'Вопросы к интервью
05 мая 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

  • Расстрел митинга в Дагестане
  • Власть и «свободная пресса» в России
  • "Вернуться к демократии" или «стать врагом» — ультиматум Вашингтона М

  • Время выхода в эфир: 05 мая 2006, 20:08

    Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». Как всегда в это время по пятницам программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. А в гостях у меня сегодня писатель Татьяна Толстая, добавлю от себя, ведущая замечательной программы «Школа злословия», соведущая.

    Т. ТОЛСТАЯ: Спасибо большое. Здравствуйте.

    Е. КИСЕЛЕВ: Замечательная программа, одна из немногих передач, которые я лично продолжаю смотреть.

    Т. ТОЛСТАЯ: Спасибо. А я уже бросила смотреть.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?

    Т. ТОЛСТАЯ: А очень поздно мне.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но вы можете поучаствовать, знать, хотя бы примерно, что там. А, кстати, сильно отличается?

    Т. ТОЛСТАЯ: Вы знаете, отличается по длине, естественно, потому что для того, чтобы получилось хоть какой-то материал набрать, мы снимаем по крайней мере в два раза больше, чем это пойдет, так что это неизбежное отрезание лишнего — не цензурное, а редакторское.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к «Школе злословия» мы еще вернемся, а сейчас — просто в начале программы у нас есть традиция подробно представлять наших гостей, портрет Татьяны Толстой работы Анны Трефиловой.

    ДОСЬЕ: ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ

    А. ТРЕФИЛОВА: Всюду есть контроль. И самое неприятное то, что вы не понимаете почему. Эти слова принадлежат писателю и журналисту Татьяне Толстой. Она родилась 3 мая в семье, отмеченной значительными литературными дарованиями. Алексей Николаевич Толстой – дед по отцовской линии. Бабушка Наталия Васильевна Крандиевская-Толстая – поэтесса. Дед по материнской линии Михаил Леонидович Лозинский — переводчик. Родная сестра Наталия Толстая – также писатель. Татьяна – филолог, закончила ЛГУ, преподает литературу и художественное письмо. Первый рассказ «На золотом крыльце сидели…» был опубликован в журнале «Аврора» в 1983 году. Его сразу же заметили читатели и критики, а дебют автора признан одним из лучших в 80-е. В 2000 году вышел первый роман «Кысь», который вызвал много откликов и стал очень популярен. По словам самой Татьяны Толстой, пишет она мало и медленно, потому что для нее это удовольствие. Ей бывает жалко, что так вот проживешь и не успеешь чего-то, поэтому Татьяна Толстая открыла для себя такую вещь, как журналистика. Эссе, очерки и статьи Толстой публиковались, в частности, в газетах «Московские новости» и «Русский телеграф». Не чуждо ей и телевидение. Работала на канале «Культура». Сейчас вместе с Авдотьей Смирновой ведет на НТВ программу «Школа злословия». Как журналист — наслышана о цензуре. Цитата из Толстой: «Когда человек получает в руки инструмент цензуры, он начинает его применять просто для того, чтобы применить». Люди, по ее словам, любят контролировать других.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ничего не напутали?

    Т. ТОЛСТАЯ: Одно напутали и путают всегда — я давным-давно не преподаю ничего с 1998 года.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему?

    Т. ТОЛСТАЯ: А потому что я преподавала, когда в Америке жила. Это был способ существования.

    Е. КИСЕЛЕВ: Удовольствия не приносит?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ни малейшего. Большую пользу, может быть, и смирение вырабатывает, но удовольствия ни малейшего нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, каждому свое, как говорится.

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, конечно, это должны быть специальные люди для этого. Нет, меня это очень пугало, и не нравилось мне.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я вас вполне понимаю. Мне приходилось в жизни профессионально заниматься преподавательской деятельностью, и это было в тягость, хотя, казалось бы, сеять разумное, доброе, вечное, делиться своими знаниями.

    Т. ТОЛСТАЯ: Казалось бы.

    Е. КИСЕЛЕВ: А для души ничего не приносило абсолютно, было в тягость.

    Т. ТОЛСТАЯ: Очень маленький выход, всхожесть семян очень пониженная.

    Е. КИСЕЛЕВ: Наверное. Хотя, с другой стороны, мне лично иногда приходится выступать перед молодежью, приглашают просто, знаете, не лекцию прочитать, а на какие-то разговоры, вот это бывает интересно, когда задают конкретные вопросы и чувствуешь какую-то обратную связь.

    Т. ТОЛСТАЯ: Это приходят интересующиеся. А когда ты преподаешь, то приходят ненавидящие тебя и желающие, чтобы скорее этот ужас закончился.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, наверное. Мы все были студентами и помним, как это бывает. А вот по поводу программы «Школы злословия» есть один интересный вопрос. Я, кстати, напомню, что у нас есть эфирный пейджер 725-66-33, и вы можете присылать свои вопросы и реплики. Так вот Виктор, программист из Сан-Франциско, США, задает вас вопрос: «Есть ли список лиц, которых вам не разрешено приглашать в «Школу злословия»?».

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, есть. Вот вы, Евгений Алексеевич, вас нельзя.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нельзя? Я в этом не сомневался. А еще кто?

    Т. ТОЛСТАЯ: Еще… Сейчас соображу, кто у нас. Боюсь наврать-то. «Комитет солдатских матерей», Валентина Мельникова, не дали нам пригласить ее.

    Е. КИСЕЛЕВ: Так этот список образуется каким образом?

    Т. ТОЛСТАЯ: Неизвестно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы предлагаете кого-то пригласить, а вам говорят «нет, нельзя», не объясняя причин?

    Т. ТОЛСТАЯ: Да. Не объясняя причин.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть не то что список напечатанный и на стене висит?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет. И он меняется при этом. Если очень попросить, то можно. Для этого надо непосредственно вступить в контакт с самым большим начальником и он разрешит.

    Е. КИСЕЛЕВ: С Путиным?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет. С телевизионным самым большим на нашем канале. Он разрешит тогда. Но поскольку это, в общем-то, дергать каждый раз начальника ради своего бзика не совсем прилично, надо стараться обходиться тем материалом, который нам предоставлен, мы не так часто дергаем. Например, Сергея Доренко нам сначала не разрешали, а когда мы взмолились «ну дайте же нам Сергея Доренко», «вот вам, на, берите своего Сергея Доренко». Вот это так. Это просто мягкость такая, мягкое неудовольствие. А иногда это рекламные соображения какие-то. Либо кого-то слишком много им кажется, либо кто-то приходит в какое-то противоречие, не знаю, с какими-то делами рекламными.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, такое есть на телевидении, действительно. Считается, что некоторые рекламодатели высказывают свои пожелания. Я помню, в свое время рекламодатели не хотели, чтобы их рекламы, не все, конечно, некоторые настоятельно просили, чтобы их реклама не ставилась бы в программы, где выступает Владимир Жириновский. Конкретно совершенно эти специалисты по маркетингу давали рекомендации — знаете, господа, лучше, чтобы ваши товары или ваши услуги не ассоциировались с образом Владимира Вольфовича, не оттенялись его личностью.

    Т. ТОЛСТАЯ: Очень их понимаю. Знаете, мы от этого рода, даже не знаю цензура ли это, просто такое нежелание вывести какое-то определенное лицо на экран, мы от этого не шибко страдаем, и надо быть справедливым, нам предлагают разных людей, а мы ни за что не хотим, мы упираемся.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот тот же Виктор из Сан-Франциско задает второй вопрос вдогонку: «Почему тон ваших вопросов к разным гостям бывает диаметрально противоположным — от умиления до неприкрытого раздражения, как было в случае с Боровым?». Я, правда, не смотрел программу с Боровым, поэтому не готов разделить эту точку зрения.

    Т. ТОЛСТАЯ: Я вам скажу. Во-первых, мы глубоко субъективны. Глубоко субъективны, не являясь профессиональными репортерами, журналистами, то есть не находясь в плену определенных, заранее составленного списка вопросов, мы просто встречаемся с человеком, если он пожелал придти, а уж давно пора понимать, что мы за программа, это четыре года назад было людям неизвестно, а теперь-то уж если человек идет, он знает, что бывает. Мы либо любим человека, либо не любим человека, но мы стараемся быть справедливыми немножечко и дать ему возможность оправдаться.

    Е. КИСЕЛЕВ: Изменить ваше мнение?

    Т. ТОЛСТАЯ: Мы задаем ему вопросы. Да, дайте нам изменить наше мнение о вас. И некоторые, знаете, меняют. То есть думали дрянь человек, а оказалось — просто роза в цвету. И наоборот. Думали роза в цвету, а оказалось — дрянь человек.

    Е. КИСЕЛЕВ: Приведите пример, пожалуйста.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, это было бы оскорбительно и уж совсем за спиной. Нет, не приведу. Но что касается Борового, мы начали, как всегда, очень мирно, потому что мы тут по разным каким-то своим соображениям некоторый кредит доверия ему выказали, хотя мы читали его интервью, представляем, до каких крайностей может дойти его мнение, но когда он стал, с нашей точки зрения, говорить ерунду, конечно, нас это раздражило, мы не считаем нужным скрывать раздражение. Это такая очень кухонная передача, как, правда, у людей бывает. Ну, как оно совсем-совсем в настоящей жизни. Не постановочное ток-шоу…

    Е. КИСЕЛЕВ: И название ведь такое, давайте не будем забывать, господа.

    Т. ТОЛСТАЯ: Конечно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Давайте не будем забывать, господа, как называется передача Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой — «Школа злословия».

    Т. ТОЛСТАЯ: Да. Некоторые нас упрекают, что там вообще злословия никакого нет, а иногда и повода нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте все-таки вернемся к событиям недели. Я был обязан задать, просто очень много вопросов по поводу вашей передачи и проигнорировать интерес…

    Т. ТОЛСТАЯ: Виктора из Сан-Франциско было невозможно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Не только Виктора, Виктор просто, может быть, сформулировал наиболее внятно эти вопросы.

    Т. ТОЛСТАЯ: На то он и программист. 1, 0, 001, 0, 1, 00.

    Е. КИСЕЛЕВ: Теперь о событиях минувших дней. Вначале я хотел бы напомнить вам, Татьяна Никитична, и нашим радиослушателям о событии, которое на многих произвело совершенно сногсшибательное впечатление. Я имею в виду расстрел демонстрации в Дагестане. Об этом сейчас коротко напомнит Алексей Осин.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    А. ОСИН: 25 апреля Докузпаринском районе Дагестана местные жители вышли на акцию протеста против коррупции и потребовали отставки главы районной администрации Каримхана Абасова. Дальнейшие события до недавнего времени были окутаны туманом. Ясно, что была стрельба – во всяком случае, сейчас речь идет о двух жертвах среди митингующих. По официальной версии, ОМОН стал стрелять в воздух, а пули попадали в толпу рикошетом. Прокуратура Дагестана возбудила уголовные дела по статьям «посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных органов», «хулиганство», «незаконное хранение и использование оружия». Некоторые организаторы митинга уже арестованы. Никаких доказательств не осталось – ФСБ и МВД уничтожили видеозаписи разгона митинга. Но одна пленка все же сохранилась. И в среду правозащитники показали ее журналистам. Как рассказал глава организации «За права человека» Лев Пономарев, теперь стало ясно, что речь идет о расстреле мирной демонстрации: «Несколько дней назад мы прочитали уже ставшую привычной отчасти информацию о том, что был митинг, и он разогнан. В результате возникшей перестрелки — примерно так там было написано — погибли два человека. Вполне можно было предположить, что на Кавказе люди горячие, все ходят с оружием, мало ли, что могло быть. Но мы вышли на участников этого митинга и выяснили, что, может быть, впервые на территории России, вне Чечни, так сказать, произошел расстрел мирной демонстрации». На пятиминутной видеозаписи отчетливо видно, как омоновцы начинают стрелять без предупреждения. Была ли эта стрельба в воздух или прямо в толпу – неясно. Однако очевидно, что вооруженных людей среди митингующих не было. Участников акции догоняли, избивали дубинками, вытаскивали прямо из домов. Правозащитники утверждают, что власти изначально планировали применить силу. Любопытно, что через два дня президент Дагестана Муху Алиев заявил буквально следующее: «Нечего было ехать на этот митинг со всех концов республики». Так что речь, возможно, идет о жестком подавлении любой оппозиции. Теперь правозащитникам предстоит это выяснить. Представители организаций «За права человека» и «Московской Хельсинкской группы» уже отправились в Дагестан, чтобы опросить свидетелей и провести собственное расследование.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот такое событие, которое на самом деле за собой тянет массу проблем, массу разных тем. Тут и Кавказ — пороховая бочка на юге России, и сразу мы вспоминаем о соседней Чечне, тут и извечное стремление властей, в частности, правоохранителей откровенно наврать или, по крайней мере, попытаться замести следы своих неуклюжих, а иногда и откровенно преступных действий. И проблема, с которой мы сталкиваемся не только на Кавказе, не только в Чечне, которую некоторые называют «конфликтом цивилизаций», которая чуть ли не приведет нас к четвертой мировой войне. Вот как вы на все это смотрите? Я понимаю, что вы, наверное, не специалист по острополитическим проблемам Кавказа, но наверняка точка зрения у вас есть.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, конечно, я не специалист, даже смешно говорить. Вы знаете, я просто слушатель и наблюдатель. Что тут, я не знаю, как на все это дело смотреть. То, что расстрел мирной демонстрации это вполне чудовищное, как бы сказать, там же происходят какие-то постоянные нарушения прав человека — это мягко сказано — но вот именно в такой конфигурации, расстрел мирной демонстрации, это такое 9 января. Я не знаю, кто за этим стоит, какого рода силы стоят за этим и что они хотят, я имею в виду — это просто глупость, просто мстительное безобразие какое-то или там есть какие-то силы, которые хотят отделить Дагестан от всего остального. За этим рано или поздно следует сепаратизм такой, таджикского типа, в конечном счете, может следовать. А Кавказ — действительно пороховая бочка был, есть и, боюсь, будет.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот знаете, о чем я вам в этой связи хотел бы спросить. В общем, в свое время — я не пытаюсь вас на слове поймать — но был такой ресурс, он, собственно, и сейчас существует в Сети, «Глобалрус».

    Т. ТОЛСТАЯ: Практически не существует больше.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в общем, он уже, конечно, не существует так, как существовал некогда. В свое время вы вместе с Александром Тимофеевским и некоторыми другими авторами выступили, когда вот этот ресурс издавался, с таким, на мой взгляд, очень интересным программным заявлением о том, что среди интеллигенции есть люди, которые не обязательно считают, что государство как таковое плохо, власть — игрушка для негодяев, что они патриоты и интересы России для них важнее любых других, и чеченские бандиты для них всегда были только бандитами, а Россия такой же частью цивилизованного мира. Я просто цитирую части этого, на мой взгляд, очень интересного документа. Что после 11 сентября это стало ясно многим, теперь это понятно и в самой Америке, по одну сторону баррикад Россия и Запад, по другую — Чечня и фундаменталистские режимы. Ваша точка зрения, которая тогда формулировалась таким образом, она изменилась с тех пор?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, просто с тех пор я не занималась никакими политическими выступлениями и заявлениями, потому что все как-то поменялось, все стало более сложным, но, в общем, я подписываюсь под этой точкой зрения. Дело в том, что Россия, безусловно, относится, ее все время относит каким-то прибоем к цивилизованному миру, а другие процессы, происходящие внутри нее, связанные и с российской частью, условно говоря, русской частью Российской Федерации и с республиками кавказскими и другими окраинами относит от цивилизованной части. Это происходит постоянно, это происходит на протяжении всей истории последних двухсот лет и ста особенно, и нас все время мотает туда-сюда, понимаете, уж больно сложный состав, больно сложная страна, больно сложная местность — Россия. И, понимаете, здесь ведь такая штука — ты выбираешь что-то, если ты обозначил свой выбор, то тебя будет сносить к одному берегу, если же ты отказываешься от принадлежности к цивилизованному миру, тебя будет сносить к другому берегу, там, где хаос, тьма и сплошное безобразие, и ни о каком достоинстве и правах человека говорить не приходится. И я думаю, что просто реакция даже, 11 сентября я шла по улице Тверской, шла я на Центральный телеграф послать американскому своему сыну с женой приглашение, чтобы они приехали в очередной раз сюда. И навстречу мне шел знакомый с совершенно выпученными глазами: «В Америке что-то случилось, в Америке что-то случилось». Он стоял в телевизионном магазине, выбирал себе телевизор, видит — там показывают этот ужас. Он думал, что такая реклама идет на всех экранах. И вот после этого в течение дня, двух, трех, когда реакция общества какая-то на это была озвучена, стало совершенно понятно, что большинство людей в ужасе от того, что такое вообще можно сделать, но отдельные люди общества, представители того-сего, там-сям счастливы. Вот здесь пролегает, понимаете, цивилизационная черта. Если ты счастлив, видя, что кто бы то ни было взорвался, утонул, погиб, если ты радуешься, а не ужасаешься, первая реакция… Бывает, конечно, реакция «собаке собачья смерть», но, знаете, это в исключительных случаях, это уж совсем надо быть Гитлером, Сталиным, Чикатило, чтобы, правда, давно и понятно заслужить такое наказание, но, вообще-то, реакция нормального человека — это ужас, когда происходят такие вещи, а если происходит хлопанье в ладоши и радость — вот там лежит черта, она отделяет одни общества от других. И в этом смысле непрекращающиеся войны, конфликты — это все, я считаю, цивилизационные конфликты во многом.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы говорили тогда, четыре года назад, заявление то самое было подписано июнем 2002 года, что по одну сторону баррикад Россия и Запад, по другую — Чечня и фундаменталистский режим. А как вам теперь, четыре года спустя, приезжают к нам в Москву лидеры ХАМАС и чуть ли тут не с патриархом христосуются. Или, скажем, как-то странно, на мой взгляд, и не только на мой, ведут себя российские дипломаты и другие высокопоставленные чиновники в истории с иранским страстным желанием возобладать ядерным оружием.

    Т. ТОЛСТАЯ: Мое отношение к этому?

    Е. КИСЕЛЕВ: Да. Вписывается это в историю, что мы с Западом по одну сторону баррикад…

    Т. ТОЛСТАЯ: А кто мы-то? Кто мы-то?

    Е. КИСЕЛЕВ: Россия.

    Т. ТОЛСТАЯ: Вот Россия — я, вот Россия — вы, вот Россия — Москва, Питер, интеллигенция, условный народ, условное быдло или охлос, они себя почему-то стали называть быдлом, это чисто самоназвание, а вообще это охлос, это чернь. Они все думают, что они к народу относятся, они не относятся к народу. Вот у этих всех разных групп, это очень мобильные, подвижные части группы, у них у всех свое разное к этому отношение. Дипломаты — тоже, они рабы дипломатии, потому что здесь патовая ситуация вышла. Мне очень не нравится, когда лидеры ХАМАС… Вот не нравятся они мне от начала до конца, люди, которые террором пытаются чего-то добиться, вот черт знает что. Но если имеется государство, если они избраны в том голосовании — как, дипломатически патовая ситуация, а как быть? Их не признать? То есть из этого очень много чего воспоследует. Начнутся, значит — ты относишься к одной группировке, к другой группировке стран, у которых тоже очень непросто все между собой, все это покер такой. Какой покер, преферанс. Я не умею в него играть, но знаю, что это очень сложная игра, в которой большую роль играют взятки, извините за каламбур. Они могут быть и политическими, и дипломатическими, и какими угодно. Слава Христу, что я не президент, не парламент и не дипломатический корпус, потому что то, что лично думают все вот эти перечисленные мной начальственные люди, это может быть совсем не то, что они вынуждены делать, может быть совсем не то. Ну, кто ходит туда, во власть, тот, значит, там с проклятиями и тревогой живет. Я, находясь на обочине этого процесса, я принадлежу к обществу, а не к власти, я могу выражать свои какие-то эмоции, но еще и подумать надо.

    Е. КИСЕЛЕВ: И, как я понял, вас, если я вас правильно понял, давайте не будем ставить знак равенства между Россией и российской властью.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, а кто ж это ставит.

    Е. КИСЕЛЕВ: Очень часто ставят.

    Т. ТОЛСТАЯ: Тоже ради каких-то своих междусобойчиков. Нет, смешно говорить. Россия вечна, а власть преходяща. Вообще власть земная преходяща.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, чтобы продолжить тему о том, насколько России и Западу, вечной России и преходящей власти удается быть всегда или не всегда по одну сторону баррикад с Западом, следующий сюжет последних дней. Я имею в виду конференцию, традиционный Балто-Черноморский или Черноморско-Балтийский форум, который состоялся в Вильнюсе, и где с речью, вызвавшей самые неожиданные, самые резкие отклики, выступил вице-президент США Ричард Чейни. Чуть подробнее об этом сейчас нам напомнит Евгений Бунтман.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    Е. БУНТМАН: Почти фултонская речь – так окрестили журналисты выступление вице-президента США Ричарда Чейни на конференции в Вильнюсе. В Кремле уже давно считают уже ставшие традиционными балто-черноморские форумы недружественными. И нет ничего удивительного в том, что последний визит представителя российских властей на подобное мероприятие датируется 1997 годом – тогда в Вильнюс приезжал глава кабинета министров Виктор Черномырдин. На нынешний форум приглашали Путина, но ответа из Москвы в Литве не получили. А выступление Чейни на конференции под названием «Единое видение общего соседства» в той ее части, которая была посвящена отношениям с Россией, стало самым резким со времен холодной войны. До сих пор представители американской администрации старались смягчать критику, после слов об отходе от демократии неизменно заявляя о продуктивном диалоге с Кремлем. Но Чейни на этот раз прямо дал понять – или Россия вернется к демократии, или станет врагом. Вице-президент США перечислил все претензии в адрес Москвы, напомнив и про ограничение прав граждан, и о цензуре в СМИ, и о борьбе с неправительственными организациями. Отдельно упомянул Чейни и газовые войны. «Нельзя оправдать действия, которые наносят ущерб территориальной целостности соседних государств», — говорил Чейни. Нефть и газ, по его словам, становятся инструментами шантажа и запугивания – и это тоже непростительно. Досталось России и за дружбу с Лукашенко, которого Соединенные Штаты называют «последним диктатором Европы». В речи вице-президента неоднократно упоминались Вацлав Гавел, Рональд Рейган, Лех Валенса – и рядом стояли имена Ющенко и Саакашвили. В Москве к выступлению американского вице-президента отнеслись с нескрываемым раздражением. Хотя главной темой выступления Чейни была все-таки не Россия и не российско-американские отношения, а вопрос о том, каких стандартов демократии придерживаются Соединенные Штаты. Глава МИДа Сергей Лавров воздержался от резкой критики в адрес Чейни, но при этом крайне негативно отозвался о самом форуме. Зато кремлевские политологи и депутаты Государственной думы не стеснялись в выражениях. Но мало кто сомневается, что вильнюсская речь – это знак если не начала холодной войны, то, по крайней мере, значительного похолодания отношений между США и Россией.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я от себя добавлю, что я был на этом форуме, я присутствовал в зале в качестве зрителя. Когда выступал господин Чейни, а накануне там был такой «круглый стол», в котором пригласили участвовать меня, еще нескольких российских журналистов, политологов, общественных деятелей, и, честно говоря, вот эта реакция, о которой мне стали вдруг звонить из Москвы и рассказывать, для меня была полной неожиданностью, потому что мне показалось, что обстановка была вполне доброжелательная. Ну, да, критиковали, и тот же самый господин Чейни сказал ключевую фразу, которую я просто хочу повторить, прямая цитата, ее очень многие комментаторы, информаторы то ли случайно, то ли не случайно опускают, что «ведущие индустриальные страны на Саммите, на встрече на высшем уровне «большой восьмерки» попытаются разъяснить Москве, — имеется в виду этим летом в Петербурге, — что ей нечего опасаться появления на ее границах сильных и стабильных демократий». Вообще, в общем речь на этом форуме, на этой конференции, куда, кстати, приглашали Путина, но не сказал ни «да», ни «нет», и не приехал и вместо себя никого не прислал, шла, скорее, о том, каких целей должны добиться Украина, Грузия, Молдова, другие страны, которые раньше входили в орбиту влияния СССР, для того, чтобы претендовать для вступления в Европейский союз и в НАТО.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, они не в орбиту влияния, они входили в СССР.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, там еще есть Болгария, которая тоже хочет вступить в Объединенную Европу и в Североатлантический союз.

    Т. ТОЛСТАЯ: Она просилась и в Советский Союз, я помню.

    Е. КИСЕЛЕВ: Было такое, да. Румыния еще на это претендует. Наверное, об этом думают и те страны, которые возникли на руинах бывшей Югославии. Вот я хотел бы и вас спросить, и наших радиослушателей. У нас сейчас будет «Рикошет». На ваш взгляд, Татьяна Никитична, уважаемые слушатели, выход Грузии, Молдавии, Украины из СНГ и вступление их в Европейский союз и НАТО — это угроза России или нет?

    «РИКОШЕТ»

    Е. КИСЕЛЕВ: Если вы считаете, что выход Украины, Грузии, Молдовы из СНГ и вступление их в Европейский союз и НАТО является угрозой для России, пожалуйста, набирайте телефон 995-81-21. Если вы считаете, что это угрозы России не представляет, звоните, пожалуйста, 995-81-22. Пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения.

    Т. ТОЛСТАЯ: Прежде всего, это глупость.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему глупость, интересно?

    Т. ТОЛСТАЯ: Глупость — вступление в НАТО, глупость — расторжение связи с Россией? Сомнут, например, ту же Молдавию, сомнут и никто про нее не вспомнит, не будет никакой Молдавии. Вступать Молдавии в НАТО… Понимаете, она не разобралась еще со своими взаимоотношениями с Приднестровской республикой, она не разобралась со своими взаимоотношениями с Румынией, там государственность на ниточке висит, там нарушаются права человека, там поток наркоты и всякого пойла через них едет, известно, из каких стран, с Ближнего Востока.

    Е. КИСЕЛЕВ: Именно через Молдову, вы считаете?

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, в частности. Я думаю, да.

    Е. КИСЕЛЕВ: Господин Чейни им и говорит, что, господа, вам надо вот это сделать, это сделать, штук двадцать пунктов.

    Т. ТОЛСТАЯ: Евгений Алексеевич, страна, которая будет слушать господина Чейни, который плохо стреляет — либо ты попадаешь в птицу, либо в своего товарища, он мимо.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это вы на Ирак намекаете?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, это как он на охоту пошел и не мог уточку сбить, попал в ухо своему старому другу. Вот, выбирай, куда ты стреляешь, человек, который выстрелить толком не может, он будет учить какую-то страну, как ей надо жить? Позор той стране, которая будет свое небольшое ушко тянуть к этому Чейни. Я терпеть не могу бушевский режим, и надо сказать, что со мной больше 50% всего американского населения.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему? За что вы его не любите?

    Т. ТОЛСТАЯ: За то, что, извините, может быть, это недипломатично и, вообще, сейчас на вас или на меня в суд подадут, но, по-моему, там проблема с мозгом у президента. У президента Буша проблема с мозгом. Президент Буш — консерватор отвратительного разлива. Страна вляпалась в иракскую войну, не разобравшись, не глянувши в святцы, бух в колокола, уничтожив культуру, которая, слава тебе, Господи, вот уж пять тысяч лет существовала, там, Вавилон вообще уничтожить, то есть первое, что сделали эти самые перепуганные американские воины, которые воевать-то ведь не любят, они издалека стреляют, у них хорошо с техникой и очень плохо с боевым духом, они разрушили музеи и все вокруг, это чудовищно. Они думают, что народы сидят и ждут, пока им дадут указание, как стать демократом. Народы не хотят демократии и в некоторых районах совсем понимают ее иначе. Вы у нас специалист по Востоку, и вы прекрасно понимаете, что там вообще, в принципе другие существуют внутрицивилизационные отношения между людьми, ни о какой демократии европейско-американского типа там речи быть не может. У нас-то, мы колеблемся между Востоком и Западом.

    Е. КИСЕЛЕВ: А где?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, в Ираке сейчас «возвели» демократию, они напали на Ирак…

    Е. КИСЕЛЕВ: В Ираке — да, а в Индии все получилось.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, пускай бы они напали на Голландию, они получили бы живенько свою хорошую демократию.

    Е. КИСЕЛЕВ: Зачем на Голландию?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, почему-нибудь. Почему не напасть на Голландию? А зачем нападать на Ирак?

    Е. КИСЕЛЕВ: Как-то так история человечества складываются, что не воюют уже давно между собой демократические государства.

    Т. ТОЛСТАЯ: Неужели потому что Саддам Хусейн такой бяка? Этих бяк — оглянись вокруг себя, как говорится. Вот нет, нашли там бяку. Пусть бы на Фиделя Кастро напали, эффективно только, а не так, как они раньше это делали. Они давно пытаются сменить власть, но старикан держится. Ему какие-то отравленные сигары присылали.

    Е. КИСЕЛЕВ: У них военная база Гуантанамо прямо на Кубе находится. Казалось бы.

    Т. ТОЛСТАЯ: Теперь уже осталось недолго ждать, теперь уже все, старичок-то держится крепко, но не Мафусаил.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, что срок любого человека отмерян.

    Т. ТОЛСТАЯ: Так я к чему говорю, вот там ужасы с американской экономикой, огромный долг у них, у меня, слава Богу, сын живет в Америке и то, что он говорит про Буша, это я тут дома про наш режим не говорю, я не так уж внимательно слежу за действиями Буша, но кое за чем слежу, и это стыд и позор. Я не могу сказать, что демократы поступили разумно, выставив вот этого кандидата. У них плохо с выдвижением кандидата.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот теперь там Хиллари Клинтон, говорят, на очереди.

    Т. ТОЛСТАЯ: Вы знаете, проблема всех этих преемников, наследников и всяких кандидатов — это сложная проблема, но Америка, ей Богу, она пополам как раз делится…

    Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, мы немножко отошли от темы.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, вы спросили, почему я считаю, что это глупо. Потому что эти люди, вот этот режим в Америке, который сейчас, сколько времени, 6 лет уж он, вот именно этот режим, который с легкостью необыкновенной решает, какие страны должны окружать Россию и России указывают, в то время, когда они вляпались в войну…

    Е. КИСЕЛЕВ: Подождите…

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, нет, я хочу сказать, что куда вступать будут эти самые наши бедные маленькие неразобравшиеся…

    Е. КИСЕЛЕВ: А Россия должна определять, кто вступает, а кто не вступает из соседей?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, не Америка.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, они сами, мне кажется, должны определять, нет?

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, но они это делают не сами.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы думаете, что не сами?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, конечно. Евгений Алексеевич, помилуйте…

    Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а вот Польша вступила в ЕС и в НАТО, Литва вступила в ЕС и в НАТО, Эстония вступила в ЕС и в НАТО?

    Т. ТОЛСТАЯ: И обрадовались, да, вот Эстонии там самое место, теперь будем торговать молочком и яичками.

    Е. КИСЕЛЕВ: И Латвия, Венгрия, длинный список.

    Т. ТОЛСТАЯ: И что?

    Е. КИСЕЛЕВ: И вроде все довольны.

    Т. ТОЛСТАЯ: Чем?

    Е. КИСЕЛЕВ: Как живут.

    Т. ТОЛСТАЯ: Кто довольны? А это связано с НАТО или с чем?

    Е. КИСЕЛЕВ: НАТО обеспечивает безопасность…

    Т. ТОЛСТАЯ: От нас? То есть ракетки уже совсем рядом.

    Е. КИСЕЛЕВ: От любых внешних угроз.

    Т. ТОЛСТАЯ: Вообще, мы пока Эстонии не угрожаем, мы уже отугрожались. Не будем углубляться в историю, там все совсем непросто. С Украиной, с Эстонией, нельзя просто брать и с кондачка решать. Там еще предстоят вполне себе ужасы на Украине, что, по-моему, ужасно, но там Восток и Запад все-таки находятся в большом внутреннем противоречии, это две страны, которые смотрят в разные стороны. Не дай Бог, чтобы там что-то произошло. Там еще есть третья сила, крымские татары, и всякие разные вещи. Пока они будут драться между собой, левобережный с правобережным, как бы им вообще Крым не потерять, вот где будет остров Крым. Понимаете, всегда существуют… Опять-таки, к вам обращаюсь. Вы — специалист по загадочному Востоку, который дело тонкое. Вы прекрасно знаете, что всюду вот по этой периферии всегда была угроза Грузии, скажем, от Ирана, исторически всегда. Почему Грузия объединилась с Россией в свое время? Потому что была постоянная угроза от Ирана. В Армении была угроза от Турции, а в Грузии, соответственно, от Ирана. Мы, как Советский Союз, я за него не отвечаю, но я при нем жила, достаточно гадостей наделали Грузии, грузинской культуре, это одна из самых потрясающих стран на свете, вот любят говорить «жемчужина», да не жемчужина, это алмаз чистейшей воды. От того, что там сейчас хрен знает какое правительство, оно мне несимпатично. Почему мы должны что-то иметь против грузин? Это совершенно потрясающие, замечательные люди. Это вообще, может быть, один из самых интересных, своеобразных, лучших, талантливейших народов на Земле.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну так обижаем же грузин, обижаем?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, вот наш санитарный главный министр обижает грузин, уверяя, что у них вино плохое, ну, ей Богу, всегда было хорошее…

    Е. КИСЕЛЕВ: Я могу вам конкретно процитировать одного радиослушателя, помимо вина. С вином, конечно, вещь такая, то ли плакать, то ли смеяться…

    Т. ТОЛСТАЯ: Вот ходили если вы в хороший ресторан, вот там хорошее, дорогое «Мукузани» — великолепное. А если написано «Место розлива Рязань», то Рязань, вообще-то говоря, не в Грузии, я понимаю, что мы когда-то были очень близки.

    Е. КИСЕЛЕВ: В общем, наверное, грузинские граждане, грузинские виноделы и даже грузинские чиновники не должны отвечать за жуликов, которые под видом грузинского вина продают какое-то пойло, разлитое неизвестно где.

    Т. ТОЛСТАЯ: Да у нас разлито, у нас произведено и разлито, а названо грузинским. А почему, спрашивается? А почему лекарства, которые размешивают большой палкой в грязном ведре, у нас называются швейцарскими или немецкими? Вот скажите мне на это. Вот, кстати, санитарный врач к нам на программу не идет, бегает от нас.

    Е. КИСЕЛЕВ: «Как называть страну, в которой простой санитарный врач принимает такие политические решения?» — спрашивает Валико из Телави.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, не сам же принимает. Привет, Валико. Вы знаете что, вот грузины дрянь не едят. У нас очень многие возмущаются фразой министра обороны Окруашвили — почему министр обороны, действительно, делает такое заявление, я не знаю — что если русскому населению предложит фекальные массы, оно съест и фекальные массы. Оно, может, и обидно, но смешно, и. главное, чистая правда, оно их ест. Понимаете, оно само производит, само их есть. Вот паста для чистки ванн «Снежинка»…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вас в русофобии обвинят, знаете?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ой, мне все равно, в чем меня обвинят. Знаете что, я здесь, мы здесь, Толстые, с XIV века сидим, понаехали все остальные после нас, мы здесь упорно сидим, что называется «железная жопа», и сидеть будем, нас много и это наша страна.

    Е. КИСЕЛЕВ: Интересная история. Каха из Тбилиси: «Здравствуйте, Евгений и Татьяна, извините, пожалуйста, но хочу затронуть одну тему, связанную с явной тотальной грузинофобией в России. Дело в том, что в Москве есть 250-летняя грузинская церковь. Там служил грузин отец Максиме. Сейчас его РПЦ поменяла на отца Федора, русского. Нет, конечно, ничего страшного в этом мы не видим, мы же православные, можем в одной и той же церкви молиться, но страшно то, что из-за того, что Грузия с Саакашвили избрала иной путь своего развития, то уже и религию сравняли с пестицидами».

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, я совершенно с этим согласна, вполне чудовищно. И, понимаете, идет либо раздувание, либо спокойное отношение к ксенофобии, особенно в Москве по отношению к кавказцам, но и по разным городам. Но там совсем уже патология, знаете, когда убивают индусов, негров, тех же грузин. Власти к этому относится спокойно, причем власть на уровне милиции.

    Е. КИСЕЛЕВ: Так чего ж мы тогда удивляемся, что Грузия хочет в Европейский союз и в НАТО, защититься от этой грузинофобии, от того, что сегодня вино запретили поставлять в Россию, а завтра, не знаю, с ружьем кто-нибудь придет через границу?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, вот не путайте, это чисто экономические меры давления — врать, что у них вино плохое и «Боржоми» несвежее.

    Е. КИСЕЛЕВ: На, понимаете, всегда же идет эскалация — сначала словесные угрозы, потом экономическая блокада, а потом, знаете, иногда и пушки начинают говорить.

    Т. ТОЛСТАЯ: Бывает, но пушечный вопрос там другой. Там действительно все сложно, там сложно с Абхазией, с вот этой Южной Осетией… Она называется Южная Осетия?

    Е. КИСЕЛЕВ: Южная Осетия.

    Т. ТОЛСТАЯ: Я там поскольку не была, а то для меня география не вполне понятна, Осетия, Южная Осетия. Вот это там да, там сложно, там действительно сложно, там и политика, и экономика, а ничего глупее того, как мы шевелимся в этом отношении, быть не может. Но беда в том, что нам противостоят американцы, теперешняя американская администрация, которая тоже медведь в посудной лавке.

    Е. КИСЕЛЕВ: Так Америка тоже вечная, а администрации приходят и уходят.

    Т. ТОЛСТАЯ: Верно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот придет следующий президент, вдруг это будет Хилари Клинтон, она так же резко критикует Буша, как и вы, вы с ней в этом смысле…

    Т. ТОЛСТАЯ: Я надеюсь, она себе Кондолизу Райс не возьмет в помощники.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, они, наверное, будут конкурентами на президентских выборах.

    Т. ТОЛСТАЯ: Очень хорошо, ой, как я рада…

    Е. КИСЕЛЕВ: Я не далее как сегодня читал большую статью, что, скорее всего, впервые будет такой женский дуэт в финале президентского марафона США. Но мы с вами заговорились, между тем голосование подошло к концу, и я вам скажу, какой мы получили результат. Видимо, погода хорошая, нас сегодня слушают меньше, а, может быть, вопрос не так волнует наших радиослушателей, но получили мы звонков 2168.

    Т. ТОЛСТАЯ: Вам все мало, вам все мало.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, у нас бывает и 5, и 6, и 7 тысяч, конечно, мало, мало, естественно, хочется хороших результатов, тем не менее, 33% считают, что это угроза России — выход Грузии, Молдавии, Украины и СНГ и вступление их в Европейский союз и НАТО, 67% все-таки считают, что нет, угрозы России это не представляет. Вот не убедили вы их, но 33% за вас, так что все нормально.

    Т. ТОЛСТАЯ: Мне много не надо, мне вполне.

    Е. КИСЕЛЕВ: Чуть-чуть плечиком еще поднавалиться толстовским, и все будет в порядке. Вот, кстати, еще одна тема, такой вопрос, который не могу вам не задать. Сегодня совершенно потрясла меня эта информация, ждал всего, но только не этого. Объявлено о том, что арестовано имущество созданного экс-главой ЮКОСа Ходорковским лицея-интерната для детей-сирот в поселке Коралово под Москвой.

    Т. ТОЛСТАЯ: Этого следовало ожидать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я, честно говоря, думал, что на это не пойдут.

    Т. ТОЛСТАЯ: А вы думали, обойдется? Нет, а я, между прочим, не знала об этом, но сейчас, когда ехала к вам, что-то мне вдруг в голову пришло, а как там этот лицей.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы никогда там не бывали?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, жалко.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, теперь уже и не побываю.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, детей-то за что?

    Т. ТОЛСТАЯ: А Бахмину?

    Е. КИСЕЛЕВ: Бахмина — да, страшная история, которая на самом деле всех потрясла. Но, послушайте, в этом лицее учатся дети, прежде всего, основной контингент — дети пограничников, родители которых, офицеры-пограничники, погибшие в горячих точках, в Таджикистане, на Кавказе, там есть дети из Беслана.

    Т. ТОЛСТАЯ: А нам и тех было, как говорится, не жалко, и этих не пожалеем. Тех жалели?

    Е. КИСЕЛЕВ: Это правда. Они окружены в этом лицее такой заботой, там эти самые старые родители Михаила Борисовича, они там как отец и мать, они там днюют и ночуют. Представить себе, что такое зло…

    Т. ТОЛСТАЯ: А знаете, у нас пятнами 37-й год идет. За связь, за контакты. Родственников за границей имели? Та-а-к, просим в урановые руднички. Такие точечные, понимаете, не массовые, упаси, Господь, но точечно показывают, как эта штука работает.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да. И не надо отдавать ваших детей-сирот в неправильные лицеи.

    Т. ТОЛСТАЯ: Как это вы выразились. То есть это значит мне, то моих детей не надо… Это не я уже.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, это сигнал, который, может быть, посылается. Вот старик Ходорковский, я имею в виду Бориса Моисеевича, рассказывал, что когда шел суд над его сыном, к нему потихонечку подошел — уж извините, Борис Моисеевич, если секрет раскрываю, но меня эта история потрясла — потихонечку, в сторонку отвел его, подошел один из конвоиров, которые доставляли Ходорковского на суд, и сказал, что, типа, я, вот, служу, а ребенка оставить не с кем, а нельзя ли в ваш лицей пристроить? Взяли. Представляете себе? Взяли сына конвоира или дочь конвоира, который его каждый день возил. Так этого конвоира из органов уволили.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, как священника, который…

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, конкретно за то, что… А у него ребенка не с кем было оставить. Вот. Ну, хорошо, еще одна тема, которая где-то соприкасается с теми вещами, о которых мы с вами говорили. У нас периодически разные международные организации любят составлять разные списки, в которых Россия иногда занимает не то место, которое, может быть, нам хотелось бы, чтобы она занимала, и вот на минувшей неделе, буквально в последние дни объявлено еще два таких списка, и что это за списки, какие места в них заняла наша страна, расскажет сейчас Михаил Кедровский.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

    М. КЕДРОВСКИЙ: К 37 заклятым врагам свободы слова отнесли Владимира Путина и лидера Кубы Фиделя Кастро «Репортеры без границ». В ежегодном докладе организации такой же характеристики удостоились президент Белоруссии Александр Лукашенко, а также руководители Туниса, Непала и Колумбии. Кроме того, по данным «Репортеров без границ», пишет немецкая «Штандарт», свобода слова ограничивается в ряде стран Евросоюза и в Северной Америке. Как считают в организации, посягательства на конфиденциальность сведений об источнике информации, обыски в помещениях редакций свидетельствуют о том, что свободу слова в таких странах, как США, Франция и Германия, также нужно защищать. В свою очередь, «Freedom House» обнародовал свой индекс свободы прессы. Показатели России в нем вновь понизились, на этот раз на 4 балла, это считается существенным. Таким образом, наша страна заняла 158 место из 194 возможных, тем самым упрочив свое положение в категории несвободных государств. По мнению экспертов, опрошенных «Коммерсантом», это связано с тем, что власть продолжает свою экспансию и в преддверии выборов распространяет контроль на менее значимые и тиражные СМИ, которые раньше пользовались относительной свободой. При этом, как отмечает издание, сохраняется закономерность, при которой страны с развитой и свободной экономикой находятся вверху списка, а менее развитые и менее свободные экономически чаще среди тех, кто не обеспечивает свободу СМИ. К примеру, аутсайдеры рейтингов свободы прессы – Венесуэла, Иран, Белоруссия, Китай, Россия – являются аутсайдерами и в рейтинге экономической свободы, составленном «Heritage Foundation». Все они обладают несвободной или преимущественно несвободной экономикой. Между тем председатель Государственной думы Борис Грызлов считает, что в России власть открыта, а пресса свободна. По мнению спикера нижней палаты парламента, настоящая свобода слова выражается не только в возможности быстро реагировать на все происходящие события, это еще и ответственность перед гражданами, объективность и взвешенность в оценках, которые дают представители СМИ. Борис Грызлов также заметил, что свобода слова в нашей стране является важнейшим демократическим завоеванием, гарантированным Конституцией. Кстати, недавно Союз журналистов России представил результаты анализа новостных передач пяти самых крупных телеканалов страны. Были исследованы программы этих каналов, транслирующихся в промежутке с 18 до 24 часов ежедневно в течение четырех недель. В результате было установлено: особенно подробно говорится о Кремле, тон сообщений исключительно позитивный. При этом, согласно опросу, проведенному по заказу корпорации Би-Би-Си и агентства «Рейтер», российская пресса пользуется доверием 58 процентов граждан.

    Е. КИСЕЛЕВ: Татьяна Никитична, ваши комментарии, что это за зверь такой — свобода слова, вообще, нужна она не нужна, есть она, нет?

    Т. ТОЛСТАЯ: Свобода всегда нужна. Свобода есть высшая ценность, поэтому она нужна всегда. Значит, смотрите, была помянута Конституция. Сегодня, между прочим, сто лет первой Конституции. 1906 год, первой, той еще, российской.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это от чего считать, потому что многие считают от 17 октября 1905 года.

    Т. ТОЛСТАЯ: Очевидно, Манифест был 17 октября.

    Е. КИСЕЛЕВ: Манифест, в котором были сформулированы уже основные права и свободы граждан.

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, были сформулированы, тем не менее 5 мая, это отмечается многими, между прочим, в Интернете на форумах…

    Е. КИСЕЛЕВ: Государственная дума облачила в законодательные формулировки те базовые вещи, которые были декларированы в царском манифесте.

    Т. ТОЛСТАЯ: Да, я не следила, каким образом это произошло, тем более, что не будучи юридически подкованной, я не знаю, с какого момента что вступает в силу, но эта дата сегодня, эта дата сегодня — сто лет нашей Конституции. Какая ни есть, российская Конституция, первая. 5 мая. Будем радоваться, что хотя бы слово такое у нас появилось и такая вещь, как Конституция, хотя бы обозначена.

    Е. КИСЕЛЕВ: Цену тогда, между прочим, отменили законодательно, по-моему, впервые в российской истории.

    Т. ТОЛСТАЯ: Видите, как.

    Е. КИСЕЛЕВ: То есть традиция-то была вообще когда-то, потом прервалась.

    Т. ТОЛСТАЯ: У нас все прерывается. Ну, все-таки как-то легче, легче становилось вроде бы, а потом — шарах. Ну, ладно.

    Е. КИСЕЛЕВ: Так вот угроза свободы слова, опять возвращаюсь к тому самому замечательному манифесту вашему — вы говорили тогда «интеллигенция нянчит и лелеет свои несвежие фобии, угроза свободе слова». Как это на самом деле оказалось — несвежая фобия или все-таки?

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, понимаете, формулировки, все осталось так, как было, только стало хуже, но формулировки одного года, они начинают звучать неверно в следующем году. Действительно, существовали такие вещи, вот эти самые фобии, вполне себе несвежие, потому что пугались тени чего-то вместо того, чтобы осуществлять эту свободу. Много было крику о том, что затыкают рот. Понимаете, как известно, надо не призывать к чистоте, а убирать улицы. Надо не устраивать гвалт, а пользоваться всегда возможностью этой свободы. Я гораздо больше по массе поводов слышу обсуждения — вот этот рейтинг, вот эти самые какие-то «Репортеры без границ», а иногда и без мозгов, простите, они, значит, Россию ставят — оп, на какое место, мы где-то рядом с Венесуэлой. Извините, Венесуэлу можно понять умом, а Россию умом понять нельзя, она в эти рейтинги не входит.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы бы куда поставили? Ну, давайте, по пятибалльной шкале?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, минуту, по пятибалльной не пойдет. У нас Россия как организована — она организована не так, у нас пространство искривляется по-другому, у нас другие крупные массы внесены в эту Вселенную, поэтому гравитация, работая по своим законам, искажает иначе, нежели, например, в Америке. Вот, в Америке, опять же, в Америке где, какая свобода слова? Я в Америке прожила десять лет. Чтоб там, на университетском кампусе была свобода слова? Евгений Алексеевич, там люди ходят с магнитофонами, чтобы потом можно было представить доказательства, что ты не имел в виду того ужаса, который о тебе подумали. Там же бесконечно пишут доносы. Это же нормально у них — написать донос на преподавателя, что он что-то такое имел в виду. Там, например, был знаменитый случай в одном университете, там тенированный профессор, то есть профессор, утвержденный уже пожизненно, до конца своих дней может работать в университете, он объяснял своим студентам, что такое танец живота, ну, не видали они, не знают. Он говорит «ну, представьте себе…», берет тарелку желе, «под нее вибратор поставить, будет вот так дрожать, это будет как работают мышцы живота во время танца живота». Все, вибратор, ага, у девушки сознание воспаленное, она вибратор понимает только как эротический инструмент, донос, его немедленно с работы увольняют, подвешивают — убрать совсем из университета нельзя, но и к студентам он уже не ходит — и человека замучили.

    Е. КИСЕЛЕВ: В общем, тяжелая проблема.

    Т. ТОЛСТАЯ: Очень. У нас этого пока, слава тебе, Господи, нет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, у нас иногда средства массовой информации закрывают, у одних отбирают…

    Т. ТОЛСТАЯ: Некоторые средства массовой информации отобрать и закрыть очень бы хорошо.

    Е. КИСЕЛЕВ: Например?

    Т. ТОЛСТАЯ: Например, сайт «Компромат.ру», как вы знаете, который, я не знаю, кто за ним стоит, но во всяком случае деятельность, которую он производит…

    Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, спецслужбы.

    Т. ТОЛСТАЯ: Ну, наверное, спецслужбы, там даже есть специальный якобы человек, который ведет такой дневничок в «Живом журнале», который все время пишет разные поносные гадости на людей. Через них идет весь слив на конкурентов чисто экономических вещей. То водочку какую-нибудь хотят задавить, то еще что-то. Искажение правды, науськивание народа на богатых…

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, много чести так много о них говорить.

    Т. ТОЛСТАЯ: Извините, вы спросили, что закрыть, вот это надо закрыть. Есть вещи тоже достаточно противные, хотя, ну, это международный феномен, газеты типа газеты «Жизнь», где просто врут.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это таблоидная так называемая, желтая, бульварная журналистика. Не нравится, да?

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, мне не нравится, когда врут просто, я вообще не люблю, когда врут.

    Е. КИСЕЛЕВ: Давайте в суд пойдем. Если врут, накажем.

    Т. ТОЛСТАЯ: Нет, не получается, с ними не получается.

    Е. КИСЕЛЕВ: Накажем, чтобы заплатили штраф такой, разорительный.

    Т. ТОЛСТАЯ: А вы верите в наш суд? Вы верите, что суд справедлив? Зачем идти в суд?

    Е. КИСЕЛЕВ: Догадайтесь с трех раз.

    Т. ТОЛСТАЯ: А, а вы говорите «пойдем в суд». Ну, пойдем, прогуляемся.

    Е. КИСЕЛЕВ: Татьяна Никитична, я вас благодарю за то, что вы к нам пришли. К сожалению, время наше подошло к концу. За сим ставим многоточие. Я думаю, что вы угадали, сколь велика и крепка моя вера в российское правосудие. Я в конце просто хотел сказать, что очень многие вам пишут, поздравляют с вашим днем рождения.

    Т. ТОЛСТАЯ: Всем-всем огромное спасибо.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я присоединяюсь к поздравлениям.

    Т. ТОЛСТАЯ: Спасибо большое.

    Е. КИСЕЛЕВ: Всего доброго. До следующей встречи.



    Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире