'Вопросы к интервью
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда по пятницам в это время мы разбираем некоторые наиболее важные новости прошедших дней, события, которые заставили нас волноваться, которые привлекли к себе наибольшее внимание на уходящей неделе. Как всегда у меня в студии гость, который поможет мне во всем этом разбираться. Сегодня мы пригласили на нашу программу Наталью Борисовну Иванову, первого заместителя главного редактора журнала «Знамя», известного литературного критика.

Н. ИВАНОВА: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, спасибо, что вы присоединились к нам сегодня. И для того, чтобы не нарушать традиции нашей программы, специально для тех, кто не знаком с Натальей Борисовной, Евгения Тен напомнит вам, кто у меня сегодня сидит в студии.

ДОСЬЕ: НАТАЛЬЯ ИВАНОВА

Е. ТЕН: «Моя специальность — распознать какое-то дело, явление, тенденцию в самом начале для того, чтобы вытащить ее на свет и понять, что с этим делать», — так говорит о себе одна из известнейших российских литературных критиков Наталья Иванова. Благодаря такому подходу она уже давно вышла за рамки сугубо литературного мира. Предметом её анализа и экспертной оценки стали не только художественные произведения, но и сама жизнь: политика, эстетика, телевидение и быт современного россиянина. Но из этих походов в большой мир она неизменно возвращается в свою стихию – литературу, и стремится увлечь за собой других. Наталья Иванова сетует: «Бывший читатель, увлеченный криками то о ЮКОСе, то о «Челси», страшащийся потерять и то небольшое имущество, которое он трудами своими заработал в новое время, уже и забывает о том, что есть на свете изящная словесность. Ведь можно, оказывается, прекрасно прожить и без нее». Именно со словесностью связана вся жизнь Ивановой. Родилась в семье журналистов, окончила филфак МГУ, более тридцати лет работает в журнале «Знамя». Вела постоянные рубрики в журналах «Столица» и «Дружба народов». Автор более десяти книг и проектов «Литературная дискуссия о либеральной идее и антилиберальном проекте» и «Этнические автопортреты». Награждена Орденом «Знак почета».

Е. КИСЕЛЕВ: Наталья Борисовна, к сожалению, сегодня мы будем говорить не об изящной словесности, а о той самой навязшей в зубах политике, которой, кстати, очень многие люди сегодня перестают интересоваться.

Н. ИВАНОВА: А мне кажется просто все возвращается на круги своя. Опять начинают, у меня такое ощущение.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вам уже пишут: «Дорогая Наталья Борисовна, немного стыжусь, что не читаю толстые журналы. Когда-то читал много. Буду рад, когда вы станете главным редактором журнала «Знамя». Вот вас уже с вашим главным редактором сталкивают.

Н. ИВАНОВА: Нет, повышать меня совершенно не надо, тридцать лет я в «Знамени» не работаю, но вообще в толстых журналах работаю почти тридцать лет, я работала еще шесть лет в журнале «Дружба народов». Я считаю толстые журналы не только лабораторией, но такой площадкой по выработке различных направлений общественной мысли и площадке дискуссий. Мы, между прочим, только что в «Знамени» выпустили книгу к своему 75-летию и ее пять шестых занимает раздел «Дискуссионный клуб». Это, к сожалению, не только о литературе.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот вас спрашивают… Вообще, господа хорошие, мы сегодня не обсуждаем темы литературной жизни, но мне самому стало интересно: «Кто прав оказался вчера — вы, госпожа Иванова, или Букеровское жюри?». О чем речь?

Н. ИВАНОВА: Речь шла о том, что в длинном списке Букера были выдвинуты произведения определенного формата и в определенный период они должны были быть опубликованы, и там получалось, что между двумя произведениями по той бумажке, которую предложили нам, ровно год. Оба были опубликованы в одном журнале, в одних и тех же номерах и между ними год. Год не был указан почему-то в Букеровском списке. При уточнении выяснилось, что номер совершенно другой и год тоже был обозначен. Так что оба произведения попали.

Е. КИСЕЛЕВ: О каких произведениях речь идет?

Н. ИВАНОВА: Шла речь о романе Валерия Попова, петербургского писателя, опубликованного в журнале «Звезда». Сейчас только закончена публикация, это 5-6-й номер за 2006 год. Роман называется «Горящий рукав». И о романе Ольги Новиковой «Убит», который на самом деле был опубликован в прошлом году тоже в журнале «Звезда», но не в номере 5-6, как указывал нам Букеровский список, а в номере, кажется, 10. Такая путаница легкая.

Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаюсь к тому, о чем мы начали говорить. Вы говорите, что возвращается интерес к политике. Почему?

Н. ИВАНОВА: Ну, по крайней мере в тех кругах, в которых я бываю.

Е. КИСЕЛЕВ: У каждого из нас своя референтная группа, это понятно.

Н. ИВАНОВА: Ну, конечно. А почему возвращается — потому что был момент, когда в журналах говорили «давайте вообще переименуемся, давайте будем просто литературно-художественными журналами, зачем нам вообще раздел публицистики, что нам там обсуждать». А теперь выясняется, например, что в августовском номере, когда мы будем отмечать пятнадцать лет со дня создания новой России, потому что мы ее, в общем, чтим и считаем, что она началась новая 19-20 августа 1991 года…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы напомните нашим слушателям, о чем речь-то идет. Ведь многие даже не знают, что у нас было…

Н. ИВАНОВА: Я сначала договорю. У нас публикуется очень интересная статья Мариэтты Чудаковой, посвященная как раз этой дате. Достаточно молодого политолога Александра Храмчихина, воспоминания и впечатления о том, как август 1991 года воспринимали в Литве. Вот такой у нас будет номер. А что было тогда? Тогда было ГКЧП, была попытка переворота, была попытка свержения или оттеснения, устранения Михаила Горбачева, была попытка развернуть страну назад. И эта попытка провалилась, с этого момента изменилась ситуация в стране, с этого момента произошло то, что произошло, то есть отмена статьи 6 Конституции, коммунистическая партия не стала правящей в России. Вообще, история демократии в России, одни говорят, она насчитывает чуть ли не столетия, другие говорят, что ее можно начинать чуть ли не с февраля 1917 года, до этого не было демократии, третьи — что с октября 1917 года, а вот некоторые считают, что именно в августе 1991 года и произошло рождение новой России, новой страны. И на самом деле именно этот праздник и надо отмечать, а не какие-то там 4 ноября.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы так считаете? 19-21?

Н. ИВАНОВА: Я так считаю, я совершенно в этом уверена. 19-21. Да, вот кто-то хочет этого или не хочет, но исторически все равно мы к этому придем. Сейчас не отмечают, но вообще история очень длинная вещь, даже жизнь человеческая длинная вещь. Есть маленькое время, есть большое время, как нас учил Михаил Бахцин.

Е. КИСЕЛЕВ: А в России надо жить.

Н. ИВАНОВА: А в России надо жить долго, как нас учил Корней Иванович Чуковский.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте все-таки о конкретных событиях минувшей недели. Сначала я напомню, мы обсуждали неожиданную отставку прокурора Устинова, потом мы жили в ожидании того, кто же придет на смену ему, потом на смену Устинову пришел Чайка, бывший министр юстиции, потом совершенно неожиданно, очень мало кто этого ожидал, на место Чайки назначили Устинова, получилась рокировка, но вот несмотря на то, что вроде бы рокировка, в Генеральной прокуратуре на минувшей неделе началась, на мой взгляд, сущая чистка. С подробностями об этом вначале — Марина Максимова.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. МАКСИМОВА: Новый генпрокурор России Юрий Чайка уже одобрил отставки как минимум пятерых своих заместителей, включая первого замгенпрокурора Юрия Бирюкова. Он «прокололся» на деле «Трех китов», которое контролировал сам президент. Не помогло Бирюкову и то, что именно он подписал пять ходатайств в Басманный суд об аресте фигурантов так называемого мебельного дела, пишет «Newsru.com». Решение об отставке Бирюкова для Чайки, скорее всего, было самым трудным, поскольку генпрокурора и его несостоявшегося заместителя связывает студенческая дружба, пишет «Коммерсант». Как отмечает газета, они учились на одном курсе Свердловского юридического института, вместе продвигались по карьерной лестнице. По некоторым сведениям, именно нынешний генпрокурор помог Юрию Бирюкову, который работал в то время прокурором Элисты, занять пост начальника главного управления Генпрокуратуры на Северном Кавказе. Вместе с Юрием Бирюковым должностей могут лишиться еще два выходца из Северокавказского управления — замгенпрокурора Сергей Фридинский и Николай Савченко. Обоих считали приближенными бывшего генпрокурора Владимира Устинова, при этом Фридинский неоднократно критиковал руководство Минюста и лично Юрия Чайку, возглавлявшего это ведомство. Активной критикой смежного министерства занимался в свое время и замгенпрокурора Владимир Колесников, которого нынешний генпрокурор вполне может отправить на пенсию. Не повезло и замгенпрокурора Александру Звягинцеву, который курировал работу международно-правового управления. Его начальник Роберт Адельханян, скорее всего, также будет отправлен в отставку за провал, связанный с делами по экстрадициям. К тому же Звягинцев, который был начальником управления информации Генпрокуратуры, отвечал в ведомстве за личный пиар Владимира Устинова. Оставив время для принятия решений по поводу своих заместителей, новый генпрокурор уже уволил начальников четырех ключевых управлений Генпрокуратуры — Валентину Полякову, Александра Мымыцкова, Ларису Коптеву, а также Наталию Вишнякову. Источники издания в Генпрокуратуре назвали имена еще нескольких отставников, но подтвердить эту информацию пока не удалось.

Е. КИСЕЛЕВ: Я добавлю, что в ближайшие дни предложения уйти в отставку могут получить еще несколько десятков сотрудников. В той же прокуратуре Москвы, окружных прокуратурах города, а также в других регионах. Кто может придти на смену уволенным — пока еще непонятно. Но, с другой стороны, знаете ли, очень интересно начала прокуратура под руководством Чайки свою деятельность на новом этапе. Сразу же было сказано, что мы будем добиваться экстрадиции из Великобритании окопавшихся там преступников. Понятно, о ком идет речь — о Березовском, о ряде сотрудников ЮКОСа, которые фактически уехали туда в политическую эмиграцию, о Закаеве, разумеется. И совершенно потрясающая другая история возникла в Генеральной прокуратуре — пытаются объявить молодежные журналы «Молоток», «Кул» и «Кул герл» порнографическими или во всяком случае эротическими и запретить их распространение. Вот я кому рассказываю, у кого есть дети, кто далек от политики, у них просто глаза на лоб, челюсть падает. Вот как вообще вы ко всему этому относитесь?

Н. ИВАНОВА: Я к этому ко всему отношусь очень настороженно. Я настороженно очень отношусь, во-первых, к таким резким изменениям, когда, казалось бы, всего лишь по горизонтали меняют двух высокопоставленных чиновников местами. Что за этим стоит — ничего обществу совершенно неизвестно.

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем вам это знать? Вы сидите спокойно, издавайте ваш журнал, печатайте статьи о том, что было в августе 1991-го.

Н. ИВАНОВА: Нет, а мы печатаем и о том, что сейчас происходит. Это у нас номер такой, связанный с августом, а вообще-то мы как раз говорим и о том, что происходит, и о том, что нас ждет. Как же мы можем об этом не думать?

Е. КИСЕЛЕВ: Каждый должен заниматься своим делом.

Н. ИВАНОВА: А какое?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы журналы издаете.

Н. ИВАНОВА: А у журнала, знаете, какое дело? В переводе на русский что такое «журнал»?

Е. КИСЕЛЕВ: А прокуратура — расследовать преступления, добиваться экстрадиции, объявлять некоторые журналы неправильными. Напечатаете что-нибудь эротическое и объявят вас порнографическим изданием.

Н. ИВАНОВА: А Анатолия Королева мы печатали.

Е. КИСЕЛЕВ: Помните историю с Сорокиным?

Н. ИВАНОВА: А мы печатали еще и печатаем иногда, сидим, думаем, Тимура Киберова или кого-нибудь еще замечательных поэтов, и вдруг, скажем, у Веры Павловой какое-нибудь слово — ой, какое-то слово, по поводу которого мы думаем, как это бабушки-дедушки прочтут, если они возьмут в руки наш журнал, и как молодые прочтут, и ищем компромисс вместе с автором, такое тоже бывает, и обозначаем какими-то точками. Поэтому на самом деле мы это все уже проходили и мы не можем относиться к этому равнодушно. Журналы, вот такие толстые, литературные, как мне кажется, чуть ли не последнее прибежище независимости?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а если серьезно?

Н. ИВАНОВА: А если серьезно, то кто, собственно говоря, судьи? Кто будет решать, что на самом деле носит какой-то эротический характер, а что — нет, что можно читать подростку, а что — нет, что направлено на определенную молодежную аудиторию, а что — нет. Здесь надо тогда запрещать очень многое. Все возможно запретить, если за это берется чиновник, которому даются определенные указания. Наше дело следить за этим очень внимательно и постоянно реагировать. Сегодня нет цензуры, но, между прочим, вы, Евгений Алексеевич, знаете, что у нас более 60% населения по опросам «Левады-Центра» были бы не против введения цензуры.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаю прекрасно.

Н. ИВАНОВА: Вот. По этому поводу мы тоже должны возбуждать общественное мнение, говорить, убеждать, обсуждать это все, и я думаю, что все это наше дело. Потому что завтра Сорокин, послезавтра Пелевин, послепослезавтра Маканин Владимир, который тоже, между прочим. А Петрушевская, у которой вещи разговаривают, а иногда женятся друг на друге, сказки всякие пишет для детей. Кстати, насколько я знаю, ее сын, Федор Павлов-Андреевич как раз и является главным редактором журнала «Молоток». Ну, давайте потом и Петрушевскую возьмем, посмотрим.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот нам Оксана пишет: «Господин критиканствующий Киселев, у вас есть дочери подросткового возраста? Если нет, то сами откройте эти журналы и прочитайте про эрогенные зоны, о которых подробно рассказывают маленьким девочкам. До чего же вы надоели со своими нотациями». Оксана, читаю полностью ваш вопрос, хотя сразу должен заметить — если я вам надоел со своими нотациями, какого хрена вы, извините за резкое слово, слушаете «Эхо Москвы» и мою передачу?

Н. ИВАНОВА: А это мазохизм, Евгений Алексеевич, вы разве не знаете, что это заболевание такое есть?

Е. КИСЕЛЕВ: Заболевание, не заболевание, кому-то очень нравится. Оксана, вы — мазохистка, вы слышите? Вот Наталья Борисовна Иванова вам ставит диагноз.

Н. ИВАНОВА: Да. А что касается читать — не читать, понимаете, «Лолиту» Набокова запретили, например, в Америке, где она и была написана. Теперь уже считается, что «Лолита», конечно же, вещь не для подростков, но тем не менее ни в каком эротическом спецхране, ни под каким судом она сейчас не состоит. Меняется ощущение, меняются времена и я просто рискну, уже вечер, напомнить слушателям сюжет «Лолиты». На самом деле Лолита соблазнила, а не Лолиту соблазнили. Понимаете, еще неизвестно, вспомните себя совсем юными существами, бывают в головах такие эротические идеи, которые никакой журнал «Знамя» или «Новый мир» не поможет…

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, во дворе, Оксана, и другие — тут нам Лидия Павловна пишет на эту же тему, Ирина нам об этом пишет — знаете, во дворе вашим детям не такое расскажут. Мне кажется, что лучше, если дети будут узнавать о вещах, они все равно о них рано или поздно узнают, но пусть лучше они будут узнавать об этом из журналов, где есть все-таки редакторы, редактура.

Н. ИВАНОВА: И, потом, там шутят.

Е. КИСЕЛЕВ: Там шутят, а так они прочитают, извините, в туалете общественном на стене или на заборе или им просто старшие товарищи расскажут.

Н. ИВАНОВА: Да еще и покажут, не дай Бог.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще и покажут. «У вас двойные стандарты. Вы помните цензуру после октября 1993 года? Венедиктов и Третьяков были резко против, а ваши постоянные авторы, в том числе и Чудакова подписали письмо президенту раздавить гадину, закрыть многие газеты и журналы». Это Наталья из Москвы.

Н. ИВАНОВА: Я помню это письмо, и это письмо совершенно не призывало ни к какой цензуре. Это письмо было связано с событиями 2-3-4 октября 1993 года в Москве. И это «письмо 42-х» призывало к тому, чтобы Ельцин проявил больше политической и не только политической, но государственной воли и подавил возможные выступления. На самом деле я помню эту ночь с 3 на 4 октября в Москве, я не подписывала этого письма, но тем не менее я считаю, что ночь была страшная, в эту ночь очень многое решалось. Я прекрасно помню, как молодчики стреляли в Останкино, я прекрасно помню, как заняли мэрию, я помню страшные выкрики Макашова около мэрии, я помню, что делали с чиновниками мэрии, как их оттуда вышвыривали и что с ними пытались сделать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вышвыривали, избивали, в Останкино устроили погром.

Н. ИВАНОВА: Самый настоящий. Поэтому что тут говорить?

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда в Москве были устроены массовые беспорядки, по сути дела была попытка мятежа.

Н. ИВАНОВА: Наши дети сидели вообще на полу, потому что в центре шел обстрел. У меня дочь поехала к подружке на Таганку совершенно случайно в этот же самый вечер и они сидели там на полу в доме, чтобы не дай Бог что-нибудь через окно не залетело.

Е. КИСЕЛЕВ: Все люди, которые там были, они все прекрасно помнят. Вот Сергей пишет: «Когда читаешь журнал «Кул герл», действительно, волосы встают дыбом. Там очень подробно написано, как мастурбировать кабачком цуккини, представляете, какой кошмар? Как втихаря в ванной трахаться с одноклассником, чтобы родители не заметили».

Н. ИВАНОВА: Ну, не покупайте вы, так не покупайте вы журнал «Кул герл». Покупайте журнал «Новый мир», подписывайтесь на «Дружбу народов», есть замечательный журнал «Иностранная литература». Дался вам этот «Кул герл». Не надо этого. Есть большой выбор.

Е. КИСЕЛЕВ: Ах, Сергей, Сергей, все равно дети ваши рано или поздно будут трахаться с одноклассниками в ванной так, чтобы папа с мамой не заметили. Будет журнал «Кул герл», не будет журнал «Кул герл», все равно все рано или поздно этим закончится.

Н. ИВАНОВА: Или просто замуж выйдут и тоже будут этим же заниматься. Куда деваться-то?

Е. КИСЕЛЕВ: Лучше бы они замуж не выходили и не женились впопыхах ради того, чтобы…

Н. ИВАНОВА: Нет, не впопыхах, конечно, но вообще все равно будут заниматься святым делом этим, куда ж деваться-то? Лучше, чтобы они им занимались как-то…

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а если все-таки возвращаться ко всему происходящему вокруг Генпрокуратуры?

Н. ИВАНОВА: Вот неужели действительно уволят Наталью Вишнякову, лицо нашей прокуратуры? Вот это мне даже страшно представить.

Е. КИСЕЛЕВ: Это небо упадет на землю. Которая, не моргнув глазом, рассказывала нам все, как должно быть, и мы должны были ей верить.

Н. ИВАНОВА: Абсолютно. Да. Она своими честными, прекрасными глазами на нас смотрела.

Е. КИСЕЛЕВ: Я боюсь, что не будет адекватной замены генералу от прокуратуры.

Н. ИВАНОВА: Нет, не будет. Если господин Чайка покусился на Вишнякову, это ему отольются эти слезки.

Е. КИСЕЛЕВ: Проблема в том…

Н. ИВАНОВА: Это эстетическая проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: …что все уволенные заместители генерального прокурора и начальники управлений, они ведь могут вслед за Устиновым оказаться на соответствующих должностях в министерстве юстиции.

Н. ИВАНОВА: Такая рокировочка, вы думаете, будет, да? Просто все пересядут?

Е. КИСЕЛЕВ: Просто все пересядут. Хотя я, честно говоря, в это не очень верю.

Н. ИВАНОВА: Нет, этого, конечно, не будет. Я так думаю, что это задумано не для того, чтобы все пересели в министерские кресла. Я думаю, что это, конечно, чистка кресел для других товарищей. А вот для каких — это ближайшее время покажет. Может быть, Вишнякова нам покажется исключительно либеральной. Я совершенно этого тоже не исключаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Единственное, подводя черту под этой частью разговора, хочу всячески поддержать ту мысль, которую вы, Наталья Борисовна, высказали. Я имею в виду мысль о том, что вообще-то очень плохо, что общество не знает, почему уволили одного чиновника, назначили другого. Потом того, кого уволили, вдруг назначают на его место, получается, что там рокировочка произошла.

Н. ИВАНОВА: Это слово ельцинское — «рокировочка».

Е. КИСЕЛЕВ: Главное, нам не просто не рассказывают, а нам говорят, что все нормально, не волнуйтесь, так и должно быть. Вот это самое прискорбное.

Н. ИВАНОВА: Вообще, это все отдельно. Власть отдельно, вы отдельно, вы совершенно об этом не должны задумываться.

Е. КИСЕЛЕВ: Власть властвует, а народ безмолвствует.

Н. ИВАНОВА: Да. Вы можете немножечко на это посмотреть, это для вас театр, политический театр. Вот там и оставайтесь, за пределами этих игр. Вам объявят, Евгений Алексеевич, вам скажут.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю. Хорошо, я предлагаю нашим слушателям закончить дискуссию по поводу «Кул герл», очень много продолжает негодующих реплик приходить. Все, эту тему закрыли, господа. Я напомню, что у нас эфирный пейджер 725-66-33, пожалуйста, на другие темы вопросы. А следующая наша тема касается печальных, трагических событий, последовавших в Ираке, я имею в виду убийство российских дипломатов. 10 миллионов долларов получит тот, кто найдет убийц российских дипломатов, об этом заявляет официальная Москва. А подробно о происшествии, которое унесло жизни четырех человек, наших соотечественников в Ираке, рассказывает Владимир Варфоломеев.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Президент Путин впервые публично дал спецслужбам указание провести операцию по ликвидации, то есть убийству боевиков за рубежом. Он велел найти и уничтожить убийц российских дипломатов в Ираке. Ранее российские спецслужбы не раз предпринимали решительные действия в других странах, но практически никогда не признавали своего участия. Один из последних таких примеров — убийство чеченца Зелимхана Яндарбиева, совершенное в Катаре в 2004 году якобы по указанию Москвы. Теперь силовикам поручили фактически официальную акцию возмездия за смерть сотрудников посольства России в Багдаде. Четверых россиян похитили в столице Ирака 3 июня. Их автомобиль попал в засаду недалеко от посольства. Были похищены третий секретарь посольства, охранник, водитель и повар. Ещё один охранник был ранен и вскоре скончался. О судьбе заложников не было никаких известий более двух недель. Затем ответственность за похищение на себя взял «Меджлис шуры моджахедов». Эта группировка выдвинула России ультиматум с требованием вывести войска из Чечни и освободить всех заключенных мусульман. 22 июня срок этого ультиматума истек, а 25-го в Интернете была размещена видеозапись с тремя сценами казни. Сначала на пленке записи, датированные 13 июня, где каждый из дипломатов говорит по-русски. После монтажной склейки двое мужчин с черными масками на лицах кричат «Аллах акбар», а затем отрезают головы двум людям. Еще одного выводят на улицу в проход между домами и стреляют ему в голову. О четвертом убийстве сообщалось только текстом. Через некоторое время МИД России официально признал факт гибели своих сотрудников. Ранее только израильской спецслужбе «Моссад» удавалось выполнить приказы руководителей своего государства. В частности, сотрудники «Моссада» в течение почти тридцати лет охотились на участников захвата израильских спортсменов во время мюнхенской Олимпиады 1972 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот сегодня нам стало известно, что российский парламент готовится принять поправки и постановление, которые дадут право президенту использовать спецслужбы за пределами страны. Нижняя палата рассмотрит этот вопрос 5 июля, а верхняя — 7-го. Как объясняют парламентарии, это нужно для борьбы с международным терроризмом. Я еще раз напоминаю, что несколько дней назад после того, как наши дипломаты в Ираке погибли, Владимир Путин выступил и публично объявил о том, что он требует от спецслужб, чтобы убийцы российских дипломатов были уничтожены. И в этой связи вопрос вам и нашим слушателям. У нас сейчас будет «Рикошет». Должны ли вообще российские спецслужбы использоваться за пределами страны для уничтожения врагов российского государства. Ведь об этом идет речь. Скажем, внешняя разведка — она и так спецслужба, которая по определению используется за пределами страны, как, скажем, Главное разведывательное управление Генерального штаба, военная разведка, как и некоторые другие спецслужбы, скажем, ведущие электронную разведку, они тоже используются за пределами страны. Ясно что речь идет здесь об использовании спецслужб за пределами страны для физического уничтожения врагов государства, в данном случае террористов, которые убили российских дипломатов.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, повторяю вопрос: должны ли российские спецслужбы использоваться за пределами страны для уничтожения врагов России? Если вы считаете, что да, должны, набирайте телефон 995-81-21. Если вы считаете, что не должны, 995-81-22. Голосование пошло.

Н. ИВАНОВА: Я думаю, что легче всего сказать, что должны, но тогда я вспоминаю немедленно то, что чуть не был убит Солженицын за границей. Нет, не за границей, еще в России. А Солженицына, в общем, считали врагом России и чуть не уничтожили.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было в России, когда его пытались отравить с помощью какого-то хитроумного препарата.

Н. ИВАНОВА: Укол зонтиком, как мы знаем, был произведен по поводу болгарского Георгия Маркова, это тоже акция достаточно страшная. Идеологические враги России таким образом, насколько мы знаем, идеологические враги Советского Союза похищались и уничтожались в 30-е годы.

Е. КИСЕЛЕВ: Был похищен и убит генерал Кутепов.

Н. ИВАНОВА: Ну да, в этом был замешан и муж Цветаевой в такого рода делах.

Е. КИСЕЛЕВ: Генерал Миллер, который пришел на смену Кутепову.

Н. ИВАНОВА: Да. Поэтому что тут говорить.

Е. КИСЕЛЕВ: А был еще человек по фамилии Троцкий.

Н. ИВАНОВА: Да, который был зарублен ледорубом. Поэтому говорить об уничтожении врагов за пределами страны — это очень страшная акция и это бывает и так, что это окажется не враг, а друг, и вообще человек, который видел далеко вперед, и вообще человек, который на самом деле гораздо больше важен и дорог стране, чем те, кто отдавали эти приказы тайные, поэтому кто будет уничтожен, как будет уничтожен…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, ну, понятно же, что речь идет об уничтожении террористов.

Н. ИВАНОВА: А откуда мы знаем, что будут уничтожены именно те террористы, которые убили именно этих дипломатов? Во-первых, я считаю, вообще вся история чудовищна. Чудовищно, что в этот момент, когда все подвисло, что не вышли за пределы своих вопросов и члены Государственной думы, и Совет Федерации, что это не было первым вопросом государства, что люди вообще не вышли на улицы, что не велись по этому поводу никакие… Я уж не знаю, может быть, они велись, а нам об этом, опять же, как всегда, ничего не рассказывают. Вот нам, как народу, никогда ничего не рассказывают. Что, собственно говоря, было сделано для спасения этих людей, мы ничего не знаем, но мы знаем, что итальянцев, которые попадали в такого рода ситуации, французскую журналистку спасли и встречали ее, между прочим, руководители этих самых государство, когда их доставляли к себе. Почему у нас это все произошло именно так? Почему именно с русскими дипломатами, служащими посольства было сделано то, что было сделано — мы не знаем. И я думаю, что вот такого рода приказы, они, во-первых, долгоиграющие, и совершенно неизвестно, кто под них попадет. Вот мы с вами, когда в начале говорили, перечисляли людей, который эмигрировали, например, живут за пределами России. Хорошо, а завтра они будут объявлены государственными преступниками, и что, их спецслужбы тоже будут так уничтожать? Откуда что будет известно? Ничего. Поэтому, я считаю, у меня очень сложное отношение к этому вопросу. С одной стороны, чудовищное преступление, а, с другой стороны, как и кто будет наказан?

Е. КИСЕЛЕВ: Я должен вам сказать, что тут нам приходят некоторые реплики. Вот, скажем, Полина и еще Валерий из Москвы: «Почему все говорят «дипломаты», хотя убитые были обслуживающим персоналом? Людей, безусловно, жаль, но государство чисто политически спекулирует на их смертях». Ну, вы знаете, мне кажется, здесь говорить «мелкие сотрудники посольства» как-то не имеет значения, это люди, это граждане России. Повар, охранник, водитель — да, они не дипломаты, они технические сотрудники посольства.

Н. ИВАНОВА: Тем страшнее, тем чудовищнее.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем чудовищнее. Хотя сейчас, когда говорится о том, что нам нужно принять закон, который развязал бы президенту руки и позволил бы президенту, что называется, использовать спецслужбы в таком же ключе, как использовали израильтяне свой «Моссад», чтобы уничтожить врагов Израиля, которые совершили тот чудовищный теракт на мюнхенской Олимпиаде в 1972 году, убив всех израильских спортсменов, понимаете, у меня есть одно существенное замечание по этому поводу. Очень часто сейчас ссылаются на этот самый израильский опыт. Говорят, а вот Израиль взял и тридцать лет преследовал, пока самого последнего не достал, что называется. Но Израиль ведь никогда официально об этом не заявлял и до сих пор… Вот наш президент сказал, что распорядился, чтобы всех достали и всех уничтожили. Вот Голда Мейер, которая тогда была премьер-министром Израиля, она ни с какими подобными широковещательными заявлениями не выступала, а кто смотрел фильм Спилберга помнят, что главный агент «Моссада», которому было поручено заниматься уничтожением арабским террористов, причастных к гибели израильских спортсменов, он, собственно, начал с того, что формально, официально написал заявление об отставке из «Моссада», то есть официально он даже тогда не числился сотрудником израильских спецслужб.

Н. ИВАНОВА: Евгений Алексеевич, хорошо, я чуть иначе спрошу, а до сих пор ведь вообще ничего не открыто, кто убил на самом деле Старовойтову, кто убил журналиста Холодова, мы же ничего не знаем, кто убил Листьева. Зачем отдавать такие далеко идущие приказы? Почему не могут спецслужбы справиться или служба, а не только спецслужба справиться хотя бы даже вот с этими, внутренними, можно сказать, убийствами? Неужели вы думаете, что если десять лет мы не можем расшифровать, страна ничего не может узнать на самом деле о том, что произошло, то теперь, благодаря этому закону, наконец будут наказаны те, кто совершил чудовищное убийство?

Е. КИСЕЛЕВ: Валерий, москвич, пишет нам: «У наших спецслужб и так полномочий более чем достаточно. Дай спецслужбам волю, они и Люксембург возьмут, как террористов, за срыв сделки с «Северсталью».

Н. ИВАНОВА: А «мочить в сортире» — знаете такое выражение?

Е. КИСЕЛЕВ: Знаем такое выражение.

Н. ИВАНОВА: Вот, мочить в сортире, оно как бы распространяется и дальше. Но кого и как мочить и кого и как наказывать и за что? Я бы на самом деле к властям предъявляла некоторые своего рода претензии за их упущения и их, иногда бывает, и проступки. Я не хочу сказать слово «преступление».

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. «Израильтяне сожгли половину Газы за двух своих людей, а вы пытаетесь выворачиваться. Я думаю, людям науки не пристало быть фарисеями». А мы не люди науки.

Н. ИВАНОВА: Ну, хорошо, давайте половину Ирака сейчас сожжем. Это предлагается, что ли? Потому что у нас совершенно странное представление о том, кто на самом деле виноват в этом. Или давайте половину Соединенных Штатов сейчас уничтожим. Кто виноват, на ком лежит ответственность? Совершенно для вас не секрет, Евгений Алексеевич, что ответственность за это чудовищное преступление возлагается на американцев частью, большей частью даже, по-моему, опрашиваемых на то, что там стоят американские войска и они отвечают за то, что служащих нашего посольства убили. А на самом деле ведь отвечает Ирак. Убивали иракские граждане, которые взяли на себя это, представители определенной террористической группировки. Поэтому мы будем кого уничтожать? Если мы будем уничтожать Ирак так, как сейчас Израиль наехал на Газу, давайте наедем на Багдад. Но мы же не хотим наезжать на Багдад. Мы же объявляем Ирак территорией, в дела которой сейчас мы не вмешиваемся в последнее время, наоборот, мы считаем Ирак и прошлый иракский режим, насколько я понимаю из всего этого исторического в последнее время, игры с Ираком, это, скорее, наш друг, а, скорее, наш недруг в этой ситуации Соединенные Штаты Америки. Поэтому на какого наезжать-то будем? Где искать будем?

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, вы правы, потому что на самом деле прежде, чем проводить внешнюю политику, надо избавиться от некой внешнеполитической шизофрении, которая, на мой взгляд, российской дипломатии порой бывает присуща, потому что то мы с террористами международными боремся, то, наоборот, принимаем здесь лидеров ХАМАС и с ними чуть ли не патриарх в Даниловом монастыре христосуется, с Ираном, опять-таки, начинаем заигрывать, дружить.

Н. ИВАНОВА: С КНДР мы дружим, естественно. Что мы вбираем? Как-то надо все-таки определиться немножко.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, мы, как сказал президент, никогда Россия не будет членом никакого священного союза, а до него Сергей Лавров написал в такой программной статье, что Россия никогда не займет ту или иную сторону в цивилизационном конфликте, а мой коллега Андрей Пионтковский, политолог известный, по этому поводу очень остроумно заметил, что это напоминает ему 1939 или 1940 год, когда после нападения Германии на Польшу, когда уже с Германией был подписан договор о ненападении и вот-вот должен был быть подписан договор о дружбе, тем не менее Молотов публично заявил, что Советский Союз никогда не займет ту или иную сторону в империалистической войне, развязанной Англией и Францией.

Н. ИВАНОВА: В общем, такая рифма историческая, не лишена…

Е. КИСЕЛЕВ: Тем временем у нас закончилось голосование и я сейчас объявлю результат. Я должен сказать, что позвонило нам колоссальное количество радиослушателей. 1312 человек, я считаю, это очень много, потому что мы с вами работаем в абсолютно экстремальной ситуации. Идет футбол, четвертьфинал, причем немцы проигрывали аргентинцам, если кто не знает, потом немцы сравняли счет. Я понимаю, такая драма там разворачивается, хозяева Чемпионата чуть не вылетели в четвертьфинале. Тем не менее 1312 человек нам позвонили и 62% вас поддерживают, считают, что не должны российские спецслужбы использоваться за пределами страны для физического уничтожения врагов государства.

Н. ИВАНОВА: То есть все-таки как-то надо думать и доказывать.

Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы подвести черту под этим разговором, я, наверное, сформулировал бы нашу с вами общую позицию так: что вообще-то спецслужбы, конечно, должны разыскать этих самых террористов и хреновые они будут спецслужбы, если они их не разыщут, и это уже их дело, как они с ними дальше поступят. Но не должно быть законодательного разрешения использовать спецслужбы для совершения убийств в интересах государства. Политических убийств в интересах государства, как в свое время был убит болгарский диссидент Георгий Марков, как был убит Троцкий, как был убит Степан Бандера, Лев Реббит и многие другие. Кстати, в свое время после скандала, связанного с убийствами Бандеры и Реббита, было принято решение тогдашним советским руководством прекратить использование спецслужб таким образом.

Н. ИВАНОВА: Гуманное советское решение.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, всякие решения были. Иногда относительно гуманные. Хорошо, в оставшееся время еще одна тема, речь идет о том, что Государственная дума собирается принять не только поправки и постановление, которые дадут президенту право использовать спецслужбы за пределами страны, но и некоторые другие, я бы сказал революционные законопроекты. Об этом — Алексей Осин.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

А. ОСИН: Клеветать на должностных лиц больше нельзя. Раньше тоже было нельзя – можно было стать уголовником, но для этого факт клеветы нужно было долго и утомительно доказывать, причем документально, а на суде и сам обличитель вполне способен представить неприятные документы. Поэтому многие, якобы оболганные государственные деятели далеко не всегда подают в суд – мало ли что. Теперь, после принятия поправок, любителям обличений могут, что называется, «шить политику». Выступил против губернатора или, не дай Бог, президента – значит «подрываешь устои государства», «льешь воду на всяческие гнусные мельницы», «спеваешься с разнообразными ястребами». Чувствуете какой простор для фразеологии и не только для нее, но и для административного судопроизводства? Конечно, в тюрьму особо ретивых не посадят. Да и зачем – шуму больше чем пользы, а вот прикрыть общественную организацию, злокозненное СМИ, религиозную общину – это пожалуйста, тем более, что настаивать на превосходстве одной конфессии над прочими согласно поправкам тоже запрещается. Возбраняется даже оправдание экстремистской деятельности, определение которой приобрело пугающую широту. Вот, к примеру, что значит унижение национального достоинства? В чем это достоинство состоит и как его можно унизить? Или еще интересный пункт – «воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти». Стало быть, в Южном Бутове просто-таки «пятая колонна» экстремистов, а те, кто про них пишет и снимает сюжеты – их пособники. Вот руководитель государственного телевидения Олег Добродеев уже заявил, что таких личностей, как Михаил Касьянов и Гарри Каспаров приглашать в эфир теперь не будут. Последнему, правда, оставил небольшой шанс — телеканал «Спорт».

Е. КИСЕЛЕВ: Читали вы это интервью в газете «Коммерсант» Олега Борисовича Добродеева?

Н. ИВАНОВА: Нет, еще не читала я это интервью.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот он сказал, что Каспаров не политик. Это было не вчера, по-моему, в понедельник или во вторник.

Н. ИВАНОВА: Я уж не знаю, Каспаров политик или не политик.

Е. КИСЕЛЕВ: Но он сказал, что на канале «Спорт» они Каспарова будут рады видеть, Они — имеется в виду государственное телевидение, ВГТРК. А вот нет такого политика как Рыжков, как Каспаров.

Н. ИВАНОВА: Либо есть политика, либо есть ее разноцветие, либо политики нет, а есть одна государственная линия, поэтому нам нужно выбирать — либо у нас есть политика, либо у нас нет политики, потому что если следовать этому закону, то, во-первых, никакая журналистика невозможна, критика никакая. Я, конечно, литературный критик, тем не менее критиковать, собственно говоря, власть, выступать по поводу действий НАТО, выступать по поводу любого маленького администратора будет невозможно, потому что он немедленно будет грозить определенными санкциями. Ведь это же будет распространяться не только на высшие эшелоны власти. У нас страна-то большая, и в каждой сидит свой начальник, и каждый начальник может теперь считать себя совершенно безнаказанным, поэтому это с очень далеко идущими последствиями закон.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот нам пишут, кстати: «Господин Киселев, — пишет Лидия из Москвы…

Н. ИВАНОВА: Какая активная Лидия.

Е. КИСЕЛЕВ: …что так радуетесь, что позвонило много народу вам, несмотря на футбол? Звонят бабки-пенсионерки и те, у кого нет телевизора, так что не ликуйте, товарищ Киселев». Лидия, а вы кто, бабка-пенсионерка или у вас телевизора нет?

Н. ИВАНОВА: Нет, вообще, как так можно? Даже если женщина не столь молода, почему же так унизительно разговаривать.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не знаю.

Н. ИВАНОВА: Это какой-то антифеминизм, я бы сказала, и преследование по возрасту. В Америке бы человека засудили.

Е. КИСЕЛЕВ: «Путин сказал, — пишет Андрей, — мочить террористов в сортирах. В Ираке сортиров нет. Кто будет строить — американцы или русские?». Остроумное замечание.

Н. ИВАНОВА: Остроумное, но у нас с сортирами тоже не очень хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что в Ираке сортиры все-таки есть.

Н. ИВАНОВА: Получше, чем здесь.

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас действительно большая, тяжелая проблема. Ну, вы знаете, так, может быть, американцы решили таким образом, подстроив историю с дипломатами, поссорить нас с лучшими друзьями — террористами? Версия Проханова.

Н. ИВАНОВА: А, вот это, конечно, да. Ну, это конспиролог, человек с воображением.

Е. КИСЕЛЕВ: Федор из Вологды: «Ответственность за гибель наших граждан в Ираке на Соединенные Штаты возложила Слиска, это глупость, так как по ее логике ответственность за то, что чеченские бандиты убивали сотрудников международных организаций в Чечне ложится таким образом на Россию». Это Федор пишет.

Н. ИВАНОВА: Ну, интересное соображение.

Е. КИСЕЛЕВ: Это не я говорю, это Федор из Вологды говорит про Слиску, что она глупая, так вытекает, это не мы говорим.

Н. ИВАНОВА: Нет, мы совсем к этому даже…

Е. КИСЕЛЕВ: А то сейчас попадем под закон об экстремизме.

Н. ИВАНОВА: И, вообще, теперь Евгений Алексеевич надо думать как следует вам, придется сначала все записывать, потом прослушивать себя, потом выпускать себя в эфир, только так.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к этому все и идет.

Н. ИВАНОВА: Да, потому что это очень опасно. Не дай Бог, что-нибудь скажете по поводу властей московских, федеральных, региональных и пойдете немедленно под суд.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, они у нас бывают чрезвычайно обидчивые.

Н. ИВАНОВА: Причем все. Каждый уровень власти очень обидчив. От самого верха до таких посредственных чиновников. Обидчивы и злопамятны. Как мы видим, некоторые высказывания и поступки преследуются, действительно, до того, пока человека очень далеко не отправят, поэтому это все очень опасно.

Е. КИСЕЛЕВ: «Как вы считаете, — спрашивает Валентин, — с мозгами у России все в порядке или есть кое-какой изъян?».

Н. ИВАНОВА: Я думаю, что есть определенного рода изъян, который запечатлен в том числе и в нашем гербе. Я имею в виду, что это все-таки шизофрения, когда две головы и смотрят в разные стороны.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это же, Бог знает, с какого времени у нас византийский орел…

Н. ИВАНОВА: Византия-то, собственно говоря, может быть, поэтому у нее не очень оптимистическая судьба была. А у нас еще гимн советский и флаг у нас, наоборот, демократический.

Е. КИСЕЛЕВ: Флаг у нас демократический, а в вооруженных силах — советский.

Н. ИВАНОВА: Поэтому я считаю, что у нас действительно…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, эклектика — модно.

Н. ИВАНОВА: Нет, это не эклектика, это свидетельство того, что, собственно говоря, мы еще до сих пор, у нас никакой не переходный период, у нас на самом деле промежуточный период, на самом деле мы ходим по кругу и никак не можем себя выбрать, мы не можем найти свою собственную идентификацию, идентичность, мы пока что не понимаем, куда мы, и вот это круговое движение и происходит, и оно будет еще долго достаточно происходить.

Е. КИСЕЛЕВ: Марина из Москвы нам пишет: «Вас учили патриоты, умные люди, что профессия журналиста заключается не в том, чтобы выискивать гадости. Вы с грязью смешали все и вся. Вы просто пятая колонна».

Н. ИВАНОВА: А, по-моему, вы даже с удовольствием процитировали, Евгений Алексеевич, потому что на самом деле…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, у меня преподаватели и в школе, и в институте были разные, среди них были и дураки набитые.

Н. ИВАНОВА: Это в каждой школе таких помнят.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, журналистике я не учился, обучался на рабочем месте, потому что…

Н. ИВАНОВА: Вы знаете, я свою диссертацию защитила на факультете журналистики по кафедре литературной критики, я этот факультет очень уважаю, уважаю и декана, и кафедру эту очень люблю, я считаю, что там как раз работают хорошие преподаватели, которые учат журналистскому расследованию, например, есть даже такой специальный спецкурс, а вот если журналистское расследование невозможно, если оно упрется в губернатора и все.

Е. КИСЕЛЕВ: А вообще, Марина, есть разное понимание патриотизма, если говорить об этом серьезно, если вы продолжаете нас слушать. Есть патриотизм и патриотизм. Вот ваш патриотизм — это тот патриотизм, который называется последним прибежищем негодяев. Извините, не обижайтесь, но говорю прямо, то, что думаю. Вот есть патриотизм — последнее прибежище негодяя. А есть патриотизм, принципы которого формулировал Чаадаев, когда невозможно любить свою страну с запертыми очами и сомкнутыми устами, когда нужно видеть все то и отдавать себе отчет в том грязном, мерзком, противном, неприемлемом, что есть в нашей политической, общественной, духовной жизни.

Н. ИВАНОВА: Я просто считаю, что термин «патриот» не надо брать к себе тем, кто не хочет видеть Россию новой, обновленной и свободной. У меня в следующем номере издания будет статься, которая так и называется «Лютые патриоты».

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки хотелось бы, чтобы когда-нибудь у нас слово «патриотизм» перестало быть ругательным.

Н. ИВАНОВА: Очень хотелось бы перестать брать его в кавычки.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом наше время истекает. Я благодарю вас. Слушайте нашу программу по пятницам. До встречи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире