'Вопросы к интервью
02 июня 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

  • Отставка Генерального прокурора РФ Владимира Устинова Аресты высокопоставленных чиновников: Борьба с коррупцией или путь власти к выб

  • Время выхода в эфир: 02 июня 2006, 20:06

    Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы будем говорить о самых важных, интересных событиях минувшей недели и, разумеется, много будем говорить о главной новости сегодняшнего дня — об отставке генерального прокурора России Владимира Устинова. И разбираться во всем этом мне сегодня поможет гость — Михаил Делягин. Я вас приветствую и, с вашего позволения, для тех, кто не знает, кто такой Михаил Геннадьевич Делягин, об этом коротко, по нашей традиции, напомнит Алексей Осин.

    ДОСЬЕ: МИХАИЛ ДЕЛЯГИН

    «Очень сложно идти в разведку с человеком, который вообще-то идет на рыбалку». Эти слова Михаила Делягина, прозвучавшие в эфире нашей радиостанции около полугода назад, касались профессионализма. О себе говорит, как о человеке с опытом постсоветской торговли. Родился и вырос в Москве. Первые университеты постигал в Приморском крае, где с 1986 по 1988 год проходил службу в Вооруженных силах. Считает, что только благодаря армейскому опыту «выжил в реформах» начала 90-х. Тогда же с отличием закончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова. К тому времени относится и первый опыт работы в госструктурах, причем высшего уровня. Входил в группу экспертов Бориса Ельцина с 1990 по 1993 годы. Оттуда ушел по собственному желанию. Однако коридоры власти отпустили не надолго. Уже через полгода занял должность главного специалиста Аналитического управления президента России. Затем, в разное время, советник по экономической безопасности вице-премьера — министра внутренних дел Анатолия Куликова, советник первого заместителя председателя правительства Бориса Немцова. С этого поста был уволен 17 августа 1998 года, за день до дефолта. Причина — выступления в СМИ, расцененные как «антиправительственная пропаганда». В 2002-2003 поработал и в команде Михаила Касьянова в бытность того премьер-министром в качестве помощника главы кабинета. Кроме занятий собственно экономикой, не новичок в политике. В августе 1999 года в течение некоторого времени был советником председателя Координационного Совета избирательного блока «Отечество – Вся Россия» Евгения Примакова, а с 2004-го — председатель идеологического совета партии «Родина». В 1998 году создал и возглавил Институт проблем глобализации. Доктор экономических наук, автор нескольких сотен статей, опубликованных во многих странах, а также ряда книг, в том числе «Россия после Путина. Неизбежна ли в России «Оранжево-зеленая» революция?». Михаил Делягин признает, что есть вопросы, в которых он ничего не понимает, однако всегда готов обратиться за консультациями. Правда, это практически не касается дайвинга, горных лыж и сна. Экономическую ситуацию последнего времени, в частности, отношения государства и бизнеса, называет «теневой национализацией».

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой у меня сегодня гость, Михаил Геннадьевич Делягин, руководитель Института проблем глобализации. Вопросы, пожалуйста, присылайте на наш эфирный пейджер 725-66-33. Ждем ваших вопросов, ваших реплик. В середине часа у нас будет «Рикошет», и вопрос нашего телефонного голосования мы объявим за несколько минут до его начале. Поговорим теперь о нашем генпрокуроре, о Владимире Устинове, об отставке которого сегодня было объявлено.

    М. ДЕЛЯГИН: Уже бывшем генпрокуроре.

    Е. КИСЕЛЕВ: Если кто об этом вдруг не слышал, Андрей Гаврилов напомнит, как это было.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    А. ГАВРИЛОВ: Совет Федерации уволил Владимира Устинова. Это решение было принято на пленарном заседании. Как сообщил спикер палаты Сергей Миронов, Владимир Путин внес предложение об освобождении Устинова от должности. Совет палаты проголосовал за внесение этого вопроса на рассмотрение, а сам Совет Федерации принял предложение главы государства. По словам Миронова, отставка произошла «на основании личного заявления» Устинова. Известие об этом стало неожиданным для членов верхней палаты парламента. Тем не менее, никаких дискуссий по этому вопросу среди сенаторов не возникло, и они практически единогласно проголосовали «за». По неофициальной информации, новым генеральным прокурором России может стать нынешний полпред президента в Южном Федеральном округе Дмитрий Козак. Об этом «Интерфаксу» сообщили информированные источники в Москве. По их данным, первым заместителем генпрокурора может быть назначен полпред президента в Поволжском федеральном округе Александр Коновалов — бывший прокурор Башкирии. Между тем, как пишет западная пресса, ближайшие месяцы будут отмечены новой серией отставок и арестов. Уже остались без своих постов — губернатор, мэр, сенаторы. По мнению экспертов, все, происходящее сейчас, это подготовка к выборам президента. Как считают наблюдатели, борьба с коррупцией станет трамплином для преемника Путина, таким же, каким для последнего в свое время стало возобновление войны в Чечне. В настоящее время среди кандидатов называют Дмитрия Медведева, Сергея Иванова и Владимира Якунина — главу «Российских железных дорог». Во всяком случае, интересны семинары под названием «Как совместить власть и управление в современном государстве», которые он проводит. И сегодня появился еще один претендент в кресло главы государства — это Владимир Устинов. Так считают многие эксперты.

    Е. КИСЕЛЕВ: Первый вопрос, который я хочу задать, касается причин отставки. Как вы считаете, почему президент принял решение отправить Устинова в отставку, или вы верите, что просто устал господин Устинов и написал заявление об уходе по собственному желанию?

    М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, такого заявления никто не видел.

    Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, что видели.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, говорят, что он об этом сказал президенту, писать он, по-видимому, постеснялся, потому что иначе это заявление было бы предъявлено в Совете Федерации, а уже президент, выражая волю, и так далее.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, извините, я просто слышал, что кто-то из участников сегодняшнего утреннего заседания Совета Федерации, кто-то из тех, кто сидел в президиуме, сказал, что заявление имеется и нет никаких сомнений подвергать вопросам его подлинность.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, сомнений, безусловно, нет, потому что, я думаю, что если товарищу Устинову сказали «напиши», он, конечно же, напишет. Значит, есть две версии. Первая — смешная, вторая — реальная. Я начну, как всегда, со смешной.

    Е. КИСЕЛЕВ: Давайте посмеемся вместе.

    М. ДЕЛЯГИН: Мне сегодня в час дня позвонил мой приятель, который работает на Фондовой бирже с воплем восторга: «Ну, наконец-то, государство поняло, что нужно что-то делать с фондовым рынком!» Я говорю: «Не понял. Что случилось?». «Ну как, знаешь, что после послания президента рынок падает?». 10 мая, когда президент выступил, рынок действительно начал падать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Из-за послания?

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, я ему пытался объяснить, что после — не значит вследствие этого. Но он отнесся к этому, как к дешевой кремлевской пропаганде, и начал объяснять, что «ты понимаешь, много было попыток что-то сделать и ничего не получалось, и вот, наконец-то, люди поняли». Я говорю: «Подожди. Должны были уволить какого-нибудь Грефа?». Он говорит: «Да, была идея Грефа, и он даже якобы написал заявление, поторопившись, сдуру, но все ж понимают, кто у нас на самом деле руководит экономикой. Греф оказывает, конечно, какое-то влияние на экономику, но главным регулятором является Генеральная прокуратура и, соответственно…». Я посмеялся, а потом я вечером, перед эфиром, зашел посмотреть Интернет, и действительно сегодня довольно уверенный, устойчивый рост Фондового рынка, который полностью компенсировал вчерашний провал. Так хиханьки-хаханьки, а получается, что с действительностью совпадает. Но реальная проблема, я думаю, политическая, это было сделано в жанре спецоперации, то есть в 9 часов собрался комитет, и уже в 10 часов 4 минуты Совет Федерации все проголосовал. Это было сделано мгновенно, и Устинов, наверное, успел написать заявление, хотя, в общем-то, у него, наверное, были проблемы со временем.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но было сегодня опять-таки сказано, что заявление было в Совете Федерации еще вчера.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, тогда молодцы, тогда в Совете Федерации гениально умеют хранить тайны. Это, наверное, первая информация, которая не утекла из Совета Федерации. Важная вещь, что очень многими аналитиками Устинов рассматривался, как такой консолидированный представитель силового блока на должность преемника. У нас, известно, есть силовой блок, есть либеральный блок — ну, условно либеральный, либеральные фундаменталисты, либеральные «аятоллы», скажем так, «аятоллы рыночного фундаментализма», как говорит Сорос. И внутри эти люди друг с другом страшно ругаются, страшно ссорятся, но в политическом плане есть две основные группы, они друг другу противостоят. И на либеральном фланге консолидированного кандидата нету — там и Медведева называют, и Иванова, и Козака периодически вспоминают.

    Е. КИСЕЛЕВ: Иванов у нас либерал?

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, он не либерал сам по себе, но он в либеральной группе. Вероятно, потому что его сильно не любят остальные силовики. К тому же, если учитывать, что говорят про его отношения с военной верхушкой России, ну, тут уж действительно можно и к либералам податься с горя. И чтобы не было нездоровой конкуренции, чтобы силовое крыло не имело одного кандидата в то время, когда либералы имеют нескольких, этого единого кандидата аккуратненько отстранили от дел. Я не верю в то, что его отстранили от дел и сейчас из него будут растить преемника, это слишком сложно для России. В России человек, чтобы быть преемником, чтобы иметь влияние, он должен иметь пост. Пенсионер после Ельцина не может, этот урок бюрократией усвоен раз и навсегда, пенсионер не может иметь никакого влияния, поэтому Устинова сняли не для того, чтобы его вырастить, а чтобы его в политическом отношении нейтрализовать.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть даже если прошло несколько часов без должности, все равно это уже большой ущерб общественному восприятию фигуры?

    М. ДЕЛЯГИН: Административному. И на самом деле другой такой должности уже не будет, потому что генеральный прокурор, да еще в той уникальной властной конфигурации, скажем так — властной персональной конфигурации, которая у нас сложилась, потому что генеральный прокурор, который находится в существенных партнерских отношениях, по-видимому, со вторым человеком в государстве господином Сечиным, и сам в силу этого…

    Е. КИСЕЛЕВ: Даже, говорят, в родственных.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, главное, что в партнерских. Родственники тоже ссорятся, бывает.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, родственники больше, чем партнеры.

    М. ДЕЛЯГИН: И, таким образом, третий человек в государстве, по сути дела. Ясно, что он уже не будет ни первым, ни вторым. Он может быть десятым, он может уйти на почетную пенсию. Уже злые языки говорят, что он Дипломатическую Академию недавно окончил, то есть может послом работать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, я даже читал, что ему, видимо, прочат должность представителя России в Европейском Союзе, в Европейской Комиссии.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, тогда уж сразу в Страсбургском суде.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему бы и нет? Он же юрист.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, это ближе по профессии, конечно, но помимо профессиональных навыков нужно еще рассматривать и душевные склонности. Я думаю, что наше отношение к Евросоюзу не настолько критично и юмористично, чтобы назначать уважаемого господина Устинова представителем туда. С одной стороны, нейтрализовали консолидированного кандидата. С другой стороны, тем самым открыли дорогу для наиболее перспективной кандидатуры на пост преемника — для господина Медведева. Причем, если, скажем, Козак придет на пост Устинова, он будет таким конкурентом, который будет подстегивать вяловатого Медведева и мобилизовывать, это будет та самая конкуренция, которая способствует активизации и заставляет все время работать и что-то делать.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы не думаете, что Медведев придет на пост Устинова? Мне сегодня один мой знакомый высказал такую оригинальную идею, что, понимаете, логика такая: первый вице-премьер — это все-таки чиновник, а сейчас, когда президент поставил задачу развернуть масштабную борьбу с коррупцией, генеральный прокурор новый может быть в общественном мнении таким знаменосцем борьбы за очищение рядов.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, послушайте, нам очень повезло с президентом — у него прекрасное чувство юмора. Когда он говорил о борьбе с коррупцией, в ходе которой деятелей переводили по собственному желанию, это проявление такого тонкого аппаратного юмора. Серьезная борьба с коррупцией невозможна в сегодняшней России, потому что она де-факто означает изменение государственного строя. Она означает, что государство должно начать испытывать какую-то ответственность перед обществом, а это требует колоссальных изменений, на которые президент Путин даже если и захочет пойти, все-таки, я думаю, он одумается, поэтому пост генерального прокурора — это не то что пост в Америке времен Кеннеди, нет, это пост просто чиновника, который выполняет роль, который говорит правильные слова, но реальной борьбы с коррупцией не будет. Вот четырех сенаторов могут посадить.

    Е. КИСЕЛЕВ: Одного губернатора, одного мэра…

    М. ДЕЛЯГИН: Десяток чиновников… Мэра я знаю, мне просто его жалко.

    Е. КИСЕЛЕВ: Одну женщину беспартийную, как раньше, по разнарядке.

    М. ДЕЛЯГИН: Не важно, не важно, вот еще какой-нибудь ЮКОС разобрать могут, найти ЮКОСу три таможни, разобрать его, внутри любого ведомства. У нас коррупция системная. У нас когда вы убираете коррупционера или оборотня в погонах, завтра это место, его ниша, заполняется его сослуживцами, партнерами и конкурентами, потому что система предусматривает полную безответственность государства перед обществом. С другой стороны, генеральный прокурор — это силовик. Это должность, которая требует определенных волевых качеств и эмоциональных. Ну, не может милый, приятный, наверное, в чем-то даже интеллигентный Дмитрий Анатольевич Медведев руководить структурой, которая что-то должна делать. По крайней мере, Генпрокуратура. Он не может ей руководить.

    Е. КИСЕЛЕВ: Делать что-то жесткое?

    М. ДЕЛЯГИН: Делать что-то жесткое.

    Е. КИСЕЛЕВ: Требовать арестов?

    М. ДЕЛЯГИН: Да просто требовать что-то. Вы посмотрите на него в телевизоре. Я понимаю, что это рекламная съемка, но представить, что этот человек может что-то всерьез требовать…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, по моим наблюдениям, разные каналы показывают по-разному: кто-то рекламно, а кто-то антирекламно.

    М. ДЕЛЯГИН: Даже те, кто показывает рекламно, это человек, который не может быть жестким, потому что его никогда в жизни не прижимали по-настоящему к стенке, то есть, может быть, прижимали, но в его характере это не отпечаталось. И, самое главное, что именно такой человек должен быть преемником. Я глубоко убежден, что президент Путин не хочет оставаться на третий срок, на четвертый. Но ему придется, потому что он так тщательно вытоптал все политическое пространство, что преемника, который способен быть верным ему так, как он был верен по отношению к Ельцину, и который способен не довести страну до катастрофы в течение первых же двух лет, нет. Поэтому задача очень проста. Товарищ Медведев выигрывает выборы, набирает, там, 51% голосов, и до инаугурации, осознав всю тяжесть свалившейся на него ноши, торжественно, как товарищ Устинов, подает в отставку. А дальше будут следующие выборы, на которых уже может участвовать Владимир Владимирович Путин.

    Е. КИСЕЛЕВ: Не чересчур ли? Не слишком ли конспирологический сценарий, Михаил Геннадьевич?

    М. ДЕЛЯГИН: Нет. На самом деле, если делать по-честному, если делать просто, то нужно делать, как делал Лукашенко, как делали в Средней Азии, как делали все остальные: проводить референдум по поводу третьего срока. И я могу сказать, что при всей нелюбви к Путину моей лично, если сегодня решать вопрос, кто будет президентом завтра, с завтрашнего дня — он или кто-нибудь еще, я буду голосовать за него, если от моего голоса что-то будет зависеть, потому что лучше плохой руководитель, чем хорошая катастрофа. Альтернативы реально нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, неужели не найдется на всем российском пространстве…

    М. ДЕЛЯГИН: Нет, на российском пространстве найдется, а вот среди тех, кто реально может участвовать в выборах — ну, кто? Григорий Алексеевич Явлинский прекрасный человек, очень его люблю, Дмитрий Олегович Рогозин, Геннадий Андреевич Зюганов, Владимир Вольфович Жириновский. Кто еще?

    Е. КИСЕЛЕВ: Касьянов.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, очень хороший человек.

    Е. КИСЕЛЕВ: Премьер-министр был хороший.

    М. ДЕЛЯГИН: Очень он мне нравился. Премьер-министр он был хороший, но президентом он не будет. Для этого нужны определенные, волевые, в том числе, качества.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вот, потому что у него не хватает волевых качеств или потому что не дадут?

    М. ДЕЛЯГИН: Даже если дадут, не сможет стать. Даже если дадут. Вот ковровую дорожку выстелят, у нас были хорошие люди, перед которыми стелили ковровую дорожку, они не смогли по ней пройти, потому что это тоже требует волевых качеств. Это нам по телевизору кажется, что это ковровая дорожка, а там свои ухабы, ямы, капканы и все остальное, так что когда Центр Левады подсчитывает голоса и получается, что огромное количество людей хочет, считает благом для России, по-моему, 44%, это было до всякой пропаганды, третьего срока, а еще 12% хочет преемника, то есть это означает, что они хотят третьего срока, но стесняются об этом сказать, и только 34% считают, что благом для России будет исполнение Конституции — это ситуация, в которой можно не кривить душой, но! Но очень важная вещь. К сожалению, наша элита очень сильно зависит от Запада и от предрассудков Запада. Многие люди говорят, что там у них счета, дома, машины, квартиры. Не важно, что у них там, но они очень сильно зависят от мнения Запада. А общественное мнение Запада очень сильно отличается от общественного мнения России. И пытаясь сделать все формально грамотно, они будут пытаться сделать все формально грамотно, формально качественно, они тем самым народу России покажут, что они поступают с ним нечестно, потому что там, где можно было пройти прямо, они пройдут криво, они будут играть в какие-нибудь игры, вот не хватит у них духу просто объявить референдум, не хватит у них духу просто изменить Конституцию, сказать «ребят, у нас есть право изменить Конституцию, мы ее изменяем, вносим поправку». Я думаю, что у них не хватит, потому что тогда у них возникнут те же проблемы, что были у Милошевича, те же проблемы, что были у Кучмы: «А что будет? Как на меня посмотрит Запад? Что со мной будет в свете этого изменения взгляда?».

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, простите, тот вариант, который вы описали, это тоже, в общем, трудно назвать «феар плей», это нечестная игра.

    М. ДЕЛЯГИН: Это нечестная игра, но здесь не к чему придраться, все нормы закона соблюдены. Я воспитывал преемника, он всех устраивает, он либеральный, все хорошо, но он сломался, когда он узнал, что такое, когда за тобой носят ядерную кнопку, он сломался.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но для этого нужно побыть хотя бы полгода президентом.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, какие полгода, месяца хватит. Президент же сказал, что «до инаугурации вся власть у меня», а власть — это очень специфическая штука. Помните, Борис Николаевич Ельцин, когда операцию делали…

    Е. КИСЕЛЕВ: Но чемоданчик ядерный начинают только после инаугурации носить.

    М. ДЕЛЯГИН: Ничего, он на него посмотрит издали.

    Е. КИСЕЛЕВ: Он и сейчас его видит, чемоданчик.

    М. ДЕЛЯГИН: По-другому видит, по-другому. Когда он поймет, что это его, и может случиться, что ему придется отвечать, эта ответственность, когда она ваша, совершенно другое ощущение. Когда Ельцин очнулся после операции, первые слова были…

    Е. КИСЕЛЕВ: Это все помнят: «Указ». Вернул себе полномочия.

    М. ДЕЛЯГИН: Да, да. И президент тоже паузы не допустит, потому что он, может быть, не очень устраивающий, но он достойный ученик Ельцина в этом отношении к власти.

    Е. КИСЕЛЕВ: И вы думаете, что этот сценарий сработает?

    М. ДЕЛЯГИН: Может сработать какой-то другой аналогичный, это очень плохой сценарий, почему я говорю об этом, он сделан под западное восприятие. Российское восприятие легко воспримет прямые и откровенные слова: «Ребята, Конституция устарела, давайте ее перепишем». Все понятно, правда, устарела, сейчас не 1993 год, давайте перепишем. Все хотят, чтобы все изменилось. Но вот эта хитрая игра, она нанесет власти значительно больший ущерб, чем любое прямолинейное, по-коммунистически прямолинейное перекраивание нормативных документов и законов, потому что получится, знаете, как у Плеханова: девушка хочет отдаться по любви, а ее все хотят изнасиловать. Вот люди-то по любви хотят взять президента, а поскольку он с оглядкой на Запад, ну, по крайней мере, наша элита с оглядкой на Запад, никто не хочет, как лукашенковская элита иметь закрытую визу, получится, что они будут выбирать другой путь.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я сейчас предлагаю перейти к другой теме, потом мы опять неизбежно вернемся к теме Генеральной прокуратуры, к теме отставки Устинова, к теме возможных новых фигур на этом посту, к теме политической борьбы, которая связана со всеми перечисленными мною реперными точками, но сейчас другой момент. На минувшей неделе исполнился ровно год с того дня, как был вынесен приговор Михаилу Ходорковскому и проходившему по одному с ним делу Платону Лебедеву, другому руководителю группы МЕНАТЕП, главного в прошлом акционера разгромленного ЮКОСа. Вот что произошло за этот год? Об этом сейчас напомнит нам и нашим радиослушателям Тихон Дзядко.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    Т. ДЗЯДКО: Мещанский суд приговорил Михаила Ходорковского и Платона Лебедева к 9 годам колонии общего режима. В лагерь, правда, они отправились не сразу – приговор должен был еще подтвердить Мосгорсуд. Между этими двумя судами возникла история с неудавшимся депутатством экс-главы ЮКОСа. Ходорковский подал заявление на участие в довыборах в Мосгордуму. Однако этот документ до избиркома не дошел, появившись у членов комиссии только после приговора. Мосгорсуд удивительно быстро рассмотрел дело Ходорковского, сократив ему срок на год. После этого, вопреки всем нормам, фигурантов дела ЮКОСа отправили в самые далекие уголки страны: Ходорковского – за 6,5 тысяч километров от столицы, в город Краснокаменск Читинской области, Лебедева – в Ямало-Ненецкий округ. Неприятности Ходорковского преследовали и в колонии – два выговора, позже снятые, штрафной изолятор, конфликт с заключенными. Не оставляла прокуратура и рядовых менеджеров ЮКОСа. Бывший замглавы правового управления компании Светлана Бахмина получила 7 лет колонии, Алексей Курцин приговорен к 14 годам, Владимир Малин – 4 года условно. Под арест попали десятки сотрудников ЮКОСа, другим пришлось уехать за границу. А пока шли процессы по делу ЮКОСа, перераспределение ресурсов продолжалось. Самой громкой сделкой стала продажа «Газпрому» «Сибнефти». На этом Роман Абрамович заработал 7 миллиардов долларов, и теперь в России чукотский губернатор почти не появляется, занимаясь больше своим любимым детищем – футбольным клубом «Челси». Впрочем, о полном отстранении Абрамовича от крупного бизнеса говорить, конечно, не стоит. В последнее время появились сообщения о том, что богатейший человек России ведет переговоры о покупке металлургических компаний – «Евраз» и британской «Корус Груп». Другую крупную сделку пытается осуществить «Северсталь» – слияние с одним из крупнейших предприятий Европы – концерном «Арселор». Причем, премьер-министр Михаил Фрадков объявил, что правительство не только одобряет эту сделку, но и помогает ее осуществлению. Эксперты не исключают, что впоследствии эти компании могут быть перепроданы государству. Многие считают это выражением лояльности по отношению к действующей власти. Существует, правда, и другой способ – покупать на аукционах и передавать государству различные ценные вещи. Например, глава ТНК Виктор Вексельберг, ранее подаривший России яйца Фаберже, на этой неделе выкупил архив философа Ивана Ильина.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот сейчас я хочу спросить и у вас, и подвести к этому наших радиослушателей, потому что сейчас у нас будет «Рикошет». Понятно, что Генпрокуратура была одной из главных действующих сил в деле ЮКОСа, в личном деле Михаила Ходорковского, а уже бывший генеральный прокурор Владимир Устинов был одним из главных действующих лиц этой истории, хотя, может быть, чаще был в тени, больше звучали фамилии Бирюкова — его заместителя, ряда следователей по особо важным делам, прокурора Шохина, который с блеском выиграл это дело, того самого Шохина, который потом так же блестяще проиграл дело об убийстве американского журналиста Пола Хлебникова. Вот вопрос, который сейчас наверняка возникает у многих, у меня в том числе, такой наивный вопрос: ожидаете ли вы лучшего, перемен к лучшему в судьбе Ходорковского в связи с отставкой Устинова? Я хочу задать этот вопрос и вам, и нашим радиослушателям.

    «РИКОШЕТ»

    Е. КИСЕЛЕВ: Итак, ожидаете ли вы перемен к лучшему в судьбе Ходорковского в связи с отставкой Владимира Устинова? Если вы отвечаете на этот вопрос положительно, да, звоните по 995-81-21, если нет, никаких перемен к лучшему в судьбе Михаила Борисовича вы не ожидаете, звоните по 995-81-22. Голосование пошло. Ваш вариант ответа на этот вопрос?

    М. ДЕЛЯГИН: Мой вариант ответа, что… А я не повлияю на людей? Я могу говорить?

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а почему же нет.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну да. Первое — нет, не повлияет никак. С формальной точки зрения ГУИН не принадлежит прокуратуре, изменения в прокуратуре никак не повлияют на ситуацию в зоне. С содержательной точки зрения — ну, понятно, что не Устинов сажал Ходорковского, и Устинов просто инструмент, и говорить, что отставка Устинова может как-то изменить положение Ходорковского — это примерно то же самое, что говорить, что прокурор Шохин проиграл дело по убийству Хлебникова, его авторитет, его административный вес внутри Генпрокуратуры снизился, вот повлияет ли это как-то на Ходорковского? Да, конечно, никак не повлияет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, подождите. А вот, скажем, шли упорные разговоры о том, что будет предъявлено новое обвинение? Я помню, даже был какой-то момент почти год назад, прошлым летом, когда вот-вот уже адвокаты Ходорковского должны были…

    М. ДЕЛЯГИН: Было сообщение, что возбуждено новое уголовное дело.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, нет, не возбуждено, только собирались, адвокатов приглашали, потом им дали отбой, сказали, что нет, не будет пока. Вот, может быть, уже что-то изменится, при новом генеральном прокуроре, кто бы он ни был, не будут возбуждать уголовные дела, может быть, там что-то повернется по-другому в деле Алексея Пичугина, который, конечно же, имеет отношение и к Ходорковскому, и к ЮКОСу, сейчас идет новый процесс, как вы знаете. Потом, Бог его знает, ведь, смотрите… Я пытаюсь выступать адвокатом дьявола, вы поймите, что я задаю те вопросы, которые формально должен задать, на самом деле у меня может быть особая точка зрения.

    М. ДЕЛЯГИН: Подождите, но все-таки у нас генпрокурор не дьявол, при всех своих достоинствах…

    Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, значит, сейчас дело, которое находилось в Московском городском суде и окончательный приговор вынес Мосгорсуд в связи с жалобой, которую на это решение подали адвокаты, затребовано из Московского городского суда в Верховный, дело Ходорковского сейчас находится где-то там внутри, на каком-то этапе рассмотрения в Верховном суде. А вдруг направят на новое расследование, а новая Генеральная прокуратура при новом генеральном прокуроре как-то по-другому будет вести это расследование?

    М. ДЕЛЯГИН: Знаете, я ни в коем случае не хочу убивать надежду, в любом деле есть вещь формально бюрократическая и есть содержательно принципиальная. Вот в формально-бюрократическом — да, руководитель организации, руководитель госструктуры может на что-то повлиять, то есть, например, оборотней в погонах посадили, зафиксировали, что они сажали людей в тюрьму просто так, сажали невиновных, и никого из этих невинных не выпустили. Вот новый прокурор вполне может, если он будет человеком, а не бездушной аппаратной машиной, вспомнить про этих людей и начать процедуру их освобождения.

    Е. КИСЕЛЕВ: Освобождения кого — тех оборотней, которых посадили?

    М. ДЕЛЯГИН: Нет, тех невинных людей, которых эти оборотни просто так сажали. Но я думаю, что просто нужна доказательная база, чтобы даже оборотня посадить в тюрьму, а с этим у нас, как известно, сложности. То есть, есть вещи технические. В технических вещах может быть улучшение. Я не знаю, дело Пичугина, считается ли оно техническим или принципиальным. Если к нему относятся спустя рукава, там может быть лучше, но дело Ходорковского — это принципиальный вопрос. Знаете, мне лет мало, а живу я долго, и у меня, по моим воспоминаниям, то, как государство воспринимает Ходорковского, оно так воспринимало только одного человека — Сахарова. Я не сравниваю людей, я сравниваю бюрократическую реакцию на этих людей. Даже Солженицына не так. Это была реальная угроза, которая внутри. Солженицын был снаружи. Бог с ним, выкинули и забыли. Книжка была внутри, да, это очень неприятно, очень страшно, очень опасно, надо ловить, но человек снаружи.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но, подождите, когда он был здесь до высылки за границу…

    М. ДЕЛЯГИН: Вот до высылки я не застал, я не помню этого времени, я помню после. И Ходорковский — это абсолютно принципиальный вопрос. Для них.

    Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

    М. ДЕЛЯГИН: Потому что они боятся.

    Е. КИСЕЛЕВ: Чего?

    М. ДЕЛЯГИН: Они боятся человека, который не захотел играть по их правилам и который, по-видимому, не сломался. Они боятся…

    Е. КИСЕЛЕВ: И у которого еще есть некие финансовые ресурсы, я бы добавил.

    М. ДЕЛЯГИН: Это другое. Финансовые ресурсы — само собой, но у них есть больший финансовый ресурс, и деньги против денег — у них будет количественный перевес.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, просто есть такая точка зрения, что если у человека нет никаких финансовых ресурсов, нет никаких точек влияния…

    М. ДЕЛЯГИН: Да, его можно затоптать, его можно ликвидировать, да, да, но они увидели на Украине, что деньги не решают все, что деньги — это необходимо, но они побеждают только если сверх денег есть воля и есть мужество, и они понимают, что единственное, что они не раздавили и не растоптали, единственный человек, свободный в российской элите, это заключенный, уж не знаю, какой там у него номер. Они поэтому, как мне кажется, этого боятся страшно. Этот страх передается. Расскажу вам анекдот на эту тему. Позавчера, когда была годовщина приговора, нас попросили на одну очень хорошую радиостанцию с господином Белковским, и мы с господином Белковским застряли в пробке и комментировали все это дело по мобильному телефону. Слышимость была замечательная. Я был абсолютно убежден, что он находится в студии. Но мы, поскольку мы были в пробке, мы забыли, что эта компания, ну, скажем так, контролируема и испытывает на себе все соответствующие ограничения. И на полуслове нас просто прервали, объяснив, что по техническим причинам, потому что очень плохая слышимость. Ну, у меня сложилось твердое ощущение, хотя я не болею конспирологией, что просто мы, поскольку мы едем в пробке, мы забыли об этих ограничениях, и мне очень неловко, потому что, может быть, мы, правда, подставили каких-то людей на этой радиостудии. Но этого, такой ситуации, когда обрывают передачу из-за неправильно произнесенных слов, я просто не помню.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я просто теряюсь в догадках, что же это за радиостанция.

    М. ДЕЛЯГИН: Хорошая радиостанция, хорошая, я очень ее люблю и там работают хорошие люди.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, значит, видимо, хорошим людям прямо в эфире позвонило начальство и попросило прекратить этот эфирный бардак.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, это мое предположение.

    Е. КИСЕЛЕВ: Между тем мы получили окончательный результат голосования и я сейчас вам его объявлю. Нам позвонили 2170 радиослушателей.

    М. ДЕЛЯГИН: Это много.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это много, особенно для летнего времени.

    М. ДЕЛЯГИН: Вечер пятницы, когда люди уезжают.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вечер пятницы, но я еще раз подчеркиваю, летом в принципе люди меньше смотрят телевизор и меньше слушают радио, это, так сказать, сезонные колебания. Так вот, для летнего времени это, я бы сказал, очень много, а результат, наверное, не знаю, повлияли вы или нет, но судя по тем репликам на пейджер, которые приходили, наверное, не повлияли. 88% говорят «нет, не изменится ничего к лучшему в судьбе Михаила Ходорковского в связи с отставкой Устинова с поста генпрокурора». Кстати, вот некоторые реплики, которые пришли в этой связи. «Если произойдет то, как вы сказали, во что я мало верю, — имеется в виду, если улучшится судьба Ходорковского после отставки Устинова, — то это равносильно тому, что Устинова надо судить за превышение должностных полномочий и халатность тоже», — пишет Георгий из Москвы.

    М. ДЕЛЯГИН: Это очень правильно, с аппаратной точки зрения это очень правильно, потому что на этом стоит вся нынешняя система последние буквально четыре-пять лет. Нельзя исправлять ошибку, потому что исправление ошибки есть ее признание.

    Е. КИСЕЛЕВ: «Хватит о Ходорковском, постыдитесь!», — пишет какая-то Регина из Москвы. Ну, а почему хватит? Мне абсолютно не стыдно, что мы говорим об этом деле.

    М. ДЕЛЯГИН: На самом деле это правда, потому что мы не должны забывать, что у нас в стране безвинно, иногда даже бессудно сидят сотни тысяч людей.

    Е. КИСЕЛЕВ: А кто сказал, что мы об этом забываем?

    М. ДЕЛЯГИН: И что те люди, которые, скажем, были посажены этими оборотнями в погонах, даже их, когда уже ясно, что их посадили просто так, что они не виноваты, никто не шевельнулся. А Ходорковский в этом отношении просто символ, это символ всех, кто сидит безвинно, вот в чем дело.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я бы еще сказал кое-что. Ведь, посмотрите, Ходорковский попал на зону, там его прессуют, как говорится, по полной программе. Может быть, даже не по полной программе, вы качаете головой, может быть и покруче.

    М. ДЕЛЯГИН: Я не знаю, я не специалист.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но, заметьте, что у Ходорковского есть хорошие адвокаты, которые его защищают.

    М. ДЕЛЯГИН: Которые его защищают и которые не бросают его на зоне.

    Е. КИСЕЛЕВ: В результате того, что они его защищают, суды принимают решения, которые имеют отношение к судьбе и положению других заключенных. Скажем, Верховный суд постановил, что адвокаты не должны быть ограничены в общении со своими подзащитными, это значит, что и другие заключенные, ссылаясь на решение Верховного суда, могут требовать, чтобы адвокаты к ним приходили в рабочее время, чтобы их для встреч с адвокатами освобождали от работ в колонии или тюрьме, чтобы их не ограничивали во времени.

    М. ДЕЛЯГИН: И, тем не менее, Регина права в том, что говоря о Ходорковском, мы не должны забывать о других, что Ходорковский — это просто олицетворение всех них, огромной массы людей, которая там сидит, и которая, это страшно говорить, но, тем не менее, будет туда посажена завтра, потому что эту машину в сегодняшней России не остановишь.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот еще одно замечание: «Ходорковского не выпустят до тех пор, — пишет Александра, — пока не уйдет с поста президента товарищ Путин». Ну, вообще, наверное, права Александра?

    М. ДЕЛЯГИН: Права, но это тот случай, когда нужно работать, чтобы наиболее вероятный прогноз стал наименее вероятным. Вот если абстрагироваться…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот Александра, если это та же, пишет, что он «сидит за дело, и это гарантия демократии и справедливости в нашей стране для всех людей».

    М. ДЕЛЯГИН: Ну да, вся олигархия на свободе и в полном шоколаде, и единственный человек, который попытался перестать быть олигархом, единственный человек, который публично возмутился коррупцией, не считая генпрокурора Устинова, который тоже публично возмутился коррупцией, хотя и запоздало, он сидит там. Я хочу зафиксировать все-таки, наверное, в тысячный раз, но это полезно напоминать, что Ходорковский сидит не за то, что он плохой, потому что другие люди, которые более плохие, чем он, которые перещеголяли его в этом деле намного, они просто на свободе, они в полном шоколаде, Ходорковский сидит за то, что он попытался стать хорошим, вот в чем принципиальная вещь. Именно в этом его вина, именно в этом его смертельная вина перед нынешним режимом.

    Е. КИСЕЛЕВ: Бег от стаи.

    М. ДЕЛЯГИН: Да. Но это делает его, скажем так, реабилитирует его. Вот у меня есть один хороший знакомый, он один из лидеров «Единой России» регионального уровня, не в Центральной России, и он, как положено, пятнадцатиминутка ненависти по Ходорковскому, потом я говорю: «Слушай, ты знаешь, ФСБ приходила в школу, где учился его ребенок, запугивали». Он говорит: «Да, так и надо, отродье» и все остальное. Я говорю: «Подожди, а ты знаешь, что это означает? Это означает, что человек в тюрьме, компанию его разбивают, а у него семья-то в России». Человек так сильно задумался, говорит: «Ну, слушай, если у него семья в России, наверное, одного из немногих олигархов, если его дочка ходит в обычную школу, в которую могут придти с улицы сотрудники ФСБ рядовые, значит, он…» и как-то выразился, что «не все еще потеряно», что нормальный человек. Вот это очень важно. Он не за то сидит, что он олигарх, а за то, что он нормальный человек.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот один вопрос, который я хочу задать, он пришел не на пейджер, он пришел на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Марнас, консультант из Московской области, пишет: «Все мировые газеты заполнены информацией о министре Реймане, — имеется в виду министре связи и коммуникацией, — коррупцию которого признал швейцарский суд. Между тем российская пресса об этом молчит. Очевидно, действует какой-то запрет, тем более что еще месяц назад Рейман объявил, что получил предложение о переходе на пост первого вице-премьера». Я, честно говоря, об этом не слышал. «Известно, что ведомство Устинова проводило расследование деятельности Реймана. Не в этом ли кроется причина отставки генпрокурора?».

    М. ДЕЛЯГИН: Нет, я не думаю. Во-первых, там был не швейцарский суд, а… В общем, переводя на наш язык, швейцарский арбитраж негосударственный…

    Е. КИСЕЛЕВ: Коммерческий арбитражный суд.

    М. ДЕЛЯГИН: …его решение принимается в качестве обычая, но не имеет абсолютной юридической силы — раз. Во-вторых, наши действительно об этом не пишут, и понятно почему.

    Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

    М. ДЕЛЯГИН: Потому что кем назначен товарищ Рейман? Товарищем Путиным. Значит, любая критика назначенца товарища Путина автоматически воспринимается как критика товарища Путина со всеми вытекающими административными и организационными последствиями. Если это не какие-нибудь экзотические персонажи типа Грефа, Зурабова и Кудрина. Ну, и последнее. Вряд ли уволили генпрокурора из-за министра связи, потому что аппаратный вес генпрокурора на порядок выше аппаратного веса министра связи. Если бы генпрокурор чего-то не то стал бы делать, ему бы президент просто сказал «знаешь, вот подожди пока с этим, на этом направлении не надо». Это и при Брежневе так говорилось, сейчас-то тем более. Я в этом сомневаюсь. История с Рейманом, насколько я понимаю, там был конфликт с одной из российских крупных коммерческих структур, что называется, оба хороши.

    Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Последняя тема, которой сегодня хотелось бы коснуться. Я имею в виду тему, связанную с тем, что впервые за, наверное, всю новейшую отечественную историю на днях российский МИД объявил о том, что занимает особую позицию по поводу конфликта вокруг Южной Осетии. С подробностями на эту и смежную с этой темы, Евгений Бунтман.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    Е. БУНТМАН: «Право на самоопределение — не менее важный принцип, чем принцип территориальной целостности» — эти слова российского МИДа в нынешней ситуации способны спровоцировать по меньшей мере конфликт дипломатический, а в крайнем случае даже военные действия. Заявление внешнеполитического ведомства стало ответом на очередные претензии Тбилиси к российским миротворцам, а именно к увеличению их числа в Южной Осетии. В Москве и в Цхинвали, правда, говорят, что речь идет всего лишь о плановой ротации миротворческого контингента. Однако, как отмечают эксперты, всплеск сепаратистских настроений последовал за последними событиями на Балканах – референдумом в Черногории и переговорами вокруг статуса Косова. Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты отметил, что его республика, как и Абхазия с Приднестровьем, заслуживает суверенитета даже в большей степени, чем осколки бывшей Югославии. Правда, Кокойты добавил, что его цель – объединение с Северной Осетией и вхождение в состав России. Разумеется, все эти заявления не остались без ответа – Тбилиси обвинил Россию в посягательстве на территориальную целостность Грузии и конфликт перешел в новую фазу, а российские власти заявили, что Грузия готовится к силовому варианту решения конфликта. Сохраняются проблемы и в других регионах. Ротация миротворцев проходит также и в Абхазии. Грузия тут же обвинила Москву в новой агрессии. Кроме того, глава парламентского комитета по обороне Гиви Таргамадзе заявил, что в Абхазии размещен российский противоракетный комплекс. В Москве это отрицают. Результаты голосования в Черногории воодушевили и Приднестровье. Власти непризнанной республики решили провести свой референдум. Правда, вряд ли его кто-нибудь признает. В частности, соответствующее заявление сделала ОБСЕ. Наконец, последний проблемный регион, о котором слышно не так часто – Нагорный Карабах. Там, видимо, также не обойдется без российских миротворцев. Министр обороны Сергей Иванов не исключил такой возможности. Впрочем, многие специалисты сомневаются в целесообразности подобного шага, учитывая последние проблемы с миротворцами и в Южной Осетии, и в Абхазии, и в Приднестровье.

    Е. КИСЕЛЕВ: И срочное сообщение, которое мы только что получили от агентства Интерфакс, сегодня в Ново-Огареве, в резиденции президента России Владимира Путина, проходит его встреча с руководителями информационных агентств стран «восьмерки» и, наверное, в самое ближайшее время будет много высказываний президента на этой встрече и будет много новых тем для обсуждения, но, вот, в частности, он уже сказал о том, что у России нет планов включения в свой состав новых территорий и Россия никогда не ставила для себя вопрос о включении каких-либо территорий за ее пределами в состав российского государства. Тогда как вы объясняете вот это противоречие — МИД говорит одно, президент поправляет?

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, у нас действительно нет планов. У нас плановая экономика кончилась, как известно, в 1991 году, а внешнеполитическое планирование — и того раньше. У нас есть ситуативное реагирование, которое, по-моему, планов действительно не предусматривает. Есть инстинкты. Но, тем не менее, Косово должно рассматриваться, как модель, это правда, по крайней мере по отношению, где есть этнические конфликты, то есть везде, кроме Приднестровья, и если Запад в Косово применяет определенные принципы, мы имеем право те же самые принципы применять и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Нагорном Карабахе. Второе — грузинские власти могут заявлять все, что угодно, они производят впечатление, извиняюсь за выражение, кроме госпожи Бурджанадзе, которой я искренне сочувствую, просто сборища клоунов, существование которых — это наглядное свидетельство ничтожности российского нынешнего руководства. Ну и, наконец, третье — что проблема, конечно, Южной Осетии и Абхазии очень серьезная, и решить их окончательно, раз и навсегда, можно только в рамках воссоединения России и Грузии. Только.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы сторонник воссоединения России и Грузии?

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, не сегодня, не завтра, но я думаю, что после оздоровления российского руководства этот вопрос в течение пяти лет будет решен, причем при 99%-ном желании населения Грузии.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы так думаете?

    М. ДЕЛЯГИН: Я так думаю.

    Е. КИСЕЛЕВ: Несмотря на все эти винные и боржомные войны?

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, это не народ против народа, это группа элиты против группы элиты. Конечно, это сильно раздражает, но Грузия экономически не может существовать без России. Вот руководство Грузии существует за счет подачек Соединенных Штатов Америки, просто прямых грантов, но населению, естественно, не хватает. И я думаю, что это касается не только Грузии.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы считаете, что эта ситуация не может измениться в результате каких-то реформ, которые предпримут нынешние грузинские руководители, скажем, развитие туризма?

    М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, какое развитие туризма в страну Саакашвили? Ну, не смейтесь. Шеварднадзе был ужасен, как руководитель страны, но Саакашвили доказал, что нет предела деградации, по крайней мере руководства. Это, ну, просто я не хочу произносить этих слов в эфире, какое впечатление они производят и что они заявляют. Они хуже Грефа, черт возьми, слушайте, Греф хоть иногда говорит правду.

    Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаясь к заявлению МИДа и заявлению президента, которые явно противоречат друг другу…

    М. ДЕЛЯГИН: Они противоречат друг другу по сути, а в бюрократическом воляпюке нужно смотреть на букву, а по букве они, по-моему, не противоречат.

    Е. КИСЕЛЕВ: По букве не противоречат, слышите, Георгий Васильевич? Вот Георгий Васильевич нам прислал реплику: «После этих слов президента наш МИД должен пойти и организованно утопиться в Яузе». Почему в Яузе? Москва-река ближе.

    М. ДЕЛЯГИН: Ну, потому что долго идти и не так обидно, еще немножечко поживут. Но так должны делать чиновники, которые имеют чувство собственного достоинства, что ли, а это, к сожалению, большой недостаток для нынешних чиновников, который мешает карьерному росту. Я приношу извинения, я вернусь к теме, которая обсуждалась…

    Е. КИСЕЛЕВ: К сожалению, у нас уже просто не осталось времени, Михаил. Я еще раз напомню, у нас в гостях был сегодня Михаил Делягин. Я надеюсь, что к теме Устинова мы еще не раз вернемся.

    М. ДЕЛЯГИН: К теме преемника Устинова и к теме преемника президента.

    Е. КИСЕЛЕВ: И к теме преемника. Я благодарю вас за участие в программе.

    М. ДЕЛЯГИН: Я благодарю вас за приглашение, и я благодарю наших слушателей за то, что они нас слушали.

    Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте нас всегда по пятницам. До следующей встречи.

    М. ДЕЛЯГИН: Спасибо.



    Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире