'Вопросы к интервью
21 апреля 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

  • Власть и бизнес — съезд РСПП
  • ЮКОС: очередной сотрудник за решеткой
  • Третий срок Путина

  • Время выхода в эфир: 21 апреля 2006, 20:06

    Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня мы говорим о некоторых наиболее важных, заметных событиях минувшей недели и, как всегда, поможет разбирать полеты сегодня мой гость Александр Шохин. Здравствуйте, Александр Николаевич.

    А. ШОХИН: Добрый вечер.

    Е. КИСЕЛЕВ: У нас традиция, всегда в начале программы мы представляем нашего гостя чуть подробнее. Слово Андрею Гаврилову.

    ДОСЬЕ: АЛЕКСАНДР ШОХИН

    А. ГАВРИЛОВ: Удачливый политик, хороший экономист и образцовый семьянин — все это говорят об Александре Шохине, человеке, который сделал свою политическую карьеру и стал широко известен как один из ключевых людей в команде Егора Гайдара в начале 90-х. А теперь возглавляет мощную структуру – Российский союз промышленников и предпринимателей. Родился в 1951 году. Окончил экономический факультет МГУ. Вся его карьера связана с государственной службой или политикой. В конце 80-х работал в МИДе, где дослужился до начальника управления международных экономических отношений. Рубеж десятилетий стал переломным в его карьере — в 91-м Александр Николаевич впервые вошел в правительство. Занял пост министра труда. Вдобавок к министерскому портфелю ему досталась и должность вице-премьера. Шохин курировал социальную сферу. В те годы именно он предлагал ввести систему социально-экономических амортизаторов: карточки и купоны на продукты, целевые денежные компенсации, то есть, по большому счету, стал известен, когда работал в правительстве Егора Гайдара. Под его руководством Шохин, в числе других экономистов, разработал программу известной на весь мир «шоковой терапии». Правда, потом с Гайдаром Шохин рассорился. В январе 94-го займет кресло министра экономики и вдобавок станет вице-премьером по финансово-экономическим и внешнеэкономическим вопросам. Правда, скоро сам покинет правительство. Затем начнет активную деятельность в Госдуме — станет одним из соучредителей Партии российского единства и согласия, и по партийным спискам пройдет в нижнюю палату парламента. Здесь у Шохина сложилась неплохая карьера. Потом Виктор Черномырдин позовет его в свою партию «Наш дом — Россия». Шохин примет это предложение. Любопытно, что за несколько месяцев до этого он говорил, что выйдет из Партии российского единства, если та вольется в «Наш дом». В 97-м и 98-м возглавлял парламентскую фракцию «НДР». Затем вернулся в кабинет министров, но проработал вице-премьером недолго. Шохин также руководил делегацией Федерального собрания в ПАСЕ. В 2002-м решил оставить политику ради бизнеса. Перешел на работу в инвестиционную группу «Ренессанс-Капитал» и стал председателем наблюдательного совета. В сентябре прошлого года был выбран президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. И несколько дней назад — переизбран на этот пост.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это был портрет моего гостя, Александра Шохина, в исполнении Андрея Гаврилова. Я хотел бы еще спросить. Если не ошибаюсь, у вас есть интересное хобби — вы, по-моему, зайцев собираете?

    А. ШОХИН: Ну, вы знаете, в моей коллекции около семи сотен зайцев, я их начал собирать году в 95-м, поскольку по восточному гороскопу сам то ли заяц, то ли кролик, то ли кот, и последнее время, правда, активность снизил, поскольку ставить некуда.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему зайцев? Только потому, что по восточному гороскопу или что-то вас в них привлекает?

    А. ШОХИН: Во-первых, это, а, во-вторых, я собираю зайцев только интересных, которые что-то делают. Зайцы, иногда, может, это кролики, я не сильно их дифференцирую, у меня, как правило, выдающиеся личности в коллекции — либо что-то таскают, либо что-то изучают, либо иронизируют над чем-то, поэтому их просто интересно собирать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, зайцы зайцами… Как там в песне-то пелось про зайцев?

    А. ШОХИН: «А нам все равно»?

    Е. КИСЕЛЕВ: Нам все равно, да.

    А. ШОХИН: Ну, нет, это не совсем та причина, ради которой я их собираю.

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но по этой песне они были достаточно смелые такие ребята, можно сказать, почти бесстрашные. Наверное, для того, чтобы возглавлять сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей, надо быть человеком неробкого десятка, мне так кажется, во всяком случае. У нас, собственно, прошедший на этой неделе очередной съезд РСПП, пятнадцатый по счету, это одна из главных тем недели, и уже нам по Интернету пришло немало вопросов, касающихся РСПП. Я напомню, что у нас есть еще эфирный пейджер 725-66-33, пожалуйста, ваши вопросы, ваши реплики, ваши мнения, присылайте нам сюда на «Эхо Москвы», а что же касается вот этого важного события минувших дней, съезда РСПП, то чуть подробнее о том, что происходило на съезде, напомнит Юлия Косилова.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

    Ю. КОСИЛОВА: Правительство, похоже, не контролирует процесс расширения госсектора и скупки госпредприятиями рыночных активов. Это одно из заявлений, которое прозвучало на 15-м съезде Российского союза промышленников и предпринимателей в Москве в докладе президента организации Александра Шохина. По его мнению, причины и мотивации такой экспансии должны быть обоснованы и понятны как бизнесу, так и обществу. Также было сказано, что инфляция в России – это структурная проблема экономики, корни которой в слабом спросе на деньги вследствие недостаточной деловой активности. По общемировым меркам для нормальной рыночной деятельности, обеспечивающей устойчивый экономический рост, годовая инфляция не должна превышать 6%. Однако в нашей стране только за первые три месяца года инфляция составила 5%, а к концу 2006-го выйдет на уровень 9-10%. Вообще, Александр Шохин много говорил о том, что экономика прекратила свое развитие, инвестиционный климат не улучшается, да и политическая система нестабильна. Вместе с тем, как заявил вице-президент РСПП Игорь Юргенс в эфире Би-Би-Си, никакого перехода организации в оппозицию на съезде не произошло, а был предложен дальнейший план действий. Он, в частности, по словам Юргенса, направлен на то, чтобы одуматься с точки зрения безбрежного приобретения государственными компаниями активов на всем рынке. В связи с этим многие, в том числе и вице-президент союза, отмечают что государство все больше проводит политику патернализма. То есть маятник качнулся в сторону «старший партнер – государство, младший партнер – бизнес». Причем, если госкапиталистические тенденции продлятся, то младший партнер рискует остаться в не очень выгодном положении. Также эксперты говорят о том, что в России складывается военно-полицейское государство, которое соответственно относится к бизнесу. Так, в частности, считает руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин. В этой связи, по его мнению, не случайно появление на съезде не президента, а заместителя генпрокурора Владимира Колесникова. Именно он в своем выступлении расставил все точки над «i» в нынешних взаимоотношениях между властями и бизнесменами. Цитата: «Предприниматели боятся обращаться в Генеральную прокуратуру, опасаясь за судьбу своего бизнеса». По этому поводу, как нельзя к месту, фраза Михаила Делягина из времен перестройки: «Все мы в одной лодке, но некоторые в качестве провианта».

    Е. КИСЕЛЕВ: Александр Николаевич, вот такой вопрос, которые уже многие задают, в том числе на пейджер, я не буду сейчас цитировать, потому что это вопрос, висящий в воздухе: президент не пришел на съезд РСПП, впервые, по-моему, за долгое время, раньше всегда приходил, более того, злые языки утверждают, что поход на съезд РСПП был в графике президента, но потом что-то случилось и Владимир Владимирович вас не почтил своим присутствием. Как вы к этому относитесь? В этом есть какой-то знак беды, если угодно?

    А. ШОХИН: Думаю, что нет. Напротив, я считаю, что это положительный знак. Напомню, что в 2003 году, когда президент пришел на съезд, это случилось пару недель спустя после ареста Михаила Ходорковского, и если бы президент не пришел на съезд, то бизнес остался бы, скажем так, в депрессивном состоянии надолго. А тогда президент пришел, пообещал, в том числе, необременительную схему переоформления прав на землю, что вызвало бурные аплодисменты собравшихся, разъяснил некоторые вопросы, дав понять, что дело ЮКОСа — это не система, а частный случай и так далее.

    Е. КИСЕЛЕВ: И все ему поверили?

    А. ШОХИН: И все ему захотели поверить, большая часть и поверила. Тот факт, что президент на 15-й съезд не пришел, ну, я об этом почти с середины марта знал. Как только была назначена встреча с бизнесом на 29 марта, первой моей реакцией было, что это означает, что президент не придет на съезд. Когда были другие варианты по дате встречи — на февраль или на июнь — то присутствие президента на съезде просматривалось. И у меня была возможность, даже личная, президенту задать вопрос о возможности его присутствия на съезде, и он высказал как бы сомнение в том, что сейчас это целесообразно, руководствуясь тем, что только что встреча была, у бизнеса пульс прощупывается, точки зрения высказаны, и не только по вопросу реализации национального проекта «Образование», но и по более широкому кругу вопросов, и учитывая, что где-то на днях должно быть оглашено послание президентское Федеральному собранию, как бы съезд оказался в очень неудачных временных рамках с точки зрения такого публичного позиционирования тех или иных новых идей по отношению к бизнес-сообществу, поэтому вот эти два обстоятельства, что отношения так или иначе вышли на такое, в нормальное русло вошли, и мы оказались между двумя событиями — встреча с бизнесом и оглашение президентского послания — как бы не просматривалось это, я это знал, скажем так, недели за две уже практически точно, что вероятность прихода президента не очень высока. Не буду скрывать, я предпринимал усилия определенные, но комментарии всех, кто мог повлиять на это решение, посоветовав президенту, скажем, приходить, сами высказывали примерно те же аргументы. Поэтому я считаю, что никакого знака, тем более знака беды, это неучастие президента в работе съезда не несет, более того, это нам позволило, мне, например, это позволило сделать более пространный доклад, в присутствии президента я бы не замахнулся на доклад более чем на 20 минут, а так я почти, как говорят, хотя мне казалось, что я меньше часа говорил, но многие говорят, что час говорил. Это позволило мне по многим вопросам сформулировать позицию РСПП. В равной степени и дискуссия, скажем, выступления министров были достаточно объемными, содержательными, конкретными. Замечу, что когда президент приходил на съезды, министров там не было вообще, то есть протокол таков: если президент участвует в работе, то министрам там делать нечего. Поэтому мы развернули съезд в более такую прагматичную сторону, и факт участия заместителя генерального прокурора вовсе не означает, как в одном из комментариев значится, который был в начале нашей встречи, что развернулись отношения бизнеса с властью в отношения репрессивного аппарата с бизнес-сообществом. Я был вправе как бы предоставлять, не предоставлять слово Владимиру Колесникову, он сам меня в перерыве спросил, будет ли у него возможность выступить. С учетом того, что нам хотелось многие вещи, безусловно, прояснить, поскольку отношения, скажем, малого бизнеса с Генпрокуратурой, о чем отрапортовал Сергей Борисов, складываются удачно, Генпрокуратура дает указания прокурорам субъектов Федерации не допускать произвола милицейского на рынках, ущемления малых предпринимателей через чрезмерное административное давление и так далее, у крупного бизнеса, скажем прямо, отношения с Генпрокуратурой складываются несколько иным образом…

    Е. КИСЕЛЕВ: Как бы вы их определили, эти отношения?

    А. ШОХИН: Как бы? Ну, на самом деле крупный бизнес, он в силу, кстати сказать, не только своей величины, но и большей прозрачности в силу многочисленных публичных размещений акций, перехода на международные стандарты, раскрытия информации о собственниках и так далее, причем эти информации о структуре собственности перед IPO, перед публичным размещением на Нью-йоркской или Лондонской бирже, публикуются, как правило, на первых полосах газет и так далее, то крупный бизнес представляет естественный интерес для Генпрокуратуры посмотреть, что и как там выстроено и все ли в порядке, то есть крупные налогоплательщики являются таким естественным объектом наблюдений со стороны Федеральной налоговой службы, структуры собственности и возможности нарушения того или иного законодательства — валютного ли, таможенного и так далее, для финмониторинга, Генпрокуратуры и так далее, поэтому на самом деле естественное идет, на мой взгляд, смещение интереса правоохранительных органов в сторону крупняка, тем более что, учитывая, что все-таки у нас коррупция достаточно велика в стране, интерес этот еще и продиктован возможными масштабами компенсации за урегулирование тех или иных вопросов.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я вас перебью, вопросы о коррупции. Здесь очень много вопросов. Вот любопытный вопрос, он для меня даже в некотором роде неожиданный, Валерий и Ольга из Москвы спрашивают: «Не стыдно ли вам за подобную экономику, когда в стоимость каждого товара входит более 10% коррупционной составляющей, в итоге мы все поддерживаем коррупцию?» Вы согласны вообще с такой оценкой?

    А. ШОХИН: Ну, мне трудно говорить, сколько в цене каждого товара коррупционной составляющей…

    Е. КИСЕЛЕВ: Но она есть?

    А. ШОХИН: Безусловно, есть. Ну, например, президент недавно на заседании Совета по национальным проектам, который он возглавляет, отметил, что, вот, скажем, дороговизна земельных участков для нового строительства вызвана тем, что чиновники сами для себе их резервируют, потом перепродают втридорога. Ну, если президент считает, что тот бурный рост цен на жилье, который имеет в последнее время место в качестве одной из причин имеет именно коррупционную составляющую, то, безусловно, наши радиослушатели правы. Безусловно, стыдно за такую экономику, и РСПП, как ведущее объединение бизнеса, безусловно, будет все делать для того, чтобы изъять эту коррупционную составляющую из отношений бизнеса и власти. Ну, это же движение двустороннее.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой вопрос, Алексей из Москвы спрашивает: «Считаете ли вы нормальной ситуацию, когда в нашей стране и только в ней, — ну, здесь я не уверен, что это такая уж уникальная ситуация, — наблюдается участие крупной доминирующей в бизнесе ведущих чиновников и военных?»

    А. ШОХИН: Кстати, я хотел вернуться к предыдущему ответу, кстати, Владимир Колесников в большей степени в своем выступлении на съезде говорил о мздоимстве, о жадности чиновников, о коррупции и так далее, что нас не могло не порадовать как некое смещение акцентов в деятельности Генпрокуратуры. Видимо, действительно, эта проблема уже перешла определенную грань, когда не замечать ее нельзя. Вы знаете, раньше коррупция понималась таким образом: это захват бизнесом государства, те или иные корпорации заносили, что называется, добивались принятия тех или иных решений в свою пользу, тем более несовершенство законодательства позволяло это делать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это крупное взяточничество, грубо говоря.

    А. ШОХИН: Да. А в последние годы эта система изменилась, и это уже захват государством, то есть даже не государством, а чиновничеством бизнеса, это обратная как бы волна…

    Е. КИСЕЛЕВ: Грубо говоря, когда есть чиновник, который одной рукой регулирует какой-то сектор экономики или какой-то участок в экономике, а другой рукой на этом участке, в этом секторе ведет частные дела.

    А. ШОХИН: Да. Ну, ему уже бесполезно заносить, потому что нет такого конверта или портфеля, в котором можно было бы занести, чтобы перебить его интерес к захвату того или иного сегмента экономики, потому что это действительно уже серьезный бизнес чиновников, и, я думаю, что это главная беда. Когда я говорил о том, что государство входит в экономику не очень рационально, и происходит скупка активов — хорошо, когда скупка идет. Кстати, та форма прихода государства в экономику, когда крупные госкомпании по рыночным ценам покупают частные активы, это тоже не здорово, ну, в частности, потому что это подавляет конкуренцию, во-первых, во-вторых, эти госкомпании часто отходят от чисто международных стандартов корпоративного управления, можно уже указать, как действовать в том или ином случае, государственным банкам можно сказать кому кредиты давать и так далее, но это намного лучше на самом деле нежели захват бизнеса на основе не рыночных таких технологий, когда компания оценивается на основе международной цены через ту же Лондонскую или Нью-йоркскую биржу, а когда как бы предлагается акционерам по-доброму поделиться, что называется, контролем и так далее. И поэтому мы и поставили в своем докладе и в своих резолюциях во многих вопрос о разумной достаточности присутствия государства в экономике, и эта разумная достаточность должна определяться исходя из принципов конкуренции, исходя из того, что частные инвестиции, частная инициатива должны преобладать, иначе экономический рост остановится, и то торможение инвестиционной активности и экономического роста, которое происходит последнее время, во многом связано именно с этим. И, кроме того, государство должно объяснять мотивы своего присутствия в экономике. Если оно возвращает те или иные активы и говорит о том, что это стратегические объекты, оно должно определить в законе прямого действия критерии стратегичности. Дело в том, что очень часто критерии стратегичности чиновниками трактуются через прибыльность. Любой прибыльный актив становится вдруг стратегичным. Вот мы хотели бы, чтобы вот эта мотивация присутствия государства, тем более расширение присутствия государства в экономике, была понятна каждому налогоплательщику, поскольку это может затронуть его интересы, и понятна бизнесу, поскольку это ведет и к перераспределению структуры собственности, структуры мотивации в экономике, может изменить условия конкуренции и так далее, и так далее. Но, в принципе, мы признаем за государством право присутствовать в стратегических активах, более того, мы допускаем, что в 90-е годы государство, может быть, неразумно вышло из некоторых стратегических активов, имеет право вернуться…

    Е. КИСЕЛЕВ: Нефть, например, да?

    А. ШОХИН: Вот нефть как раз тот случай, когда прибыльный актив становится вдруг стратегическим. До сих пор было понятно, что, скажем, транспортировка нефти, национальная инфраструктура — это то, над чем нужно иметь контроль и восстанавливать, если он потерян…

    Е. КИСЕЛЕВ: А, вот, простите, я вас перебью, разъясните, пожалуйста, мне и нашим радиослушателям, на ваш взгляд, скажем, приобретение «Сибнефти» Газпромом" это фактически национализация, возврат государству актива в виде «Сибнефти» или будем считать формально, «Газпром» — акционерное общество и к государству это не имеет отношения?

    А. ШОХИН: Формально это не национализация, но поскольку речь идет о приобретении активов государственными компаниями, «Газпром» приобретает и нефтяной бизнес, и электроэнергетический, сейчас вопрос об атомном бизнесе становится и так далее, в итоге, вот опять-таки, нужно понять — государство будет создавать государственные корпорации в каждой отрасли или межотраслевые государственные корпорации? Если да, то для чего? Какая задача здесь решается кроме того, что государству может быть удобнее контролировать актив в условиях высоких цен?

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот, скажем, «Газпром-Медиа» скупает медийные активы. Это как? Как вы это воспринимаете? Вот купили «Известия», сейчас покупают «Комсомольскую правду», крупнейшие газеты, а «Комсомольская правда», в свою очередь, владеет «Советским спортом» и «Экспресс-газетой», такой массовой желтой, бульварной газетой.

    А. ШОХИН: Я скажу так — я сторонник любой конкуренции и сторонник того, чтобы государство устанавливало правила игры, условия этой конкуренции и, естественно. когда государство прямо или косвенно входит непосредственно в бизнес, нефтяной ли, медийный и так далее, оно не может быть строгим судьей и не может эту конкуренцию строго контролировать и не допускать монополизации тех или иных видов деятельности, поэтому тезис разумной достаточности присутствия государства в экономике является таким важным для бизнес-сообщества и для нашего диалога с властью.

    Е. КИСЕЛЕВ: Александр Николаевич, я позволю себе прервать вас, поскольку, скажем, для экономики вот этой радиостанции очень важно еще время от времени давать в эфир рекламу, поэтому у нас сейчас будет короткая рекламная пауза.

    РЕКЛАМА

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Разбор полетов». Мы получили много вопросов по Интернету и, в частности, должен сказать, что неслучайно, наверное, на этой неделе много вопросов, которые касаются судьбы Ходорковского, судьбы ЮКОСа, поскольку в последние дни было много новостей на эту тему. Евгений Бунтман нам сейчас напомнит, что это были за новости.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК: РАСШИФРОВКА

    Е. БУНТМАН: Семь лет лишения свободы – такой приговор вынес Симоновский суд Москвы заместителю начальника правового управления ЮКОСа Светлане Бахминой – всего на год меньше, чем Ходорковскому. Любопытно, что судья, оглашая решение, произнесла – «семь лет в колонии строгого режима», хотя таких колоний для женщин давно уже нет. Видимо, дело в автоматизме – во всяком случае, прокурор счел это оговоркой. Бахмину обвинили в неуплате налогов и в хищении 8 миллиардов рублей у компании «Томскнефть». Любопытно, что в 2001-2002 годах, когда Бахмина, как утверждает прокуратура, уклонялась от уплаты налогов, половина страны получала зарплату по так называемой «страховой схеме», что, по сути, было легальной оптимизацией налогов. Но в случае с Бахминой это оказалось преступлением. А в 98-м Бахмина вряд ли могла расхитить имущество «Томскнефти» будучи рядовой молодой сотрудницей без права финансовой подписи. Суд не смутило также и то, что «Томскнефть» посчитала претензии к Бахминой необоснованными. Но ни это, ни наличие у нее двух малолетних детей не повлияло на решение суда. Стоит вспомнить, что сразу после ареста Бахминой в конце 2004 года в прокуратуре прямо сказали, что Бахмина находится в СИЗО по вине своего непосредственного начальника Дмитрия Гололобова, который уехал за границу, то есть, по сути, Бахмина оказалась в роли заложницы. А в момент ареста она во главе правового отдела ЮКОСа пыталась с помощью юридических средств помешать продаже «Юганскнефтегаза». Аукцион прошел как раз после того, как Бахмина оказалась в тюрьме.

    А Михаилу Ходорковскому продолжает устраивать неприятности администрация колонии к Краснокаменске. После того, как бывшему главе ЮКОСа другой заключенный по фамилии Кучма ночью порезал лицо, Ходорковского перевели в одиночную камеру. Как считает адвокат экс-главы ЮКОСа Юрий Шмидт, эта акция была с самого начала спланирована администрацией колонии для того, чтобы оказать давление на Ходорковского.

    Ю.ШМИДТ: «Эта операция была многоходовая, они продумали то объяснение, которое будут давать в последующем поведению этого Кучмы. Нанесение удара ножом — это вполне законное обоснование для принятия мер по обеспечению безопасности. Я должен вам сказать, что Михаил Борисович больше всего опасался, что в какой-то момент его именно поместят в одиночку. Сколько захотят — столько и будут держать. У Кучмы в окончательном варианте нашли три ножа, это лишний раз подтверждает, что это не могло быть без ведома администрации. В бараке, где живет Ходорковский, шмон проводится регулярно».

    Е. БУНТМАН: Теперь Ходорковский окажется еще в большей опасности, чем раньше, считают его адвокаты. Наконец, третьей жертвой «дела ЮКОСа» стал человек, не имеющий никакого отношения к финансам, нефти и государственным делам. Отец Сергий (Таратухин), священник, назвавший Ходорковского политзаключенным, решением епископа Читинского и Забайкальского был лишен сана. Сначала священнослужителя, который в свое время отбывал срок за антисоветскую агитацию, перевели в отдаленный приход, потом запретили совершать богослужения, а в итоге и вовсе лишили сана. Священники РПЦ отказывались комментировать в интервью «Эху» то, что произошло с отцом Сергием, опасаясь, что иначе их постигнет та же участь. А вот Михаил Ардов, священник Русской православной автономной церкви, не признающей Московскую патриархию, назвал это решение политическим. По мнению отца Михаила, в этом нет ничего удивительного – РПЦ и сейчас, и в советские времена выполняло заказ власти. Об этом он рассказал в интервью «Эху».

    М. АРДОВ: «Московская патриархия во все времена, она исполняла все политические заказы власти, поэтому удивляться такой истории не следует. Это, очевидно, была откуда-то команда, я не знаю, из администрации президента или от ФСБ, что с этим человеком надо расправиться. Вот, очевидно, они это и сделали. Удивительно было бы, если бы это не произошло, что было с отцом Глебом Якуниным и со всеми так называемыми церковными диссидентами. Удивительно только в данном случае одно: Московская патриархия, которая является реликтом не только что брежневских, но сталинских времен, которая никогда никак не перестроилась и не изменилась, продолжает свое существование в таком же виде до сего дня».

    Е. БУНТМАН: А в Московской патриархии утверждают, что меры против священника – это не политическое преследование, а дисциплинарное взыскание. Как бы то ни было, отцу Сергию поддержка заключенного обошлась дорого – теперь он лишен средств к существованию.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот после такого подробного рассказа Евгения Бунтмана о всем, что происходило вокруг ЮКОСа и людей, которые связаны с этим громким делом, вопрос вам, Александр Николаевич. Конделома Райс — вот так одна радиослушательница кокетливо представляется — мировой жандарм, она же мулатка-шоколадка, тем не менее, вопрос не в бровь, а в глаз: «Ваше отношение к тому, что по приказу сами знаете кого, прессуют Ходорковского?»

    А. ШОХИН: Ну, вы знаете, тут два аспекта. Конечно, слава Богу, что не все мы побывали в местах лишения свободы и, может быть, так многим приходится испытывать этот пресс и давление со стороны администрации и со стороны, извините, собратьев по несчастью этому, и так далее, но, с другой стороны, даже если это так, и мы узнаем просто о жизни Ходорковского больше в силу понятных причин, а с этим сталкиваются, быть может, сотни или даже тысячи заключенных, то это на самом деле не основание как бы не выразить озабоченность по поводу того, что происходит вокруг Михаила Борисовича. Мы на последнем заседании бюро, 17-го числа, накануне съезда, коротко обсудили эту ситуацию, и я получил поручение от коллег по бюро попытаться сформулировать в той или иной форме вот эту самую озабоченность и найти технологию доведения этой озабоченности до Федеральной службы исполнения наказаний или до других институтов, которые ответственны за безопасность лиц, отбывающих наказание, и конкретно за судьбу Михаила Ходорковского.

    Е. КИСЕЛЕВ: А Ходорковский, кстати, остается членом РСПП?

    А. ШОХИН: Михаил Ходорковский еще в октябре месяце написал заявление с просьбой вывести его из состава бюро, из правления, в правление он не избирался в этот состав, по-моему, сейчас вступил в действие Закон о некоммерческих организациях, в соответствии с которым лица, отбывающие наказание по решению суда, вступившем в законную силу, не могут быть членами общественных организаций.

    Е. КИСЕЛЕВ: А этот закон имеет обратную силу?

    А. ШОХИН: Нет, ну, просто с момента вступления автоматически прекращается членство, если мне память не изменяет. Он не в обратную силу, он вперед, естественно, действует.

    Е. КИСЕЛЕВ: А, скажите, пожалуйста, вот часть этого вопроса «по приказу сами знаете кого». Вы знаете, по чьему приказу?

    А. ШОХИН: Вы знаете, ну, я думаю, вы тоже можете, и я вам могу задать тот же самый вопрос. Я не знаю.

    Е. КИСЕЛЕВ: А я могу предполагать…

    А. ШОХИН: А вы можете предполагать.

    Е. КИСЕЛЕВ: …что наша радиослушательница имеет в виду, что делается это все с ведома президента Владимира Владимировича Путина. Как вы думаете, с ведома или он об этом ничего не знает?

    А. ШОХИН: Ну, не думаю, что это делается с ведома. На самом деле в ряде случаев я даже удивляюсь на тех, кто эти действия непосредственно санкционирует. Такое впечатление, что их главная задача не допустить того, чтобы имя Михаила Ходорковского исчезло с первых или с каких-то пятых полос газет, из радио— и телеэфира и так далее, потому что если бы у Ходорковского все было нормально, не сажали бы его в карцер, не полосовал его полоумный, как он сам решил, заключенный Кучма ножом и так далее, и так далее, я вам уверяю, это был бы для властей лучший вариант. Такое впечатление, что кто-то является агентом совсем другого влияния.

    Е. КИСЕЛЕВ: Мне хочется задать этот же вопрос нашим радиослушателям. У нас сейчас будет «Рикошет».

    «РИКОШЕТ»

    Е. КИСЕЛЕВ: Итак, гость нашей программы только что высказал сомнение по поводу того, что президент знает, что с его ведома происходит преследование…

    А. ШОХИН: Нет, то, что знает, газеты читает, знать-то он знает, но вы воспроизводили вопрос радиослушательницы о том, что известно кто дает указания, я в этом сильно сомневаюсь.

    Е. КИСЕЛЕВ: Забыли про радиослушательницу, я формулирую вопрос таким образом: преследование Михаила Ходорковского и других сотрудников ЮКОСа происходит с ведома президента Владимира Путина, если вы думаете, что это так, наберите телефон 995-81-21, если вы считаете, что президент Владимир Путин об этом ничего не знает, наберите, пожалуйста, 995-81-22. Пока идет голосование, я хочу напомнить радиослушателям и вам, Александр Николаевич, что был такой эпизод: пришли к Владимиру Владимировичу Путину испанские журналисты незадолго до его недавнего визита в Мадрид, и одна из испанских журналистов, которые участвовали в этом интервью, спросила, знает ли он, скажем, о том, что Ходорковского посадили в карцер за то, что он чай пил в неположенном месте, и Владимир Владимирович сказал, что ничего об этом не знает и, видимо, то ли не доложили, то ли те номера газет, в которых это писалось неоднократно, от него утаили, то ли еще что-то. Это к вопросу о том, знает или не знает.

    А. ШОХИН: Ну, вы не очень корректно сформулировали вопрос — с ведома ли или он ничего не знает о том, что делается. Я уверен, что он знает, но также уверен, что есть много желающих угодить начальству и показать, что жизнь медом не кажется заключенному Ходорковскому, и не уверен, что все вот эти действия, реакция на них, в том числе общественного мнения, сильно нравятся президенту Путину. Но, Евгений Алексеевич, я, честно говоря, думаю, что мы могли бы еще несколько сюжетов экономического свойства обсудить, в том числе связанных с событиями прошедшей недели, если у вас есть еще какие-то вопросы, мы могли бы…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что вы не хотите на эту тему говорить?

    А. ШОХИН: Нет, мы поговорили достаточно, сейчас дождемся ответов и вернемся.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, к сожалению, у нас здесь произошел сбой, очевидно, просто…

    А. ШОХИН: Я, например, хотел бы по поводу запрета на использование слова «доллар» официальными людьми поговорить.

    Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, сейчас поговорим, сейчас непременно поговорим на эту тему, но я хочу принести извинения нашим радиослушателям, очевидно, это моя накладка, тут произошел просто технический сбой. Знаете, первое слово дороже второго, к этому надо вернуться, сейчас нам запустят новую систему для голосования. А то потом скажут, что позвонили из приемной президента и сказали, что запрещаем вам категорически…

    А. ШОХИН: Не звонили еще?

    Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, вроде нет, вроде бы нет. Итак, я с вашего позволения еще раз запущу это голосование. Я еще раз формулирую вопрос с учетом вашего замечания Александр Николаевич, что не очень корректно, окей, давайте сформулируем вопрос следующим образом, что преследование Михаила Ходорковского и других сотрудников ЮКОСа происходит с ведома президента Путина или не с ведома президента Путина, да или нет, если вы считаете, что да, набирайте телефон 980-59-48, если вы считаете, что нет, набирайте телефон 980-59-49. Все, голосование идет, а вы пока мне расскажите, действительно, сюжет анекдотический. ЮКОС ЮКОСом, Ходорковский Ходорковским, улучшение климата инвестиционного или ухудшение его, влияет ли на этот процесс, скажем, история с ЮКОСом, с «Юганскнефтегазом», с «Байкалфинансгруп», оставим это пока за скобками, а скажите мне, пожалуйста, как мы теперь будем обходиться без слова «доллар», «евро», «фунт стерлингов», «йена» и так далее, когда вступит в силу закон, который уже внесен в Государственную думу и чуть ли не первое чтение прошел, который запрещает использование названий иностранных валют?

    А. ШОХИН: Ну, вы знаете, у доллара есть много псевдонимов, в частности, «президентами» называют доллары, «франклинами» называют, «зелеными» называют, «капустой» называют и так далее. Я, правда, не уверен, что официальные лица, заменяя слово «доллар» вот этими жаргонными словечками, что они не попадут опять в зону критического воздействия законодателей, но если говорить серьезно, то на самом деле то, что давно можно было уже сделать с тех пор, как рубль стал действительно реально укрепляться в последние годы, ну, в том числе за счет ситуации на мировых рынках сырьевых товаров, экспортируемых Россией, это то, что надо было бы внести всего лишь одну поправку в Гражданский кодекс и отменить эту саму возможность, которая содержится сейчас в Гражданском кодексе, использования ценников в условных единицах, прямо запретить цены на товары внутри России писать в иной нежели национальная валюта единицах. Все остальное, на мой взгляд, требует лишь просто корректного отношения к потребителю информации. Ну, в частности, если министр финансов называет даже бюджет США в долларах он вполне, или средства массовой информации в скобочках, может разъяснить, сколько это будет. Если «Файнэншнл Таймс», скажем, вы прочитаете, там любая сделка, которая в той или иной валюте — евро, йенах, долларах — в скобочках всегда идут фунты стерлингов, чтобы английский читатель, а «Файненшнл Таймс» прежде всего английская газета до того, как она стала мировой, вот эта традиция есть. Я считаю, что этого было бы вполне достаточно, ну и, естественно, параметры российского бюджета и российской финансовой системы там, где они могут быть выражены и выражаются в рублях, они должны быть в рублях, но золотовалютные резервы, по определению, они у нас в иностранной валюте, есть структура определенная — что-то в золоте, что-то в долларах, что-то в евро и так далее — как нам, я даже не представляю, как председатель Центрального Банка, как он будет изощряться, чтобы не использовать это слово.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, вот как он будет докладывать? По состоянию курса рубля — вот он будет «курс рубля по отношению…» К чему? К капусте? Или к морковке?

    А. ШОХИН: Знаете, говорят, есть две версии корейского языка. Есть южнокорейский и северокорейский. В Южной Корее слово «кондиционер» произносится в английской версии, в Северной Корее — там долго рассказывают, что это такое: «это тот ящик, который путем забора воздуха из внешней среды и охлаждения его создает комфортные условия внутри помещения, а теплый воздух выдает на улицу». Вот я думаю, что мы примерно будем принуждать чиновников таким слогом изъясняться. Поэтому на самом деле желание понятное, действительно, надо повышать престиж национальной валюты, прежде всего он повышается через низкую инфляцию, укрепление национальной валюты, стабильность ее и так далее, но до абсурда доводить это, безусловно, не нужно. Вот цены только в национальной валюте, то, что измеряется рублями, а именно бюджет, межбюджетные отношения, так далее — в рублях, а то, что имеет привязку к иностранной валюте, мировым финансовым рынкам, долговым инструментам, которые используются на тех же мировых рынках, ну, безусловно, надо в той валюте, в которой операция и сделка происходит. Поэтому я думаю, что здесь явно переусердствовали депутаты, кто-то их тормознет, в том числе, я думаю, и правительство, которому надо писать заключение, и министры, которые просто, видимо, большую часть времени вынуждены будут тратить на то, чтобы изощряться, не дай Бог под штраф не попасть, они могут вполне в состоянии написать отрицательное заключение, дать более точную формулировку, о чем идет речь.

    Е. КИСЕЛЕВ: Понятна ваша точка зрения. Я позволю себе тем временем подвести итог голосования, которое мы провели-таки, с некоторыми техническими сбоями, по телефону. Мы получили 2 тысячи 277 звонков за пять минут, и вот, как распределились варианты ответа на вопрос о том, происходит ли преследование Михаила Борисовича Ходорковского и других сотрудников ЮКОСа с ведома или без ведома президента России? Так вот 94% считают, что все-таки президент об этом знает, что это происходит с его ведома, и только 5,6% говорят, что нет, не с его ведома, что он об этом ничего не знает. Вот такой, достаточно красноречивый результат. Кстати, вот есть вопрос, который касается последней темы, которую я сегодня хотел бы затронуть. Эта тема на протяжении не то что последней недели, последних двух недель, обсуждалась весьма и весьма активно, я имею в виду вновь бурные споры, разговоры на тему о возможном третьем сроке президента Путина. Напомним от этом сейчас коротко Михаил Кедровский.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА:

    М. КЕДРОВСКИЙ: Третий президентский срок Владимира Путина не дает покоя многим. На сей раз с инициативой продления полномочий главы государства выступило североосетинское движение «Согласие и стабильность». Председатель его исполнительного комитета Валерий Гизоев заявил нам, что члены организации приступают к конкретным действиям по подготовке всероссийского референдума о новом сроке для президента. Гизоев также подчеркнул, что движение намерено действовать в строгом соответствии с Конституцией и федеральным законом, чтобы добиться проведения опроса уже в этом году.

    В. ГИЗОЕВ: «Мы хотим провести большую подготовительную работу, то есть найти единомышленников во всех субъектах Федерации, а таковые есть, нам уже звонят, и мы уже видим, что люди в большинстве согласны с нами, и это подпитывает нашу уверенность. И даже если те, которые нашу акцию называют «провинциальной благоглупостью», нам просто смешно на фоне той реакции, которую вызывает наша акция. И мы никакой не преследовали цели самопиара, мы хотели, чтобы в стране был порядок. Вот и все».

    М. КЕДРОВСКИЙ: Другие сторонники третьего срока для президента также апеллируют к вопросам безопасности и стабильности. Например, губернатор Новгородской области Михаил Прусак заявил о необходимости немедленно изменить Конституцию для того, чтобы Путин остался главой государства и после 2008 года. Иначе, по мнению Прусака, Россию ждет новый 1917 год, когда «требовали отставки царя, а в итоге профукали страну». Ранее спикер верхней палаты парламента Сергей Миронов также не исключал возможности посредством изменения Основного закона создать парламентскую республику, в которой Владимир Путин смог бы занять пост премьер-министра. Кстати, еще в 2001 году Миронов хотел увеличить срок действия президентских полномочий с четырех до семи лет. Есть и другие варианты. Например, создание какого-либо нового органа власти, де-факто управляющего страной, который бы возглавил нынешний президент. Кстати, большинство политологов уверены, что данная позиция отражает взгляды части кремлевской администрации, которая считает изменение Конституции более адекватным вариантом, чем так называемая «операция «Преемник». Впрочем, для того чтобы Путин остался и дальше руководить государством, у власти есть и несколько запасных сценариев, к примеру, объединение с какой-либо союзной республикой. Сам Владимир Путин, последний раз отвечая на вопрос о третьем сроке, заявил, что в 2008 году баллотироваться на пост главы государства не будет. Однако, по словам президента, свое место в строю он найдет.

    Е. КИСЕЛЕВ: Александр Николаевич, некоторые финансовые аналитики высказываются в том духе, что на самом деле продление президентских полномочий Владимира Путина, сохранение его у власти на третий президентский срок может благоприятно сказаться на экономической конъюнктуре, на состоянии российской экономики, на инвестиционном климате. Как вы считаете?

    А. ШОХИН: Ну, вообще, с точки зрения того, что равных по политическому весу Владимиру Путину политиков у нас нет, то это действительно так, это предсказуемая, понятная ситуация, и многие финансовые аналитики действительно описывают то, что реально будет иметь место. Но на самом деле я здесь верю Владимиру Путину в большей степени, чем призывам финансовых аналитиков ради ситуации на тех же финансовых рынках добиваться продления полномочий. Почему? Потому что на самом деле кроме чисто экономических вопросов, вопросов стабильности и так далее есть еще, ну, назовем их имиджевыми аспектами, в том числе в позиционировании России во внешнем мире, у меня впечатление, что Владимир Путин искренне говорит, когда заявляет о том, что третьего срока не будет, что в 2008 году он баллотироваться не будет, но также я верю, что он найдет место в строю. Я хотел бы напомнить, что никакого изменения Конституции для того, чтобы наша система правления стала парламентарно-правительственной нет, не нужно. Вспомним 98-й год, когда Евгений Примаков сформировал правительство национального доверия, а для этого он сделал так, что все лидеры Думы вошли в правительство, от каждой фракции как минимум по два человека, такая была композиция, и это правительство имело большинство в Думе безусловное, президент отошел от дел, и когда спустя шесть-восемь месяцев Ельцин вдруг понял, что вопрос о преемнике и так далее решается как бы в автоматическом режиме, только тогда он начал активно использовать те полномочия, которые Конституция ему давала.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, президент отошел от дел в том числе и по состоянию здоровья, и многим каким-то, сугубо личным, причинам.

    А. ШОХИН: Ну, тем не менее. Франция — другой пример. Когда у президента во Франции есть своя партия большинства в Национальном собрании, то тогда республика становится президентской, но когда у президента Франции оппозиционная партия, противостоит ему в парламенте, тогда премьер-министр реально управляет страной…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что Путин у нас может после 2008 года стать премьер-министром?

    А. ШОХИН: Я думаю, что, в принципе, без изменения Конституции такая конструкция реально возможна. При большинстве «Единой России» в Государственной думе, причем желательно конституционном большинстве, при том, что будет договоренность с преемником — будущим президентом о том, что он выдвигает в качестве премьера лидера парламентского большинства, и так далее, и так далее, при нынешней Конституции можно обеспечить трансформацию премьер-министра из технической фигуры, ну, по крайней мере, в фигуру, сопоставимую с президентом.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы в это верите? Потому что очень многие люди говорят, что Путин устал от власти, что он реже бывает в Кремле, что он меньше времени уделяет государственным делам, и так далее, и так далее.

    А. ШОХИН: Я думаю, что тут действует принцип старый «если не я, то кто же», потому что, действительно, ситуация в стране такова, что без человека, который пользуется доверием населения, а тут отрицать факт высокого рейтинга никто не будет, раз, во-вторых, и политические элиты отстроены за последнее время соответствующим образом и они присягают Путину не по причине той, что он президент… Кстати сказать, во всем мире, в тех же Соединенных Штатах, президент, переходящий на вторую половину второго президентского срока, считается «хромой уткой». У нас этого не происходит. Вот, заметьте, что нет у нас политических сил в стране, которые бы уже перестали считаться с президентом по той причине, что ему два года осталось, меньше двух лет осталось в Кремле сидеть. Поэтому он реально может остаться властителем не только дум, но и реально влиять на принятие очень многих политических решений. Я не думаю, правда, что это будет по схеме Дэн Сяопина, когда Дэн Сяопин был председателем Ассоциации игроков в бридж и реально руководил страной в этот переходный период…

    Е. КИСЕЛЕВ: Вы думаете, что все-таки это будет облечено в какую-то реальную конструкцию, что Владимир Владимирович Путин после 2008 года возглавит какой-то институт, наделенный реальными или формальными рычагами власти, может быть, лидер партии правящей?

    А. ШОХИН: Лидер партии — лидер правящей фракции — спикер Государственной думы или председатель правительства и так далее…

    Е. КИСЕЛЕВ: И при этом де-факто будет оставаться первым лицом в государстве?

    А. ШОХИН: Ну, по крайней мере 51% будет иметь в пакете.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо большое, Александр Николаевич. Я напомню, у нас в гостях сегодня был президент РСПП Александр Шохин. Наша программа подошла к концу. Слушайте нас по пятницам на волнах «Эха Москвы».

    А. ШОХИН: Всего хорошего.



    Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире