'Вопросы к интервью
12 мая 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Ежегодное послание Президента РФ Федеральному собранию.


Время выхода в эфир: 12 мая 2006, 20:10

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». Как всегда в это время по пятницам программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы сегодня будем говорить, в основном, о разных аспектах ежегодного послания президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина к Федеральному собранию, с которым он выступил 10 мая. И проанализировать это выступление мне сегодня помогут наши гости: политолог Дмитрий Орешкин и военный обозреватель Павел Фельгенгауэр, которых я от души приветствую и благодарю за то, что пришли принять участие в нашей передаче. Как всегда, не нарушая традицию, чуть подробнее представляем наших гостей. Слово Марине Максимовой.

ДОСЬЕ: ДМИТРИЙ ОРЕШКИН, ПАВЕЛ ФЕЛЬГЕНГАУЭР

М. МАКСИМОВА: Два москвича, два выпускника МГУ – оба узнаваемые люди. Это Дмитрий Орешкин и Павел Фельгенгауэр. Первый по образованию географ, в студенческие годы увлекался футболом и палеогеографией. Защитил кандидатскую по древним материковым оледенениям. Однако ни с футболом, ни оледенениями не получилось. Пришлось заняться научной журналистикой. В конце концов все это вылилось в серьезную работу. В начале 90-х Дмитрий Орешкин создает в Институте географии аналитическую группу, получившую название «Меркатор». Через некоторое время после этого началось сотрудничество с телевидением, в частности с НТВ. С тех пор группа продолжает заниматься изготовлением электронных географических карт для ТВ. Кроме того, Дмитрий Орешкин политолог, к которому прислушиваются. Главное открытие, сделанное им: «Когда ты не мешаешь людям делать их работу, они ее сделают сами. Правда, не все. Главное — понять, кто «да», а кто «нет».

Еще один наш гость – Павел Фельгенгауэр — по образованию биолог. Однако уже со студенческих лет ему хотелось понять, как и почему возникают военные конфликты. Когда распался Советский Союз, Павел Фельгенгауэр превратил свое хобби в профессию. С 1991 года стал работать в «Независимой газете», а затем в издании «Сегодня». В настоящее время сотрудничает как с отечественными, так и с зарубежными СМИ. Его часто спрашивают: как мог биолог вдруг стать военным обозревателем? Павел Фельгенгауэр отвечает: «Разве для того, чтобы исследовать лягушку, надо самому быть лягушкой? И разве не известно, что взгляд со стороны всегда более взвешенный?».

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня вы можете присылать свои вопросы, писать свои реплики на наш эфирный пейджер 725-66-33. Повторяю, сегодня мы, в основном, говорим о разных аспектах выступления президента с посланием Федеральному собранию. Там было две темы больших, о которых мы, наверное, сегодня поговорим отдельно — тема демографических проблем, которые стоят перед Россией, и впервые на моей памяти за, наверное, все то время, пока Путин выступает к Федеральному собранию, он так много и подробно говорил о военных проблемах, о проблемах строительства армии, и всем, что с этим связано. Разумеется, в послании было много других интересных аспектов, и вот о всем другом, что выходит за темы обороны и демографии, напомнит Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Выступление Владимира Путина больше всего напоминало постановку боевой задачи главнокомандующим. Минимум общих фраз и максимум конкретных задач, которые звучали как недвусмысленные приказы. Складывалось ощущение, что президенту надоело, что уже несколько лет подряд его указания выполняются неэффективно, отмечает «Независимая» газета. Приказной тон подчеркивался внезапной сменой главной темы послания. Уверенные прогнозы о том, что выступление почти целиком будет посвящено внешней политике, не оправдались. Многие газеты подметили любопытные формальные стороны речи Путина. К примеру, отмечается, что нынешний президент побил, по крайней мере, один рекорд. Это самое длинное из путинских посланий — 1 час 3 минуты (прежнее достижение — 48 минут). С каждым годом пребывания у власти Владимир Путин все лучше и лучше читает свои послания, пишут «Известия». Может быть поэтому аплодисменты срывались около 30 раз. Секундная заминка в начале была вызвана только тем, что спикер Борис Грызлов и спикер Сергей Миронов шуточно поспорили о том, по какую руку от Путина каждый из них должен сидеть. Как подчеркивает «Газета.ру», на мероприятии в качестве вице-премьеров присутствовали оба общепризнанных потенциальных преемника Владимира Путина на президентском посту – Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Первый во время выступления руководителя страны подолгу рассматривал свой галстук. Второй, когда Путин заговорил о женщинах, краснея, улыбался. Как и прежде, нынешнее выступление президента не обошлось без двусмысленной оговорки. Рассказывая о нераспространении оружия массового поражения в третьих странах, президент вымолвил: «Если такое оружие останется у террористов… извините, попадет к ним…».Многие депутаты из состава «Единой России» включая Грызлова и его заместителей Любовь Слиску и Вячеслава Володина внимательно конспектировали. Гимн в конце мероприятия, как всегда, пели не все: в президиуме рот открывал только Миронов. Путин и Грызлов стояли молча. Кроме того, Владимир Путин в своем послании использовал несколько цитат, в частности, президента Рузвельта, писателя Солженицына и академика Сахарова. Первой из них были слова американца: «Мы действительно наступали кое-кому на больные мозоли, и будем наступать на них и впредь. Но это мозоли тех, кто хочет добиться богатства за счет общего блага», – сказал Путин, при этом подчеркнув, что это хорошие слова, жалко, не его. Политологи, уже отметили, что глава государства использовал фразу именно Рузвельта, который провел на своем посту четыре срока.

Е. КИСЕЛЕВ: На эфирный пейджер, Павел, вам пришла уже, анонимная, правда, реплика, но я все-таки осмелюсь ее, несмотря на анонимность, процитировать: «Фельгенгауэр ни одного объективного доброго слова в адрес Путина не скажет». Это правда? Сейчас будете ругать его вдоль и поперек?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, объективно.

Е. КИСЕЛЕВ: Объективно? Ну и как, понравилось вам, что-нибудь позитивное нашли?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мне в действительности речь очень понравилась, и, прежде всего, хвалить здесь можно за откровенность. Было много разных посланий и путинских выступлений, которые содержали много правильных слов, то есть со словами спора вообще не было. Потом надо было говорить о том, что, вот, да, слова правильные, скорее всего, они будут выполнены и, хорошо бы, были выполнены. Это откровенное выступление. Можно спорить уже именно со словами, то есть не с последующими делами, а именно с тем, что было сказано. Это очень способствует честной, откровенной и, главное, эффективной дискуссии.

Е. КИСЕЛЕВ: А ваше какое ощущение, Дмитрий Борисович?

Д. ОРЕШКИН: Ну, я как раз сказал бы, что не вижу такой резкой перемены в стилистике посланий. Всегда они, действительно, хороши — и слова какие надо, и темы какие надо. Потом всегда сомнения возникали, насколько все это имеет отношение к реалиям, но все-таки у меня сложилось такое впечатление, что это послание в некоторым смысле знаковое, не только потому что самое длинное, но впервые, пожалуй, оно получилось глобальным, что ли, то есть похоже, что, наконец, ясным текстом обозначены основные тренды, как их понимает президент, для нашей страны на ближайшее будущее, ну, как минимум, на период до выборов.

Е. КИСЕЛЕВ: А именно?

Д. ОРЕШКИН: Ну, именно — жесткая позиция по отношению не столько к Западу, сколько к Америке, это достаточно ясно было дано понять; такая интенция или стремление к большей замкнутости, это не в ясных словах выражено, но чувствуется достаточно очевидно; и некоторая такая легкая, как бы полушутейная, но все-таки угроза к тем, кто эти системы, эти ценности, озвученные в этом послании, не разделяет или разделяет недостаточно эффективно и восторженно, так скажем. У меня сложилось такое ощущение, что в некотором смысле прозвучали такие напряженные слова, что, мол, так и никак иначе, более жестко сформулированы были тезисы. Раньше было мягче.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот как вы думаете, некоторые заговорили после этого послания о том, что Путин посылает сигнал: не исключен его приход на третий срок на пост президента. Как вы думаете, есть это в послании?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впрямую из послания это не следует. Конечно, он не исключает, это понятно. Путину сейчас даже формально уходить от власти — это большая глупость с точки зрения его окружения, того клана, который правит сейчас в России, это создаст ненужное совершенно напряжение в верхах, а там и так достаточно грызни. Для них лучше Путина, конечно, оставить, как Лукашенко сейчас остался. С другой стороны, не очевидно, что это будет и, вполне возможно, самому Путину это несколько надоело. Это очень трудная работа — быть президентом России. Видно, как расцвел, например, Ельцин после того, как ушел из Кремля. А Путин тоже, ведь он трудоголик, он работает почти круглые сутки. Ну, спит, конечно. У него это отнимает очень много. Он бы хотел уйти. Остаться, возможно, у власти, но как бы немножко за ширмою, выбрать себе преемника-ширму. Понятно, что слабее и глупее, чем он. Самым, конечно, предпочтительным кандидатом для этого служит министр обороны Сергей Иванов — ведь я всегда на него ставил, если Путин решит, что он хочет отойти и вместо себя выставить некоего президента, зиц-председателя. Но этот вариант в данном случае с этим посланием не связан. Путин пока откладывает этот вопрос на потом. Сейчас он решает другие задачи.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, скажем, Глеб Павловский прокомментировал выступление президента примерно таким образом — я сейчас не ручаюсь за дословную, буквальную точность цитирования, но мысль была такая — что своим блестящим выступлением Путин еще больше повысил свой рейтинг, свой авторитет в глазах избирателей, избиратели после этого еще с большим энтузиазмом будут ратовать за третий президентский срок, и дальше там идет такой намек как бы на то, что, да, Конституция у нас запрещает президенту баллотироваться на третий срок подряд, но есть и воля народа, а народ в конечном счете в Российской Федерации является источником власти, возникает конфликт между волей народа и тем, что записано в Конституции, и этот конфликт должен быть разрешен. Что скажете, Дмитрий Борисович?

Д. ОРЕШКИН: Ну, вот, я, в отличие от Павла, нашел там все-таки указания насчет третьего срока. Они, вот, как мне кажется, зашифрованы: дело в том, что внутренних причин не идти на третий срок в стране почти не осталось. Понятно, что люди, я имею в виду — избиратели, вполне терпимо к этому отнесутся, а многие даже и с очевидным удовольствием. Единственно, где можно было ожидать, скажем, такой неприязненной реакции, это все-таки мировое общественное мнение и Запад, в первую очередь. Вот как раз в этом послании ясным текстом сказано, что нам на ваше мнение, в общем, в достаточной степени наплевать, у нас своя культура, у нас свои обычаи и мы здесь сами себе хозяева. Раз так, то, в общем-то, уже подстелена соломка на тот предмет, что бы они там на Западе не говорили, а у нас свои правила. Потом, все это надо воспринимать в контексте — вот как мы видим президента последние несколько недель? Кто спас Байкал от нефтяной трубы? Персонально президент. Кто решительно убрал мздоимцев — ну, люди понимают, что таможня связана всегда с какими-то…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду вот эти последние решения?

Д. ОРЕШКИН: Да. Персонально президент. Кто вообще единственный мужчина у нас в политике и вообще единственный политик? Президент. И как-то создается такое ощущение, что равного ему и быть-то, в общем-то, не может. И в этом смысле послание, как я, например, воспринимаю, достаточно четко ставит точки над «i», что если захотим пойти на третий срок, то нам никто не указ. Вот примерно так это прозвучало, в моих ушах во всяком случае. И завершая эту тему для себя, скажу, что где-то месяц назад я на «Эхе Москвы» говорил, что год назад я оценивал вероятность третьего срока в 25%, вот сейчас, месяц назад, мне казалось, что уже 50% вероятность, сейчас мне кажется, что уже больше половины вероятность того, что президент все-таки — под давлением обстоятельств, в результате насущных и настойчивых просьб народонаселения — все-таки будет вынужден идти на третий срок, тем более что сейчас есть очень хороший для этого формальный повод, а именно демократический аншлюс Белоруссии, то есть формально мы создаем новое государство, у него новый президент, это не третий срок, а первый срок нового президента нового государства, а демократический аншлюс осуществляется очень просто: Лукашенко на Западе делать нечего, там жесткая стена, там его никто не принимает; если его еще «Газпром» с востока зажмет, то он в этой ситуации будет крайне сильный стресс испытывать и, возможно, его — так думают в Кремле, думаю я — возможно, его удастся уломать на вхождение Белоруссии в состав России, потому что больше никуда ему не деться. Это вопрос на самом деле сложный — удастся или не удастся, но вот как бы позиционно, как шахматисты говорят, ситуация благоприятная для такого рода действий.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот вы не думаете, что Лукашенко, который, несмотря на всю свою пророссийскую и объединительную риторику, в реальной политике все эти 12 лет, пока он находится у власти, сопротивлялся реальному объединению? Если дойдет дело до реализации такого демократического аншлюса, он возьмет, да и выведет на улицу сам тысяч не 20, а 200 своих сторонников в поддержку «белорусской незалежности»?

Д. ОРЕШКИН: Поэтому я и говорю, что это сложно. И 2 миллиона может быть, и сколько угодно может быть, поэтому Лукашенко так просто не уломать, это не подарок.

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы пожимаете плечами, Павел?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, ну, Лукашенко ясно совершенно сказал недавно перед своим выбором на третий срок в интервью с тем же Глебом Павловским, что «вы что хотите в Москве — Чечню на западе еще одну, больше, чем нынешняя Чечня, поэтому добиваетесь объединения?». Он просто угрожал, что результатом попытки объединения с Белоруссией будет Чечня в Белоруссии.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот до такой степени? Честно говоря, не читал.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это он сказал. Это было показано в передаче, я смотрел, это было в передачах Павловского на НТВ в двух частях. Он просто сказал: «Вы что, хотите Чечню новую?». Сейчас Лукашенко в такой резкой форме отрицает…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, в Белоруссии есть традиции партизанского движения.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, будет там, не будет Чечни — но это то, что говорит сейчас Лукашенко на прямой вопрос об объединении с Россией, что единого государства не будет. Конечно, у него может поменяться мнение, мне кажется, он хозяин своему слову. Белоруссия — это авторитарная диктатура, и решает там, по сути, один человек. Ну, впрочем, как в России тоже — пойдет Путин на третий срок или не пойдет, нас с вами спрашивать не будут, да даже и с Глебом Павловским советоваться особо не станут. Решает тоже один человек внутри себя. Есть примеры в мировой истории, когда люди в таких обстоятельствах шли, там, на третий срок или на четвертый, пятый, становились государями-императорами, будучи вначале консулами или еще кем-то, а в других случаях — нет, уходили от власти или уходили как бы на вторую строку, оставляя какую-то ширму перед собой. Мы сейчас не можем судить, это довольно пустые спекуляции, поскольку решает один только человек и больше никто.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот наш слушатель Владимир из Москвы, наоборот, говорит: «Путин — никто, он не решает абсолютно ничего», как бы, наверное, имея в виду, что есть окружение, которое, по мнению нашего слушателя, манипулирует президентом.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, понятно, это еще говорил Николай I, Романов Николай Александрович, что Россией правит не царь, а правят 100 тысяч столоначальников. Понятно, что Россией впрямую, гигантской этой страной из кабинета управлять, из кремлевского кабинета, невозможно, а вот будет третий срок или нет — вот это решают не столоначальники, это решает именно лично он.

Д. ОРЕШКИН: Ну, мы ж не говорим вообще, что, вот, завтра обозначится проблема третьего срока. Мы говорим о том, что позиция так складывается, что этот срок, этот вариант делается, скажем так, все менее и менее неправдоподобным, а уж как там сложится, мы же не предикторы, мы не оракулы.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы восприняли цитату из Рузвельта?

Д. ОРЕШКИН: Актуальная цитата, ну, хорошие составители речей, все правильно, и специально Рузвельт. Ну, то что он несколько сроков отработал — может быть, это уже и чрезмерная бдительность со стороны политологов. Скорее, здесь речь идет о том, что Рузвельт хорошо, как мне кажется, с той точки зрения, что он в самих Соединенных Штатах провел жесткую государственную политику санации в сложные времена и жесткой рукой, опираясь на такие. не вполне либеральные методы, вывел страну из кризиса. Вот я это так воспринял. Не знаю, как Павел.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас еще с советских времен главным аргументом в любых серьезных внутренних спорах был пример Америки. Просто когда там решалось, скажем, на уровне политбюро, ну, или, может, более низшем уровне, какие, скажем, военные проекты продвигать, куда вкладывать деньги, какие строить конкретно ракеты, самолеты и так далее, и главным аргументом было всегда «а, вот, в Америке вот это делают, а если в Америке это делают, значит, надо делать у нас». Это такое бивалентное отношение к Соединенным Штатам, которое свойственно не только России, но и, там, Ахмадинежаду в Иране — что Америку не любить и в то же время брать ее, как пример во всем, что если американцы вот так говорят, то вот это главный, основной аргумент, королевский аргумент, если сами американцы вот так говорят, а чего ж тогда спорить, собственно, делать надо.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой вопрос я хочу задать вам. Такая деталь, чтобы завершить разговор о разных аспектах и общих впечатлениях и перейти к более конкретному разговору о демографии, о проблемах, связанных с армией, с обороной, такая деталь: почему Путин не пел, когда исполняли гимн? Его так крупно показывали, он стоял молча, демонстративно молча.

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, и молодец, что не пел, это было бы неорганично, хуже нет зрелища, чем человек, который, в общем-то, не прославился высокими музыкальными талантами, делает вид, что поет. Не пел и не пел.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, слов не знает просто. Вполне возможно, старые еще помнит, а новые как бы не вложились. Музыка играет знакомая, а хочется «Союз нерушимый», «партия Ленина», «партия Сталина» спеть.

Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы не оговориться?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Давайте теперь поговорим более подробно о вот этом демографическом аспекте выступления президента, когда Путин посвятил, наверное, едва ли не четверть своей речи очень подробному разговору о проблемах, связанных с падением рождаемости в России, сокращением численности населения и как эту ситуацию изменить, переломить и так далее. Инесса Землер чуть подробнее напомнит о деталях этой части выступления президента.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

И. ЗЕМЛЕР: Часть послания, посвященную демографии, Путин начал необычно, обратившись вначале к министру обороны, отметив, что именно его ведомство знает лучше других о любви, женщинах и детях. Большинство специалистов эту шутку восприняли с недоумением, а многие предположили, что президент считает демографический кризис наиболее актуальным именно для призывной армии. Проблему демографии Путин назвал самой острой из существующих. Президент привел данные, из которых следовало, что россиян становится в год меньше почти на 700 тысяч человек. И на 1 декабря прошлого года численность населения составила 142 миллиона 800 тысяч. В качестве возможных выходов из сложившейся ситуации Путин назвал два основных пункта. Во-первых, перейти к более эффективной миграционной политике. Правда, глава государства подчеркнул, что речь идет исключительно о квалифицированных и законопослушных гражданах, которые будут уважать обычаи страны, в которую приезжают. А, во-вторых, Путин огласил программу материального стимулирования рождаемости. Женщинам, родившим второго ребенка, он предложил выплачивать четверть миллиона рублей в качестве базового материнского капитала. Эти деньги, как полагает Путин, могут быть вложены в ипотеку или потрачены на образование детей. Кроме того, президент предложил увеличить вдвое размер пособия по уходу за ребенком – с 700 рублей до полутора тысяч в месяц. Эта программа должна быть запущена с 2007 года. Сенаторы и депутаты после выступления Путина отмечали, что еще никогда проблема демографии не затрагивалась так полно и еще никогда не предлагались подобные меры для борьбы с этой проблемой. Впрочем, многие к инициативам президента отнеслись без энтузиазма. Например, зампред думского комитета по безопасности Виктор Илюхин напомнил, что в своем первом послании Путин также говорил о катастрофической демографической ситуации. Но за эти годы разница между рождаемостью и смертностью возросла вдвое, а президент между тем ничего не сказал о том, что за семь лет было сделано для решения этой проблемы.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я хотел бы задать такой простой, наивный вопрос, все-таки чтобы обозначить важность темы, предмет ее. Об этом Путин вообще не говорил в своем послании. А, собственно, чем грозит России снижение рождаемости? Ну, хорошо, мы же знаем, в Китае, Индии, во многих других странах, наоборот, государство стремится ограничивать рождаемость. Ну, сокращается население — в чем здесь смертельная опасность для страны?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме того, что происходит некая депопулизация страны и вымирание населения, в принципе, где-то, может быть, в переломе столетия, в 2050-м, может быть после, годах есть угроза утраты русско-славянской природы населения России, то есть, по сути, размывание, может быть даже исчезновение русского народа, как нации. Как нация, она не совсем сформировавшаяся. Такого рода примеры есть в истории. Римляне сначала, у них были тоже очень большие проблемы с рождаемостью, произошло замещение населения, в том числе и в Италии, пришлыми, в основном, кстати, сирийцами, семитами, и потом погибло государство — сначала исчезает государствообразующая нация, а потом распадается и само государство. В Византии были похожие проблемы, то есть история такое знает. А мы как бы Третий Рим. Вот, угроза некая такая существует, что у нас как бы лет через 50-60 будет не русский народ доминировать, а будет некое русскоговорящее смешанное население, частично славянское, частично тюркское, которое не будет себя ощущать в такой степени русскими, и тогда возникает угроза распада страны, а это как бы основная угроза для многих в нашей элите, чего всего больше боятся, что, вот, будет распад России. Тогда это станет реально. Сейчас это не реально пока. Ясно, что есть единая нация. Это может стать реальностью, это серьезная опасность.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы как ответите?

Д. ОРЕШКИН: Я другой аспект хотел бы раскрыть. Здесь чисто экономическая проблема, ко всему прочему. Начиная с 2008 года у нас будет физически уже сокращаться количество рабочих рук в стране. Это очень просто считается, здесь никаких ни домыслов, ничего. Вот по головам посчитали школьников, в школах мы знаем, сколько их там всех, по головам посчитали пенсионеров. И мы знаем, что начиная с 2008 года, на пенсию людей уходит больше, чем школьников выходит на рынок труда, ну, молодых людей. То есть у нас будет не относительное уже, а физическое сокращение рабочих рук. Это естественным образом отражается на экономике, ну, и со всеми остальными прелестями — депопуляция, то есть обезлюдение территории, отток, и сейчас уже катастрофический отток идет с Дальнего Востока, там до 50% населения потеряно, скажем, на той же самой Чукотке. А главное — что просто работать некому будет, и эта проблема не впервые у нас перед страной стоит, ее осознали в первый раз в 60-х годах, в самом начале, и тогда начали лечить примерно такими же средствами, как сейчас. Когда Хрущев начал строить замечательные «хрущевки», это потому, что в 60-х годах резко упала рождаемость, и начальство поняло, что без поддержки народ выжить не сможет, надо ему каким-то образом помочь. Вот сейчас примерно такое же решение предлагается, но просто проблема в том, что сейчас-то оно как раз не сработает. Тогда были другие условия, это длинная сложная демографическая история, про нее рассказывать не могу, просто времени на это нам не хватит…

Е. КИСЕЛЕВ: Про тогдашнюю, имеется в виду, историю, 60-х годов?

Д. ОРЕШКИН: Достаточно сказать, что в конце 50-х годов, когда Хрущев был у власти, у нас в среднем на душу населения в стране было 6 квадратных метров жилья, причем значительная часть — дореволюционные постройки, что-то в бараках, что-то еще где-то, в общежитиях и прочее. Сейчас у нас 20 квадратных метров жилья, и дико не хватает жилья, все знают прекрасно. Именно благодаря усилиям власти тогда количество жилья начало стремительно увеличиваться благодаря вот этим пятиэтажкам, всеми проклятыми. Что-то похожее пытается сделать президент и сейчас, но, к сожалению, это впустую, потому что мы находимся в новой качественной ситуации, произошел так называемый второй демографический переход, и здесь самое печальное, потому что президент говорит правильные слова про демографию, и говорит правильные слова о том, что людям, особенно женщинам, надо прибавить денег, и как можно больше, наверное, это хорошо, но на демографии это не отразится в значимой степени никак. К сожалению, это научный такой факт, от него никуда не уйти, поэтому, я думаю, что, скорее, это шаг предвыборный, потому что он позволяет очень эффективно вбросить значительные суммы денег в среду избирателей, повысить популярность действующей власти, а там — отразится это на демографии, не отразится, это будет видно через 20 лет, условно говоря, когда дети подрастут, если подрастут — а, тем не менее, популярность повысится, то есть сказаны правильные слова, сделаны неплохие решения о том, что надо добавить людям денег, это необходимое условие, но ни в коей мере не достаточное. Если вы мне уделите потом две-три минуты, я просто попытаюсь объяснить почему.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я полностью, в общем, согласен. Ведь дело в том, что в Советском Союзе никогда даже не было, вот в Академии наук, вообще не было института демографии, и до сих пор нету. И очевидно, что президент со специалистами всерьез не советовался перед тем, как предлагать далеко идущие меры, а в нынешних условиях эти меры приведут, скорее всего, к негативным последствиям. Не просто будут неудачны, а к негативным последствиям. Потому что, я думаю, что некоторая реакция и увеличение рождения будет, но это будет в первую очередь в депрессивных регионах России, где и так, вообще-то, избыток населения и повальная безработица, и, в первую очередь, в национальных республиках Северного Кавказа, где население, кстати, и женщины более настроены на то, чтобы рождать детей, а если их поощрять, они будут рожать больше, а безработица там доходит до 90%, то есть это сейчас капиталовложение в будущий джихад, по сути, потому что это ухудшит ситуацию уже плохую, то есть в нынешних условиях России такие меры принимать нельзя, надо, действительно, советоваться со специалистами, которые, хотя института у нас нет, но кое-какие демографы все-таки тоже есть. Надо сначала посмотреть, что получится, а не как обычно в России — сначала сделать, а потом уже «хотели, как лучше…».

Е. КИСЕЛЕВ: С языка сняли. Смотрите, президент говорил о трех вещах: о том, что демографическую ситуацию, столь неблагоприятную можно изменить путем снижения смертности, путем упорядочения иммиграции и только на третьем пункте у него была рождаемость, повышение рождаемости, но, тем не менее, он почти не говорил ни о борьбе со смертностью, ни о проблемах регулирования, упорядочения иммиграции, в особенности привлечения так называемых качественных иммигрантов, то есть людей с достаточно высоким уровнем образования, интеллекта, которых, например, всячески стремятся завлечь к себе многие страны, которые проводят политику поощрения иммиграции — Соединенные Штаты, Канада, Австралия и некоторые другие государства. Вот вы хотели объяснить, попросили еще минуту-другую для того, чтобы объяснить, почему предложенное президентом…

Д. ОРЕШКИН: Я развил бы термин Павла. Дело вот в чем. Ну, действительно, демографические изменения двумя параметрами определяются: это естественный ход населения, так называемый, то есть естественная рождаемость и смертность, и приток населения, то есть иммиграция. Эмиграция — это когда уезжают, имми— — это когда приезжают. Понятно, что если мы увеличиваем продолжительность жизни, мы сохраняем народ, но мы таким образом трудовые ресурсы не очень сильно поднимаем, потому что это касается в первую очередь стариков — их надо сберегать, их надо защищать, понятно, но это не то, на чем мы въедем в светлое будущее. Значит, самое главное — это, конечно, молодежь, это дети. Вот как эту проблему решить? И Павел правильно сказал, что, действительно, максимальная рождаемость у нас как раз в самых нищих и самых несчастных регионах типа Дагестана, Ингушетии, Чечни и так далее, где и война, где и с жильем отвратительно, где и работы нет и так далее. И вот как раз именно это и показывает, что идея о том, что добавив денег, мы проблемы не решим, потому что не рожают не потому что денег не хватает, это глубокое заблуждение, не рожают совершенно по другим проблемам, которые связаны с так называемым демографическим переходом. Как только страна входит в условия жизни, где преобладает городское население и городская культура, как только страна уходит от преобладающих сельских традиций жизни, так рождаемость падает. Везде. Вот, скажем, в Китае много детей, потому что там до сих пор большинство населения живет в селе и живут сельские традиции. Как только у них демографическая ситуация изменится в том плане, что большинство населения будет жить в городах, так, соответственно, и рождаемость снизится автоматически. Так вот, на Северном Кавказе сельская традиция до сих пор, и в семье 5-7, иногда 9 детей. Вот, значит, основные деньги естественным образом туда и будут оттекать, что, кстати говоря, и в советскую эпоху было, когда в 1978 году русские впервые в истории Советского Союза стали составлять меньше половины населения Советского Союза, за счет того, что Средняя Азия росла очень быстро, а мы здесь, соответственно, будучи горожанами, размножались медленно. И, кстати, это был повод для трений, потому что эстонцы, например, говорили — почему я плачу налог за бездетность, а мои деньги даются семьям, скажем, в Узбекистане, где много детей? Так вот, базовая посылка, что увеличив денежное содержание мы поднимем рождаемость, в принципе, ошибочна. И здесь даже за примером далеко ходить не надо. В принципе, президент снял эту фразу, вынул ее из уст Зюганова, Зюганов даже обиделся, он сказал, что «это наш тезис», он так сформулировал. И тезис-то коммунистический, следовательно, неправильный. Почему неправильный? Смотрите на товарища Зюганова. Он что, у него квартиры не было, когда он был секретарем райкома Орловского, или у него еды не хватало, когда он был в репродуктивном возрасте? Почему же у него только двое детей? Потому что он горожанин, потому что он хочет жить по городским стандартам, у него карьера, у него жена, которая не хочет только носы семи детишкам вытирать, когда семеро по лавкам, а она хочет в театры ходить, в кино, она хочет жить по-городскому. Почему у президента Путина только двое детей? Он что, недоедал, когда был представителем спецслужб у нас в Германии, с жильем у него были проблемы? Вот точно по этой же самой проблеме у нас, у горожан, двое, один, очень хорошо, если трое детей, а для расширения демографического…

Е. КИСЕЛЕВ: У Абрамовича пятеро.

Д. ОРЕШКИН: Ну, молодец, что я могу сказать, и у Бабурина, кажется, четверо, но это все исключения из правил.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абрамович вообще в Англии.

Д. ОРЕШКИН: Да. Все мы, в общем, живем, я думаю, что у вас тоже…

Е. КИСЕЛЕВ: У меня один.

Д. ОРЕШКИН: Ну, вот видите, вот вы во всем и виноваты. У меня двое. Значит, и даже если бы мне прибавили, моей жене 5 тысяч рублей в месяц, я не думаю, что мы смогли бы поднять третьего ребенка. Ну, не в этом дело, дело в демографическом переходе. Поэтому эти деньги, конечно, во благо, конечно, матери, у которой двое детей очень хорошо прибавить 5-7 тысяч рублей, это замечательно, а еще лучше 250, но это облегчит ее жизнь, но ни в коей мере или в незначительной степени стимулирует на рождение третьего ребенка. Так что это, конечно, миф, к сожалению, и таким образом проблемы не решаются.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот Зина, радиослушательница по имени Зина, нам пишет возмущенно: «Господа, целая армия женщин заявляет о том, что не может иметь детей по материальным причинам. Президент решил дать им денег, а вы заявляете, что мы вырастим новый джихад. Создается впечатление, что что-то не в порядке с вашей психикой».

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сначала отделите тогда некоторые части Северного Кавказа, в особенности тех, кто действительно там в рамках исламского фундаменталистского возрождения придерживается ваххабистских точек зрения. А эти люди настроены на неограничение рождаемости. Ну, как и многие православные. Любые способы ограничения рождаемости не приветствуются с религиозно-идеологической точки зрения. Вот именно их будут поощрять в первую очередь. Сначала надо понимать, какие действия приводят к каким последствиям. Это слишком сложная проблема — депопуляция России, чтобы пытаться ее решить, просто подкинув денег.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие у вас есть рецепты для того, чтобы решить эту проблему?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, к сожалению, она по большому счету не решаема. Я думаю, что если бы Зина задала себе честно вопрос следующим образом: если ей прибавят 5 тысяч рублей в месяц, она готова рожать ребенка?

Е. КИСЕЛЕВ: Трех детей, заметьте, чтобы население России прирастало.

Д. ОРЕШКИН: Ну да, желательно. То она бы поняла, что вот эти слова про армию женщин — это все миф. Да, конечно, мы все хотели бы жить не в городе, а на берегу большой реки, мы все хотели бы, чтобы у нас было семеро детей — теоретически, а практически не складывается. И вот как естествоиспытатель, я как раз говорю о том, что жизнь-то определяется не тем, как хочется, а тем, как она на самом деле складывается в реальности. Скажем, у нас в стране на тысячу людей рождается 10 младенцев, в Белоруссии, которая пример благополучия с точки зрения Геннадия Андреевича Зюганова, 9 младенцев на ту же самую тысячу, то есть хотя мы много раз слышали, что там все замечательно и там сохранены все достоинства социализма, там рождаемость ниже, чем в России, об этом почему-то не принято говорить. А, скажем, в той же самой нищей, несчастной оконечности России — на Северном Кавказе — там десятки, то есть уже до 20 бывает на ту же самую тысячу, в два раза больше. И если Россия опережает Белоруссию в рождаемости, то не за счет того, что у нас здесь так хорошо, а за счет того, что у нас Северный Кавказ, где детей рождают много. А так бы — жили бы мы точно так же, как, скажем, в Прибалтике, или, скажем, в Германии, где живут гораздо лучше, чем у нас, люди по всем параметрам, а рождаемость примерно такая же, как и у нас.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Может быть, все-таки с помощью иммиграции решить эту проблему?

Д. ОРЕШКИН: Вот это более конкретно.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, мы все время слышим, что миллионы русских остались за пределами границ России, что им там плохо, что их там притесняют.

Д. ОРЕШКИН: Это правда.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему же мы не делаем ничего для того, чтобы русские возвращались в Россию?

Д. ОРЕШКИН: Президент говорит, что надо заниматься грамотно иммиграцией. И что печально-то — все эти слова были сказаны Татьяной Регент в середине 90-х годов. Татьяна Регент, если помните, была руководительницей Федеральной миграционной службы, кстати, она географ, экономист, она знает, как все это работает. И, действительно, к нам с 1992 по 1997 годы приехало 5 с небольшим миллионов человек оттуда, из СНГ. А потом началось резкое снижение.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему? Почувствовали прелесть жизни в Латвии, Литве и Эстонии, несмотря на все националистические, антирусские настроения?

Д. ОРЕШКИН: Что касается Латвии, Литвы и Эстонии — совершенно точно, потому что уже в 1997 году из Латвии 1800 человек всего к нам приехало. Всего 1800 человек! Это капля. Из Эстонии, скажем, 810 человек за год, в 1997 году. А люди, в основном, ехали, естественно, из Средней Азии, из Казахстана, из Туркмении, и сейчас хотели бы оттуда ехать, но ту же самую Федеральную миграционную службу в 1999 году лишили руководства и поставили на место Регент новых людей. Сначала это был человек из МИДа, потом это были люди из МВД — Андрей Черненко, а потом пришел человек из ФСБ — сейчас Константин Ромодановский. И они по-другому воспринимали проблему миграции. Если Регент пыталась дать возможность здесь осесть иммигрантам, в том числе русскоговорящим, нашим соотечественникам, то к концу 90-х иммиграцию стали воспринимать, во-первых, как угрозу, как то, что несет преступность, как то, что несет беспорядок и так далее, а, во-вторых, негласно считалось, что мы раньше или позже будем восстанавливать Советский Союз, и наши люди там будут опорой, когда мы туда вернемся. Вот сейчас президент и, собственно, элиты все поняли, что мы туда никогда не вернемся, и надо брать оттуда этот самый демографический ресурс, потому что на самом-то деле это самое дорогое, что сегодня есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Я был в Эстонии, в Литве — недавно, в Латвии не был давно, но вот что-то там не видел толп русских граждан, осаждающих, несмотря на то, что там действительно существуют проблемы.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Это же Прибалтика, это же европейская…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Действительно, созданы очень серьезные проблемы, они становятся все хуже не только для новоприехавших, сейчас есть, кстати, негласная инструкция при любых операциях — прописка, сейчас называется регистрация, что-либо другое — люди, у которых гражданство приобретено, должны его доказывать, а доказывать его очень сложно, поскольку там не выдают справки на руки, то есть это проблемы создают сейчас для этих иммигрантов, приехавших в 90-е, очень серьезные, именно для тех, которые вроде получили российское гражданство, для них сейчас создают очень серьезные проблемы, в первую очередь в Москве, но не только в Москве, то есть неправильная политика, основанная на том, что, как обычно у нас в России говорят, дураки да дороги, дороги да дураки. Вот с дураками проблема большая.

Д. ОРЕШКИН: Короче говоря, легализоваться сейчас, осесть как следует здесь русскому человеку из Туркмении или из Узбекистана стоит от 6 до 10 тысяч долларов, вот так вот наличными кому надо заплатить, да еще непонятно, кому.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще потом долго будут всегда приставать все время и дальше требовать.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Вот сейчас президент и элиты уперлись лбом в эту очевидную проблему, что нам наших соотечественников надо сюда привлекать, потому что это капитал, но надо было это делать ровно 10 лет назад, потому что с тех пор те люди, которые хотели сюда приехать, состарились, они на 10 лет стали старше, не стали ни умнее, ни квалифицированнее, потому что образование там не улучшилось. Молодежь, которая тогда бы приехала к нам, русская, условно говоря, или русскоязычная молодежь из Туркмении, была бы подготовлена гораздо хуже, потому что сейчас там кризис образования, вы знаете, что там учат по книжке «Рухнама». Соответственно, сейчас мы опомнились, стали говорить то, что 10-15 лет назад демографы говорили и их гнобили страшно, потому что говорили, что они хотят размыть ядро русского народа чужаками какими-то и так далее, и, скажем, Жанна Зайончковская, крупнейший демограф и специалист по миграции, писала все это 15, 10 лет назад, ее за это большой русский патриот господин Курьянович внес в список врагов русского народа. Сейчас президент пришел к этой же самой мысли через 10 лет, когда иммигранты стали хуже качеством, когда нам они, в общем-то, здесь меньше пользы принесут, чем тогда, но лучше позже, чем никогда, что тут можно сказать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, чтобы завершить эту тему, занятная, смешная реплика, можно сказать: «Господа, у тех много детей, кто несколько раз женился. У Соловьева, имеется в виду телеведущий, пять детей, Ганапольский тоже имеет маленького ребенка, тоже жену сменил». Ну, это не совсем так, в общем.

Д. ОРЕШКИН: А еще хорошо, когда три жены.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. Будем разводиться, жениться, опять разводиться, опять жениться. Интересно, что по этому поводу скажет наш президент. Итак, последняя тема, которую хотелось бы сегодня обсудить — по поводу тех мыслей, которые в своем послании президент высказал на предмет укрепления российской армии и обороноспособности страны. Чуть подробнее об этой части послания президента напомнит Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Е. БУНТМАН: Больше всего времени Путин, как и ожидалось, посвятил внешней политике и обороне. Мало кто сомневался в том, что президент будет говорить о террористической угрозе. Но при этом Путин особо отметил наличие угрозы со стороны других государств. Кое-кто очень бы хотел, чтобы Россия погрязла в проблемах – говорил Путин, не указывая, впрочем, кого именно он имеет в виду. Это стало ясно чуть позже. По словам президента, военный бюджет России не идет ни в какое сравнение с американским. В абсолютных величинах, заявил Путин, расходы на оборону в США в 25 раз выше, чем в России. Это и называется – их дом – их крепость, продолжал Путин и перешел к оценке расклада сил в сфере международных отношений: «Мы же видим, что в мире происходит. Как говорится, товарищ волк знает, кого кушать. Кушает, и никого не слушает. И слушать, судя по всему, не собирается. Куда только девается весь пафос необходимости борьбы за права человека и демократию, когда речь заходит о необходимости реализовать собственные интересы? Здесь, оказывается, все возможно. Нет никаких ограничений». Путин при этом уточнил, что речь не идет о повторении противостояния, подобного «холодной войне». Однако далее он перешел к вопросам обороноспособности страны. Сама структура вооруженных сил, по его словам, еще несколько лет назад не соответствовала современным реалиям. Поэтому первостепенная задача – укрепить армию за счет модернизации военной техники. Расходы на оборону, по словам Путина, должны и дальше расти. К 2008 году, пообещал президент, армия на две трети станет профессиональной. И в заключение он отметил, что Россия всегда должна быть готова отразить потенциальную внешнюю агрессию и должна отвечать на любые попытки внешнеполитического давления. Чем сильнее будут наши вооруженные силы, тем меньше будет соблазн такое давление на нас оказывать, считает Путин. У чиновников, прежде всего из военных ведомств, жесткие заявления Путина вызвали восторг. Министр обороны и вице-премьер Сергей Иванов назвал угрозы с которыми сейчас сталкивается Россия, значительно более серьезными, чем во времена «холодной войны», и добавил, что Россия намерена совершенствовать свое ядерное оружие. А бывший советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов уверен, что послание президента адресовано прежде всего россиянам, а не миру. И цель слов Путина про внешнюю агрессию – обосновать необходимость милитаризации жизни внутри страны. Что же касается реальной ситуации в оборонной сфере, то, как отметил Илларионов в эфире «Эха Москвы», некоторые цифры, представленные президентом, не соответствуют действительности. В частности, существенно занижены расходы на оборону, а это, как считает Илларионов, преступление, которое может обойтись государству в десятки миллионов долларов и в миллионы человеческих жизней.

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, вопрос к вам, как вы прокомментируете, как вы оцениваете вообще эту подробную часть речи президента?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что прежде всего спасибо за откровенность Владимиру Путину. Вот у нас в доктрине как бы официально действующей, принятой, подписанной Путиным в 2000 году, слово «глобальная война» было несколько закамуфлировано, ее назвали вежливо «крупномасштабной». А Путин сейчас сказал, как говорили в советское время, то есть готовиться должны сразу к глобальной войне, а глобальная война — это война только с Америкой, никакая иная война глобальной считаться не может, это готовиться к войне с Америкой и с НАТО, одновременно к региональной и к нескольким локальным войнам.

Е. КИСЕЛЕВ: Региональная — это какая?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это с Китаем, например, или с Турцией, или с Ираном, с Украиной. То есть это задача, в принципе, невыполнимая. А старой школы как бы наши политологи говорят «вот мы это слышали при советской власти и услышали опять, вновь». Выполнить эту задачу нельзя. Когда вооруженным силам ставят задачу, которая в принципе невыполнима — люди обычно вообще ничего не делают, ни того и ни этого. Причем, надо учесть, что эту задачу не может выполнить ни одна страна в мире. Не могут ее выполнить Соединенные Штаты, которые, кстати, с нами воевать сейчас не собираются, и даже…

Е. КИСЕЛЕВ: С трудом справляются с двумя локальными конфликтами — в Ираке и Афганистане.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, они сейчас демонтировали, например, новейшие стратегические ракеты «МХ», 50 штук, которые у них были, 500 боевых блоков, потому что они с нами воевать не собираются, мы с ними собираемся, тратим деньги сейчас, больше половины военного бюджета идет на ядерные силы, имеется в виду бюджета развития, то есть закупки и новые разработки, то есть не хватает на то, что реально есть, на реальные угрозы, а расходуется на вещи не реальные — американцы с нами воевать не собираются и деньги сейчас серьезные в подготовку войны с нами не вкладывают. Они, конечно, сохраняют потенциал на случай, если у нас тут совсем плохо станет, а с нынешними чего воевать, когда у нашего всего руководства деньги где — на Западе. «Газпром» — где? На Западе котируется, и каждый с радостью смотрит каждый день газету, на сколько там поднялась стоимость «Газпрома», а, значит, и твои деньги выросли, и Путин об этом говорил в своем послании радостно. А если конфликт с Западом — куда упадут акции «Газпрома», куда их деньги денутся? Как известно, на жадного не нужен нож, поэтому наше руководство контролируемо в любом случае и никто с ним воевать не собирается, а здесь будут продолжать разваливать вооруженные силы, а конфликты — будут, но не с Америкой, будут они на Кавказе, и мы к ним будем опять абсолютно не готовы, это будет просто катастрофа. И то, что сказал Путин, это, с одной стороны, хорошо, что сказано откровенно, но результат будет очень плохой.

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем сказано? Неужели все те очевидные вещи, о которых вы только что говорили, непонятны?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вполне возможно, что непонятны. Просто интеллектуальный уровень нашего руководства таков, что они, по-видимому, просто не понимают, о чем идет речь. Путин, по-видимому, действительно считает, он после 1999 года это разговоры с Квашниным, который он процитировал, который запал ему в душу, он хотел, чтобы у нас были профессиональные вооруженные силы, и он считает, что чем больше контрактников, тем они лучше, а то что контрактники сейчас, это наполовину — женщины, жены офицеров, это просто фикция одна, другая половина — это те же призывники, которых после учебки выстраивают на плацу и говорят «а теперь вы контрактники, кто пикнет, в морду получит». То есть это все то же самое. Возможно, что он об этом не знает. А кто ему докладывать будет, Иванов, что ли?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что здесь еще элемент консолидации. Я не склонен недооценивать умственных способностей руководства в отличие от Павла, думаю, что просто они полагают, что надо сыграть на старых дрожжах, которые у нас в крови у всех, внешняя угроза, надо консолидироваться, надо объединиться, надо дать дополнительные полномочия власти, надо выделить больше денег на войну, потому что мы на этом деле воспитаны, у нас это в крови. Вот это такой простой стимул для консолидации общества, что опять в моих глазах вписывается в концепцию предвыборной истории.

Е. КИСЕЛЕВ: Нужен внешний враг…

Д. ОРЕШКИН: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: …нужно ощущение того, что России что-то угрожает, нужно сомкнуть ряды…

Д. ОРЕШКИН: Ну, плюс к этому лоббистские интересы тех людей, которые живут на военных заказах.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, там очень большие деньги. Сейчас ведь, уже в этом году, где-то 8 миллиардов только на закупки, разработке. Дальше больше будет. И лучше всего эти деньги воровать как раз ядерным оружием, потому что это оружие, которое по определению никогда не будет использовано, и поэтому не важно, что там сделали, все равно не используешь, не проверишь, и деньги там исчезают гигантские, потому что оружие-то не закупают, а закупочный-то бюджет очень большой. Путин говорит, что появились массовые закупки? Нету их. Поэтому он, кстати, об этом и сказал, что надо создать единое гражданское ведомство, и упомянул, что, возможно, это уменьшит коррупцию, то есть он надеется на это.

Д. ОРЕШКИН: А с точки зрения Америки, разве нет интереса тех же самых лоббистских групп? Им ведь тоже, наверное, выгодно?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, в данном случае я говорю, что они сейчас не тратят деньги на противостояние с нами. У них сейчас другие приоритет. Думать, что это сговор двух ВПК — это слишком упрощает ситуацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, хорошо, что хотя бы нет сговора двух ВПК. Вот на такой оптимистической ноте я завершаю нашу сегодняшнюю программу. Слушайте нас по пятницам. До встречи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире