень диетической, совершенно безвкусной, без цвета, без запаха, без всего «Партией жизни». Сейчас туда же вливают еще «Партию пенсионеров». Я бы им предложил назвать свою новую партию «Партией жизни пенсионеров на родине». Понятна позиция…

Е. КИСЕЛЕВ: Кто-то пошутил, что партия будет сокращенно называться «РоЖа».

М. ФЕДОТОВ: Да, да, можно и так, но сейчас с пенсионерами там получается «ПеРоЖок» тогда.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, «ПеРоЖки», это мгновенно приклеится.

М. ФЕДОТОВ: Так вот, эта партия по бумажкам, по описанию, она вполне логичная, но, к сожалению, у нас электорат в эти бумажки не вписывается и как только вы создадите партию менее националистическую, чем «Родина», с определенным социальным привкусом за счет пенсионеров и «Партии жизни», вы получите партию, за которую электорат голосовать не будет. Но электорат можно заставить голосовать за «Партию жизни». Каким образом? Вы меняете информационную картину жизни – вы не все время показываете партию «Единая Россия», а показываете партию «Единая Россия» и партию «Жизни на родине» или партию «ПеРоЖков». Потом снова «Единая Россия» два раза, потом опять один раз «ПеРоЖки». И это создаст иллюзию того, что эта партия реально существует. Но как только она очистится от националистических уклонов, оттуда уйдут все те избиратели, которые голосовали за рогозинцев.

Е. КИСЕЛЕВ: И куда они придут?

М. ФЕДОТОВ: Я думаю, что они придут к «Трудовой России», они придут к коммунистам, потому что коммунисты очень любят все равно эту тему. Вот ничто их не может, так сказать, освободить от этого, такого горе-патриотизма, и плюс к этому какая-то часть просто не пойдет на выборы.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть история мертворожденная, я так понимаю, с вашей точки зрения?

М. ФЕДОТОВ: Я думаю, что да. То есть она будет реализована и для этого, конечно, сейчас созданы прекрасные условия, потому что запрещена графа «против всех», повышен максимально уровень для прохода политической партии на выборах в Государственную Думу до 7%…

Е. КИСЕЛЕВ: Но, послушайте, они при этом рискуют получить массовую неявку на выборах.

М. ФЕДОТОВ: А они будут считать по-другому.

Е. КИСЕЛЕВ: Будут считать по-другому?

М. ФЕДОТОВ: Конечно. Они будут считать… Ну, не явились. Ну, сколько не явилось? Ну, 50 процентов…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть те, которые, скажем, голосовали «против всех», будут голосовать теперь ногами – не приходить на участки.

М. ФЕДОТОВ: Или, что я считаю правильным, вычеркивать просто всех.

Е. КИСЕЛЕВ: Портить бюллетени?

М. ФЕДОТОВ: Нет, зачем же портить бюллетень? Вы вычеркнули всех кандидатов, вас ни один кандидат не устраивает, вы всех вычеркнули.

Е. КИСЕЛЕВ: Но по правилам заполнения бюллетеней, такой бюллетень недействителен.

М. ФЕДОТОВ: Недействителен, да. Вот и все. Но это то же самое, потому что в статистку все равно попадет число бюллетеней, признанных недействительными. А мы будем знать то число бюллетеней, которые поданы против всех кандидатов. Вот и все.

Е. КИСЕЛЕВ: В общем, электорат не обманешь.

М. ФЕДОТОВ: Нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Осталось у нас буквально две-три минуты. Хотелось бы задать вопросы, которые непосредственно не имеют отношения к тем темам, которые мы сегодня обсуждали…

М. ФЕДОТОВ: Но, Евгений Алексеевич, можно еще одну фразу скажу? И все-таки идея двухпартийной политической системы мне очень близка, но то, что делается…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное, вторая партия должна быть какая-то реальная, живая, которая имеет связь с электоратом, у которой есть внятная идеология…

М. ФЕДОТОВ: Так у нас и у первой нет связи с электоратом. Ни у первой, ни у второй, ни у большой ноги, ни у отрастающей маленькой, вот же в чем дело. Так что в этом плане все очень сильно запущено.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, коротко два вопроса, которые касаются вас. Первый вопрос. Что за история с Общественной палатой? Союз журналистов стал сотрудничать с Общественной палатой? Вас господин Велихов благодарит за то, что вы предлагаете ввести в состав Общественной коллегии по жалобам на прессу членов Общественной палаты?

М. ФЕДОТОВ: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам нравится вообще эта Общественная палата? Вам не кажется, что это чучело гражданского общества?

М. ФЕДОТОВ: Безусловно, безусловно чучело, но в этом чучеле участвуют вполне приличные люди, помимо людей, которых я просто не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Предлагают ввести в эту самую Коллегию по жалобам на прессу – ну, Павел Гусев известный человек, редактор «Московского комсомольца», Сванидзе Николай Карлович тоже, в общем, мэтр государственного телевидения, а кто такой Гриб Владислав Валерьевич, Пржзедумский Андрей Станиславович и какое отношение имеет Григорий Томчин…

М. ФЕДОТОВ: Я вам скажу. Вот эти все люди, они были выдвинуты другими организациями. Но когда мы начали изучать списки кандидатов, а у нас сейчас на имеющиеся 14 мест 24 кандидата, то мы увидели просто, что есть люди, которые являются членами Общественной палаты. И мы написали письмо Велихову со словами «вы поддерживаете эти кандидатуры или вы хотите выдвинуть другие кандидатуры?», потому что Общественная палата, во всяком случае формально она представляет разные структуры гражданского общества. Ну, что плохого, если они выдвинут своих кандидатов? Пожалуйста, потому что потом все равно будет голосование и голосовать будут разные организации. И у нас же уже был первый тур этого голосования в прошлом году, когда было выдвинуто около 120 кандидатов, а избрана была очень небольшая часть, потому что очень многие, в том числе наши с вами очень уважаемые мэтры в области средств массовой информации не получили…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что я вас перебиваю, просто у нас время подходит к концу. Вы просто считаете, если я вас правильно понял, позвольте, я переформулирую то, о чем вы говорили, вы считаете, что все-таки какие бы вопросы ни возникали у нас с вами, у многих других граждан, умы которых настроены или заточены, скажем так, критически к Общественной палате, к тому, как она формировалась, кто туда вошел, все-таки в ее составе есть много достойных людей, членство которых в Общественной палате, некую близость к власти грех бы было не использовать?

М. ФЕДОТОВ: Нет, дело не в этом. Дело в том, что есть люди, которые хотели бы быть представлены в Общественной коллегии по жалобам на прессу и я не вижу причин, почему бы нам их не включить в список для голосования, потому что в этой коллегии должны быть представлены не только те люди, которых мы любим, но и те люди, с которыми мы придерживаемся диаметрально противоположных точек зрения, потому что общество наше, оно разнообразно на самом деле, оно не однообразно, у него не одна нога, у него миллионы ног.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, ваша позиция понятна. Михаил Александрович, я благодарю вас. Я напомню, что в эфире программы «Разбор полетов» сегодня моим гостем был Михаил Федотов, я благодарю его за участие в передаче и до новых встреч в эфире.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире