'Вопросы к интервью
28 апреля 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

Ядерное досье Ирана в Собезе ООН: Что дальше?
Внезапное спасение Байкала
Российский экономический форум в Лондоне: мифы и реальност


Время выхода в эфир: 28 апреля 2006, 20:08

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы будем говорить о наиболее важных, интересных событиях последних дней. Присылайте ваши вопросы на наш эфирный пейджер 725-66-33. Но при этом имейте, пожалуйста, в виду, что сегодня мы обсуждаем такие темы, как ситуацию вокруг строительства нефтепровода вокруг озера Байкал, которая в связи с неожиданными заявлениями президента Путина на минувшей неделе приобрела совершенно новое измерение; мы говорим о проблеме Ирана, иранское ядерное досье, судья по всему, передается в Совет Безопасности ООН; мы говорим о прошедшем в Лондоне Российском экономическом форуме и многих других смежных вопросах. И сразу я извиняюсь перед теми, кто задает вопросы — на отвлеченные, посторонние темы отвечать не будем. А сегодня у меня, как всегда, гость, помогающий мне разбираться в полетах людей, которые своими заявлениями, решениями создали самые громкие события минувшей недели, сегодня это Федор Лукьянов, главный редактор, пожалуй, самого серьезного, авторитетного аналитического журнала, посвященного проблемам российской внешней политики, журнал называется «Россия в глобальной политике».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Как всегда, чтобы не нарушать традицию для тех, кто не очень хорошо знаком с моим гостем, несколько слов подробнее скажет Инесса Землер.

ДОСЬЕ: ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ

И. ЗЕМЛЕР: Федор Лукьянов — выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник, работал на Иновещании, в газетах «Сегодня», «Время МН» и «Время новостей», член Совета по внешней и оборонной политике. На этом, в принципе, формальности можно и завершить. Лучше всего о человеке пишущем могут сказать цитаты из его материалов. Например, об отношениях России и бывших республик Советского Союза: Кремль должен отречься от империальных миражей и примириться с не очень удовлетворяющей действительностью. По мнению автора, также нельзя паниковать перед лицом угрозы распространения «оранжевой чумы», или слова Лукьянова, связанные с международными отношениями: почетное право председательства в «большой восьмерке» в 2006 году Россия когда-то получила в дар от своего главного европейского союзника – Германии. Берлин уступил место одному из российских городов (тогда еще не было известно, что это будет Санкт-Петербург) в знак уважения к трансформационным усилиям России, к ее стремлению войти в сообщество развитых стран. Питерский саммит, без сомнения, призван стать внешнеполитическим апофеозом президентства Владимира Путина, символом того, что Кремль прежде всего под его руководством привел-таки страну в мировую элиту. Правда, отмечает автор, за это торжество, похоже, придется платить. В настоящее время Федор Лукьянов является главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», первый номер которого вышел в ноябре 2002 года. Он издается при участии американского журнала «Форин Эффейрс» (Foreign Affairs) — это самое престижное и влиятельное в мире издание, посвященное проблемам внешней политики и международных отношений.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, Федор, первая тема, которая будет у нас сегодня обсуждаться, касается Ирана, если вы не возражаете. Дело в том, что это событие сегодняшнего дня — сегодня заседание в Вене, в МАГАТЭ, доклад по иранской ядерной программе главы Международного агентства по атомной энергии Мухаммеда Аль-Барадеи направлен на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Кстати, в этом документе говорится, что Иран не приостановил работы по обогащению урана до 28 апреля, сегодня истекал этот дедлайн, крайний срок, когда Иран мог бы заявить о том, что эти работы приостанавливает, как того требовало МАГАТЭ, более того, сумел произвести обогащение урана до уровня ядерного топлива и не пошел на полное сотрудничество с международными инспекторами. Ну, для наших слушателей, для тех, кто, может быть, не вполне владеет этой темой, я попросил бы Алексея Осина сейчас коротко напомнить о том, что такое вообще проблема иранского ядерного досье и как она развивалась в последние дни.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

А. ОСИН: За последние месяцы ситуация вокруг Ирана принципиально не изменилась. Однако времени для каких-либо компромиссных решений остается все меньше. Сегодня истекает срок ультиматума, который США предъявили Тегерану: если Иран не откажется от ядерных разработок, ООН может принять решение о введении санкций. Весь вопрос в том, каким окажется доклад генерального секретаря МАГАТЭ Мохаммеда Аль-Барадеи. Американцы уверены, что он будет негативным. Заместитель госсекретаря США Николас Бернс заявил, что Совбезу ООН предстоят серьезнейшие дебаты, а Кондолиза Райс в каждом своем выступлении дает понять, что Соединенные Штаты готовы к самым решительным действиям, даже к военной операции против Тегерана. Иран не выполнит резолюцию Совета Безопасности ООН, уверена Райс. Эта мысль подкрепляется и последними высказываниями президента Ирана Махмуда Ахмадинежада, который в очередной раз заявил, что его страна не откажется от разработок и не прекратит обогащение урана. Прежней остается и российская позиция. Глава МИДа Сергей Лавров при каждом удобном случае говорит, что Россия выступает за мирное решение иранской проблемы. Кроме того, Лавров предложил расширить круг переговорщиков и подключить к шестерке стран, в которую входят пять постоянных членов Совбеза и Германия, еще ряд государств – членов ООН и МАГАТЭ. Впрочем, в российском МИДе отметили, что пока не стоит ждать сенсаций от доклада Аль-Барадеи. Этот документ будет разослан членам Совета управляющих МАГАТЭ и председателю Совбеза, а основное обсуждение доклада пройдет 3 мая. Однако Соединенные Штаты считают именно сегодняшний день решающим для Ирана.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, Федор, как вам кажется, иранская ядерная проблема — такой незатейливый, наивный вопрос — она является угрозой для России, для национальной безопасности, национальных интересов нашей страны? Неоднократно сегодня уже цитировался результат опроса, телефонного голосования, и примерно 70% радиослушателей «Эха Москвы» проголосовали за то, что иранская ядерная программа представляет значительно большую угрозу для России, чем, скажем, расширение НАТО. Сегодня, кстати, это тоже одна из тем — сегодня были переговоры по поводу возможного дальнейшего расширения НАТО и присоединения к Североатлантическому союзу еще нескольких государств. Но, с другой стороны, получается, что 30% считают, что все-таки это совсем не такая угроза, не так страшен черт, как его малюют. 30%, это тоже очень много. Вы как думаете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я понимаю логику этих 30%. Конечно, ядерная программа Ирана, я думаю, что никто не сомневается в том, что целью Ирана является все-таки не развитие мирной атомной энергетики, а создание оружия.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы думаете, что есть такие, кто не сомневаются? Я думаю, что как раз достаточно много сомневающихся.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в реальности некоторые говорят, что не сомневаются, но, в общем, все нормальные люди, профессиональные, прекрасно понимают, что Ирану, у которого нефти и газа просто хоть залейся, как говорят, атомная энергетика в ближайшие десятилетия не понадобится, да и вообще вся риторика вокруг этой программы совсем не напоминает стремление использовать это в мирных целях. Ядерное оружие Ирану нужно как символ великой державы, совершенно очевидно, что Иран претендует на роль как минимум региональной великой державы. Тоже, по-моему, очевидно, что в нынешней ситуации, вот сегодня, это ядерное оружие делается не против России, то есть интересы Ирана против России не направлены. И поэтому я говорю, что 30%, видимо, исходят из этой логики. Еще часто очень приводят аргументы, что Россия и Персия, в дальнейшем Иран, никогда не конфликтовали напрямую, если там и были, то это была какая-то большая игра с участием великих держав, Великобритании, что у нас интересы не пересекаются.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не совсем так, и воевали в начале XIX века, и посла Грибоедова убили.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, посла Грибоедова, да… Но, во всяком случае, на данном этапе Иран хочет утверждать свои амбиции явно не на российском направлении. Мне кажется, тут другая совершенно должна быть логика. Ядерный Иран — это крах всего режима нераспространения, поскольку первыми кто забеспокоится и начнут или размораживать свои ядерные программы, или запускать их, если их не было, то это, собственно, соседи Ирана, это арабские страны. Традиционно арабов и персов не связывают симпатии друг к другу, это соперники. И, насколько я понимаю, насколько я слышал от разного рода официальных лиц и полуофициальных лиц, в том числе из арабского мира, на самом деле, несмотря на то, что их риторика весьма антиамериканского, но перспектива обретения Ираном ядерного оружия их крайне беспокоит, поскольку такой лидер в таком месте и с таким оружием, опять-таки, Соединенные Штаты далеко, Россия ближе, но все-таки тоже на некотором расстоянии, а вот соседние арабские страны совсем рядом. И это тот редкий случай, когда — никто не будет этого декларировать — но получается, что интересы Соединенных Штатов, Израиля и арабских соседей Ирана, в общем-то, совпадают в том, что никому не нужен ядерный Иран. А если это таки случится, то, я думаю, что и Саудовская Аравия, и Египет, и даже при некоторых обстоятельствах Турция заявят уже свое право на обеспечение своей безопасности, в том числе и путем создания ядерного оружия.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а все-таки, существует реальная угроза для безопасности Израиля, как вам кажется? Могут ли иранцы применить, если они сумеют разработать ядерное оружие, а есть такая точка зрения, что можно на самом деле создать некоторое количество, небольшое количество ядреных боеголовок, не обладая какими-то сверхвысокими технологиями, так вот если это случится, есть реальная возможность, что иранские лидеры нынешние реализуют свои угрозы сбросить Израиль в море?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, конечно, трудно себе это представить, потому что все-таки хочется верить, что вряд ли избранный, кстати говоря, достаточно демократическим образом избранный президент столь солидной страны может пойти на такого рода самоубийственные действия. Я думаю, что, конечно, главная цель Ирана, первая цель при создании ядерного оружия — это обеспечение собственной безопасности, потому что, к сожалению, опыт последних десять лет, а, точнее, совсем уж последних трех-четырех, убедил страны, которые имеют возможность создать подобное оружие, что его наличие обеспечивает другой характер разговора, прежде всего с Соединенными Штатами. К сожалению, на мой взгляд, Соединенные Штаты…

Е. КИСЕЛЕВ: Некая доктрина регионального сдерживания?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Доктрина регионального сдерживания. Трудно уже кого-то убедить, что Саддама Хусейна уничтожили как лидера и уничтожили управляемый им режим не потому, что у него как раз не было ядерного оружия. И, на мой взгляд, вот в этом очень серьезная была ошибка Соединенных Штатов. Я уж не знаю, было ли это заблуждение, неправильная оценка или действительно, как некоторые считают, у президента Буша была какая-то личная цель ликвидировать этот зловредный режим, но, конечно, после этой войны, после того, что случилось с Ираком и не случилось с Северной Кореей, которая гораздо ближе подошла к созданию этого оружия, в общем, вывод делается достаточно однозначный. То есть, есть два пути: есть путь, которым пошел лидер ливийской революции полковник Каддафи, который, поняв, что, в общем, пахнет жареным, просто, что называется. разоружился перед партией и сдал все свое плюс еще сдал пакистанского распространителя ядерного оружия доктора Кадырхана, и тем самым купил себе статус солидного лидера, что, в общем, тоже довольно странно, памятуя его предыдущую, так сказать, биографию.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее он теперь принят в приличных домах.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он принят, да. А другой путь, по которому пошел Иран, это значит уже тогда идти до конца и показывать, что если что, то мы со всей силой ответим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а какие могут быть сценарии? Предположим, Иран поведет себя по принципу «что хочу, то и ворочу».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Пока он так себя и ведет, в общем-то.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Будет продолжать себя вести вот так, вызывающе, назло всему остальному международному сообществу, обогатит достаточное количество оружейного урана для того, чтобы иметь одну-две-три-пять боеголовок, ракеты имеются, «Шехаб-5» или «Шехаб-7», кстати, по-моему, долетают и до южных границ Российской Федерации.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, вполне.

Е. КИСЕЛЕВ: Как поведут себя Соединенные Штаты в этом случае?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что первым все-таки в этом случае поведет себя Израиль, потому что если Соединенные Штаты, для них это удар по престижу, еще какие-то вещи, которые связаны с политикой — ядерный Иран, то Израиль совершенно серьезно считает это прямой угрозой своей безопасности и, думаю, что если действительно будут четкие свидетельства, что Иран близко подошел к созданию ядерного оружия — сейчас, насколько я понимаю, нет единства взглядов, многие считают, что все-таки большая часть того, что говорит президент Ахмадинежад, это блеф, который должен продемонстрировать, какой он крепкий и несгибаемый — но если будут свидетельства, что Иран так близко подошел, я думаю, что Израиль, видимо, при молчаливом или немолчаливом одобрении Соединенных Штатов будет производить какую-то превентивную операцию.

Е. КИСЕЛЕВ: По типу той бомбежки иракского ядерного реактора, которая была почти 25 лет назад?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В 81-м году.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, собственно, 25 лет назад разбомбили ядерный реактор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По типу, хотя, конечно, это несопоставимые проблемы и с точки зрения объема, и с точки зрения подготовленности Ирана и к такому сценарию, спрятанности этих объектов. Но, думаю, что, опять же, если эта перспектива будет совершенно реальной и доказанной, то такого рода акция вполне возможна. К чему она приведет, это, так сказать, отдельный вопрос, хотя мне тоже кажется, что не надо преувеличивать степень катастрофы, которая случится в случае такого, допустим, успешного удара. Главное, чтобы он был успешным, потому что если он будет, так сказать, мимо, вот тогда — да, тогда ядерная война в регионе, по-моему, просто становится реальной. А если удастся уничтожить, то, опять же, будет огромный вал протестов всего третьего мира, но в глубине души арабские страны, режимы вздохнут с облегчением и скажут «ну, о'кей».

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, прежде чем дело дойдет до каких-то экстремальных сценариев вроде прицельных бомбово-ракетных ударов или, не знаю, может быть операций групп спецназа, которые будут как-то высаживаться с самолетов, с вертолетов, кораблей, уж не знаю, наверное, будут предприняты какие-то шаги в рамках Совета Безопасности, попытки ввести эмбарго или это, что называется, как мертвому припарки?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, Евгений Алексеевич, вы как профессиональный иранист, в отличие от меня, вы, конечно, психологию этого народа знаете лучше. Вот насколько эти припарки помогут… Судя по тому, как себя ведет президент Ирана сейчас, говоря по-русски, он ловит кайф от того, что ставит на уши весь, что называется, цивилизованный мир, ему нравится, он находится в центре внимания. Мне один из специалистов по исламу объяснял, что будучи абсолютно глубоко верующим мусульманином-шиитом, Ахмадинежад искренне готов к жертвам, то есть он готов пожертвовать не только собой, а, так сказать, своим народом во имя дела Аллаха. Я не могу судить, правда это или нет. Есть другие версии. Некоторые специалисты утверждают, что как раз таки это все поза и игра, на самом деле это рациональные люди, просто у них такой стиль. Я бы с этим согласился, но что-то как-то этот стиль уже идет так далеко, что в какой-то момент, не столь уж далекий от нас, по-моему, события начнут развиваться уже сами по себе. Ведь необходимо какое-то решение, которое позволит тем же иранским руководителям сохранить лицо.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот это — большой вопрос. Уж коль скоро вы заговорили о том, что у меня есть некоторые познания по поводу того, что за страна Иран и что за люди там живут, то я выскажу осторожное сомнение. Компромисс с «большим дьяволом», как уже на протяжении четверти века называют Соединенные Штаты в Иране — кстати, Советский Союз называли «малым дьяволом», чтобы у нас тоже не было сомнений, как в свое время завещал относиться лидер исламской революции, основатель исламской республики имам Хомейни, у нас могут замечательно брать помощь, деньги, техническое содействие в строительстве того же самого Бушера, но это не значит, что нас там так уж любят — а компромисс с «большим дьяволом» может быть самой большой потерей лица, вот в чем проблема. С другой стороны, да, конечно, вы же, кстати, это было не сегодня, вы мне рассказывали, что наш общий знакомый Сергей Караганов, председатель Совета по внешней и оборонной политике, был в Иране с делегацией наших специалистов по региону, по проблемам международной безопасности, и вернулся с ощущением, что даже самые последовательные критики и оппозиционеры, политические противники Ахмадинежада тем не менее поддерживают идею превращения Ирана в региональную ядерную державу. Вот этот накопившийся заряд национальной гордости, приобретающий такой своеобразный выход «вот хотим быть великими в регионе», а самый важный инструмент величия — это вот эта самая ядерная бомба. Ну, хорошо, все-таки ваше мнение хотелось бы услышать. Наша политика, которую проводят российские руководители, российские дипломаты, высокопоставленные, я имею в виду, российские дипломаты, как вам кажется, она соответствует тому, что мы называем национальными интересами страны, либо вы с чем-то поспорили бы, с чем-то не согласились?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что та позиция, которую пыталась занимать Россия последние месяцы, а именно отделять себя от Запада, в смысле занимать несколько иную позицию, чем, скажем, Соединенные Штаты или даже «евротройка», но при этом со своей стороны пытаться использовать какие-то рычаги влияния на Иран, чтобы убедить его не вести себя столь вызывающе, в принципе, она была правильной. Другое дело, что, похоже, не работает ни та политика, ни другая политика. То есть аргументация российской стороны, что Иран нельзя загонять в угол, если его загнать в угол совсем, то тогда он, так сказать, пойдет уже однозначно по пути нагнетая, эскалации и так далее. И в принципе я эту позицию даже, в общем-то, разделял бы, если бы были какие-то сигналы того, что Иран готов со своей стороны не загоняться в угол. Но такое впечатление, что вот этот выход из угла нынешнему правящему режиму в Иране не нужен. А если так, то эта политика, получается, совершенно вхолостую работает, как, впрочем, и политика Соединенных Штатов, и политика Евросоюза, то есть самое неприятное, что происходит сейчас, как мне кажется, что никто не знает, что делать с Ираном, потому что, ну, можно считать Буша маньяком, но, в принципе, он таковым не является, поэтому цели начать войну на Ближнем Востоке еще одну в ситуации когда американские войска с двух сторон от Ирана расположены, в Ираке и в Афганистане, и, кстати, в обеих странах Иран как раз имеет очень многое, что сделать, если он захочет, для того, чтобы сделать жизнь американцев там совершенно невыносимой, так вот понятно, что нет такого стремления к войне. Если бы ее можно было избежать, то, конечно, американское руководство это бы сделало. Но, к сожалению, логика событий, по-моему, начинает двигаться в направлении необратимости, а это очень… Ну, это страшно на самом деле, потому что просто…

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, все-таки, если говорить о возможных силовых действиях против Ирана, наверное, все-таки не может быть того сценария, который был в Афганистане или в Ираке. Или может быть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сухопутная операция?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, сухопутная операция, экспедиционный корпус, передвижение войск. Все-таки Иран же — гигантская страна, по площади равная большей части Западной Европы, с лесами, с горами, с бурными реками, это не сравнить ни с Ираком, ни с Афганистаном.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Совершенно справедливо, и непонятно, как проводить эту операцию. С другой стороны, не знаю, по-моему, и без нее, если уж мы строим какие-то военные планы, расчеты, то ведь что произойдет в случае атаки на Иран? Прежде всего это будет действительно ответ не там, а в соседних странах, как минимум в Ираке. Шииты, которые, в общем, в большей или меньшей степени подконтрольны Тегерану, сейчас занимают достаточно лояльную позицию, скажем так, они не создают американцам того количества проблем, которое могли бы. Вот я думаю, что по команде из соседней страны они начнут создавать такое количество проблем, которое в состоянии создать. Тем более, что, в общем, для них целостность Ирака не так чтобы критически важна. И далее, так сказать, по полной программе, не говоря уж о том, что я подозреваю, что при желании как раз Иран, в отличие от Ирака, в отличие от Саддама Хусейна, способен организовать волну террористических актов и на территории Соединенных Штатов и на территории европейских стран, поскольку, ну, общеизвестны связи Ирана в прежние, революционные годы с разного рода радикальными исламскими движениями.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас есть вопросы, которые приходят на пейджер. Вот Михаил из Москвы спрашивает: «Алиев сейчас в Штатах, — имеется в виду президент Азербайджана, — готовит плацдарм для нападения на Иран?»

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, об этом давно уже спекулируют, и, насколько известно, такие варианты обсуждались, но думаю, что это нереально, поскольку Азербайджан в данной ситуации крайне уязвим, просто потому, что на территории Ирана, если я не ошибаюсь, население самого Азербайджана порядка пяти или шести миллионов, а на территории Ирана живет больше двадцати миллионов азербайджанцев этнических, у которых сложные свои отношения как с персами, так и с азербайджанцами северными. И втягивание Азербайджана в этот конфликт посредством американского там размещения, мне кажется, приведет к очень непонятным последствиям. Мы и так уже имеем на Ближнем Востоке потенциально новое государство Курдистан, которое де-факто уже есть, а де-юре может появиться и с непонятными последствиями. Если мы получим еще какой-то новый тип Азербайджана гигантского, к тому же тоже такое большое нефтяное государство, то боюсь, что события вообще могут принять совершенно неожиданный оборот. Я думаю, что Алиев объяснит Соединенным Штатам, если там есть такие идеи, что это не самый оптимальный выход.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот интересный вопрос задает Федор, ваш, можно сказать, тезка из Ярославля: «Правомерно ли сравнение сегодняшнего президента Ирана, его поведения с Гитлером, как он вел себя в середине 30-х годов? Об этом шла речь на «Эхе Москвы». Равносильна ли опасность для народ?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что касается того, как он себя ведет, ну, пожалуй, да. Если лидер занимает откровенно провокационную позицию, вызывая то ли огонь на себя, то ли огонь на свой народ, самое главное, что непонятно что он на самом деле имеет в виду, что вот те наши специалисты, которые, скажем так, призывают к спокойствию, они утверждают, что, ну, так вот у них принято, вот, скажем, в Советском Союзе тоже делались очень суровые заявления периодически, это не значило, что Советский Союз немедленно собирался на кого-то нападать, вот, мол, Иран — это как Советский Союз, там, 25 лет назад.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, все-таки тут я не могу согласиться с такими высказываниями, потому что все-таки, Федор, вспомните, никогда Советский Союз не угрожал открыто применением силы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, или уничтожением какого-то государства.

Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, был такой случай, это было, наверное, году в 70-м или в 69-м, когда были конфликты между Советским Союзом и Китаем, были пограничные столкновения, знаменитая эта история с островом Даманский, так вот, как потом мне рассказывал один из людей, советников кремлевских, людей из породы покойного Александра Евгеньевича Бовина, которые помогали нашим престарелым советским вождям формулировать правильно мысли, излагая для них на бумаге, были их спичрайтерами, а, кроме того, вообще формировали в значительной степени их представление о том, как на самом деле работает в том числе и внешняя политика, вот рассказывали мне, что для того, чтобы послать сигнал, был такой журналист Виктор Луи, вы наверняка слышали про него, Виктор Луи, который был корреспондентом нескольких сразу английских газет здесь, в Москве, и на Западе понимали, что этот человек имеет источники очень надежной информации в Кремле, в МИДе, в КГБ и, собственно, ради этого ему, советскому гражданину, разрешают быть корреспондентом сразу нескольких английских газет, и вот на Западе появилась информация о том, что по заявлениям, с которыми выступил в частном порядке господин Луи, Советский Союз рассматривает возможность применения тактического ядерного оружия в случае дальнейшей эскалации пограничных конфликтов с КНР. Вот таким замысловатым образом, это единственное, на что тогда все-таки могли пойти наши руководители. Что называется, по неформальным каналам предупредить о том, что да, вот мы не остановимся перед крайними мерами, если уж совсем плохо будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Такой-то способ и сегодня существует. Можно вспомнить буквально недели три назад нашумевшую публикацию Сеймура Херша в «Нью-Йоркере» о том, что по некоторым данным Соединенные Штаты могут не остановиться перед использованием ядерного оружия, я думаю, что это из разряда тех же сигналов.

Е. КИСЕЛЕВ: Справедливо, справедливо, это уже как бы с той стороны.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тут и Советский Союз, и Соединенные Штаты все-таки действуют и действовали в некоторой такой цивилизационной парадигме. Иран действует явно в другой. Ну, может быть, для них эти сигналы другого рода, хотя, я говорю, что это одно из мнений, которое мне последнее время все меньше кажется справедливым, потому что, действительно, впечатление, что Иран, ну, никак не заинтересован в каком-то примирении.

Е. КИСЕЛЕВ: Таким образом, ничего хорошего нам здесь ждать, боюсь, не приходится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, не приходится.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, давайте мы на этом не самом оптимистическом заявлении поставим точку на иранской теме и после минуты рекламы продолжим говорить о других событиях недели.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Разбор полетов». Мы долго говорили об Иране, на самом деле это действительно очень острая, болезненная тема сегодняшнего дня, потому что впервые за долгие-долгие годы, если не сказать — десятилетия, в мире появилась реальная угроза локального ядерного конфликта. Теперь наша внутренняя тема, о которой мы тоже в самом начале пообещали сказать несколько слов, я имею в виду неожиданный поворот, который на минувшей неделе случился в истории с нефтепроводом, который строится в обход озера Байкал, и строительство которого вызвало огромное количество разных оценок и протестов. Что это был за поворот, напомнит Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: Проект трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан спровоцировал массовые акции протеста. Экологов больше всего возмущало, что нефтяная труба должна пройти в восьмистах метрах от озера Байкал. Митинги «зеленых» были и в Москве, у офиса «Транснефти», и в Сибири. По данным экспертов, нефтепровод планировали построить в сейсмоопасной зоне, то есть при малейшем подземном толчке Байкал рисковал покрыться на треть нефтяной пленкой. Глава компании «Транснефть» Семен Вайншток объяснял, что риск минимален, и, несмотря на предупреждения экологов, от проекта отказываться не собирался. Но в одночасье планы «Транснефти» были нарушены. Сенсация произошла в Томске. На совещании с сибирскими губернаторами президент Путин совершенно неожиданно заинтересовался байкальским вопросом. Он попросил Вайнштока рассказать поподробнее о трубопроводе и дальше беседа была похожа на блиц. И стоило главе «Транснефти» замяться с ответом на вопрос о том, можно ли увести трубу на север, как Путин тут же заявил – раз вы колеблетесь, значит, возможность есть. И ткнул пальцем в горы севернее Байкала. Вайнштоку только оставалось хвататься за голову. Впрочем, позже он сказал журналистам, что решение Путина – замечательное, добавив: «Приказы верховного не обсуждается». Как бы то ни было, по предварительным подсчетам, загогулина над Байкалом обойдётся «Транснефти» в миллиард долларов. Глава Минпромэнерго Виктор Христенко заявил, что на переработку проекта уйдет около 9 месяцев. Экологи при этом пока не торопятся радоваться – никаких официальных гарантий того, что нефтепровод пройдет севернее Байкала, нет. Так что больше других от байкальского вопроса выиграл Путин, оказавшийся спасителем озера. Многие политологи уверены, что никакого отношения к экологии и реальным проблемам решение президента не имеет, и что это – прежде всего работа на рейтинг, который, кстати, на этой неделе достиг высочайшей отметки с 2004 года. По данным Фонда общественного мнения, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то Владимиру Путину отдали бы свои голоса 49% избирателей.

Е. КИСЕЛЕВ: Во-первых, хочу спросить моего гостя, вообще, вы как бы сформулировали значение этого строительства для России, зачем нужен этот нефтепровод, почему вообще столько страстей вокруг него?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, нефтепровод, безусловно, нужен, поскольку коль скоро уж мы объявили себя энергетической сверхдержавой, ну, а тут можно по-разному оценивать политическую составляющую этого понятия, но то что фактически это так и есть — с этим трудно спорить, конечно, России нужно диверсифицировать пути транспортировки и рынки сбыта, и в этом смысле этот многострадальный проект, который давно и долго обсуждался, он нужен, поскольку, кроме всего прочего, российская политика, в особенности последних 15 лет, как мне кажется, была очень сильно деформирована в западном направлении, не в смысле ориентации ценностей, а в смысле именно обращения внимания на различные регионы, важные для нашего же развития. Конечно, имея такую гигантскую территорию в Азии, имея большие проблемы с Дальним Востоком, нельзя не участвовать в тамошней тихоокеанской политике, тем более что этот регион всеми признан как наиболее бурно развивающийся регион XXI века. Так что в этом смысле, конечно, труба нужна.

Е. КИСЕЛЕВ: Это вот, Василий, вам ответ, потому что радиослушатель Василий из Москвы считает, что трубопровод вреден и для государства, и для населения этой страны. Вот тут была интересная реплика, я бы сказал даже две любопытных реплики, от Виктора из Московской области и от инженера Анатолий из Ленинграда. Вот Анатолий написал нам: «Господа, почему все, что бы Путин не сделал, оставил бы ветку трубопровода или отодвинул от Байкала, все очень плохо?» А никто не говорит, что Путин сделал плохо, отодвинув ветку трубопровода, дай Бог, чтобы действительно ее отодвинул. Вот, скажем, Татьяна, учительница из Москвы, пишет: «Наш президент столько нам обещал, чего потом выполнено не было. Может, так и с Байкалом случится? Сейчас народ успокоился и радуется изгибу, а когда к Байкалу с двух сторон трубы протянут, выяснится, что продолжать строить можно только в восьмистах метрах от озера, и получится как всегда: построят, как дешевле». Вообще, в России все может, как известно, произойти. И, в принципе, на самом деле, это я Виктору отвечаю, мне абсолютно все равно, как будет спасен Байкал. Даже если его спасет президент Путин, который не герой моего романа, я лично скажу «ну, и слава Богу, спасибо вам, Владимир Владимирович, что благодаря тому, что вы царственным перстом показали», я сразу вспомнил историю про Николая I, который прочертил линейку, а в одном месте по линейке попал его палец, и точно в соответствии с этим, как гласит исторический анекдот, и построили загогулину на первой железной дороге в России от Москвы до Петербурга. Так что если путинская загогулина будет претворена в жизнь и благодаря этому удастся избежать загрязнения окружающей среды, да слава Богу, Боже мой. Но вот замечание Татьяны, мне кажется оно справедливым, потому что очень много обещаний было на разные темы в прошлом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, все-таки обещания, которые не выполнялись и не выполняются, они носили более общий характер. Тут речь идет…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как? Помните, с ЮКОСом, обещали, что ЮКОС банкротить не будут.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: ЮКОС пока не обанкрочен.

Е. КИСЕЛЕВ: Правильно, его не обанкротили, его национализировали, но уже и банкротят на самом деле.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в этой ситуации, раз уж так публично это сделано и явно с намерением продемонстрировать монаршую волю, это будет воплощено в жизнь, тем более что, вообще говоря, у нас сейчас в стране я что-то не заметил стремления экономить деньги.

Е. КИСЕЛЕВ: Там на миллиард ведь, на миллиард дороже

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну и что, на миллиард дороже? Мы же сейчас вообще оперируем суммами на порядок выше, чем еще пару лет назад. Там, где раньше были миллионы, сейчас сотни миллионов, ну и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот тут кто-то спросил, такой занятный вопрос, скорее, это реплика: «Не считаете ли вы, что окончательный маршрут нефтепровода был разработан и утвержден заранее, а идея о мнимом переносе трубы — это пиар-ход для президента?» То есть специально, на самом деле обо всем договорились, заранее общественность вводили в заблуждение, зная, что придет президент на это совещание в Томске и покажет, что нет, быть не по тому, а быть по сему.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, если так, то тогда надо признать, что Семен Михайлович Вайншток очень хороший актер, потому что, мне кажется, он был сильно ошарашен случившимся.

Е. КИСЕЛЕВ: Согласен. Ну, это конспирология такая. Я думаю, что, скорее, все-таки на Владимира Владимировича повлияли, несмотря на то, что с этим не согласна Татьяна из Оренбурга, пенсионерка, что народный митинг повлиял. Народный митинг, может быть, не повлиял, просто кремлевские советники Путина, наверное, предложили ему обратить внимание на размах и остроту протестов против существующего проекта. Ну, а почему нет? Это же политика.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: На мой взгляд, нужно относиться нормально. Из этого и состоит политика. Если политик, как бы мы к нему ни относились, видит, что можно заработать очки, подыграв каким-то общественным настроениям, и при этом, в общем, мало что потерять, он это делает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Тут другой вопрос возникает в связи с этим — о механизме подготовки, проработки и принятии решений, потому что тут ненормальность-то не в том, что Путин использовал это в таких публичных целях, а в том, что после того, как были приняты все решения на всех этажах исполнительной, законодательной власти, Водный кодекс поменяли для этого дела специально, и вдруг выясняется, что нет, все было не так, мы быстренько сейчас все изменим по велению первого лица. Вот это вот системно очень странно. Получается, что наш замечательный госаппарат в целом как-то не срабатывает или работает вхолостую, потому что все равно потом решения принимаются иным способом.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Валерий из Москвы такую реплику присылает: «Строительство трубопровода в Китай, которое предлагалось ЮКОСом, обошлось бы в 4 миллиарда долларов, а «Транснефть» предлагает потратить свыше 11 миллиардов, как видится, очень неплохо пристроились наши господа чиновники, в том числе и высшие».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, тут трудно судить, потому что я бы не стал так сразу обвинять чиновников в том, что они завышают стоимость. Нефтепроводы разные, ЮКОС предлагал одно, потом, ЮКОС предлагал некую расчетную стоимость, которая, безусловно, увеличилась бы, потом это всегда бывает, так что тут, мне кажется, не надо таких выводов делать поспешных.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, в принципе, конечно, мы знаем, что вообще в нашей стране очень часто идет накрутка так называемая.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это да.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот утверждать конкретно, что по данному проекту кто-то собирается что-то положить себе в карман — наверное, было бы, мягко говоря, безответственно. «Если бы Вайншток был бы бизнесменом, а не кем-то другим, — вообще-то он бизнесмен, так я замечаю, по ходу, — он должен был застрелиться от решения Путина, которое грозит пересмотром проекта и безусловными убытками».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: О, Боже. Это перепутал слушатель. Если бы Вайншток был самураем, он должен был бы, наверное, харакири сделать, а так… В бизнесе меняют решения даже чаще, чем в государстве.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем более когда эти решения зависят от президента. Ну что ж, я думаю, будем надеяться, завершая эту тему, что это не просто политический пиар и не просто поиск популярности, а все же попытка действительно как-то реально изменить ситуацию, хотя… Хотя я лично слишком много помню случаев, когда дорога в ад в разных областях нашей внутренней и внешней политики вымащивалась благими намерениями.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, у вас богатый личный опыт, кроме всего прочего.

Е. КИСЕЛЕВ: Это правда, это правда. Ну и последняя тема, которую мы обещали обсудить, касается Российского экономического форума, который проходил на минувшей неделе в Лондоне, где мы с моим собеседником были, мед пили, и по усам текло, и в рот ни капли не попало.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Что было на форуме, о некоторых подробностях этого мероприятия, которое в нынешнем году проходит уже в девятый раз, расскажет Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. КЕДРОВСКИЙ: Серьезных проблем и неотложных дел у российских бизнесменов и чиновников хватает дома. Ехать в Лондон, чтобы в начале весны в столице благополучной Великобритании обсуждать неприятные дела и строить пессимистичные прогнозы, было бы глупо. Поэтому, как отмечает «Newsru.com», Экономический форум не имел права разочаровывать гостей российскими проблемами. Кроме того, в наш век современных технологий и информатизации расстояние не имеет значения. Видимо, поэтому, даже находясь за две с половиной тысячи километров от Кремля, участники форума предпочли воздержаться от резкой критики в адрес правительства. Впрочем, это предсказывалось специалистами заранее. Кроме того, на форуме не было фигур, которые могли бы сделать «неправильное» заявление. Как пишет газета «Ведомости», владелец организующей форум компании «Eventica» Сергей Колушев настаивает, что никаких ограничений по содержанию докладов или тем более звонков с рекомендациями из Кремля не было. Форум — мероприятие для бизнеса, а бизнес говорит о том, о чем считает нужным. Что касается того, что на форуме не было выступлений Билла Браудера, исполнительного директора «Hermitage Capital Management», которого по неизвестной причине уже пять месяцев не пускают в Россию, и Михаила Касьянова, Колушев заявил следующее: «Браудер — мой друг, никто не запрещал ему выступать, а с Касьяновым было не ясно, какую силу он представляет, поэтому его и не приглашали». По причине отсутствия новостей плохих говорили только о хорошем — о планах крупных российских компаний провести зарубежные IPO, в том числе и в Лондоне. О таком развитии событий в будущем заявили Владимир Якунин из «РЖД», Анатолий Чубайс из РАО «ЕЭС России» и президент «Роснефти» Сергей Богданчиков. Судя по высказываниям бизнесменов, Россию в плане IPO ожидает светлое будущее. Оказать поддержку этим компаниям уже пообещал руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Олег Вьюгин, один из немногих представителей официальных властей на форуме. Между тем, «не все так хорошо в датском королевстве», как кажется. Связано это, по мнению экспертов, не только с экономической, но и политической стороной происходящего. В частности, американский миллиардер Джордж Сорос призвал бойкотировать размещение акций «Роснефти» на Лондонской фондовой бирже. Он мотивировал свои слова тем, что инвесторы рискуют приобрести бумаги абсолютно непрозрачной компании, по сути, являющейся лишь политическим инструментом российских властей. Сорос также напомнил, каким образом «Роснефть» получила контроль над активами концерна ЮКОС, а также о судьбе его главы Михаила Ходорковского. В свою очередь, Михаил Касьянов, не приглашенный на форум, выступил со своим видением нынешнего состояния российской экономики. Его анализ, в отличие от заявлений российских бизнесменов в Лондоне, не столь оптимистичен. В частности, лидер Народно-Демократического Союза заявил, что сейчас в России наблюдается устойчивая тенденция падения темпов экономического роста. Это происходит, несмотря на продолжающийся рост цен на нефть и обильный приток в страну сырьевой выручки. Кроме того, по словам Касьянова, административный фактор имеет ключевое значение практически в любых серьезных коммерческих операциях, тогда как система правовых и судебных гарантий вторична.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я добавил бы только к тому, что рассказал Михаил Кедровский, что все-таки, да, действительно, господин Браудер, один из крупнейших портфельных инвесторов в российскую экономику, которого не пускают в Россию с ноября прошлого года, не выступал на панелях или на общих заседаниях форума, но проводил многолюдную пресс-конференцию, на которой раздавались подробные материалы. В общем, нельзя сказать, что… И провести эту конференцию ему никто не помешал, она вызвала большой интерес, и я думаю, что появились материалы эти и в Интернете, и в средствах массовой информации. А что вы скажете? У нас буквально минута осталась, если коротко, ваши впечатления от этого мероприятия?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, мне показалось, что оно все-таки постепенно превращается в более светское, чем содержательное, хотя там были интересные доклады, выступления. Меня больше всего заинтересовало присутствие и многочисленные выступления там господина Медведева, заместителя председателя правления «Газпрома», поскольку сейчас идет очень такая жесткая борьба между «Газпромом» и Евросоюзом за условия торговли газом, это очень интересная тема, я думаю, что ее отдельно можно будет когда-то обсудить, но в остальном народу было очень много, светское мероприятие удалось, а содержательно — ну, бывало раньше, на мой взгляд, и интереснее. Скажем, в прошлом году, когда, действительно, выступал Касьянов, выступал Илларионов, как-то это было все более возбуждающе.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и, к сожалению, получилось так, что устроители форума, упомянутый в том числе Сергей Колушев, говорили, что мы специально это не делали, но тем не менее ходили упорные слухи в кулуарах о том, что это делалось как-то сознательно, не приглашали для участия в форуме или, во всяком случае, в публичных выступлениях таких наиболее противоречивых фигур вроде Касьянова, Илларионова или кого-то еще из наиболее открытых критиков, но в то же время никто не приехал, почти никто не приехал, во всяком случае, многие люди, которых ждали, из министров правительства, в общем, многие не появились в результате.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это, наверное, реакция на прошлый год как раз.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, да, это была реакция на прошлый год. Ну, пожелаем, чтобы десятый форум, который на самом деле будет уже через год, юбилейный, был более острым, оживленным и интересным. Спасибо вам, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте нашу программу по пятницам. До встречи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире