'Вопросы к интервью
14 июля 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Интервью В.Путина иностранным журналистам.
Вокруг саммита «Большой восьмерки».
Смерть Басаева — версии


Время выхода в эфир: 14 июля 2006, 20:06

14 июля 2006 года.

20.05 – 22.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – генеральный директор Центра политических технологий, доктор политических наук Игорь Бунин.

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы сегодня будем говорить о некоторых наиболее важных, интересных событиях минувших дней, о том, как развивалась ситуация в стране и мире, и поможет мне в этом сегодня мой гость. На этот раз к нам пришел генеральный директор Центра политических технологий, доктор политических наук Игорь Бунин. Игорь Михайлович, я вас приветствую.

И. БУНИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Как всегда в начале программы для тех, кто вдруг, не дай Бог, но думаю, таких людей среди нашей аудитории очень мало, но тем не менее, не нарушая традиции, Инесса Землер более подробно познакомит вас с нашим гостем.

ДОСЬЕ: ИГОРЬ БУНИН

И. ЗЕМЛЕР: «Умный был с детства, сразу видно» — эти слова прозвучали в адрес Игоря Бунина на его недавнем юбилее. Будущий политолог родился в 1946 году. Окончил исторический факультет МГУ, аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений Академии Наук СССР. Доктор политических наук. Один из крупнейших специалистов по новейшей истории Франции, автор ряда монографий. В декабре 1991 года Бунин сформировал команду единомышленников, на основе которой был создан независимый фонд «Центр политических технологий», бессменным руководителем которого он и является. Кроме того, Игорь Бунин — один из создателей Ассоциации центров политического консультирования и Фонда развития парламентаризма в нашей стране. Подготовленный под руководством Бунина сборник «Бизнесмены России: 40 историй успеха» — первый коллективный портрет российского предпринимательства. За время существования Центра политических технологий его сотрудники провели около 130 избирательных кампаний и реализовали более 200 других проектов. Добавлю, что Игорь Бунин одним из первых выступил с инициативой ликвидировать графу «против всех» еще в июле 2004 года. По его словам, эта формулировка — случайное недоразумение, которое закралось в избирательные бюллетени еще в эпоху перестройки. Игорь Бунин считает, что существует масса других способов сказать выборам «нет». Например, в западных странах ярые противники действующих властей предпочитают просто не прийти к избирательным урнам или показательно разорвать бюллетень, отказавшись от голосования.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас, как всегда, работает эфирный пейджер 725-66-33. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы, реплики, а я сейчас хочу спросить у Игоря Михайловича вот о чем. На самом деле самая главная новость этой недели, последних дней и часов это то, что главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов стал кавалером Ордена Почетного Легиона. Вот вы, как специалист по Франции, объясните, пожалуйста, что это означает для всех нас?

И. БУНИН: Я его уже поздравил, в посольстве Франции сегодня День Бастилии, национальный праздник. Это означает, что главный редактор «Эха Москвы» сделал очень много для укрепления российско-французской дружбы, внес свой вклад в развитие Франции и это награждается Орденом Почетного Легиона.

Е. КИСЕЛЕВ: А, кстати, среди наших соотечественников много кавалеров Ордена Почетного Легиона?

И. БУНИН: Есть несколько человек, которых я знаю. Один из них выпустил около 20 книжек по Франции, вот его наградили Орденом Почетного Легиона.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, я тоже присоединяюсь к поздравлениям. Я тоже уже лично поздравил Алексея Венедиктова с высокой наградой дружественной нам Франции. Сейчас еще раз делаю это публично. А сейчас давайте обратимся к тем событиям, которые привлекли всеобщее внимание на минувшей неделе и начнем с гибели Шамиля Басаева. Михаил Кедровский напомнит нам некоторые детали случившегося.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Российские власти смогут окончательно говорить о смерти Шамиля Басаева только через несколько недель. Останки боевика поступили в лабораторию для проведения молекулярно-биологической экспертизы. После того как они будут идентифицированы, уголовные дела, возбужденные против Басаева, закроют. Напомню, что он и его несколько сподвижников погибли в результате подрыва автомобиля «КамАЗ», который был начинен боеприпасами. Это произошло в районе ингушского села Экажево. Из-за чего сработало взрывное устройство, так до конца и не ясно. Местные сотрудники ФСБ сказали, что взрыв произошел из-за неосторожного обращения боевиков с оружием. Потом российские спецслужбы сообщили, что на самом-то деле была проведена спецоперация. Но поскольку представители ФСБ и их заявление появились спустя шесть часов, версия выглядит неправдоподобной. Согласно другой версии, Басаев был убит в результате банальной разборки или кровной мести. В свою очередь, в заявлении, опубликованном на сайте чеченских сепаратистов «Кавказ-центр», говорится, что боевики намеренно привели в действие взрывное устройство. Кстати, ранее о смерти Басаева сообщалось не один раз, однако тогда информация не подтверждалась. Между тем Рамзан Кадыров уже нашел ему преемника. Как сказал чеченский премьер, Басаева заменит Хайрулла Эльмурзаев. Глава кабинета министров республики отметил, что Эльмурзаеву подчиняются не только боевики в Дагестане, но и наемники из арабских стран. Пока чеченские власти не вдаются в подробности, отказываясь сообщать, чем же именно знаменит Эльмурзаев, что ему прочат столь высокий пост в иерархии боевиков. Как выяснила «Газета.Ru», за последние несколько лет ни в каких громких акциях Эльмурзаев замечен не был. По некоторым данным, он принимал участие в походе боевиков Хаттаба и Басаева на Дагестан в 1999 году. В свою очередь, пресс-служба чеченского МВД сообщает, что это довольно известный боевик, действующий на границе двух республик, преимущественно в Ножай-Юртовском районе. Наконец, что самое интересное, в новостных сводках имя Эльмурзаева упоминалось последний раз в 2004 году и тогда объявлялось о том, что он убит.

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос к моему гостю. Скажите, пожалуйста, Игорь Михайлович, во-первых, какая из версий вам кажется наиболее правдоподобной, все-таки, что случилось — Басаева выследили и уничтожили российские спецслужбы, или случилась разборка между боевиками, в которой он был убит, а спецслужбы решили это записать на свой счет, или что-то еще, взрыв машины случайный? Как вам кажется, что произошло?

И. БУНИН: Во-первых, я бы поздравил Россию, наконец-то убит человек, на совести которого тысячи трупов, причем один из самых кровавых террористов. В любом случае это событие очень знаменательное, оно закрывает некий этап, это как Соединенные Штаты Америки наконец бы справились с Бен Ладеном. Что касается версий, то их даже три в прессе. Говорили о симбиотических отношениях между Москвой и Басаевым и что сейчас он никому не нужен и наконец-то его сумели убить, а вообще его убить было легко — была такая статья в одной из российских газет. Я не очень верю в эту версию. Ну и еще две версии, о которых вы говорите. Причем, когда выдвигались версии об уничтожении Басаева, то говорилось о возможном ракетном ударе, что практически невероятном, о мине — невозможно поставить мину с такой прицельной точностью и использовании какого-то разведчика, который это сумел.

Е. КИСЕЛЕВ: Агент в окружении Басаева.

И. БУНИН: Да, агент в окружении Басаева. Версии не очень убедительно все выглядят, правда, удивляет, что это все накануне «восьмерки», как очень крупный подарок Владимиру Владимировичу Путину.

Е. КИСЕЛЕВ: Или Владимира Владимировича Путина своим партнерам по «восьмерке». Надо же предъявить какие-то документы, что мы боремся с террористами.

И. БУНИН: И своим партнерам по «восьмерке». Это как раз говорит о возможной этой версии, что все-таки ФСБ справилась. И вдобавок Патрушеву будет 55 лет и вот накануне этого события совершается такой грандиозный акт. Так что, возможно, все-таки это. Но убедительных доказательств я пока не видел. Также не очень убедительные доказательства, что взрыв произошел по случайности, потому что все-таки Басаев сам всегда работал и с тротилом, и со всеми взрывчатыми веществами, и как-то такая ошибка человека, который был сверхосторожен, сверхумен, сверхловок и которого не могли поймать столько времени, кажется немножко странной. Но, правда, действительно, ФСБ прибыла не сразу, но достаточно быстро. Так что дать ответ на этот вопрос практически невозможно, но я думаю, что если бы мы верили нашему следствию, просто подождать следствия и следствие определит, что же реально произошло. Но самое главное — последствия. Два, по-моему, основных.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, о последствиях. Это главный вопрос, который я хотел вам задать. Ну, хорошо, убили Басаева — а что, теперь Кавказ будет мгновенно умиротворен?

И. БУНИН: Нет, этот взрывчатый материал останется, никуда все это не уйдет, будут приходить новые террористы, новые боевики, хотя в меньшей степени, чем раньше, потому что просто физически это сложнее, чем раньше. Но Басаев был неким символом, с одной стороны, героем, с другой стороны, человеком, на которого шел инвестор.

Е. КИСЕЛЕВ: Для определенной части чеченцев, для определенной части экстремистских групп жителей Северного Кавказа.

И. БУНИН: Да. Инвестор должен был понимать, что если он дает деньги Басаеву, то задание будет выполнено, какой-нибудь из Саудовской Аравии. А сейчас кому давать? Непонятные люди. Те фамилии, которые называют…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Эльмурзаева называют.

И. БУНИН: …их никто не слышал, никто не знает, не понимает. Им давать деньги? Зачем? Почему? Не украдет ли? Поэтому инвестиции в терроризм могут уменьшится. Во-вторых, всегда в таких случаях начинается борьба между группами за кресло, и это тоже такой фактор, который может ослабить террористов. Иначе говоря, денег будет меньше, борьбы будет больше и привлекательность лидера исчезнет и, следовательно, привлекательность терроризма исчезнет. Но это не означает, что после убийства Басаева исчезнут предпосылки для террористической деятельности и наступит тишь и благодать. Так не бывает. Но все равно это крупный успех. Успех или случайный успех — это даже не имеет значения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а если смотреть в исторической перспективе? Вот в 1859 году, если мне память не изменяет, Россия таки закончила Кавказскую войну пленением Шамиля.

И. БУНИН: Но там была договоренность.

Е. КИСЕЛЕВ: Все равно прошло еще сто с лишним лет, и Кавказ опять заполыхал.

И. БУНИН: Ну, с точки зрения структурной, действительно, держать Чечню в составе России будет всегда тяжело, это всегда будет тяжелая проблема. Но после этого произошел первый взрыв уже во время Гражданской войны и сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Я об этом уж и не говорю — о Гражданской войне, о годах после Гражданской войны.

И. БУНИН: Но все-таки замирение Чечни с царской Россией произошло, и чеченцы примирились на некоторое время с российским протекторатом, с тем, что Чечня вошла в состав России. И мыслить категориями невозможно вечными, можно мыслить категориями десяти, двадцати, тридцати лет, и если удастся добиться некоего примирения хотя бы на двадцать-тридцать лет, пока следующее поколение чеченцев начнет думать о возможности выхода из состава России, это уже успех.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему вам кажется малоправдоподобной версия о том, что у Басаева были некие покровители в России, в Москве? Действительно, эта версия многократно появлялась на страницах газет, в Интернете о том, что якобы есть какие-то силы, которые использовали Басаева, с которыми он связался еще — я очень аккуратно говорю, чтобы никого, не дай Бог, не обидеть — но мы прекрасно помним, что Басаев был вовлечен активно в войну между центральным правительством Грузии и абхазскими сепаратистами в 1992 году, там был так называемый Чеченский батальон в Абхазии и Басаев участвовал в этой войне не на грузинской стороне, и понятно, что симпатии многих российских деятелей были тоже не на грузинской стороне тогда, мы все прекрасно помним. Почему вам кажется это невозможным?

И. БУНИН: Вообще, этот мир, мир соглашений между какими-то спецслужбами и террористами, он плохо проницаем, плохо анализируем для людей, которые внутри не сидят. У меня есть только один аргумент. Вот, погиб Дудаев, погиб Масхадов, погиб Басаев. После этого считалось, что сразу появится куча литературы, куча обвинений, куча документов, доказывающих о симбиотических тесных связях между российским высшим руководством, между Кремлем или какими-то спецслужбами и чеченцами. Они не появились. Это странно. Если действительно были эти симбиотические отношения, документы должны были б появиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Кто бы их выпустил в свет, что называется?

И. БУНИН: Их выпустили бы в свет те люди… Эти документы были некой охранной грамотой: нельзя трогать Масхадова, поскольку у него есть документы, которые можно использовать, можно выпустить и так далее. Они не появились. Ну, это кажется мне странным. Если этих документов нету, значит, возможно, нет никаких отношений. Или есть отношения, которые не выходят за какие-то пределы. Но это все мнение неспециалиста.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вспоминаю Аркадия Ивановича Вольского, который об этом и тогда рассказывал и совсем недавно рассказал об этом вновь в большом интервью, которое он дал газете «Известия», что тогда, когда он по поручению российского руководства в 1995 году после Буденновска был привлечен к переговорам, которые тогда проходили в Грозном после этой самой Буденновской трагедии и встречался в том числе и с Басаевым, в том числе и с Масхадовым, и даже, как выяснилось, его специально возили в горы, туда, где скрывался Дудаев, вот он рассказывал, что явно есть люди, которые знали, что происходит на этих абсолютно закрытых переговорах и получали информацию о позиции Москвы раньше, чем российская делегация эту информацию получала.

И. БУНИН: Ну да, это был Березовский, который имел всю эту информацию в тот период.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы думаете, это был Березовский в 1995 году?

И. БУНИН: В 1995-м, в 1996-м, в 1997-м это был Березовский.

Е. КИСЕЛЕВ: В 1996 и 1997-м, да, Березовский уже был, но в 1995-м Березовского, по-моему, и близко не стояло к тем переговорам.

И. БУНИН: Ну, такое далекое прошлое. Но до сих пор Березовский не привел никаких существенных доказательств. Сейчас он предъявляет какие-то документы, доказательства, но он не привел ничего существенного, неопровержимого. Но Березовскому уж играть в этой области было бы только с руки, для него это было бы выгодно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот здесь Валерий и Ольга из Москвы пишут нам: «Басаев, безусловно, был нужен и, скорее всего, сотрудничал с Москвой и нашими спецслужбами, если бы его не было, не было бы такого бурного финансирования наших спецорганов». Ну, такая странная вообще логика, конспирологическая.

И. БУНИН: Я говорю, что лучше в таких случаях не влезать в конспирологию, потому что любой человек, который занимается системным анализом, здесь может ошибиться. Здесь можно только взвесить аргументы «за» и против.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Бунину задает вопрос Анна: «Не кажется ли вам странным уничтожение Басаева после перестановки господ Устинова и Чайки?».

И. БУНИН: Не кажется. Это никак не связанные вещи. Потому что Устинов и Чайка очень далеки от Басаева в данном случае.

Е. КИСЕЛЕВ: Особенно в истории с его физическим уничтожением, если оно, конечно, произошло, потому что вот Андрей из Подмосковья нам пишет: «Лично я мало верю, что Басаев убит». Ну, ваше право, Андрей. «А если он убит, то со стороны боевиков могут быть новые теракты в отместку за его смерть». Вы знаете, я выскажу свое мнение коротко. Мне казалось, если после таких победных, громких реляций, которые прозвучали на минувшей неделе по случаю уничтожения или гибели Басаева, выяснилось бы, что он жив, я думаю, он мгновенно бы об этом дал знать для того, чтобы лишний раз российское руководство и руководство российских спецслужб, что называется, ткнуть носом.

И. БУНИН: Да, скорее всего… Даже не скорее всего, а почти на сто процентов его нет в живых, потому что так использовать пропагандистки можно было бы эту ситуацию, шикарно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот почему, кстати, так странно, болезненно отреагировал Сергей Иванов на прозвучавшее предложение провести идентификацию останков Басаева? Почему бы действительно это не сделать бы?

И. БУНИН: Почему? Сейчас готовится идентификация останков Басаева.

Е. КИСЕЛЕВ: Готовится все-таки?

И. БУНИН: Да, конечно. Готовится идентификация, только после этого будет окончательно решено, погиб он или не погиб.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но вот меня поразила сама реакция министра обороны — «а зачем это делать?».

И. БУНИН: Не знаю. Для меня лично это тоже непонятная реакция.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Я думаю, что эту тему мы с вами, что называется, закрыли.

И. БУНИН: Но самое главное, что есть определенные плюсы в этом, что, во-первых, инвестиционная привлекательность терроризма в Чечне точно уменьшится, точно уменьшится символический героизм Басаева для части чеченского общества, которое хотело уйти в террористы и что начнется некая борьба, некие конфликты внутри террористов. Это три плюса.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот как бы смежная тема. Ситуация между арабами и Израилем, новая напряженность на Ближнем Востоке, новый виток этой напряженности. Вас спрашивают: «Ваш прогноз на новую арабо-израильскую войну? Почему Россия снова однозначно поддержала арабских террористов и проголосовала в ООН за антиизраильскую резолюцию?». Это вопрос от Артема из Москвы.

И. БУНИН: Ну, это не совсем так. Россия призывает остановить войну. Достаточно одного постоянного члена Совета Безопасности, который останавливает любую резолюцию, направленную против Израиля.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это правда.

И. БУНИН: Соединенные Штаты Америки — и никакой резолюции против Израиля провести невозможно. И Россия в данном случае пытается использовать свои традиционные связи с арабским миром, пытаясь как-то их… Кстати, вот эта вся стратегия, связанная с ХАМАСом, она оказалась, в общем, ошибочная. Не знаю, кто ее там проводил, кто рекомендовал нашему президенту вот эту самую стратегию, потому что ХАМАС как таковой оказался организацией, не способной пройти быстро этот путь, который прошел Арафат — от радикала, революционера, террориста к лауреату Нобелевской премии и человеку, который согласен был подписать мир с Израилем, это ХАМАСу было невозможно по ряду причин…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы имеете в виду, что эту дистанцию ХАМАСу нужно было проходить…

И. БУНИН: Очень быстро.

Е. КИСЕЛЕВ: Арафат-то долго шел.

И. БУНИН: Он ее долго шел, шел поэтапно.

Е. КИСЕЛЕВ: Двадцать с лишним лет.

И. БУНИН: Да, действительно, ХАМАС на территории Палестины выполнял, ну, то что называется в социологии «роль управляющего гетто», он там помогал больницами, тем, другим, он критиковал «Фатх» за коррупционность. Но вот пройти быстро эту дистанцию от радикального исламизма к такой позитивной стороне, способной вести переговоры…

Е. КИСЕЛЕВ: ХАМАС был не готов по определению, не способен.

И. БУНИН: Не способен. Тем более, что лидер ХАМАС находился в Сирии, его вообще мало волнует то, что происходит на территории, а руководство все равно должно слушать лидера. Ну, можно назвать еще много причин. ХАМАС практически не мог это сделать, и наша ставка на ХАМАС в данном случае оказалась, с моей точки зрения, что ХАМАС может быстро начать договариваться, заменить Арафата, она была ошибочной.

Е. КИСЕЛЕВ: А как было правильно действовать — в таком случае возникает вопрос?

И. БУНИН: Ну, надо было жать на ХАМАС так же, как жали Европа и Соединенные Штаты Америки и, может быть, ХАМАС вынужден был бы пройти, потому что у него средств вообще никаких не было, обещания Ирана дать деньги не были реализованы, там 50 миллионов долларов, по-моему, обещали, так и не дали. И, может быть, этот процесс бы все-таки пошел. А так оказалось, что мы ведем некие посреднические отношения то с Северной Кореей, то с ХАМАС. Зачем, если это посредничество ничего не дает? В конце концов мы все равно уступаем, все равно соглашаемся с Соединенными Штатами Америки…

Е. КИСЕЛЕВ: Откуда такой подход? Почему это происходит?

И. БУНИН: Ну, есть традиционная арабистика, которая делает ставку на такого типа процессы, которая думает, что можно это использовать, и у меня такое ощущение, что традиционный подход возобладал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я бы сказал, с вашего позволения, в принципе, я с вами совершенно согласен, потому что немножко я знаю этот мир, мир востоковедения, в частности, мир арабистики. Я бы добавил, что вот такой традиционный подход, извините за тавтологию, традиционный подход традиционно силен особенно в спецслужбах, к которым прислушиваются, безусловно, в Кремле, по определению.

И. БУНИН: Ну, и в МИДе они существуют.

Е. КИСЕЛЕВ: В меньшей степени в МИДе, очень сильно присутствуют традиционно в спецслужбах, во внешней разведке, в военной разведке и вообще среди военных. Это отдельная тема, об этом можно говорить, но тому есть объяснение. Если в двух словах, то да, в эти службы арабисты шли, скажем так, проще было арабисту попасть работать в военные сферы, нежели в МИД или более либеральные структуры, занимавшиеся внешней политикой, еще в советские времена.

И. БУНИН: Одновременно ясно было, что Израиль всегда отвечает непропорционально, на любой террористический акт он отвечает непропорционально, отвечает во всю мощь. И ясно было, что на захват и одного солдата ХАМАСом, и двух солдат «Хесболла» будет непропорциональный ответ. Ну, у Израиля есть некая ставка попытаться уничтожить «Хесболла», 120 или сколько у них там еще ракет, видимо-невидимо ракет, попытаться хотя бы на три-четыре года обезопасить свои границы и подтолкнуть ливанскую власть, которая предпочитает, чтобы Израиль сделать эту работу, подтолкнуть, чтобы «Хесболла» был тоже разоружен. Потому что разоружены все — сунниты разоружены, марониты разоружены, все, кроме «Хесболла».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот наш радиослушатель, судя по всему, из Израиля, забыл подписаться, темпераментный такой человек: «Господин Бунин, что подразумевает наше руководство под «адекватными методами для Израиля»? Возможно, пойти всем государством в газовые камеры, как во время второй мировой войны, или украсть шейха Насраллу?».

И. БУНИН: Ну, украсть шейха Насраллу — это абсолютно адекватный ответ, я с этим бы согласился. Насчет газовых камер — это, конечно, шутка. Я просто имею в виду, что это некая стратегия Израиля, я же ее не оценил ни позитивно, ни негативно, я просто говорю, что это нормальная стратегия государства, которое считает, что в условиях осажденной крепости, если ты один раз уступишь, если ты будешь отвечать по «око за око, зуб за зуб», то в этой ситуации ты только проиграешь, потому что ты в ситуации осажденной крепости должен укреплять свои границы больше, чем любое другое государство.

Е. КИСЕЛЕВ: «После того, как арабские страны активно финансируют российских мусульман против Российской Федерации, — наверное, имеется в виду не просто российских мусульман, а экстремистские подпольные, полуподпольные организации, в том числе и террористического свойства, действующие непосредственно в Чечне, — я не понимаю, что за мазохизм российского правительства?», — спрашивает Константин.

И. БУНИН: Я не понял вопроса, честно говоря.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как можно заигрывать с арабами, когда они финансируют антироссийское и подчас вооруженное подполье.

И. БУНИН: С моей точки зрения, это действительно ошибка, она тактическая, потому что никакой стратегии в этом нету. Нет стратегии заигрывания с Ким Чен Иром, нет стратегии заигрывания с ХАМАСом, а есть попытка нарастить мускулы, мышцы, показать себя государством, способным быть посредником и остатки, некие психологические остатки советского прошлого. Стратегии в этом нету, потому что в противном случае пришлось создавать бы новый полюс, новый блок и начинать холодную войну.

Е. КИСЕЛЕВ: И продажа ракет Сирии — это туда же?

И. БУНИН: Ну, продажи еще не было и вряд ли она будет. Сейчас если Сирию обвинят…

Е. КИСЕЛЕВ: Но планы такие есть, насколько я понимаю, продать…

И. БУНИН: Были планы, потом от них отказались. Что касается Сирии, то ей бы сейчас подумать, как бы Соединенные Штаты Америки не развернулись и не нанесли бы удар, потому что если выяснится… ну, ясна тесная связь между Сирией и «Хесболла». Мне кажется, здесь больше вина Ирана, чем Сирии. Но если выяснится, что Сирия в этом играет, то Соединенные Штаты Америки могут поставить вопрос в совсем другой плоскости.

Е. КИСЕЛЕВ: «Вчера в эфире канала НТВ академик Примаков призвал разорвать отношения с Израилем. Готово ли нынешнее российское руководство начать очередную антисемитскую кампанию?». Ну, честно говоря, я удивлен. Я не видел вчера этого выступления господина Примакова. Действительно такое было?

И. БУНИН: Я не знаю, но Примаков настроен очень резко антиизраильски. Я не думаю, что он призывал разорвать отношения с Израилем, но о возможной поддержке Палестины речь могла быть. У него старые, традиционные связи с арабским миром, он арабист именно такой традиционной советской школы, и он всегда в этом отношении был противником Израиля и искал в лучшем случае мирного соглашения, а в худшем был достаточно жесток по отношению к Израилю.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, Игорь Михайлович, я благодарю вас за ответы на эти вопросы, давайте будем считать, что и эту тему мы тоже закрыли, и теперь поговорим о предстоящих встречах «восьмерки» и обо всем, что с этим связано. В частности, о серии, на мой взгляд, чрезвычайно интересных, примечательных интервью, которые накануне встречи «восьмерки» президент России Владимир Путин дал иностранным журналистам, представителям ведущих средств массовой информации. Некоторые подробности на эту тему у Евгения Бунтмана.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Е. БУНТМАН: Накануне саммита Владимир Путин провел еще одну репетицию перед встречей с мировыми лидерами. Российский президент согласился ответить на вопросы иностранных тележурналистов. И многие эксперты отмечают, что тон, в котором Путин говорил о том, что более всего волновало западную прессу, был довольно резок. Представители всех четырех телеканалов – немецкого ЦДФ, американского Эн-Би-Си, французского ТФ-1 и канадского Си-Ти-Ви спрашивали российского лидера о состоянии демократии в России. И всем Путин отвечал резко. Например, он сравнил критику в адрес России со стороны вице-президента США Дика Чейни с неудачным выстрелом на охоте. А для Чейни это больной вопрос – вице-президент некоторое время назад случайно подстрелил своего напарника по охоте. Кроме того, в каждом интервью Путин прямо и косвенно обвинял США в попытках оказать влияние на российскую внешнюю и внутреннюю политику. Об этом, по мнению президента, свидетельствует прежде всего скандал вокруг украинского газа. Путин считает, что он был спровоцирован именно Соединенными Штатами, пожелавшими обеспечить таким образом свои экономические и политические интересы в Европе. А разговоры о демократизации России он сравнил с риторикой европейских колонизаторов столетней давности. Досталось и иностранным участникам конференции «Другая Россия». В интервью канадской телекомпании Си-Ти-Ви Путин сказал, что ничего не знает об альтернативном саммите, но при этом отметил, что это, по всей видимости, не что иное, как очередная попытка влияния на российскую политику извне. Впрочем, при общей резкости высказываний, Путин неустанно добавлял, что у России и США – партнерские отношения, а лично его связывают с Джорджем Бушем дружеские отношения. Впрочем, буквально через несколько минут российский лидер заявил, что никому не доверяет, кроме себя самого – это уже когда речь зашла об отношениях с Ким Чен Иром. Не удалось Путину уйти и от ответа на вопрос о Ходорковском. Президент отделался расплывчатыми формулировками, но при этом отметил, что считает справедливым, когда компания, не платившая налоги, переходит в руки государства. Ответил российский лидер и на вопрос о Чечне. Операция на Кавказе была обоснованной, заявил Путин А с демократией в России, полагает Путин, всё в порядке. Слухи о её смерти сильно преувеличены. В СМИ критика в адрес власти звучит постоянно, сказал президент в интервью Си-Ти-Ви в ответ на просьбу прокомментировать результаты исследований, по которым оппозиция на экранах телевизора почти не появляется. А постоянное критиканство по проблемам демократии и свободы СМИ, по выражению Путина, — это вмешательство во внутреннюю и внешнюю политику.

Е. КИСЕЛЕВ: Хочу вас спросить, Игорь Михайлович, как вы считаете, вы видели вообще эти фрагменты из интервью, их показывали по НТВ?

И. БУНИН: Я не видел, я читал просто. И то не все, не полностью.

Е. КИСЕЛЕВ: Какое у вас впечатление вообще от этих высказываний Владимира Владимировича?

И. БУНИН: У меня такое ощущение, что интонационно он стал резче. Не по сути даже, а интонационно. Такое ощущение, что ему претензии со стороны западных партнеров немножко надоели, и он, президент, который управляет Россией, который добивается больших успехов, вот сейчас Басаев и не только, просто не выдерживает этого тона интонационно, не выдерживает такой резкой критики и отвечает, как он умеет, достаточно желчно. Ну, про неудачный выстрел на охоте — это тоже ответ такой, достаточно желчный. Это говорит о том, что ему эти все претензии и требования немножко надоели.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы считаете, эти требования, эти претензии, они действительно граничат с вмешательством во внешнюю и внутреннюю политику?

И. БУНИН: Ну, сейчас мы переходим совсем в другую тему. Мы переходим в тему что такое цивилизация, такая евразийская, российская, и что такое Запад, и почему так все это происходит. Ну, мы можем поговорить на эту тему, хотя это требует более академического подхода. Как-то Тойнби в своей знаменитой книжке говорил о том, что есть цивилизация западная, есть цивилизация православная, они родственные, общий источник — это Греция. Византия нам дала все-таки, как никак, очень много для нашей государственности. А через Грецию, Рим была создана западная цивилизация. Они родственные, но они разные. И можно рассматривать Россию, как догоняющую цивилизацию, но почему-то когда она почти догоняет, она поворачивается задом. Так было в петровские времена, так частично происходит и сейчас. У меня такое ощущение, что пока Россия сама не осознает, что эта система ценностей западных должна стать собственной системой ценностей — не заимствованной, не вторичной, а именно собственной. Она, как всегда, как страна, которая создала такую великую империю, распространилась на огромных территориях, имеет ядерное оружие, великая страна, она всегда будет испытывать некие комплексы, обиды и не понимать то, что ей предлагает Запад. А Запад — это такая цивилизация, которая, в общем, всегда считает, что «мы идеальны, наша система ценностей не требует обсуждений», поэтому всегда будут противоречия, всегда будут конфликты. Тем более, что как бы сразу идет восстановление государственности, стремление вернуть великую державу, ее восстановить, психологически это все объяснимо. Ну и когда говорят «у вас нет демократии», как это у нас нет демократии? Мы избираем президента. Не так, как у вас, выборщики какие-то, а прямо, напрямую выбираем президента. Видите, насколько наша демократия выше, отвечает Путин в одном из этих интервью. И так практически по любому поводу. Вы говорите, у нас нет демократии в прессе? Да вы смотрите, сколько у нас газет, у нас весь Интернет, пиши, что хочешь, никаких проблем нету.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это количество газет, которое называет Владимир Владимирович, он лукавит, потому что мы все ж прекрасно понимаем, что из всех этих 3 тысяч, как он говорит, на самом деле 2999, утрируя, это коммерческие рекламные издания.

И. БУНИН: Да, я просто говорю, как он реагирует. И на Западе, в принципе, тоже такое ощущение — вот она встает на ноги, эта непонятная страна без сдержек и противовесов, с одним лидером, с одним президентом, один институт функционирует постоянно, который всегда может измениться — сегодня один президент, завтра другой. Непонятная страна. Ну, все-таки как-то ее надо сдерживать. С ней надо разговаривать, договариваться, но надо сдерживать. Такое психологическое непонимание двух цивилизаций друг друга. И она структурирована, она встроена в структуру, это всегда будет. Пока мы догоняем, как в 90-е годы, принимаем, заимствуем опыт и говорим «о, это идеал», то и Запад говорит «да, ребята, вы хороши». Как только начинается другая ситуация, возникает исторический, генетический конфликт. И как бы Владимир Владимирович Путин тоже человек и он реагирует на это именно как представитель этой цивилизации. Я бы ответил, цивилизационно.

Е. КИСЕЛЕВ: Грубо говоря, Владимир Владимирович построил свою вертикаль. Он ее построил упорно, увлеченно…

И. БУНИН: С уверенностью в своей правоте.

Е. КИСЕЛЕВ: И теперь удивляется, что не всем это понравилось и обижается.

И. БУНИН: Он считает, что эта вертикаль все равно демократическая. Понимаете, сама демократия нужна России не для того, чтобы заимствовать опыт Запада. Демократия нужна для того, чтобы была система сдержек и противовесов, чтобы это не строилось только на одной пирамиде.

Е. КИСЕЛЕВ: И где эти сдержки и противовесы?

И. БУНИН: Я говорю, что неплохо было бы, чтобы этих сдержек и противовесов было бы побольше. Должны быть партии, должен быть парламентаризм…

Е. КИСЕЛЕВ: Пока делается все для того, чтобы партий не было, чтобы парламентаризм был, извините меня, ублюдочный, чтобы средства массовой информации были под контролем государства, во всяком случае электронные.

И. БУНИН: Еще в этом есть некая… Знаете, когда начинается этот процесс, очень тяжело психологически остановиться. Вот ты сделал первый шаг, кого-то там неприятного тебе отсек — ну, какую-то партию, или какой-то парламентский, или губернаторов выборы. Но дальше ты понимаешь, что ты можешь сделать и следующий шаг, и следующий, ты не можешь остановиться. Тем более все говорят «давай вперед».

Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой увлекательный вопрос, который я вам хотел бы задать. В одном из интервью, они шли буквально подряд, и был большой репортаж в новостях НТВ, и было видно, что Путин, по-моему, просто переходил из одного зала в другой, из рук одного иностранного корреспондента буквально попадал в руки другого, и не помню уже кто задал вопрос, можно сказать, сакраментальный уже, вопрос о третьем сроке, о 2008 годе и Путин в очередной раз сказал, что он не будет менять Конституцию, не будет становиться президентом на третий срок. Как вы считаете все-таки, он действительно так думает, он действительно не будет принимать каких-то попыток, чтобы де-юре или де-факто остаться лидером страны?

И. БУНИН: Ну, конечно, бывает форс-мажор, бывает любое, но я практически уверен, что у нас в 2008 году будут выборы президента и что преемник Путина, то есть человек, которого он предложит в качестве преемника, будет выбран с сокрушительным успехом, просто без всякого сопротивления…

Е. КИСЕЛЕВ: Вне зависимости от того, кто это будет?

И. БУНИН: В общем, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Что внушает вам такую уверенность?

И. БУНИН: Внушает то, что путь между властью как таковой и обществом — социальный контракт. Общество все это устраивает. На данном этапе общество все это устраивает. Патерналистская структура, рост экономики, рост доходов, население не думает о политике, политика вторична, третична, это нормальный социальный контракт. Он может быть прерван через какое-то время или из-за краха нефтяных цен, что невероятно, или из-за закона Таквиля, когда постепенно, в результате того, что доходы будут расти, людей не будет удовлетворять только рост материальных доходов, потребуется самореализация, политика и так далее, тогда этот контракт будет разорван, но не в 2008 году.

Е. КИСЕЛЕВ: И вы считаете, что вот эта громадная популярность Путина передастся по наследству?

И. БУНИН: Она относительно легко передается человеку, которого он предложит на пост президента. Относительно легко. Конечно, это не будет, как у Путина, 80%, 70%. Но это будет победа в первом туре. Тем более есть административный ресурс, есть очень много возможностей. Но даже это не нужно. Вот в принципе достаточно одного заявления Путина, что этот человек, этот преемник меня вполне устраивает, я считаю, что он будет продолжать мой курс, мою политику, чтобы за него проголосовало большинство населения.

Е. КИСЕЛЕВ: Николай из Москвы нам пишет: «Как все просто и удобно списывать на цивилизацию. Ельцин тоже был из нашей цивилизации».

И. БУНИН: Да, Ельцин был из нашей цивилизации. И Ельцин попал на период смуты, который бывает в российском обществе, когда все начинают сознавать, что мы так отстали, что нужен громадный прыжок и что нужно срочно принять ту систему ценностей, те нормы, которые существуют на Западе. И он, благодаря специфической ситуации с одной стороны, демократии с другой стороны стал популярным человеком и смог это сделать, но прошло совсем немного времени, когда общество потребовало сильного государства, восстановления хоть какого-то образа сильной России и начался откат. Да, некий период Россия вспоминает о том, что она родственная цивилизация Западу, близкая и желает быстро догнать — по-разному можно, палкой с помощью Петра, можно вот таким рывком, как в 17-м году, но неудачно, или в настоящее время, а потом начинают вспоминать, догоняющая цивилизация должна вспомнить что она другая.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще один вопрос, который я хотел бы вам задать касательно 2008 года. Все-таки вам не кажется, что Путин уйдет с поста президента, но найдет способ, как он сам сказал, свое место в строю отыскать, при этом де-факто останется лидером нации?

И. БУНИН: Я в этом не сомневаюсь, насчет лидера нации я не знаю, но то, что это будет не власть нового президента, а деархическая структура, то есть двоевластие, в этом я абсолютно не сомневаюсь.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот это двоевластие, деархическая структура, она не сможет сработать на разрыв?

И. БУНИН: В ней заложена некая структурная проблема. Два легитимных лидера, один исторический, просто в силу того, что он создал путинскую Россию, другой избранный — да, в этом заложено, но я думаю, что Путин создаст не просто президента, который получит карт-бланш, он создаст систему сдержек-противовесов внутри самой власти. Там будет и глава администрации, и премьер-министр, и президент, и все они будут как бы противовесами друг другу. И в результате такой — неудачное слово — «семибоярщины» он останется человеком, к которому будут обращаться за решением ключевых проблем. Он останется арбитром, естественно, не демиургом. Сейчас он демиург. Но арбитражная функция останется за президентом.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Еще из новостей сегодняшнего дня. Джордж Буш встретился с представителями российских неправительственных организаций. Об этом рассказывает, в частности, бывший руководитель общественной организации «Открытая Россия» Ирина Ясина. По ее словам, на этой встрече обсуждалась ситуация в Чечне, закон об НПО, судьба осужденных руководителей ЮКОСа и другие темы. Буш пообещал затронуть на переговорах с Владимиром Путиным те темы, которые обсуждались на сегодняшней встрече. В этой связи тема «антисаммитов» — о ней коротко нам напомнит Тихон Дзядко.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Т. ДЗЯДКО: К саммиту «восьмерки» российские власти готовятся серьезно. И выражается это не только в разработке программы саммита и встрече высокопоставленных гостей, но и в действиях правоохранительных органов. Милиция взялась за дело задолго до встречи в Петербурге. В крупных городах России подвергались арестам активисты многих оппозиционных организаций, в основном левого толка. Потенциальных делегатов социального форума в Петербурге и конференции «Другая Россия» ссаживали с поездов, предъявляли обвинения в хранении наркотиков и даже в терроризме. Обстановка накалилась к началу этой недели, когда ведущие оппозиционные движения и правозащитники должны были собраться в Москве на свой «антисаммит» – конференцию «Другая Россия». Сначала помощник президента Игорь Шувалов предупредил, что участие иностранных дипломатов в форуме будет расцениваться как недружественный шаг. Впрочем, представители Великобритании и США не вняли рекомендациям Кремля. А потом власти перешли от слов к действиям. В первый день работы конференции были задержаны несколько членов НБП. Кроме того, сотрудники милиции применили силу к корреспонденту немецкого журнала «Фокус» Борису Райтшустеру, заснявшему задержание нацболов на камеру мобильного телефона. Но в целом помешать работе московского «антисаммита» властям не удалось. А вот в Санкт-Петербурге борьба с неугодными проходит куда жестче. Рассказывает наш питерский корреспондент Валерий Нечай: «Такого количества милиционеров Петербург не видел давно. Больше всего не повезло активистам оппозиционных организаций — кого-то задержали уже на дальних подступах к городу, кого-то — на вокзале. Говорят, на перроне стояли милицейские чины, проверявшие у приехавших документы и сверявшие фамилии по спискам. По словам правозащитникам, количество задержанных людей в Петербурге и на подступах к городу превысило несколько сотен человек. Среди них есть и иностранцы. Животных по специальной правительственной программе уничтожали, они в документах проходили как «опасный биологический мусор», а людей без определенного места жительства свезли за город». Шествие, которое антиглобалисты планировали на субботу, власти города проводить запретили и вряд ли позволят недовольным выйти за пределы стадиона имени Кирова на Крестовском острове. Губернатор северной столицы Валентина Матвиенко объяснила, что такое решение принято во избежание провокаций. А сотрудники милиции, по ее словам, «несколько перестарались». На массовые задержания уже обратили внимание правозащитники. В частности, организация «Хьюман Райтс Вотч» осудила действия властей и заявила, что проведение саммита на фоне репрессий выглядит просто абсурдно.

Е. КИСЕЛЕВ: В оставшиеся несколько минут до конца эфира вопрос, который нам уже несколько раз задавали сегодня. Виктор из Москвы просит вас прокомментировать историческое рукопожатие господина Касьянова и господина Лимонова на «антисаммите» «Другая Россия».

И. БУНИН: Ну, я считаю, что это грубая ошибка организаторов «антисаммита» «Другая Россия». Просто грубейшая, потому что нельзя было приглашать Лимонова, так же, как кадетам когда-то не надо было поддерживать отношения с большевиками, потому что закончилось тем, что от кадетов ничего не осталось, а большевики потом 73 года измывались над страной. Любой радикализм, который проникает в состав оппозиции, ну, оппозиция может быть официальная — СПС, «Яблоко», пожалуйста, ради Бога…

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду под словом «официальная»?

И. БУНИН: Ну, официальная, потому что она имеет парламентские структуры, она будет участвовать в выборах и так далее. Она может быть типа касьяновской или любой другой, но ни в коем случае нельзя себя каким-то образом связывать с радикалами уличного типа. Это сразу дискредитирует, дает возможность властям каким-то образом использовать репрессивный аппарат. Ну и, в-третьих, любой человек, который связан с властью, но власть в чем-то не нравится, кажется, что неплохо бы что-то изменить, он сразу начинает дистанцироваться от такого типа людей, которые связывают себя с Лимоновым. Поэтому, с моей точки зрения, это была грубая ошибка, и для Касьянова грубая ошибка.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие-то шансы у Касьянова есть, на ваш взгляд?

И. БУНИН: Нулевые. Абсолютно нулевые.

Е. КИСЕЛЕВ: Объясните, почему такая жесткая оценка у вас?

И. БУНИН: У Касьянова есть один плюс — то, что во французской политологии называют «президансьябль». То есть человек, который может претендовать на президентский пост, потому что он был премьер-министром и по своей масштабности у него такой рейтинг. Но для того, чтобы Касьянов был реальным претендентом на что-то, нужно иметь партийную структуру, сторонников, в общем, какую-то инфраструктуру. Эту инфраструктуру он не создал.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажем так: ему не дали создать.

И. БУНИН: Ну, ему не дали создать и он не создал, частично там и его ошибки или ошибки его политтехнологов, не знаю. Нет, в этом есть и его ошибки. Это раз. Во-вторых, из него делают образ человека, связанного только с Западом, там «Миша-2%». Очень много минусов, которые накладываются на его образ. Ну и, в-третьих, все ресурсы есть у власти, а у Касьянова этих ресурсов нету. И, более того, я думаю, что он не будет участвовать в выборах парламентских, а, может быть, президентских, а будет наоборот говорить, что все это ужасно, страшно и будет игнорировать.

Е. КИСЕЛЕВ: И говорить, что не имеет смысла участвовать в борьбе, когда она ведется по таким правилам?

И. БУНИН: Да. Ну, какой-то смысл в этом, может быть, и есть, но если ты идешь в политику, ты должен участвовать в борьбе. А тогда не иди в политику.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть для начала ваш ему совет — дистанцироваться от экстремистов разного толка?

И. БУНИН: Нет, это вообще для всех либералов, демократов — дистанцироваться от экстремистов разного толка.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, а почему тогда власть так боится всего этого? По вашей логике, ведь она должна этому рукоплескать и всячески подталкивать?

И. БУНИН: Нет, власть почему-то считает, что в России возможна «оранжевая революция» в ближайшее время, в 2008 году, хотя даже не пахнет этой «оранжевой революцией», даже намека нет никакого. Это раз. Во-вторых, почему-то власть считает, что если сейчас у потенциальных преемников рейтинги не очень высокие, что этот рейтинг не вырастет к 2008 году, поэтому Касьянов, еще кто-то может быть реальным конкурентов. Она не понимает, что как только Путин официально объявит имя своего преемника, после этого рейтинг этого преемника вырастет в пять-шесть раз. Поэтому власть неадекватна. Потом, во власти очень мало внутренней критики, все хотят подыграть, разыграть. Это чисто советские приемы, которые остались у власти, которая построила вертикаль. Поэтому, с моей точки зрения, власть не очень адекватна в этой ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом я предлагаю поставить точку, потому что время наше подошло к концу. Я благодарю вас. Прощаюсь с вами, до встречи в эфире.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире