'Вопросы к интервью
26 мая 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

  • Осужден «единственный» бесланский боевик
  • Преследования чиновников: сенаторы, губернаторы — кто следующий?
  • Саммит ЕС: чего добился

  • Время выхода в эфир: 26 мая 2006, 20:08

    Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы говорим о самых важных, интересных, поучительных событиях минувшей недели и, как всегда, мне разбирать полеты поможет гость нашей программы. Сегодня это Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом замминистра энергетики Российской Федерации. Владимир Станиславович, спасибо, что пришли, я вас приветствую в нашей студии.

    В. МИЛОВ: Добрый вечер.

    Е. КИСЕЛЕВ: Не будем нарушать традицию — в начале программы мы всегда более подробно представляем наших гостей. Слово для того, чтобы представили более подробно вас, Владимир Станиславович, моему коллеге Владимиру Варфоломееву.

    ДОСЬЕ: ВЛАДИМИР МИЛОВ

    В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Россия совершает колоссальную ошибку, вводя «сельскохозяйственную блокаду» Грузии, Украины и Молдовы. Автор этих строк родился в начале 70-х в Кемерове. Окончил электромеханический факультет Московского государственного горного университета. По окончании вуза работал на предприятиях угольного и нефтяного сектора. С 97-го года – в Федеральной энергетической комиссии России. Это был практически старт Владимира Милова. В 2002-м – заместитель министра энергетики Российской Федерации. В этом качестве руководил проектом разработки энергетической стратегии России на ближайшие двадцать лет. Автор серии концептуальных докладов по проблемам развития энергосектора, десятков публикаций в российской прессе. Один из наиболее часто цитируемых российскими СМИ аналитиков по проблемам энергетики. Ведет регулярные авторские колонки в ряде отечественных изданий. Все это скорее «популизм без берегов», ставший «настоящим бичом современной политики», пишет президент Института энергетической политики Владимир Милов. В этом смысле, по его мнению, нынешнее президентское послание действительно вполне заслуживает сравнение со знаменитыми выступлениями Леонида Ильича Брежнева на очередном съезде КПСС. И хотя президент любит цитировать известного русского философа Ивана Ильина, Владимир Милов убежден, что «на самом деле у президента явно другие любимые авторы».

    Е. КИСЕЛЕВ: Владимир Станиславович, скажите, а какие у вас любимые авторы?

    В. МИЛОВ: О'Генри, например.

    Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

    В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, мне кажется, что нам не хватает иронии в жизни и, в том числе, над собой, и вот там ее можно найти в больших количествах.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а если говорить, скажем, о авторах нехудожественной литературы — о философах или, не знаю, об экономистах?

    В. МИЛОВ: К сожалению, очень мало времени книжки читать в последнее время. Вот Билла Клинтона прочитал недавно. Кстати, понравилось очень.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да? А что больше всего понравилось у Билла Клинтона?

    В. МИЛОВ: Честная оценка происходившего с самим собой, и я считаю, что это то, чего многим политикам как раз чаще всего не хватает.

    Е. КИСЕЛЕВ: У нас сегодня будет много тем. Мы сегодня будем говорить и о окончании суда над Нурпаши Кулаевым в Беслане, что, казалось бы, не имеет прямого отношения к энергетической политике, но, может быть, и имеет. Мы будем говорить о российско-европейском саммите в Сочи. О тех проблемах, которые всплыли вдруг в Совете Федерации — последовала серия отставок высокопоставленных чиновников, арестован один из губернаторов, сенаторы подают в отставку, отзываются из верхней палаты. Мы будем говорить о коррупции, в частности, в связи с тем, что наш генеральный прокурор Владимир Устинов выступил с какими-то удивительными угрожающими заявлениями, обещая новые аресты и громкие коррупционные судебные процессы. Есть некоторые другие темы, которым, скажем так, не будут посвящены большие фрагменты нашей передачи. Кстати, наша передача будет идти сегодня чуть дольше обычного, об этом чуть позже. А вот у меня сразу такой вопрос, который касается сегодняшней новости. Вот этот неожиданный — может быть, вы об этом знали, а для многих это совершенно неожиданная новость — о том, что компания «Северсталь», которую возглавляет Алексей Мордашов, один из самых богатых и влиятельных бизнесменов России, объявил о слиянии с второй по размерам в мире британской компанией «Арселор», в результате чего этот новый альянс будет самой большой металлургической корпорацией на планете. Как вы оцениваете это событие?

    В. МИЛОВ: Я думаю, что это очень неожиданно, потому что в последние месяцы все обсуждали возможное слияние «Арселор» с «Миттал стил», это как раз лидер мирового сталелитейного рынка, и, в общем, там развилка была достаточно бинарная — либо «Миттал стил» купит «Арселор», либо там удастся в том числе и с помощью европейских правительств как-то отстоять свою независимость. Там смысл в том, что европейские власти боятся, что практика работы Лакшми Миттала, который является хозяином «Миттал стил», она немножко не соответствует европейским ценностям в части того, что мы называем социальной ответственностью бизнеса, он слишком жестко обращается с экономией издержек и так далее. И вот совершенно неожиданная такая история слияния с «Северсталью». Я оцениваю это очень позитивно. На мой взгляд, это как раз тот путь, которым российский частный бизнес должен был идти, путь интеграции в глобальную экономику через слияния с крупнейшими международными корпорациями. К сожалению, эта дорожка, которая, в общем, становилась все более проторенной в начале правления президента Владимира Путина, она оказалась под угрозой в связи с тем, что вмешалось государство и начало многие активы, которые могли стать предметом таких слияний, забирать себе.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я вас перебью, секундочку, я в этом ничего не понимаю, как, наверное, и многие наши слушатели. Значит, 89, сколько-то десятых процентов акций «Северстали» обмениваются на 32% акций «Арселора», то есть «Арселор» становится контролирующим акционером по отношению к «Северстали», а «Северсталь» — крупным, но миноритарным акционером.

    В. МИЛОВ: Да, да, по сути так и есть.

    Е. КИСЕЛЕВ: Что мы с этого гуся будем иметь, как в том старом анекдоте?

    В. МИЛОВ: Мы будем иметь крупный конкурентоспособный российский бизнес, который интегрируется в глобальную бизнес-структуру не в порядке такого ординарного поглощения, когда его просто купили и все, а в порядке откровенного очевидного участия российских акционеров в управлении крупнейшим гигантом мировой сталелитейной индустрии. Я не знаю всех параметров сделки, но там, насколько я понимаю, за господином Мордашовым, который является владельцем «Северстали» основным, закрепляются достаточно серьезные полномочия на длительный срок по участию в управлении «Арселором», то есть российские бизнесмены, граждане России получают возможность влиять на деятельность одной из крупнейших в мире сталелитейных компаний. Вот это тот путь интеграции, по которому нам, в общем, и надо было идти в последние годы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь в свое время Михаил Борисович Ходорковский, который сейчас отбывает наказание в Краснокаменской колонии, как я понимаю — поправьте меня, если я не прав — хотел сделать то же самое, слить ЮКОС с одной из крупных межнациональных нефтяных корпораций, там речь шла в одном случае об «Эксен Мобиле», в другом случае «Шеврон Тексако», не знаю уж какая версия соответствовала действительности, но есть, скажем так, патриотически настроенные обозреватели-государственники, которые говорят, что вот это его и посадили и правильно сделали.

    В. МИЛОВ: Ну, я думаю, что посадили его, может быть, и не за это, но, действительно, это один из тех примеров и, может быть, первый случай, когда вот эту начавшуюся уже интеграцию, до этого были успешные примеры таких слияний, например, ТНК «BP», который был такой первой крупной ласточкой, вот как раз на этом примере все это дело было сломано и государство сказало, что «нет, теперь мы сами будем определять правила игры и не отдадим наши активы международным инвесторам, а заберем их себе», причем таким уникальным способом, российская национализация не знает аналогов в этом смысле. Обычно, в других странах когда активы национализировались, то парламент принимал законы о том, что собственность становится публичной, собственностью нации и так далее, а у нас, в общем, все это покупают какие-то «дочки», «внучки», голландские офшоры, и все это непонятно теперь, кому принадлежит. Но вы правы, это тот путь, по которому, собственно, и Ходорковский пытался идти, это позитивный путь, потому что нам надо как-то интегрироваться в мировую экономику, если мы хотим не проиграть там, и это очень удачный способ, это способ, который поможет нам сделать это наиболее эффективным образом.

    Е. КИСЕЛЕВ: А, кстати, вот эта информация о том, что «Мажейкю нафта» — главный зарубежный актив ЮКОСа продан польской компании «PKN Orlen», что это означает, вы можете прокомментировать это как-то?

    В. МИЛОВ: Ну, это означает, что один из таких важных эпизодов в теперь уже затянувшейся эпопее с разгромом компании ЮКОС, в этом эпизоде наконец поставлена точка, потому что понятно, что ЮКОС уже не может функционировать и вряд ли сможет как полноценная бизнес-структура, какой она создавалась и стала, скажем, к периоду 2002-2003 годов. Теперь вопрос в том, когда разные активы ЮКОСа, которые находятся как в России, так и за рубежом, наконец-то интегрируются в какие-то жизнеспособные бизнес-структуры, перестанут быть частью вот этого умирающего организма, который находится в состоянии банкротства. Вот еще один такой случай произошел. Был вариант, что российские компании могли бы купить этот актив, на мой взгляд, это, конечно, было бы лучше для наших интересов, но этому опять же помешали действия наших властей, которые всех заставили подозревать, что то, что делает Россия, это политически мотивировано через ряд своих действий и, в общем, власти других стран, на мой взгляд, теперь довольно обоснованно опасаются участия российских компаний, потому что все-таки примеры того, как Россия использует экономические какие-то моменты в политических целях, они стали уже совершенно очевидными.

    Е. КИСЕЛЕВ: А если по-простому, можете объяснить, физические лица, которые были акционерами ЮКОСа через группу МЕНАТЕП, они от этой сделки что-то приобретают?

    В. МИЛОВ: Это вопрос комплексный, который надо рассматривать в связи с общим состоянием ЮКОСа, то есть они же все-таки акционеры ЮКОСа, а это один из активов, который являлся дочерним активом компании до объявленной сделки. Деньги от этой продажи, я так понимаю, поступят на счета ЮКОСа и будут использоваться для расчетов с кредиторами, поскольку там идет процедура банкротства, то есть это как бы вопрос, который зависит от того, как вся эта процедура банкротства будет развиваться дальше.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, тогда давайте мы с вами обратимся к тем темам, о которых я сегодня уже говорил. Я еще раз напомню вам о том, что сегодняшняя программа будет идти дольше обычного. Дело в том, что Сергей Пархоменко, который после меня в эфире с программой «Суть событий», сейчас находится в командировке, поэтому сути событий он вам сегодня объяснять не будет, а Алексей Венедиктов, который должен был заполнять вот этот часовой отрезок эфира и отвечать на вопросы радиослушателей, тоже задерживается и поэтому сегодня мы будем работать до 21 часа 30 минут. Кстати, я напомню, что у нас номер эфирного пейджера 725-66-33, пожалуйста, звоните и присылайте ваши вопросы или реплики. А сейчас, как я и обещал, хочу обратиться к событиям, которые происходили на этой неделе в Северной Осетии, где завершился многомесячный судебный процесс по делу Нурпаши Кулаева. Нашу программу продолжит репортаж Романа Плюсова, корреспондента «Эха Москвы».

    РЕПОРТАЖ ИЗ СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ.

    Р. ПЛЮСОВ: К пожизненному заключению приговорен единственный задержанный боевик, который принимал участие в захвате бесланской школы. Верховный суд Северной Осетии признал его виновным по всем восьми особо тяжким статьям Уголовного кодекса, в том числе «терроризм», «убийство» и «захват заложников». Следствием было установлено, что он умышленно вступил в ряды преступной группы, целью которой было проведение крупномасштабного теракта. Трое суток в составе этого формирования он насильно удерживал больше тысячи заложников, расстреливал некоторых из них, а во время штурма оказывал активное сопротивление сотрудникам правоохранительных органов. Пострадавшие матери, которые потеряли в теракте своих детей, неоднозначно восприняли приговор. Многие здесь уверены, что наказание должно быть соразмерно преступлению и Кулаев достоин только смерти, и все же в общественной организации «Голос Беслана» считают: Кулаев должен жить и дальше давать показания, чтобы наказание понесли истинные виновники трагедии, которые допустили убийство их детей, и вообще такой ситуации в стране, когда захват заложников стал возможен. Кулаева называют здесь подачкой, которую власти кинули пострадавшим. Он — исполнитель, чьими руками был воплощен захват школы. Но истинные организаторы остались в тени и так названы и не были. Матери Беслана говорят, что приговор Кулаеву — это не точка, а самое начало расследования, когда власти должны будут ответить на вопросы, на которые они еще не дали ответов. По чьей вине вооруженные до зубов боевики смогли беспрепятственно попасть на территорию республики и захватить школу? Что делал штаб все трое суток, — матери спрашивают, — лишь врал о том, что в школе триста заложников, а не более тысячи? Взрывы, после которых последовал штурм школы, были спровоцированы извне, и кто отдал приказ стрелять по переполненной заложниками школе из танков, огнеметов и гранатометов и почему останки погибших оказались на свалке, а родители хоронили своих детей без рук и без ног? Эти вопросы можно перечислять бесконечно. Пострадавшие матери, которые потеряли в теракте самое дорогое — своих детей, уверены, что рано или поздно получат ответы на эти, такие неудобные для властей, вопросы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос моему гостю, как вы, просто как гражданин России, оцениваете эту ситуацию, этот суд, объявленный приговор, какой приговор вынесен и те отклики, которые звучат сейчас, сразу после оглашения вердикта?

    В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, во-первых, мне показалась очень важной мысль, которую я услышал в репортаже, о том, что приговор-то вынесен, но вопросов осталось очень много и, к сожалению, есть ощущение, что на все из них мы ответов не получили. Что касается приговора и Кулаева, хотя я слышал, что там есть какие-то конституционные коллизии с возможностью вынесения смертного приговора, но мне кажется, что… ну, что сказать? Этот человек с оружием в руках в числе террористов сделал то, что они сделали, он, я думаю, не заслуживает никакого снисхождения и совершенно очевидно, это как Глеб Жеглов, помните, говорил: «Враг воюет с оружием в руках», его вина, в общем, на мой взгляд, и не требует особых доказательств, но другое дело, что остаются очень серьезные вопросы. И, вот, я знаю, что там, в частности, было особое мнение депутата Савельева, который говорил о том, что так или иначе экспертиза того, применялись ли такие виды оружия, как танки и огнеметы в отношении этой школы в тот момент, когда там еще находились заложники, этот вопрос так и не получил окончательного ответа. В итоге такое, знаете, складывается ощущение, что это, в общем, какая-то чужая война, где воюют две группы людей, для которых мы, простые граждане, наша жизнь не имеет особой ценности, и что одни, что вторые, они готовы применять любые средства для достижения каких-то своей целей в этой войне. Вот, к сожалению, такие ощущения у меня, как у простого гражданина, остаются, это, естественно, все не имеет никакого отношения к моей профессиональной деятельности, и вот это как раз наиболее горькое ощущение от происходящего. А что касается приговора, то, в общем, так этому товарищу и надо.

    Е. КИСЕЛЕВ: При этом я оговорюсь, что адвокаты Кулаева настойчиво говорят о том, что… Я понимаю, что адвокаты — это их профессия говорить о том, что их подзащитный невиновен или его вина не в полной мере доказана, но я просто оговариваю, в данном случае я не жду от вас никакой реакции, это, скорее, для наших радиослушателей, адвокаты настойчиво, упорно говорят о том, что в ходе судебного процесса не было предъявлено достаточно убедительных доказательств вины господина Кулаева. Кстати, вопрос такой у меня возникает. Было много разговоров во время этого процесса о том, что вот такие дела, скажем, как дела о террористических актах, когда жертвами становятся школьники, маленькие дети, такие чудовищные преступления, когда они гибнут в таком жутком количестве, вообще не должны рассматриваться судами присяжных, потому что слишком силен эмоциональный фактор.

    В. МИЛОВ: Ну, вполне возможно. Я, честно говоря, не являюсь специалистом в организации судебной системы, а, вообще говоря, мне кажется, что аргументы против использования судов присяжных, они уж слишком часто используют такие апелляции к национальному фактору. Я очень много слышал разного рода тезисов о том, что здесь присяжным нельзя участвовать, там нельзя участвовать, потому что они обычные люди, подверженные эмоциям. Как правило, очень много преступлений связаны действительно с серьезными эмоциями, потому что это все-таки трагические вещи. Я как раз считаю, что на самом деле институт судов присяжных — это повод еще раз более объективно взглянуть на ситуацию, поскольку все-таки привлекаются люди, которые не связаны какими-то обязательствами или некоторыми корпоративными какими-то связями и могут иметь какую-то независимую позицию в этом плане. Я против использования судов присяжных особенных таких серьезных аргументов не вижу, но эмоции, все мы, люди, им подвержены, и профессиональные судьи, я думаю, часто не в меньшей степени.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но, вот, скажем, известно, что в Соединенных Штатах бывают случаи, когда не проводятся суды присяжных по таким, особенно взволновавшим публику, преступлениям непосредственно там, где было преступление совершено и когда среди присяжных могут оказаться местные жители, слишком вовлеченные, заряженные, если угодно, эмоциональным фоном этого процесса, там очень серьезно подходят к отбору этих людей. Вот все эти вещи, наверное, надо учитывать. А, вот, скажите, Владимир Станиславович, как вы относитесь к голосам, которые раздаются, что нужно было все-таки забыть о моратории на смертную казнь и казнить Кулаева?

    В. МИЛОВ: Трудный это вопрос. У меня лично сложное отношение к ситуации со смертной казнью. Я являюсь ее противником в основном по одной простой причине, что велика вероятность судебной ошибки. Но, честно говоря, вы знаете, несмотря на утверждения, что Кулаев невиновен, его вина не доказана, мне кажется этот случай довольно очевидным, и у меня лично, как у гражданина, еще раз — который не является специалистом в организации судебной системы и я не имею, наверное, моральных оснований выносить здесь какие-то вердикты, но у меня складывается ощущение, что этот человек действительно причастен ко всем этим событиям. И, вообще, я бы, например, не сильно расстроился, если бы этот мораторий в данном конкретном случае был нарушен, хотя, еще раз подчеркиваю, что по принципиальным соображениям я действие этого моратория, конечно же, поддерживаю.

    Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, последний вопрос, что касается данной темы нашей сегодняшней программы, данного события. Отойдем от процесса по делу Кулаева. Я вопрос сформулирую таким образом: как, на ваш взгляд, влияет продолжающаяся ситуация напряженности на Северном Кавказе на инвестиционный климат в России и влияет ли она вообще, в частности, скажем, в энергетической сфере?

    В. МИЛОВ: Мне кажется, влияет, влияет довольно сильно, это совершенно очевидно. Во-первых, не в последнюю очередь из-за просто отсутствия элементарной достаточной информации о том, что на Северном Кавказе происходит, это, кстати, я знаю, отмечают для себя и аналитики многих крупнейших международных компаний, которые так или иначе принимают решения об инвестировании в Россию, они говорят о том, что реальную картину происходящего на Северном Кавказе и масштабов той турбулентности, которая там существует, в открытых источниках найти невозможно, для этого нужно пользоваться какими-то источниками специальными. Я думаю, что эта проблема — одна из основных, и в принципе, что касается распространения проблем на Северном Кавказе, мне кажется, что мы немножко попали в ловушку того, что вертикаль власти в этом как раз специальном регионе не очень работает, и что те представители вертикали, которые делегированы президентом Путиным, в частности, господин Козак, даже они признают, что попытка выстроить на Северном Кавказе систему управления, которая основана на чрезмерной концентрации власти, которая не предполагает участия самых разных групп в управлении и принятии каких-то политических решений и которая носит такой очевидно клановый характер, что на самом деле все это ведет к неэффективности, коррупции, накапливанию проблем, ущемлению интересов тех групп, которые к власти не допущены. Помните, доклад Козака, когда там довольно откровенно об этих вещах шла речь. Я так понимаю, что на Северном Кавказе, в принципе, власть все-таки должна посмотреть на альтернативную систему выстраивания принципов управления на большую роль системы парламентской, на большее внимание построения межкланового равновесия с учетом той специфики, которая в этих северокавказских республиках существует. Но, мне кажется, есть там две принципиальные проблемы, которые, конечно, способствуют росту напряженности в этом регионе, это неразрешенный кризис в Южной Осетии и в Абхазии, ну, наверное, и третье, конечно, это Нагорный Карабах, которые, вообще говоря, очень сильно влияют на дестабилизацию обстановки и могут быть серьезными очагами какого-то противостояния в будущем, причем, заметьте, даже не противостояния между как бы страной, которая является номинальным хозяином этой территории — Грузией, и вот этими, в частности, двумя анклавами такими как Абхазия и Южная Осетия, а, скажем так — вот, говорят у нас, что кто-то призывает включить эти две республики в состав России — я думаю, что если реально в сторону этого дела пойдет, то мы можем получить еще две Чечни, как минимум, и безусловно, кстати, многие бизнес-аналитики, аналитики крупных корпораций на этот фактор указывают, что если Россия начнет пытаться Абхазию и Южную Осетию к себе принять, то на самом деле это встретит с их стороны еще большее сопротивление, чем тот конфликт, который у нас существовал и существует в отношении Чечни.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тогда следующая тема. Эта позиция нам и моим слушателям, надеюсь, понятна. Следующая тема касается того саммита, который прошел на этой неделе в Сочи, саммита «Россия — Евросоюз»: сотрудничество в сфере энергетики, соглашение о смягчении визового режима — вот главные пункты повестки дня. Наиболее острые вопросы встречи прокомментирует наш специальный корреспондент в Сочи Марина Максимова.

    РЕПОРТАЖ ИЗ СОЧИ

    М. МАКСИМОВА: Протокольная часть саммита длилась, как обычно, недолго. Было заявлено только десять минут, но прессе позволили остаться чуть подольше. Во время протокольной части представители Евросоюза успели заметить, что им очень понравилось место проведения саммита — Сочи, санаторий «Русь». Кстати, это один из первых активов ЮКОСа, который был отобран у компании, во время следствия, которое вела Генеральная прокуратура. Расширение сотрудничества в области энергетики — так был заявлен один из пунктов повестки саммита в Сочи. Брюссель не раз убеждал Москву ратифицировать так называемую Энергетическую Хартию. Особо активно это предложение стало звучать во время и после газового конфликта между Россией и Украиной. В Москве отказываются принимать этот документ в существующем виде. Как заявил помощник президента Сергей Ястржембский, Россия считает, что Хартию нужно доработать с учетом позиции нашей страны. Но так как документ, как выразился Ястржембский, «уже нельзя вскрывать», Россия предлагает подписать дополнительный протокол, в котором и будут учтены позиции всех сторон. Правда, как сказал Ястржембский, именно этот вопрос на саммите затронут не был. Тем не менее, энергетическое сотрудничество, судя по всему, наиболее активно обсуждалось на саммите. Так, глава Еврокомиссии Жрзе Мануэль Баррозу назвал это «чувствительным вопросом». Он заявил, что нет проблемы ненадежности поставок энергоресурсов, сомнений в России у Европы нет, но есть общественное мнение, которое, по словам Баррозу, сильно изменилось после газового конфликта между Москвой и Киевом. Он также добавил, что Европа не считает российские энергоресурсы своими, но рассчитывает на взаимность и транспарентность в этом вопросе, несмотря на существование спорных моментов, над которыми еще предстоит работать. Отвечая на вопрос об энергетическом сотрудничестве, Владимир Путин в первую очередь заявил, что Россия будет наращивать возможности в сфере энергетики и выходить на мировые рынки сбыта, а также будет диверсифицировать их, в том числе и в Европе. Что же касается Китая, то российский президент двояко ответил на этот вопрос и тем самым вряд ли успокоил представителей Евросоюза. С одной стороны, по словам Путина, наша страна не воспринимает Китай как альтернативу Европе в качестве покупателя энергоресурсов, с другой стороны он отметил, что Китай на сегодняшний день — одна из стран, которая развивается бурными темпами, и «конечно, мы будем искать на мировых рынках такое партнерство, которое бы полностью отвечало нашим экономическим интересам», а от европейских коллег Москва в ответ на свое предложение ждет встречных шагов. Если страны Евросоюза не будут пускать Россию на свои месторождения и к трубопроводам, а таких инициатив на данный момент нет, значит, по словам президента, нужно найти способ адекватного возмещения. На саммите в Сочи также были подписаны два взаимосвязанных соглашения, одно из которых, безусловно, приятно — об упрощении визового режима с Европой. Оно же устанавливает фиксированную цену европейской визы для россиян — 35 евро. Другое соглашение о реадмиссии, то есть о принудительной высылке нелегальных мигрантов. В течение трех лет наша страна будет должна выполнять обязательства в отношении россиян, а с 2010-го — еще и в отношении граждан других стран, которые будут попадать в Европу через территорию России.

    Е. КИСЕЛЕВ: Очень много вопросов задают нам и по пейджеру, очень много наших слушателей просят вас прокомментировать итоги саммита «Россия — ЕС» именно в энергетической области. Вот, например, по Интернету нам Людмила из Москвы прислала вопрос: «Послушаешь официальные телевизионные программы, и такое чувство, как будто мы Европу, как свою колонию держим. С ЕС достигнуто соглашение, Россия будет продавать нефть и газ по-прежнему, иначе что еще Россия может продать Европе?».

    В. МИЛОВ: Ну, у меня очень тяжелое ощущение от этого саммита.

    Е. КИСЕЛЕВ: Тяжелое?

    В. МИЛОВ: Тяжелое.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему тяжелое?

    В. МИЛОВ: Ну, потому что официальная информация… Видите, даже Ястржембский сказал, что да, вроде бы мы до чего-то договорились, но никаких документов конкретных не обсуждалось и не подписано, поэтому, на мой взгляд, попытка представить этот саммит, как успешный… Ну, даже по визам, все-таки что они приняли? Они же не двинулись к безвизовому режиму. Они просто сказали, точно такая же виза сейчас будет требоваться в Шенген, как требовалась и сейчас, но просто немножко упростится процедура ее получения, заметьте, не для туристов, а для тех, кто едет по делам. Ну, вот, я часто езжу в Европу по делам, честно говоря, у меня никогда не было особых проблем с получением Шенгенской визы, поэтому я не вижу, куда они там сдвинулись. А что касается энергетики, вы знаете, конечно, сейчас существует такая системная пропасть между европейскими и российскими политиками, слишком долго и Россия, и Евросоюз занимались своими делами, кто-то расширением, а кто-то здесь выстраиванием вертикали власти, и наконец-то настали события, которые заставили обратить внимание друг на друга и на то, что в отношениях накопились некоторые проблемы, я с сожалением смотрю на то, что ни европейские, ни российские политики не в состоянии сделать хоть что-то, чтобы эти проблемы разрешить. А главным, на мой взгляд, является здесь кризис доверия, потому что, в общем, этот год знаменовался такими неприятными событиями, был впервые нарушен такой неформальный пакт о надежности энергетических поставок, который существовал еще со времен Советского Союза, европейцы постоянно подчеркивают, что даже СССР, который готовился к ядерной войне с Западной Европой и который готовился наносить ядерные удары по западноевропейским городам, но тем не менее он никогда не использовал энергетическую карту в политической игре, он всегда был надежным поставщиком энергии и это было основано, на мой взгляд, на самом главном понимании нашей выгоды, которая связана с тем, что мы продаем эти энергетические ресурсы по очень хорошим и очень высоким ценам. Европейцы очень щедро платили нам все эти десятилетия за наши нефть и газ, и, собственно, а что еще мы хотим? И вот оказалось, что такие неприятные события начали происходить в этом году, что хотим мы чего-то большего, мы уже не хотим быть столбовой дворянкой, нам нужны какие-то более серьезные и амбициозные цели…

    Е. КИСЕЛЕВ: Хотим быть царицею морскою и чтобы, не знаю, Меркель была у нас на посылках.

    В. МИЛОВ: И было несколько конкретных ситуаций, когда Россия явно начала использовать свой энергетический потенциал, как такую дубинку в отношениях с Европой, и играть не по правилам, причем это стало поводом для того, что у нас…

    Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, с Европой или с Украиной?

    В. МИЛОВ: С Европой, потому что пострадали-то от ситуации, я как раз был в эти новогодние дни на Украине в отпуске, Украина-то не пострадала физически, она отобрала столько газа, сколько ей было надо, пострадали европейские потребители. Проблема-то заключается, понимаете, в чем — что Россия начала отключать газ, совершенно не позаботившись и не сделав ничего для того, чтобы защитить тех потребителей, которые так исправно платили ей очень большие деньги за этот газ в течение предыдущих десятилетий. Вот на что европейцы обиделись. У нас ведь ситуация преподносится так, что они хотели защитить украинцев, сохранив им льготные цены. Да нет, это совсем не так. Даже «Рургаз», старый верный партнер «Газпрома», начал вводить ограничения для крупных потребителей, потому что просто газа не было. Ладно бы, «Газпром» там зарезервировал немножко газа в хранилище, сказал, вот у нас есть проблемная транзитная страна и могут быть какие-то перебои, но мы вам все поставим, вы не волнуйтесь, у нас есть другие для этого способы. Нет, этого не было сделано. И второй раз, мне кажется, более неприятная даже ситуация, чем то, что произошло с Украиной — ну, хорошо, сделали глупость, может быть, не будем ее повторять, даст Бог — но когда глава «Газпрома» господин Миллер в середине апреля, 18 апреля, вызвал к себе послов двадцати пяти стран Евросоюза и сказал, что если вы нас будете ограничивать в Европе, то у вас будут неприятные последствия, мне кажется, это как раз было той самой совершенно лишней попыткой смешать энергетику с политикой, которая Европу просто всколыхнула, я вот это наблюдал своими глазами. Он же ведь не вызвал коммерческие компании с целью предложить им какие-то новые условия для взаимодействия или попросить их решить те или иные вопросы на политическом уровне в Европе. Он-то вызвал политиков, послов, и это заявление фактически было политическом. Это было крайне неудачным заявлением, которое получило серьезный эффект в Европе, который особенно усилился после последующих разных высказываний, в частности, и в послании Путина, и в недавних выступлениях российского шерпы по «большой восьмерке» господина Шувалова, которые просто прямо увязывают энергетические вопросы с политикой, чего не было даже во времена СССР, и говорят о том, что если какие-то наши внешнеполитические цели не будут достигаться, то мы применим энергетическую дубинку. Так, я считаю, вести себя нельзя на международной арене.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что могут возразить страны Запада, страны Европы на это? Спрашивает один наш радиослушатель, это даже не вопрос, а реплика: «Интересно, Россия дала газа сколько полагалось. Европа не получила. А виновата Россия, а не Украина».

    В. МИЛОВ: А потому что обязательства контрактные России состоят в том, чтобы доставить газ до границы западноевропейских стран, и Россия взяла на себя по этим контрактам обязательства решить все свои проблемы с транзитными странами самостоятельно. То есть теоретически можно сделать так, что мы на границе российско-украинской продавали бы газ, и пусть Европа тогда занималась бы с Украиной. Но по действующей схеме все выглядит совершенно по-другому, это головная боль России и, извините, подписали контракты, вот, будьте любезны их соблюдать.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть, если перевести на другой, скажем так, язык, поддерживать нормальные отношения и договариваться с Украиной является частью обязательств России по отношению к Европе?

    В. МИЛОВ: Именно так.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть раскачивание конфликта энергетического, газового с Украиной является нарушением этих обязательств, я правильно вас понял?

    В. МИЛОВ: Можно даже и идти на конфликт с Украиной, если, например, Украина не выполнила какие-то наши справедливые требования и, в общем, не хочет вести себя адекватно, поскольку, действительно, вопрос поставок газа сложный и в том числе он требовал повышения цен для Украины, но обязательство России было позаботиться о том, чтобы Европа не пострадала. Россия не то что не позаботилась, она даже не посылала никого из своих эмиссаров в Европу объяснять ситуацию перед Новым годом. Я так понимаю, что уважаемая компания «Газпром» все что смогла сделать, это где-то 30 декабря отправила факсы своим покупателям газа в Европе о том, что, извините, ребята, вот у вас послезавтра могут быть проблемы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Об этом так много говорилось по средствам массовой информации, по федеральным государственным телеканалам, что вот-вот, там были репортажи, разве вы не помните, по 1-му, 2-му каналам, по НТВ, как «Газпром» готовится через 48 часов, через 24 часа, через несколько часов отключить газ.

    В. МИЛОВ: Репортажи-то я помню, но вы не забывайте о том, что если у вас есть многомиллиардные — ну, вообще говоря, любые контрактные обязательства, они, безусловно, требуют обязательного исполнения — но если у вас есть многомиллиардные контрактные обязательства, да еще по такому вопросу, от которого зависит жизнеобеспечение европейских стран в холодные периоды, в общем-то, можно было со своими контрагентами провести хотя бы разъяснительную работу, вот европейцы на это обиделись в первую очередь, обиделись, на мой взгляд, абсолютно справедливо, то есть действовать в этом конфликте надо было совершенно иначе, чем действовала российская сторона, и все это не прошло незамеченным.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот вас называют наши радиослушатели, в частности, Миша Кац, не знаю, кто такой Миша Кац, но так себя представляет москвич, который пишет: «Вы много по делу в различных СМИ, например, в «Ведомостях», на «Эхе Москвы», а также на целом ряде конференций критикуете «Газпром», самые различные аспекты деятельности компании. Только результаты от этой критики пока нулевые. По-моему, «Газпром» занимает позицию вроде «собака лает, караван идет». А готовы ли вы встретиться с представителями «Газпрома» публично и обсудить спорные вопросы?». Готовы вы к такой дискуссии?

    В. МИЛОВ: Интересно. Я с ними очень много встречался в свое время и, честно говоря, прекратил это делать. Евгений, если можно, я несколько слов поясню ситуацию про «Газпром». Честно говоря, я устал критиковать «Газпром», я не хотел бы этого делать, но это делать приходится, потому что я на самом деле исповедую со своей профессиональной точки зрения совершенно другую идеологию экономической политики в отношении газового сектора, которая не предусматривает вообще наличия в этом секторе такой компании, как «Газпром». Мне кажется, что те, кто лоббировал создание «Газпрома» в 92-м году, как единого организма, унаследовавшего советскую структуру, они полностью провалились, потому что за эти пятнадцать лет главная цель так и не была достигнута — крупные Ямальские месторождения газа, которые являются уникальными, ничего похожего на которые нигде в мире больше нет, так, в общем, и не подошли к их разработке — не то что не успели или денег не хватили, а даже технико-экономического обоснования их разработки до сих пор нет. Вот все, что можно сказать о деятельности этой уважаемой компании за этот период. Я являлся автором проекта ее реструктуризации, когда работал в правительстве, и мне не с руки менять свои взгляды и экономические убеждения, поэтому я считаю, что если у меня есть точка зрения о том, что «Газпром» многое делает неправильно, я должен ее высказывать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но, подождите, ведь «Газпром» тем не менее наращивает свою капитализацию, он стал сейчас, по-моему, третьей, если не второй в мире по капитализации компанией, наращивает свои активы. Разве это плохо?

    В. МИЛОВ: Капитализация немножко похудела, я так понимаю, за последние пару недель из-за ситуации на российском фондовом рынке, но я могу объяснить свою позицию по капитализации: на мой взгляд, она, конечно же, является следствием трех факторов, которые не имеют отношения к деятельности компании. Первое — это общий избыток и горячих денег на российском фондовом рынке, ну, их много и у России хорошие макроэкономические показатели, инвесторы приходят сюда раньше, чем решают, во что инвестировать. А что здесь, кроме «Газпрома»? Не так много. Второе — это то, что называется «низкий профиль по политическим рискам». «Газпром» абсолютно поддерживается российскими властями. Трудно себе представить ситуацию, что господин Миллер окажется в тюрьме за неуплату налогов, правда ведь? В этом плане никто не ждет, что «Газпром» будет разгромлен так же, как ЮКОС, по крайней мере если это произойдет, то в последнюю очередь. Ну, и третья ситуация — беспрецедентно высокие европейские цены на газ. Таких цен на газ не было никогда. Например, в 99-м году, всего лишь навсего, не так давно, семь лет назад, цены вот эти самые на газ в Германии, о которых так много говорят, они были 65 долларов за тысячу кубометров. Сейчас — 300. Конечно, при такой ситуации капитализация будет расти, но мы видели на прошлой неделе, в частности, как может все это довольно быстро обвалиться. Путин не успел похвалить «Газпром» за капитализацию, как тут же она уменьшилась процентов на 30, если не ошибаюсь, буквально за несколько дней. Поэтому, на мой взгляд, это все очень шатко, это не основано на фундаментальных факторах. Я утверждал и утверждаю, что фундаментальные проблемы в «Газпроме» только нарастают, их может решить только реструктуризация компании, серьезная такая, настоящая, а не рисование квадратиков, что сейчас происходит. В этой ситуации, в общем, остаюсь при своих взглядах, не собираюсь менять.

    Е. КИСЕЛЕВ: «А будущее «Газпрома» как вы видите?», — спрашивает студент Илья Мороз из Москвы.

    В. МИЛОВ: А это зависит от сценариев развития тех самых внешних факторов. Ну, представьте, что цены вернутся к уровню 99-го года. Тяжелое будет будущее «Газпрома». Но если нынешняя ситуация продлится еще какое-то время, конечно, компания действительно будет пытаться демонстрировать, что у нее все хорошо, она будет делать, мне кажется, самую главную ошибку из тех, которые она делает сейчас, она будет использовать дополнительные деньги, которые она за счет этих цен получает, не для того, чтобы все-таки вкладывать их в очень дорогие проекты по разработке новых месторождений, а она будет покупать всякие разные активы, там, в Европе, в российской нефтяной отрасли, в медиа-бизнесе и других местах, и мне кажется, что это еще больше укрепляет шансы на то, что если цены все-таки упадут или возникнут другие серьезные проблемы, то компания может оказаться у разбитого корыта. Я просто призываю всех всерьез и глубоко говорить о тех проблемах, которые в «Газпроме», в газовом секторе сегодня есть, и немножко оторваться от вот этого такого пропагандистского налета и обсуждения буквально двух-трех не очень важных проблем, которые у нас по телевизору любят обсуждать — капитализацию, цены для Украины — это все не самое главное, самое главное — это что, например, с добычей газа происходит.

    Е. КИСЕЛЕВ: А что происходит с добычей газа?

    В. МИЛОВ: Ну, она в этом году, я думаю, впервые за несколько последних лет серьезно падать, потому что даже в прошлом году, несмотря на поглощение независимой компании «Норд-газ» «Газпромом» и включение ее в баланс, роста практически не было, рост был 0% в «Газпроме». Я думаю, что в этом году впервые за несколько лет будет отрицательный. Это связано с тем, что крупные месторождения, запущенные в последнее время, они сильно истощаются и довольно быстро падают по добыче, а освоение новых точно так же требует все тех же 70 миллиардов долларов и требуют, как минимум, пяти-семи лет, которых, в общем, как оказалось внезапно, у нас нету.

    Е. КИСЕЛЕВ: Лиля, наша радиослушательница из Москвы, спрашивает: «А можете ли вы поподробнее рассказать об организации, которую вы возглавляете, кому она принадлежит, от кого вы получаете зарплату?».

    В. МИЛОВ: Ну, принадлежит она нескольким моим друзьям, часть из них работает в этой организации и, в общем, когда я уходил из правительства, это было в конце 2002 года, я принял решение остаться там работать. В общем, структура нашего финансирования, она у нас вывешена на сайте в Интернете, это консалтинговые услуги, которые мы оказываем очень широкому спектру клиентов, не только бизнесу российскому и иностранному, но и, в частности, российским академическим учреждениям, которые у нас где-то примерно треть источников финансирования составляют. Это такая маленькая лаборатория идей, которая, в общем, продолжает привлекать внимание общества и бизнеса к некоторым системным проблемам энергетики, с которыми я еще в правительстве работал и о которых мы, в общем, немножко что-то знаем.

    Е. КИСЕЛЕВ: Такой вопрос: зачем нужно наращивать производство газа, если денег и так много?

    В. МИЛОВ: Спрос есть, и на самом деле это должна быть естественная функция газовой отрасли — удовлетворять тот спрос, который существует на рынке. Вопрос в том, что у нас на внутреннем рынке действительно очень низкие регулируемые цены, поэтому спрос немножко необъективен, но это другая проблема, факт в том, что газ нужен, газ нужен в России, газ нужен в Европе, и у нас есть возможность поставить его на рынок в достаточных количествах, но, к сожалению, этого не делается именно как раз из-за неправильных инвестиционных стратегий.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот интересный вопрос, Михаил Николаев, инженер из Москвы: «Скажите, пожалуйста, какой смысл был в передаче в частные руки давно разработанных нефтяных месторождений и предприятий в России, предприятий, имеется в виду, переработки нефти? Абсолютно рыночная Норвегия периодически обсуждает такой вариант и оставляет нефтянку в руках государства. Можно было отдать частнику нефтепереработку, но нефтедобыча и продажа на внешнем рынке должны быть государственными. Конкурирующие на внешнем рынке частные фирмы сбивают цены друг другу, стране нужен один продавец. Да и зачем нефтянке дополнительная нагрузка в виде замков в Англии или «Челси»?».

    В. МИЛОВ: Вот видите, как…

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вообще винегрет такой в голове, наверное, у уважаемого Михаила Николаева.

    В. МИЛОВ: Нет, позиция понятна, она имеет право на существование, но она, на мой взгляд, основана на просто незнании очень многих вещей, которые происходят в российской нефтянке. Ну, давайте, я кратко скажу. Первое. Где-то в 95-м году вся российская нефтянка была в государственных руках. И она была в ужасном состоянии. Там добыча упала за три года на 40%. Нефтяные компании, как вот эти самые курицы, несущие золотые яйца, они были крупнейшими должниками по зарплате и в бюджет, там была полная разруха и шаром покати с точки зрения финансирования инвестиций, никто не понимал, что будет с сектором дальше. Его отдали в частные руки, и тут мы еще больше расстроились, думали, что все эти Фридманы и Ходорковские, они что сделают — они возьмут денежки от продажи нефти, заберут себе и убегут за границу. Нет, они не сделали этого, они вложили огромные деньги, примерно 40 миллиардов долларов за шесть лет — с 99-го по 2004-й — в развитие и реабилитацию нефтедобычи, сумели добиться феноменальных результатов, подняв добычу на 50% всего за такой короткий период, причем это был инвестиционный рост, а не просто рост на хороших стартовых возможностях. Они резко повысили эффективность нашей нефтянки, построив прозрачные и развивающиеся компании, которые стали выгодным объектом интереса для международных корпораций. В 95-м году никто особо не хотел покупать наши нефтяные компании, в такой разрухе они находились. Поэтому, на мой взгляд, несмотря на то, что приватизация этих активов была, я считаю, просто нечестной, несмотря на то, что многое из того, что стоило бы добиваться и должно было быть сделано в российской нефтянке, не было сделано, например, модернизация нефтеперерабатывающих заводов, но все-таки это была довольно успешная реструктуризация и приватизация, которая подняла умирающую нефтянку с колен, и, я думаю, что мы должны отдавать этому должное, и правильный путь развития этой ситуации был в интеграции этих компаний с международным бизнесом в таком пророссийском сценарии глобализации нашей нефтянки. Сегодня, к сожалению, мы возводим барьеры на пути интеграции с международными нефтяными корпорациями. Я думаю, что такая изоляция нашей нефтянки ничего хорошего не принесет. Ну, посмотрите, рост добычи уже два года, как остановился.

    Е. КИСЕЛЕВ: А как вы оцениваете результаты деятельности компании «Роснефть» после того, как существенно возросла ее капитализация, как она обросла новыми активами, в частности, принадлежавший раньше ЮКОСу «Юганскнефтегаз», крупнейшая компания добывающая перешла под контроль «Роснефти»?

    В. МИЛОВ: Ну, там есть несколько аспектов. Во-первых, если посмотреть на те нефтедобывающие предприятия, которые находились у «Роснефти» до вот этих всех…

    Е. КИСЕЛЕВ: Государственной компании «Роснефть», я подчеркиваю.

    В. МИЛОВ: Да, да. …которыми «Роснефть» владела до вот этих всех последних приобретений, то там добыча как не росла в течение всех последних шести-семи лет, так и не растет. Там «Пурнефтегаз», например, который в «Роснефть» возвращали со скандалом в 98-м году, если вы помните. Там ничего не улучшилось с тех пор. И явно менеджмент «Роснефти» сделал ставку на использование различного рода ресурсов, в том числе административного, для того, чтобы наращивать цифры за счет того, чтобы захватывать новые активы, не занимаясь улучшением ситуации на том, что компания уже имела, а разными способами поглощать новые компании. Ну, помните, три года назад «Северную нефть» купили у Андрея Вавилова по цене, которую многие оценивали в два раза завышенной. Куда разница пошла — никто не знает. Вот таким способом, каким приобрели, получили «Юганскнефтегаз», компания явно не остановилась в стремлении поглощать все новые структуры, то есть она занимается не наведением порядка у себя в доме, а она занимается захватом все новых территорий, на мой взгляд, расширяя таким образом сферу беспорядка. Вот это, кстати, очень похоже на модель поведения вообще сегодня российских властей в целом, а не только государственных компаний, вот таких, как «Роснефть».

    Е. КИСЕЛЕВ: «Кого вы пытаетесь обмануть, — пишет Николай, — нефтяную отрасль сознательно разваливали в начале 90-х, чтобы отдать ее за гроши».

    В. МИЛОВ: Нет, она начала разваливаться в середине 80-х и, в общем-то, это был такой довольно объективный процесс, потому что принципы ее управления не соответствовали никаким современным стандартам. Вот как раз нефтянка советская являлась примером того, как плановая экономика губительна, вообще говоря, для национального хозяйства, потому что из-за того, чтобы текущие плановые показатели выдерживать, например, загубили Самотловские месторождения, применяли там методы добычи, которые резко снизили возможность извлечения запасов, сейчас, кстати говоря, компания ТНК «BP», которая его эксплуатирует, впервые за 20 лет заговорила о возможности его реабилитации, потому что современные технологии настолько двинулись вперед, что такая возможность появилась, в том числе и благодаря приходу частного бизнеса в этот сектор.

    Е. КИСЕЛЕВ: После рекламы и новостей мы с Владимиром Миловым вернемся в эфир и продолжим «Разбор полетов».

    НОВОСТИ

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск «Разбора полетов». Сегодня вот так у нас стихийно сложилось, что работаем мы уже даже, как выяснилось, не полтора часа, а целых два. Поясняю для тех, кто присоединился к нам в последние несколько минут, дело в том, что Сергей Пархоменко, ведущий программу «Суть событий» в командировке, поэтому его программа в коротком отпуске, а Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», который должен был в прямом эфире отвечать на вопросы радиослушателей, застрял в какой-то тоскливой, длинной, безнадежной пробке, увы, это форс-мажорные обстоятельства, которые у нас в Москве случаются, и вот только что мне сказали, что, судя по всему, он уже не успеет до конца этого часа эфира приехать на радиостанцию, так что с помощью Владимира Милова, моего сегодняшнего гостя, который уже любезно согласился остаться на полчаса, мы, и с Божьей помощью, проведем и второй час эфира, благо сейчас очень много пришло вопросов на пейджер. Я напомню, мой гость, президент Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики Российской Федерации, считается одним из наиболее авторитетных экспертов по вопросам, связанным с нашими энергетическими отношениями с внешним миром, с развитием нефтедобычи, газодобычи и массой других вопросов, которые последнее время постоянно стоят на повестке дня. Вот в продолжение разговора, который у нас был, мы говорили о том, что надо сказать спасибо тем крупнейшим российским предпринимателям, которые не просто приватизировали нефтяные компании, которые раньше принадлежали, в советские годы, государству, а вложили 40 миллиардов долларов, и благодаря этому нефтянка поднялась с колен. Я стараюсь близко к тексту вас, Владимирович Станиславович, цитировать. Вот Петр Николаевич Наумов из Москвы спрашивает: «Насколько еще хватит нефти и газа при такой добыче и экспорте?».

    В. МИЛОВ: Ну, намного. Если это вопрос в глобальном масштабе, то сейчас человечество так обеспечено нефтью и газом, как, например, в последние 30-40 лет никогда не было обеспечено, примерно в полтора раза лучше, чем в 80-м году, поэтому эти разговоры о том, что нефть и газ кончаются, немножко беспочвенны. В России ситуация еще лучше, мы — одна из самых ресурсно богатых стран в мире. У нас газа при текущих темпах добычи хватит больше, чем на 80 лет, а нефти, ну, вот по консервативным оценкам, которые приняты в мире, где-то лет на 25, а на самом деле, если учитывать наши собственные оценки, больше чем на 40, то есть нет никаких проблем.

    Е. КИСЕЛЕВ: И именно поэтому частные компании не ведут поиск новых месторождений?

    В. МИЛОВ: Это одна из главных причин. У наших компаний обеспеченность запасами в разы выше, чем у международных. У международных компаний, таких как «Шелл» или «Эксен Мобил» считается нормальной обеспеченность 10-15 лет. У наших у всех не меньше 30 точно, а на самом деле у многих 50 и больше. Ну, просто нет экономических стимулов сильно много разведывать, хотя эта проблема стала актуальной в последнее время, они начали больше денег вкладывать в разведку.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот Галина из Москвы, если возвращаться к тем самым 40 миллиардам долларов, которые пошли на то, чтобы поднять нефтянку с колен, спрашивает: «А они, такие умные, откуда же они эти 40 миллиардов долларов взяли?».

    В. МИЛОВ: Ну, если вы помните, начиная со второй половины 98-го года, примерно когда нас дефолт всех ударил, пошел очень бурный рост мировых цен на нефть, который продолжается, в общем, до сих пор, и вот эти деньги, там, собственно, была развилка историческая — вот с этими деньгами что сделают наши уважаемые олигархи, которые такими сомнительными способами получили свои активы в 90-е годы, вот был вариант, что они их просто вывезут и ничего сделают для поддержания той отрасли, за которую они взяли на себя ответственность, но они поступили иначе, они реинвестировали эти сверхдоходы экспорта нефти, в том числе и за которые их судят из-за того, что они недоплатили налоги, они реинвестировали эти деньги не только в развитие нефтедобычи, но и в целом для улучшения состояния сектора, это были действительно большие инвестиции, я думаю, что это повод все-таки поблагодарить их за это.

    Е. КИСЕЛЕВ: «А если мы такие богатые и крутые по запасам нефти и газа, то почему же нельзя повысить размеры пенсий и пособий бедным слоям населения, как это делается в Эмиратах и Саудовской Аравии?», — спрашивает Марина из Москвы.

    В. МИЛОВ: Евгений, очень простой ответ на этот вопрос. И вот за это как раз я критикую популизм, в том числе нашего президента, который должен объяснять эти вещи людям, он их понимает, но не объясняет и, на мой взгляд, намеренно. Нельзя сравнивать Россию с Саудовской Аравией, Норвегией, Кувейтом, Объединенными Арабскими Эмиратами по одной простой причине: все действительно богатые петрогосударства, вот эти нефтяные государства, которые сделали жизнь своих граждан реально лучше, все они, у них есть одно принципиальное свойство, которое их сильно отличает от России — у них всех население 5 миллионов человек или ниже.

    Е. КИСЕЛЕВ: В Кувейте, по-моему, еще ниже.

    В. МИЛОВ: Да, в Кувейте, по-моему, что-то около миллиона человек. Когда на самом деле вы добываете, например, 150-200 миллионов тонн нефти в год и у вас население миллион человек, ну, поделите, получается приличная цифра, получается 40-50 тонн экспорта нефти на человека в год. На это действительно можно построить и хорошую пенсионную систему, и все. Даже если сложить в России нефть с газом, то у нас экспорт углеводородов в тоннах нефтяного эквивалента составляет в год на человека 3 тонны всего.

    Е. КИСЕЛЕВ: А в денежном выражении?

    В. МИЛОВ: А в денежном выражении, если им оставить, например, по 15 долларов за баррель на компенсацию издержек и забрать все остальное в виде прибыли из тех сверхцен, которые сегодня есть, это получается примерно 85 долларов на человека в месяц. Это, конечно, можно раздать людям, 85 долларов — это тоже деньги, но на это не построишь ни счастья, ни пенсионной системы, ни модернизированной армии, ничего. Вот мне кажется, что наши власти делают колоссальную ошибку, что они создают у людей иллюзию, что на эти петроденьги можно решить какие-то масштабные задачи развития страны. Нельзя, недостаточно этих ресурсов, если сравнить их с масштабом России, а не масштабом Саудовской Аравии.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, последний вопрос, наверное, который касается проблем, связанных с нашей энергетикой, пришел на пейджер, я напомню номер 725-66-33, от Сергея из Москвы: «Как вы оцениваете развитие Штокмановского и Кавыткинского месторождений?». Это уже идет речь о месторождениях газа. Штокмановское месторождение, я помню, об этой идее развития Штокмановского месторождения говорили еще в начале 90-х, мне еще в первый год работы программы «Итоги» пришлось делать однажды большой сюжет, там были наполеоновские планы, что с помощью труб большого диаметра, которые можно делать на тех предприятиях, где делаются корпуса для подводных лодок, можно сделать такие сверхплатформы, которые будут выдерживать эти колоссальные давления на огромных глубинах, можно с помощью вот этих оборонных технологий построить платформы, которые будут на шельфе Баренцева моря добывать газ. А потом это как-то куда-то все пропало.

    В. МИЛОВ: Вы знаете, эта ситуация четко делится на две части. Что касается Штокмановского, то она довольно печальная, и, на мой взгляд, нет там никакого развития, потому что там в течение последних двух лет происходит одна такая простая операция, которая никак не может закончиться: «Газпром» пытается выбрать себе западных партнеров для того, чтобы работать по освоению этого месторождения, при этом все, что делается, концентрируется только вокруг выбора этих партнеров, их там было изначально двенадцать компаний, потом стало пять, сейчас вроде хотят отобрать три, и вот мы на этом потеряли два года. Извините, я уже просто не хочу и не могу больше критиковать эффективность работы этой компании, тем более это ваш акционер, на мой взгляд, это лучшая иллюстрация. Мне как-то сказал один из крупных бизнесменов наших, с которыми я обсуждал эту тему, сказали «было бы оно у нас, это месторождение, мы бы его ввели в действие уже давно». А сейчас обсуждается вопрос о том, что из-за фундаментальных неясностей в проекте срок его ввода в эксплуатацию может быть перенесен с 2012 года, скажем, на 2015. Вот как бы и вся разница. Что касается Кавыкты, ну, надо отдавать себе отчет в том, что там главная проблема с тем, что главный экспортный рынок для этого месторождения, это, конечно, Китай. А отношения с Китаем в энергетической сфере у нас, несмотря на распространенное мнение, очень плохие. Китайцы никогда до сих пор не соглашались на приемлемую цену на покупку российского газа. Поверьте, в тех переговорах, которые сейчас идут по цене, там ситуация гораздо хуже, чем была для Украины до 1 января этого года, и китайцы никак не соглашаются сдвигаться. В этом смысле вот эти реляции по поводу наших отношений с Китаем очень успешны, но я их просто не разделяю.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть там на самом деле серьезные разногласия?

    В. МИЛОВ: Абсолютно. Там тяжелейшие разногласия. Наши отношения по энергетике с Китаем одни из самых сложных. С Европой гораздо лучше.

    Е. КИСЕЛЕВ: А в чем проблема?

    В. МИЛОВ: Проблема в том, что китайцы очень жестко настаивают на приемлемых для себя ценах, которые крайне низкие, то есть нам невыгодно. Ну, например, газ Кавыктинского месторождения они готовы покупать по 40 долларов на границе. Вот сравните со всей этой украинской эпопеей. Украине раньше продавали по 50 и считали это низкими ценами. Мы говорим, что минимум, что нам надо для окупаемости инвестиций, это 75, это самый такой технологический минимум, а китайцы говорят «вы знаете, у нас угля полно», и действительно, это крупнейший производитель угля в мире и, в общем, «нам не выгодно его заменять на таких условиях, мы тогда не будем покупать у вас этот Кавыктинский газ», вот и вся проблема. И так на самом деле не только в газе, но и в других сферах отношений с Китаем обстоит дело.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо. И у нас еще две темы, а также масса небольших вопросов, которые я, наверное, хотел бы задать вам касательно событий последней недели. Вот, кстати, просто чтобы резко поменять тему, масса разговоров о том, что московские власти, а сегодня Тверской суд, запретили этот самый гей-парад. Как вы к этому относитесь, к запрету гей-парада, который приурочен к завтрашнему Международному дню борьбы с гомофобией?

    В. МИЛОВ: Ну, я к запретам вообще отношусь не очень хорошо, но вот московские власти, они не первый раз занимают такую принципиальную позицию, они корриду запрещали, если помните, они запрещали концерты некоторых групп, которые они считают не очень приличными. Ну, вы знаете, в конце концов каждое общество выбирает тот способ борьбы за общественную нравственность, который, в общем, оно выбирает. Если москвичи эти власти поддерживают, значит им такая система запретов нравится. Я, честно говоря, так, проездом, во многих странах видел, как происходят гей-парады, там ничего страшного в этот момент не совершается, хотя, конечно, в общем, стараешься побыстрей проехать мимо, поэтому у меня отношение к этому индифферентное, ну, вот раз москвичи поддерживают такую власть, значит, в общем, им эти запреты тоже нравятся.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я хочу со своей стороны сказать, что, скажем, в некоторых странах Европы, прежде всего в Голландии, в Голландии это было сделано практически сразу после войны, потому что нацисты в годы оккупации уничтожали не только евреев и цыган, но уничтожали и гомосексуалистов, так, скажем, в Голландии практически сразу после второй мировой войны лица нетрадиционной сексуальной ориентации или сексуальные меньшинства, как их еще принято называть, были уравнены в правах с остальными гражданами, а в Амстердаме даже построен памятник гомосексуалистам, погибшим от рук нацистских оккупантов, это к вопросу о том, кто у нас в истории боролся с сексуальными меньшинствами, хотя, конечно, для меня лично, как, наверное, для многих людей, это совершенно другая, непонятная и недоступная часть жизни, но она тем не менее существует, и эти люди, наверное, имеют право на равные с остальными гражданские права, в том числе и на право проводить мирные шествия и демонстрации.

    В. МИЛОВ: Я согласен, Евгений, они абсолютно имеют равные права, но мне кажется, что гей-парады имеют и свою, если можно так выразиться, кредитную историю. Это довольно шумные и эпатажные мероприятия, как правило, и в этом смысле вопрос, я так понимаю, идет не о борьбе с сексуальными меньшинствами, как таковыми, а о том, чтобы некоторых нежелательных элементов эпатажа, которые, может быть, не совсем приняты в российской действительности, избежать. Хотя еще раз говорю, если бы меня спросили, я бы разрешил им провести этот парад и никаких проблем с этим нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Один из актуальнейших вопросов. Мы с вами сегодня нарушили, уже, правда, не принятый окончательно, но принятый во втором, по-моему, чтении закон, запрещающий использовать такие термины, как «евро» и «доллар», правда, мы не государственные чиновники, по-моему, частным лицам и журналистам этот запрет для них будет не обязательным, как вы, тем не менее, относитесь к этой идее запретить государственным чиновникам использовать термины «евро» и «доллар»?

    В. МИЛОВ: Плохо отношусь. Я полностью согласен с вице-премьером Жуковым, который сегодня эту тему комментировал или вчера, я уже не помню, и сказал, что это не имеет никакого экономического и другого практического смысла в себе, и мне кажется, что в условиях, когда существуют очень серьезные проблемы у страны, в том числе и требующие решения на законодательном уровне, тот факт, что наши законодатели занимаются такими вещами, мне кажется, это их не красит.

    Е. КИСЕЛЕВ: А как вы относитесь к идее создать специальный знак рубля?

    В. МИЛОВ: Ну, положительно в принципе, потому что многие валюты имеют свой знак, ничего такого в этом нет, тем более что рубль, может быть, по сравнению с некоторыми валютами, довольно длинное слово для написания.

    Е. КИСЕЛЕВ: А, говорят, что это приведет к колоссальным проблемам, что нужно будет менять шрифты, менять купюры, которые находятся в обращении.

    В. МИЛОВ: Ну, я не думаю, что вот это повлечет немедленные такого рода последствия. Просто купюры же все время печатаются новые, вот новые будут выходить уже с символом, старые наверняка никто выводить из обращения не будет. В знаке ничего плохого нет. А вот в ненужных никому запретах на упоминание чужих валют, я кроме проблемы и головной боли ничего не вижу.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте мы обратимся к еще одной теме минувшей недели более подробно. В начале программы я ее обозначил, сейчас еще раз повторю. Речь шла об арестах и отставках ряда чиновников. Чуть подробнее об этом сейчас нам напомнит мой коллега Алексей Осин.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    А. ОСИН: В последние дни аресты и отставки чиновников стали уже привычными. Началось это с ненецкого губернатора Алексея Баринова – действующего главы региона как никак. Формально арест Баринова не был связан напрямую с его деятельностью на губернаторском посту. Он был задержан в рамках уголовного дела, возбужденного против компании «Архангельскгеолдобыча», но, как утверждает сам губернатор, это дело было сфабриковано против него коммерческими конкурентами. В частности, как указывает газета «Ведомости», у Баринова был давний конфликт с «Роснефтью». Стоит напомнить, что Баринов – последний губернатор, избранный всенародно. Остальные главы регионов уже назначены или переназначены президентом. Одновременно с делом Баринова под удар попали и сенаторы. Совет Федерации на днях прекратил полномочия трех представителей регионов – от все того же Ненецкого округа, а также от Ямало-Ненецкого и от Приморского края. Ненецкий сенатор Александр Сабадаш, как утверждают в верхней палате парламента, должен быть лишен своих полномочий по нескольким основаниям, в том числе из-за своей коммерческой деятельности. Другой крупный скандал разворачивается в Хакасии. Совет Федерации еще с середины месяца пытается отправить в отставку представителя хакасского парламента Аркадия Саркисяна. Но руководство республики никак не реагировало на запросы верхней палаты и тогда в Москву срочно был вызван глава региона Алексей Лебедь. Об этом узнали журналисты «Коммерсанта». А тем временем в Абакане следователи Генпрокуратуры занялись проверкой всех уголовных дел, которые тем или иным образом могут затронуть Лебедя, сообщают «Ведомости». Пока губернатору Хакасии никаких обвинений не предъявлено, однако не исключено, что еще один несговорчивый глава региона попадет под арест.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ваш комментарий к этим последним треволнениям, которые, в основном, связаны с судьбой лидеров, руководителей регионов и их представителей в Совете Федерации?

    В. МИЛОВ: У нас, вы знаете, такая странная в России ситуация складывается, что если у каких-то людей есть, как утверждают власти, проблемы с законом, то они, как правило, оказываются вдруг одновременно, эти проблемы, у целой группы людей, представляющих, там, определенную компанию или определенный регион, то есть сразу, видите, и к представителю региона Ненецкого автономного округа в Совете Федерации нашлись какие-то вопросы со стороны прокуратуры, и к администрации есть проблемы. То же самое и в Хакасии мы видим. Ну, можно вспомнить много предыдущих ситуаций, начиная от ЮКОСа и до банка «Нефтяной». Вдруг оказывалось, что какой-то конкретный человек, который нормально жил до этого, он вдруг, оказывается, что и все его друзья, и все, кто с ним работал, оказываются в разных самых эпизодах, по разному постоянно нарушали законы, вот раньше этого как-то никто не замечал. Ну, это, конечно, все больше начинает иронию вызывать. И, вообще, в этой ситуации у меня, честно говоря, как мне ни неприятно это произносить, личные основания есть подозревать, что это мотивировано некоторыми конкретными корпоративными интересами, и если оперировать в той модели корпоративного государства, о котором все время любит говорить Андрей Илларионов и которое, на мой взгляд, очень похоже на правду, то вот это как раз и тянет на объяснение той ситуации, которая складывается — люди затронули чьи-то конкретные интересы и, в общем, в итоге вполне возможно, что это и явилось причиной для таких действий, хотя, может быть, я и ошибаюсь, может быть там независимый суд докажет, что все они преступники, что-то нарушали и так далее, но я хочу свое личное наблюдение сказать, что сейчас очень часто поднимается тема коррупции в последнее время…

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы об этом сегодня еще поговорим.

    В. МИЛОВ: …и, вы знаете, мне кажется, вокруг нее многие люди, уважаемый Георгий Сатаров, когда об этом рассуждает, вокруг нее существует такое примитивное понимание, что есть по разные стороны как бы барьера, бизнеса чиновники, и у них общение строится на взятках, что коррупция — это и есть те самые бытовые взятки, которые мы встречаем в виде инспектора ГАИ и так далее. А мне кажется, что в последние несколько лет, и я, в общем, был свидетелем этому, коррупция трансформировалась в совершенно иные формы. Сначала некоторые бизнес-структуры просто начали на постоянной основе нанимать некоторых чиновников для того, чтобы они не просто что-то сделали для них один раз, а системно обслуживали их интересы, а сегодня, в общем, и мы видим, что и на этой неделе были такие серьезные публикации в западной прессе на эту тему, что многие из чиновников просто открыто имеют свои интересы в бизнесе, являются, по сути дела, бенефициарами того или иного бизнеса, и, в общем-то, это в России сегодня имеет место и все больше получает распространение.

    Е. КИСЕЛЕВ: Здесь я просто вынужден сразу предложить нам послушать еще один материал, который мы подготовили к эфиру, который касается заявлений громких о борьбе с коррупцией, которые прозвучали из уст и президента России, когда он выступал с посланием к Федеральному собранию, он там тоже говорил о коррупции, и из уст генерального прокурора, и тех самых публикаций в западной прессе, о которых вы только что сказали. Слово Михаилу Кедровскому.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    М. КЕДРОВСКИЙ: Датой начала новой, очередной битвы в затянувшейся на всю российскую историю войне с коррупцией можно считать 10 мая нынешнего года. В этот день, обратившись с очередным посланием к Федеральному собранию, президент Владимир Путин особо отметил необходимость борьбы с коррупцией, как с основным препятствием для удвоения ВВП. По словам главы государства, несмотря на все предпринимаемые усилия, справиться с коррупцией до сих пор не удалось. Услышав речь президента, эксперты заговорили о новых денежных скандалах, которых следует ожидать, и они не ошиблись. Спустя два дня после послания, блок силовых ведомств сотрясли мощнейшие перестановки и увольнения. Первой жертвой стала Федеральная таможенная служба. Скандал вокруг нее начал разгораться еще до президентского послания. По-видимому, именно поэтому с нее решили и начать. Своих постов лишились глава таможенной службы Александр Жерихов и два его заместителя. Далее, как по цепной реакции, такая же незавидная участь постигла высокопоставленных чиновников ФСБ, МВД и Московской прокуратуры – все отправлены в отставку. Стоить отметить, что окончание этой битвы пока не предвидится. Генпрокурор Владимир Устинов пообещал, что новые громкие уголовные дела в рамках антикоррупционной борьбы будут. Еще один коррупционный скандал разгорается в эти дни за пределами самой России. Швейцарский арбитражный суд постановил, что некий высокопоставленный российский чиновник, проходящий в деле как «свидетель номер 7», злоупотребляя своим служебным положением и действовал в ущерб государственным интересам в крупнейшей компании сотовой связи в пользу группы, в которой он якобы и являлся одним из владельцем, и при этом убытки государства составили свыше 800 миллионов долларов. Как утверждает «Файнэншнл Таймс», «свидетель номер 7» — министр информационных технологий и связи Леонид Рейман. В пресс-службу Реймана неоднократно посылались запросы с просьбой прокомментировать решение суда, но ответ так и не был получен.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я бы добавил к тому, что сказал Михаил Кедровский, еще одну цитату из вчерашнего номера «Файненшнл Таймс» или, простите, может быть позавчерашнего, это, разумеется, перевод: «В любой другой стране этот прецедент вызвал бы скандал, но только не в России». Решение, вынесенное вчера Швейцарским арбитражным судом — я подчеркиваю, это не просто арбитражный суд, это частный коммерческий суд, впрочем, обе стороны разбираемого дела признавали бы его юрисдикцию — так вот, «это решение, — пишет «Файненшнл Таймс», — что высокопоставленный российский чиновник имеет значительную долю в российских телекоммуникационных компаниях, не вызвало никакой реакции со стороны официальной Москвы. Реакция средств массовой информации, большая часть которых сейчас контролируется Кремлем, была крайне пассивной: ведущие информационные агентства это событие не осветили, как не упомянул о нем ни один из государственных каналов. Председатель пресс-службы президента Владимира Путина также дать комментарии отказался». Почему? На этот вопрос мой гость Владимир Милов ответит после того, как пройдет в эфир короткая реклама, вы подумайте, а мы послушаем сейчас еще и выпуск новостей.

    НОВОСТИ

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем нашу программу. Мы перед выпуском новостей остановились на теме коррупции и, в частности, зашла у нас речь о том, что на минувшей неделе в западной печати, прежде всего в газете «Уолл-стрит Джорнал» и в «Файненшнл Таймс» появились публикации, сообщения о том, что «частный коммерческий суд в Швейцарии, в Цюрихе, пришел к выводу о том, что российский министр коммуникаций Рейман является единоличным собственником-бенефициарием, — я цитирую в данном случае «Уолл-стрит Джорнал», — инвестиционного фонда, которому принадлежит крупная доля российской телекоммуникационной индустрии, что он злоупотреблял официальным положением ради выгоды контролируемых им компаний». При этом подчеркивается в этих публикациях, что по правилам конфиденциальности в цюрихском решении, обнародованном 16 мая, ни Рейман, ни какая другая фамилия не упоминаются по имени, однако контекст многих упоминаний о так называемом «свидетеле номер 7», например, цитата в январской статье «Уолл-стрит Джорнал», где Рейман отрицал какие-либо связи с этим самым инвестиционным фондом, из это следует, что речь идет все-таки о министре коммуникаций и связи России. И многие западные средства массовой информации с удивлением отмечают, что в российских СМИ, прежде всего по телевидению, об этом ничего не говорится. Как вы думаете, почему? Боятся или это все просто вздор, как, знаете, у нас говорят «конфликт хозяйствующих субъектов», что-то не поладили, один другого «заказал», решили пойти разбираться не в наши суды, а в западные, ну, и так далее, и тому подобное на самом деле выеденного яйца вся эта история не стоит? Мне такие оценки тоже приходится слышать.

    В. МИЛОВ: Нет, Евгений, я думаю, что как раз здесь нет дыма без огня, что называется. Я не хочу комментировать конкретную ситуацию с господином Рейманом, потому что я о ней не знаю, но я очень благодарен журналистам, в частности, именно этого издания «Уолл-стрит Джорнал», которые ведут такую системную работу по исследованию проблемы коррупции в высших эшелонах власти в России, у них уже было очень много довольно интересных публикаций, в том числе и о международных связях тех людей, которые сегодня имеют отношение к российской власти. Я им желаю успехов и, в общем, докопаться до сути того, что там происходит. Происходит там довольно понятная вещь. Вы видите, что в последнее время высшие руководители страны все ближе к контролю за ключевыми секторами российской экономики — нефть, газ, ядерная энергетика, телекоммуникации, железные дороги и так далее. И, вот, как бы мне, с моим некоторым опытом работы во власти, сразу приходят разные мысли на этот счет, тем более что есть и некоторые вещи, которые просто знаешь по работе. Я хотел бы, чтобы все-таки западная пресса, верю в ее способность сделать это, добилась того, чтобы пролить некоторый свет на то, что там на самом деле происходит, потому что есть много людей, которые верят в то, что связано это только с интересами государства, но у меня есть основания подозревать, что это не так. И, я думаю, очень простая причина, почему об этом не говорят в российской прессе и телевидении, которое в первую очередь находится под государственным контролем. Я обсуждал эту тему с одним из западных коллег, очень крупных международных экспертов, недавно и он мне сказал: «Слушай, ты же понимаешь, что все авторитарные режимы, в основном, разваливались на обвинениях в коррупции, это вызывало очень тяжелую реакцию со стороны людей, потому что люди-то, общество, верили в то, что вот эти власти, которым они доверяют, работают на их благо, оказывалось все совсем не так». И я думаю, что это как раз повод для того, чтобы эту информацию все-таки не выводить на публику, даже включая сам факт появления такого рода обвинений. Я думаю, что это такая преднамеренная политика, мне кажется, что, во-первых, обсуждение коррупционности в высших эшелонах власти в России на Западе будут усиливаться, надеюсь, что и документальные доказательства там появятся, а вот в России, я думаю, что это благодаря госконтролю за СМИ будет, скорее всего, замалчиваться.

    Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, вот что нам пишут пейджер, Георгий Васильевич из Москвы: «Шила в мешке не утаишь. Все знают, что Рейман весьма близок с Путиным. Опубликовать сообщение о коррупционных связях его в российских СМИ — это значит измазать Путина. Нет сообщений».

    В. МИЛОВ: Согласен.

    Е. КИСЕЛЕВ: В общем, наверное, с этим нельзя не согласиться. Но, с другой стороны, если посмотреть на эту проблему чуть шире, ведь очень много людей, которые сейчас находятся во власти, а мы, в общем, наблюдаем на протяжении последних шести лет, что в отличие, скажем, от ельцинского периода и от нашего прежнего президента, у Путина другой стиль, он, в общем, не меняет практически команду, вот с теми людьми, которые пришли с ним во власть в 2000 году, он так с ними и продолжает работать, ну, может быть, кого-то чуть-чуть подвигал, Грызлов у нас был на одной должности, потом стал министром внутренних дел, потом опять вернулся в Государственную думу, но уже в совершенно другом качестве, и еще какие-то примеры привести можно, но вот тем не менее есть понятный круг людей, и все они, смотрите, кто-то возглавляет совет директоров одной компании, кто-то возглавляет… Ну, конкретно: Медведев возглавляет совет директоров «Газпрома», Волошин возглавляет совет директоров РАО «ЕЭС России», Сечин возглавляет совет директоров «Роснефти», Сурков возглавляет совет директоров «Транснефтепродукта», затем Виктор Петрович Иванов, помощник президента по вопросам, связанным, в частности, с назначением всех крупных государственных чиновников, по кадровым вопросам, возглавляет компанию «Алмаз-Антей» — одна из крупнейших компаний военно-промышленного комплекса, ну и список можно продолжить. А вот такой наивный вопрос у меня возникает — а вот они что-то с этого имеют?

    В. МИЛОВ: Я думаю, что конкретно эти люди с этих должностей — нет. Мне кажется, эта ситуация немножко неправильно интерпретируется. Вообще, в нахождении чиновников в совете директоров госкомпаний вот такого прямо ничего предосудительного нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Здесь никакого криминала, ничего предосудительного нет?

    В. МИЛОВ: Абсолютно. Они по закону, те или иные чиновники, должны там находиться. Другое дело, что мы видим, что все такие интересные как бы государственные бизнес-структуры, там ответственные посты заняли давние соратники господина Путина, связанные с ним явными такими долгосрочными неформальными отношениями, но, в принципе, госчиновники должны там присутствовать. Я сам в свое время был в некоторых советах директоров и, поверьте, работа там вообще довольно рутинная, она связана с тем, чтобы проверять деятельность менеджмента, насколько она эффективна, то есть господин Сечин, например, председательствует в совете директоров «Роснефти», он должен, вообще говоря, его обязанность — проверять, насколько эффективно работает менеджмент «Роснефти». Но, мне кажется, что здесь гораздо более полезно делать то, что делают западные журналисты — исследовать систему неформальной организации некоторых бизнес-процессов вокруг власти. Там же много таких фигур, которые часто в прессе не упоминаются, но тем не менее имеют довольно серьезное влияние на те или иные вещи, и вот, кстати, попытка их обсуждать, эти фамилии, в прессе, она довольно часто оборачивается неприятными последствиями. Ну, помните, у нас такой был кандидат в президенты Иван Рыбкин, который начал об этом говорить, а потом с ним какая-то история такая нехорошая приключилась.

    Е. КИСЕЛЕВ: А о чем он начал конкретно говорить, напомните?

    В. МИЛОВ: Ну, не хотел бы я вспоминать ту конкретную историю, просто я думаю, что это нужно поднять тем, кто этим вопросом интересуется, его интервью, они в Интернете все висят, посмотреть, поговорить об этом, а те люди, которые формально находятся в советах директоров, они, безусловно, обеспечивают некоторый «правильный» контроль со стороны той группировки, которая сегодня в России находится у власти, за тем бизнесом, который в этих компаниях имеет место.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы говорили о коррупции и о том, как иногда опасно поднимать тему коррупции. Я просто хочу еще раз напомнить нашим уважаемым радиослушателям, на мой взгляд, один из самых ярких классических примеров того, как иногда опасно начинать на эту тему говорить публично: в феврале 2003 года на встрече с президентом России, где были многие крупнейшие предприниматели, Михаил Борисович Ходорковский заговорил о коррупции и о упомянутой вами покупке компании «Северная нефть» «Роснефтью» по цене, которая, по мнению многих тогдашних аналитиков, была завышена чуть ли не в два раза. Мы все прекрасно помним, что реакция Путина, которую показали по телевизору, была крайне раздраженной и жесткой, он тут же сказал, что, знаете ли, у «Роснефти» не хватает своих источников добычи, мало месторождений, надо эту базу приращивать, а у вас много, но мы еще в случае чего разберемся, узнаем, почему у вас так много, а у «Роснефти» так мало. А, в общем, очень скоро после этого против ЮКОСа покатился каток. Я ничего не перепутал?

    В. МИЛОВ: Нет, все правильно. Я, единственное, не уверен, что проблемы которые начались у ЮКОСа и Михаила Ходорковского, они связаны только с этим эпизодом. Я думаю, что там много другого еще было. Но, в принципе, это действительно опасная вещь — говорить о коррупции в высших эшелонах нынешней власти России, это вещь, чреватая определенными последствиями. Я как раз хотел бы поблагодарить западных журналистов за то, что они это делают, их труднее достать из Москвы и им это делать проще, хотя им сложнее с документальными доказательствами, эти вещи, конечно, сильно охраняются.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну и, говоря о коррупции, конечно, есть еще одна проблема, которую я бы хотел затронуть. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но мне кажется, что, вот, вы говорили о некотором примитивном толковании понятия коррупции, что, вот, коррупция — это когда чиновник получает взятку в конверте или переводом на его счет на какую-нибудь офшорку каких-то денежных сумм, что это на самом деле уже в каком-то смысле в прошлом, нет, наверное, продолжают брать взятки инспекторы ГАИ и разные чиновники разного уровня — городского, районного, федерального, но есть еще ситуация, когда государственные чиновники отвечают за регулирование целых секторов или даже отраслей экономики одной рукой, а другой рукой продолжают не формально — фактически в этой же отрасли вести бизнес.

    В. МИЛОВ: Да, абсолютно. Эта ситуация, она, как ни странно, наиболее просматривается не в Кремле, а как раз в городе Москве.

    Е. КИСЕЛЕВ: В городе Москве?

    В. МИЛОВ: Да, где это в течение длительного времени просто как бы даже и не скрывалось. Надо прямо признать, что эти чиновники, они тоже люди умные, и они как бы не напрямую же участвуют, как физические лица в качестве акционеров компании, как правило, это их какие-то родственники, близкие люди, с которыми они связаны в том числе и неформальными отношениями, ну, вот, в Москве это было явно видно до тех пор, пока, в частности, госпожа Батурина не стала продавать свой бизнес, но на самом деле, поверьте, на высшем уровне…

    Е. КИСЕЛЕВ: Но у нее же бизнес не в Москве, у нее бизнес где-то далеко за пределами Москвы.

    В. МИЛОВ: Который, тем не менее, имел совершенно определенную долю участия и на московском рынке, в том числе и в тех сферах, которые зависели от решений московского правительства, но это не важно, важно, что эта схема, она как бы репродуцируется и примерно в таком же стиле на федеральном уровне.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот странный вопрос, на который я просто не могу не среагировать: «А кого бы хотел Владимир Милов видеть президентом России?». Ну, наверное, следующим президентом.

    В. МИЛОВ: Тяжелая ситуация. Вы знаете, мне сложно об этом говорить, потому что я, в том числе лично знаю многих потенциальных кандидатов, и отношусь к этому, как к выбору из возможного, и в этом смысле я, например, готов поддержать тех людей, которых я, может быть, и не очень хотел бы видеть, но ситуация складывается таким образом. Я, например, в 2000 году на выборах президента голосовал за Григория Явлинского, хотя я не особенно поддерживаю его, как политика, но считаю, что в 2000 году он был наилучшим кандидатом из всех, кто там присутствовал.

    Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

    В. МИЛОВ: Просто методом исключения из списка. И, кроме того, я испытываю к нему определенное уважение за его принципиальные позиции по многим вопросам, хотя считаю, что он слишком давно не был во власти, и я думаю, что есть основания полагать, что он, может быть, немножко утратил сноровку и нюх, потому что все-таки работа в исполнительной власти, поверьте на слово, вещь такая, сложная, здесь нужно все-таки держать руку на пульсе постоянно или не лезть туда совсем. Поэтому я не назову вам фамилию человека, которого я хотел бы видеть президентом, но, конечно, я считаю, что нынешняя группировка людей, которая находится у высшей власти в России, она должна полностью оттуда уйти, ни о каких преемниках не может быть и речи, потому что, ну, все-таки шесть лет прошло, мы могли бы быть совершенно другой страной уже, мы могли бы решить массу задач, которые перед нами стояли в начале 2000 года, мы могли бы провести серьезные реформы, мы могли бы уже открыть себе дорогу к полномасштабной международной интеграции, дружественной, мы могли бы дружить с большинством стран в мире, могли бы, действительно, решить многие задачи в области экономики, социальной области, а мы до сих пор выясняем что делать и кто виноват, вот эти шесть лет, я считаю, что…

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как же экономические успехи страны, возрастающий Фонд стабилизационный, валютные резервы? Посмотрите, в общем, бизнес растет, можно сказать, в некоторых сферах, как на дрожжах, жизнь меняется, стабильность, люди довольны, гламур пышным цветом изо всех щелей…

    В. МИЛОВ: Евгений, некоторые успехи, безусловно, есть, и отрицать это было бы бессмысленно…

    Е. КИСЕЛЕВ: И, самое главное, рейтинг президента — крыть-то нечем, посмотрите, какой высокий рейтинг у президента Путина.

    В. МИЛОВ: Ну, насчет рейтинга как раз, я думаю, что мы уже обсуждали как бы проблему, которая является одной из главных причин этого рейтинга, это госконтроль над СМИ, лояльные журналисты всегда помогут и Армстронга на Луну отправить, и рейтинг президенту поднять, то есть как бы я не хочу сказать, что американцы не летали на Луну, но это очень такой пример, когда до сих пор люди спорят, а были они там или нет. В этой ситуации, конечно, если рассказывать все время только хорошее про президента, ну, конечно, у него рейтинг будет высокий, это совершенно очевидно. Насчет успехов. Они, безусловно, есть, но остаются огромные проблемы, которые до сих пор не разрешены и которые можно было решить за эти шесть лет и, конечно, никакого Стабилизационного фонда на это не хватит. Ну, я приведу простой пример. Примерно год назад, вот ровно год назад, министерство транспорта утвердило транспортную стратегию России на 20 лет. Все знают, какие у нас дороги плохие и что нам действительно надо развивать транспортную инфраструктуру, если мы хотим быть нормальной страной. Так вот, только чтобы покрыть разницу между тем объемом инвестиций, который требуется на реализацию транспортной стратегии и тем уровнем инвестиций в транспорт, который есть сейчас, мы Стабилизационный фонд съедим за пять лет. Все. И только на эту сферу. А я уже не говорю о том, что у нас армия, социальная инфраструктура…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот за это спасибо. Я не перестаю говорить о том, что на самом деле транспортная инфраструктура — это то, чего России не хватает, потому что, поверьте, господа радиослушатели, что потрясает в Америке: вы прилетаете в Соединенные Штаты, в какой-то захудалый провинциальный город, и там аэропорт раза в три-четыре больше, чем «Шереметьево», я уже не говорю о дорогах, потрясают американские аэропорты в каком-то городе, названия которого вы никогда в жизни не слышали и не услышите, вы прилетаете туда просто на пересадку, попадаете в этот аэропорт, батюшки святы, что это?

    В. МИЛОВ: Евгений, вот, может быть, вы были в Замбии…

    Е. КИСЕЛЕВ: В Замбии не был.

    В. МИЛОВ: Я вот только что, две недели назад, был в Замбии, и вот уже не в первый раз с огромной неприязнью обнаружил, что там нормальные дороги, очень хорошие, что они гораздо лучше, чем, например, трасса, центрально-европейская трасса, которая идет от Москвы через Смоленскую область на Минск и на Варшаву.

    Е. КИСЕЛЕВ: В Замбии?

    В. МИЛОВ: В Замбии.

    Е. КИСЕЛЕВ: С ума сойти.

    В. МИЛОВ: Вот поэтому как бы если мы говорим об успехах, то давайте сразу определимся с критериями, по которым мы будем о них судить.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой вопрос, даже не вопрос, реплика, наверное. Я обязательно хотел бы ее процитировать. Владимир из Реутово по поводу того, что вы сказали, что нынешняя властная группировка, нынешняя верхняя часть элиты, должна обязательно уйти: «Вы — наивный человек. Вы что, думаете, что они добровольно отдадут власть?».

    В. МИЛОВ: Нет, а я не говорил этого, я сказал, что они, на мой взгляд, должны уйти. Я абсолютно уверен в том, что они будут пытаться до последнего сделать все, чтобы не уходить.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а результат? Какой вы предвидите результат?

    В. МИЛОВ: Довольно конфликтный.

    Е. КИСЕЛЕВ: Довольно конфликтный?

    В. МИЛОВ: Поскольку противоречия между потребностями нашей страны и желанием этих людей остаться, они будут, безусловно, нарастать.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что на самом деле все пройдет тихо, гладко, шито-крыто? Вот Владимир Владимирович, наконец, определится с тем, что его преемником будет либо Медведев Дмитрий, либо кто-то еще? Пока, по всем признакам, это все-таки Медведев, а, может быть, Сергей Иванов, а, может быть, Дмитрий Козак, а, может быть, кто-то еще, и все скажут «вот, отлично».

    В. МИЛОВ: Оно же не заканчивается в 2008 году. Все только начинается. И, вообще, так, как я оцениваю ситуацию, мы входим в совершенно новую систему политических циклов. Это после избрания Бориса Ельцина в 91-м году президентом и после провала августовского путча 91-го года мы жили от одних президентских выборов к другим, это была такая главная веха — вот кого выберем президентом, туда и пойдем. Сейчас явно, что это событие вообще перестает играть какую бы то ни было роль, потому что при нынешней системе контроля за политическими и выборными институтами контроля за СМИ понятно, что выберут кого угодно. Помните, как был у Ельцина один из союзников Михаил Полторанин, он по поводу вице-президента в 91-м году, что можно ведро с керосином протащить на эту должность, потому что такая высокая была в этот момент популярность у Ельцина. И я думаю, что сегодняшняя ситуация как раз такова, что кого угодно можно сделать преемником. Мне кажется, зря господин Путин нервничает по этому поводу. Я думаю, что у него в 2008 году все как раз получится довольно успешно. Вопрос в том, что какие успехи это несет стране? На мой взгляд, особенно никаких, и мы входим в ситуацию, когда, в общем, проблемы могут оказаться довольно серьезными в любой момент уже вне связи с президентскими выборами…

    Е. КИСЕЛЕВ: Потому что может стать спусковым крючком для того, что эти проблемы полезут изо всех щелей, что называется.

    В. МИЛОВ: Вот, смотрите, сегодня, например, одним из популярных способов инвестирования сбережений граждан стали вот эти паевые инвестиционные фонды, которые на самом деле вкладывают деньги в акции на фондовом рынке. Вот начали западные хедж-фонды, которые являются основными игроками на нашем фондовом рынке, немножко уходить, вот по каким-то причинам, не важно, какой-то крупный западный хедж-фонд оказался в не очень хорошем финансовом состоянии — и все.

    Е. КИСЕЛЕВ: Хедж-фонды — это те фонды, которые…

    В. МИЛОВ: Инвестируют в акции, да, собирают деньги.

    Е. КИСЕЛЕВ: С высокими рисками.

    В. МИЛОВ: Да. И, собственно, если все эти западные деньги, на которых, как на дрожжах сегодня, выросла наша капитализация «Газпрома», которой Путин хвастается и так далее, если эти все деньги вдруг с нашего рынка уйдут, вот там будут проблемы. Вот, посмотрите, что делается с недвижимостью, с ценами на недвижимость в Москве: люди не могут купить себе жилье, потому что что бы ни делали с ипотекой, при таких ценах это просто невозможно, это нереально.

    Е. КИСЕЛЕВ: Слишком высокие цены. И что дальше?

    В. МИЛОВ: И это следствие политики властей, которые не в состоянии справиться с притоком нефтедолларов, потому что они делают все, чтобы не допустить влияния притока нефтедолларов на темпы инфляции, но и только. А, например, влияние нефтедолларов на цены на недвижимость, цены на землю — они, в общем-то, и не занимаются этой проблемой. У нас очень много таких проблемных сфер в нашей окружающей жизни, которые могут довольно серьезно взорваться. И в этом смысле я не хотел бы здесь пророчествовать в таком негативном ключе, я просто считаю, что вообще еще не поздно вернуться к системному решению этих проблем, мы еще недалеко ушли от правильной дорожки, но мы от нее с каждым днем все дальше уходим. Я, будучи реалистом, не очень верю, что президент Путин и его команда на эту дорожку вернутся, они уже слишком много наломали дров, но, мне кажется, важнее говорить с обществом и, в общем, информировать людей о том, что мы уходим от правильной дорожки, если мы не вернемся туда, то у страны так или иначе в той или иной сфере могут вылезти серьезные накопленные проблемы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но, Владимир Станиславович, согласитесь, что для того, чтобы поменялась властная группировка, для того, чтобы поменялась властная элита, для того, чтобы появились реальные претенденты на власть, на то, чтобы взять эту власть и ответственность, я подчеркиваю, на себя демократическим путем через борьбу предвыборную, через победу на выборах, во-первых, должны появиться эти фигуры, а, во-вторых, должны измениться правила игры, потому что эти фигуры могут появиться только при наличии доступа к средствам массовой информации — раз, и при наличии, в общем, более или менее честной игры.

    В. МИЛОВ: Мне кажется, что все эти задачи в состоянии, может быть, не быстро, в долгосрочном плане, но в состоянии решить наше российское общество. Я думаю, что для него настала пора задуматься, не слишком ли оно доверилось и не слишком ли сильно оно поддерживает нынешнюю власть, больше, чем нужно на самом деле, не слишком ли оно некритично к этой власти относится, порой не замечая серьезных проблем, которые у нас в жизни есть. Если общество это поймет, оно в состоянии будет выдвинуть и лидеров, и предложить решения, которые помогут, в общем, нам вернуться на правильный путь развития.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо вам, я напомню, в программе «Разбор полетов», которая сегодня продолжалась на час больше обычного, моим гостем и собеседником был Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики Российской Федерации. Я благодарю вас за внимание и до встречи в следующую пятницу.



    Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире