'Вопросы к интервью
14 апреля 2006
Z Разбор полётов Все выпуски

  • Первая жертва «карикатурной войны» в России — обвинительный приговор в Вологде
  • Внешнеполитические проблемы России — потери союзников

  • Время выхода в эфир: 14 апреля 2006, 20:06

    Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона ведущий программы «Разбор полетов» и ее ведущий Евгений Киселев. Мы говорим о наиболее важных событиях последних дней и, как всегда, у меня в студии гость, на этот раз лидер Объединенного гражданского фронта, политик, общественный деятель, один из лидеров, чуть не сказал объединенной, пока еще не объединенной оппозиции Гарри Каспаров. Гарри Кимович, я вас приветствую, спасибо, что пришли к нам сегодня. И чтобы не нарушать традицию, несмотря на то, что Гарри Кимович, безусловно, человек в стране и мире очень известный, но, как всегда, вначале портрет нашего гостя.

    ДОСЬЕ: ГАРРИ КАСПАРОВ

    Е. ТЕН: 13-й чемпион мира по шахматам, а ныне один из самых непримиримых оппозиционеров, Гарри Кимович Каспаров бескомпромиссен и всегда борется до конца – это признают и его сторонники, и противники. Гарри Каспаров с равным пылом отстаивал и право выдвигать свои условия в поединке за шахматную корону, и историческую теорию академика Фоменко. Слава пришла к Каспарову в 1985 году. Волею судеб ему пришлось стать символом перемен в стране. 22-летний шахматист из Баку против именитого Анатолия Карпова – это было больше, чем просто матч. Многие воспринимали это как борьбу нового со старым, как борьбу инакомыслия с застоем. Почти 20 лет Каспаров оставался лучшим гроссмейстером планеты – и это тоже признавали все, даже чиновники ФИДЕ, с которыми у чемпиона мира возник конфликт, впоследствии расколовший шахматный мир. Из спорта он ушел лучшим – с самым высоким рейтингом. В политике Каспаров не новичок – он принимал участие в создании Демократической партии России и блока «Демвыбор», активно агитировал за Ельцина в 96-м, и даже учредил собственное движение – Либерально-консервативную партию. После избрания Путина на второй срок он вспомнил былое – и сначала стал одним из основателем оппозиционного «Комитета-2008», а потом создал Объединенный гражданский фронт. За последние годы Каспаров успел поучаствовать во многих акциях и пикетах – в защиту НТВ, в поддержку Михаила Ходорковского. Как считает Каспаров, главная ошибка большинства российских демократов – то, что они считают возможным играть по правилам власти. А эти правила постоянно меняются. А Каспаров, великий шахматист, 13-й чемпион мира, по таким правилам играть не намерен. «Нынешняя политика похожа на бесконтактное карате, когда удары только обозначаются», — говорил Гарри Каспаров про правую оппозицию. Сам же он предлагает другие методы – уличная борьба вместо подковерных интриг.

    Е. КИСЕЛЕВ: Это была Евгения Тен с портретом нашего гостя Гарри Каспарова. Я напомню телефон эфирного пейджера 725-66-33. Кроме того, пришло много вопросов по Интернету, и вот, в частности, очень многие наши слушатели, Ольга Васильевна буквально секунду назад к ним присоединилась из Москвы, просят меня поздравить Гарри Кимовича с днем рождения, который был у него вчера. Я еще раз вас поздравляю, перед эфиром я вас поздравил с прошедшим, много поздравлений от радиослушателей.

    Г. КАСПАРОВ: Спасибо, Евгений Алексеевич, спасибо всем радиослушателям.

    Е. КИСЕЛЕВ: Число 13 для вас счастливое, я так понимаю?

    Г. КАСПАРОВ: Да уж. Все-таки стал 13-м чемпионом мира.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, вам не мешает ваше шахматное прошлое?

    Г. КАСПАРОВ: Да нет вроде, не мешает. Все-таки за столько лет игры в шахматы чему-то научился.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду, что для того, чтобы быть политиком, надо восприниматься, как политик, а вас воспринимают очень часто — 13-й чемпион мира по шахматам, величайший гроссмейстер, величайший игрок, может быть, всего ХХ века, извините за пафос невольный — но только потом, через запятую, все остальное?

    Г. КАСПАРОВ: На самом деле во время моих первых поездок по России, конечно, это создавало определенный конфуз, то есть, в общем-то, люди с трудом начинали как бы различать, что есть еще политическая деятельность. Но сейчас ситуация поменялась, хотя на самом деле мое шахматное прошлое, оно по-прежнему крепко сидит в сознании, но уже, мне кажется, помогает, потому что все акции властей направлены на то, чтобы не допустить моего контакта в самых разнообразных аудиториях, вызывает у людей очень острую негативную реакцию. Вот недавно я был три дня в Краснодарском крае и с этим столкнулся. Именно потому, что им не дают поговорить не просто с политиком, а с человеком, с которым они вообще хотели бы встретиться: к нам приехал человек с действительно мировой славой, в кои-то веки он оказался в нашей глуши и власть мешает. То есть на самом деле, мне кажется, сегодня позитив вот этого многолетнего чемпионства, он перевешивает определенный такой негатив стереотипа.

    Е. КИСЕЛЕВ: «Евгений Алексеевич может быть очень едким, необъективным, несправедливым, — пишут на пейджер, — вот и сейчас это приторное восхищение тем, кто заслуживает порицания. Вот и приторности в отношении Гарри Кимовича, который тоже заслуживает порицания, совершенно неуместна». Правда, подпись почему-то не прошла. Но так бывает, к сожалению, это технические огрехи.

    Г. КАСПАРОВ: Я понимаю.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я постараюсь быть предельно жестким и задавать страшно хамские вопросы, вы извините меня, Гарри Кимович, на самом деле.

    Г. КАСПАРОВ: Вперед.

    Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее. Вот Виталий Кирк вас спрашивает, программист из Сиднея: «Ощущаете ли вы, будучи человеком, прославившим во всем мире Советский Союз и Россию, как интеллектуальные державы, уважение и внимание со стороны власти и народа страны?»

    Г. КАСПАРОВ: Со стороны народа ощущаю. Вот год поездок, больше двадцати регионов, отношение более чем уважительное, а вот со стороны власти — это уже отношение не просто ко мне, а отношение к интеллекту в целом. Власть, которая объявила сейчас ударную стройку по созданию нефтегазовой империи вообще в интеллекте не нуждается, и отношение этого режима к интеллекту, оно проявляется не только в отношении к шахматисту какому-то или шахматам, а в целом к системе образования, то есть вот те интеллектуальные традиции, которые складывались на протяжении не только десятилетий, наверное, столетий в России, они сейчас просто никому по большому счету не нужны и, более того, для той концепции государственнической, которая сейчас выстраивается Кремлем, излишки интеллекта могут только мешать держать население в узде.

    Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой вопрос я хотел вам задать. Это касается новости, полученной незадолго до эфира, новость сегодняшнего дня. Владимир Путин пришел сегодня на юбилей «Современника», президент России. Завтра 50 лет первого спектакля театра «Современник». Теперь он сможет ходить в театр, когда захочет, со служебного входа: артисты театра подарили ему служебный пропуск, его вручил главе государства актер театра Игорь Кваша после того, как тот наградил его Орденом «За заслуги перед Отечеством».

    Г. КАСПАРОВ: Такой обмен произошел, натуральный.

    Е. КИСЕЛЕВ: Главный режиссер театра и художественный руководитель «Современника» Галина Волчек, в свою очередь, подарила Путину сигнальный экземпляр книги, выпущенной к 50-летию «Современника». Какие мысли у вас возникают в связи с этой новостью?

    Г. КАСПАРОВ: Грустные.

    Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

    Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще-то, в России традиционно интеллигенция жандармских полковников не жаловала. Так уж повелось. Но вот, видимо, сейчас что-то меняется. Мне кажется это вообще отражением общего подхода либеральной общественности к нынешней власти, как к единственному сдерживающему средству от потенциального народного гнева. Мы можем много почитать в разных изданиях, либеральных и интернетовских в том числе, о том, что власть, конечно, у нас не ахти, но, перефразируя Пушкина, главный либерал сегодня на Руси и, упаси Боже, если этой власти не будет, то что же мы будем делать, оставшись наедине с народом — и вот это вбивается, мне кажется, в сознание, такой страх как бы всех охватил, особенно в пределах Садового кольца, потому что нынешняя власть все-таки какие-то подачки выдает на содержание российского искусства, театров, кино, и вот мысль о том, что что-то поменяется, она, мне кажется, нестерпима большому количеству достаточно звездных людей, которые чувствуют себя сегодня комфортно, и не хотят этим комфортом никоим образом рисковать.

    Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо. Теперь давайте поговорим о некоторых событиях минувшей недели чуть подробнее, как это у нас принято, и вот одно из этих событий продолжалось несколько дней, я имею в виду процесс по делу главного редактора вологодской газеты «Наш регион +» Анны Смирновой, которую обвиняли в разжигании национальной, религиозной розни, и сегодня это дело закончилось обвинительным приговором. С подробностями — Инесса Землер.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

    И. ЗЕМЛЕР: Адвокаты Анны Смирновой, главного редактора вологодской газеты «Наш регион +» не сомневались – приговор будет обвинительным. И они не ошиблись. Суд обязал Смирнову заплатить государству 100 тысяч рублей . Правда, прокурор требовал более сурового наказания – двух лет тюрьмы условно. Защита такой вариант тоже учитывала – процесс, считают они, показательный, и поэтому главное, что приговор обвинительный. А поводом для процесса послужила публикация тех самых карикатур из датской «Юлландс Постен». В вологодской газете появилась статья под названием «Карикатурная война». Вернее, даже не статья, а подборка мнений авторитетных экспертов. Сопровождалась публикация коллажем из двенадцати карикатур, причем редакция газеты посчитала нужным закрыть самые спорные фрагменты рисунков, таких, как бомба вместо чалмы на голове мусульманина. Прокуратура посчитала, что публикация этих изображений является ничем иным как разжиганием религиозной и национальной вражды. И никакие аргументы адвокатов, пытавшихся доказать, что главный редактор не может нести ответственность за перепечатку материалов, не были учтены. Это уже не первый случай проявления «карикатурной войны» в России. За рисунки, изображавшие мусульман и пророка Мухаммеда была наказана и волгоградская газета «Городские вести», и брянское издание «Суббота», и сетевая «Газета.ру». Однако до сих пор все ограничивалось предупреждениями и административными наказаниями вроде временного закрытия издания, как в Волгограде. Вологодское дело, безусловно, стало прецедентом. Теперь, если еще кто-нибудь осмелится опубликовать карикатуры на мусульманскую тему, обвинение будет вправе требовать для руководителя средства массовой информации уголовного наказания. Правда, уже в ближайшие дни приговор, вынесенный вологодским судом, будет обжалован. Адвокаты всерьез рассчитывают больше на решение Верховного или, в крайнем случае, Европейского суда.

    Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, ваш комментарий по этому делу.

    Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, комментарий был достаточно исчерпывающий. Это прецедент, и речь, конечно, идет не только о карикатурах в датской газете, а речь идет о том, что власть может использовать повод, который ей может показаться благопристойным, для того, чтобы развязать не просто кампанию по дискредитации или атаке неугодных журналистов, но и в данном случае уже угрожать им уголовным преследованием, а это очень опасный прецедент. На самом деле вся сегодняшняя тенденция развития вот этой ситуации в России с тем, что у нас осталось от демократии и свободы слова, подталкивают нас именно к такому развитию событий, и я не исключаю, что власть будет крайне изобретательна в поисках тех причин, по которым можно будет не просто громить неугодные издания, но и отправлять за решетку журналистов.

    Е. КИСЕЛЕВ: А есть ли здесь, скажем, такой аспект… Вот я, выступая в вашей роли, меня раз в неделю приглашают сюда, чтобы я программу сам вел и задавал вопросы гостям, а раз в неделю прихожу на программу «Особое мнение» и там мне вопросы задают, и вот мне сегодня досталось от некоторых слушателей за то, что я высказал такую мысль: господа хорошие, смотрите, у нас последнее время активно пытаются власти привлекать к судебной ответственности редакторов, которые якобы разжигают национальную, межрелигиозную рознь, в частности, вот, перепечаткой этих самых так называемых «датских карикатур». Конституция у нас защищает, помимо разжигания межнациональной и межрелигиозной розни, еще и разжигание социальной, классовой розни. Давайте мы будем привлекать к судебной, в том числе и уголовной ответственности людей, которые, скажем, разжигают ненависть к богатым, к так называем олигархам. Как вам кажется?

    Г. КАСПАРОВ: Ну, так с кого же мы начнем тогда? Просто придется прошерстить Госдуму, правительство, там никого не останется скоро, если такими темпами мы начнем соблюдать свои законы. Но мне кажется, что политика двойного стандарта, она, в общем-то, у нас уже прижилась, даже если мы будем говорить только о межрелигиозной вражде и межнациональной, то, я полагаю, что и многие правительственные газеты, и многие высказывания наших известных политикой как в Государственной думе, так и в разного уровня органах власти, они тянут на гораздо более серьезное наказание, чем то, которое сейчас…

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, у нас депутаты Государственной думы, вообще, пользуются иммунитетом, и для этого нужно, чтобы «единороссы» дружно проголосовали за отмену депутатского иммунитета.

    Г. КАСПАРОВ: Вообще, на самом деле после уголовного преследования, после реализации приговора, уж во всяком случае возбуждать дело никто по закону не мешает. Его нельзя будет довести до конца, но было бы желание. И, кроме того, мне кажется, что немало глав субъектов Федерации позволяли себе немало высказываний, вполне подходящих под ту же самую графу. Вот я вернулся сейчас из Краснодарского края, по-моему, там губернатор Ткачев, он наговорил более чем достаточно для того, чтобы им заинтересовалась прокуратура так же, как она сейчас выискивает…

    Е. КИСЕЛЕВ: А что говорит губернатор Ткачев, интересно?

    Г. КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, это уже много лет, губернатор Ткачев рассказывает о проблемах межнациональных и межконфессиональных во временном ему крае, хотя надо сказать, что, на мой взгляд, эта поездка не подтвердила того, что там такое напряжение среди людей по-настоящему существует, а побывал я просто в станицах многих и в маленьких городах, и у меня сложилось несколько иное мнение. И, вообще, мне кажется, что разжигание этих настроений — это один из способов власти просто переключать, что ли, такой регистр внимания общественного, и поэтому как раз именно в тех городах, где существует такой потенциал протестный, власть все время находит возможность концентрировать внимание людей на проблемах, которые удаляют их от решения собственных социальных проблем.

    Е. КИСЕЛЕВ: А вот у меня интересный вопрос в этой связи возникает. У вас нет ощущения, что проблема скинхедов, проблема неофашистов, вот этих молодчиков, находящихся в таком пубертатном или даже предпубертатном возрасте, которые действительно время от времени дают о себе знать избиениями иностранных студентов…

    Г. КАСПАРОВ: Так уже и убийствами.

    Е. КИСЕЛЕВ: …и убийствами даже, тем не менее раздувается сверх меры?

    Г. КАСПАРОВ: Я не думаю, что она раздувается сверх меры, просто меня удивляет, когда многие авторитетные издания и политики игнорируют то, что за этой проблемой стоит сама власть, потому что беспрепятственность и безнаказанность, с которой эти молодчики действуют, они совершенно очевидно указывают на то, что власть использует их для достижения собственных целей. И было много материалов, которые в последнее время опять где-то затерялись, в тех же интернетовских дебрях, говорящих о том, что и лагеря, в которых тренировались молодчики уже более серьезного возраста, они все почему-то находились на содержании силовых структур, поэтому, на мой взгляд, можно говорить о том, что раздувание фашистской угрозы — это один из способов власти создать такую ситуацию в стране, в которой нарушение демократии и развал избирательной системы в России, они будут казаться меньшим злом на фоне потенциальной угрозы прихода к власти уже фашистов.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А вот другой вопрос на ту же самую тему, с обратными знаками, если угодно. Денис из Санкт-Петербурга спрашивает: «Дети 80-х выросли фашистами. Кем вырастут дети 90-х?»

    Г. КАСПАРОВ: Я не думаю, что дети 80-х выросли фашистами, потому что мне совсем не кажется, что эта идеология на сегодняшний день захватила все поколение, просто мы имеем действительно огромное количество нерешенных социальных проблем и большой слой этой молодежи, который находится как бы в «серой зоне», малоперспективной, и власть этим очень активно пользуется. Молодежь 90-х годов, которая войдет в жизнь к 2010 году, к 2015 году, она вырастет такой, какой позволит ей вырасти обстановка в стране, а вот какой будет обстановка в стране, Денис, не знаю, сколько вам лет, зависит от нас.

    Е. КИСЕЛЕВ: Гарри Кимович, мы прервемся на минуту-другую рекламы, потому что реклама нам тоже нужна для того, чтобы «Эхо Москвы» продолжало существовать…

    Г. КАСПАРОВ: Без рекламы — да, никуда.

    Е. КИСЕЛЕВ: …и затем продолжим разговор о других событиях недели.

    РЕКЛАМА

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Разбор полетов». Мы получаем много реплик и вопросов на пейджер 725-66-33. Вот одна из реплик: «После закрытия вашего НТВ в стране стало легче дышать». Анонимная, кстати, реплика, но не могу мимо нее пройти, а то скажут потом, что я всякие неприятные вопросы и колкие замечания сознательно опускаю. Вы знаете, от себя скажу, есть страны, где еще легче дышать. Поезжайте в Туркмению, например, к Туркменбаши, там вот так дышится, большой палец устанете показывать.

    Г. КАСПАРОВ: Евгений Алексеевич, на самом деле мне кажется фраза справедливой в той части, что в стране действительно есть люди, которым стало легче дышать и, скорее всего, мы даже знаем их имена, то есть в данном случае кому-то стало дышать легче.

    Е. КИСЕЛЕВ: И значительно.

    Г. КАСПАРОВ: И значительно легче. Мне кажется, вообще, сегодня 14 апреля, пятилетняя годовщина разгрома того звездного НТВ, у меня ощущение такое, что мы все время живем в каком-то режиме эти пять лет: «вот это они точно сделать не могут», «ну, не будут же они использовать людей в масках, чтобы штурмовать журналистов НТВ», «ну, Лебедева не арестуют», «ну, Ходорковского-то точно не арестуют», «ну, ЮКОС-то точно не разгромят», «ну, уж такого-то быть не может», «ну, уж выборы-то губернаторов не отменят». И все время ощущение такое, что мы себя как бы успокаиваем, такой проводим аутотренинг: «ну, этого-то точно не случится». А власть тем самым ставит своего рода эксперименты: это получилось. Ведь когда громили НТВ, ЮКОС молчал. И вот то же самое: когда громили ЮКОС, молчали остальные. И я думаю, что никакого желания у владельца банка «Нефтяной» господина Линшица выступать не было. И так цепочка эта разматывается, и про журналистов много было написано, и злорадствовали многие в 2001 году.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел бы просто заступиться за ЮКОС по двум причинам. Во-первых, господа из ЮКОСа в приватных разговорах, в отличие от многих других господ, выражали всяческую солидарность и поддержку и честно говорили, почему они не делают это публично. У меня был на эту тему разговор с Михаилом Борисовичем Ходорковским, давно еще, задолго до того, как начались у него все неприятности, он честно, и на самом деле я стал его гораздо больше уважать после того разговора, он сказал: «Евгений, вы понимаете, у меня такой бизнес, что если я начну какие-то вещи делать публично, то меня вызовут в Кремль и скажут: «А, ну-ка, сделай наоборот», а я этого делать не хочу, я не хочу публично выступать в роли человека, который кому-то откручивает голову, перекрывает кислород, борется со свободой слова, не хочу этого делать, поэтому я в каких-то ситуациях молчу или во что-то не вмешиваюсь». Правда? Правда.

    Г. КАСПАРОВ: И что в итоге?

    Е. КИСЕЛЕВ: В итоге через недолгое время после этого разговора они купили газету «Московские новости», другое дело, что тем самым они еще одну гирьку положили на весы, которые склонились, увы, не в их пользу. Как бы в Кремле им в длинном списке прегрешений это тоже зачли. Вот к вопросу о том, о чем вы только что говорили. Понимаете, очень часто говорят: Путин не пойдет на третий срок. И, честно говоря, мне часто кажется, что он абсолютно серьезно говорит о том, что он уйдет в отставку с поста президента в 2008 году, не кривит душой. Но, вот смотрите, новость этой недели: североосетинское общественное движение «Согласие и стабильность» намерено выступить с инициативой о проведении всенародного референдума по внесению изменений в Конституцию России, позволяющих президенту России Владимиру Путину баллотироваться на третий срок. Об этом речь заходит не впервые. Вот, опять, мы часто говорим: «Да нет, ну, на это они не пойдут, вот все-таки на изменение Конституции, чтобы Владимир Владимирович, как батька Лукашенко, на третий срок через референдум, ну, это же туркменбашизация России окончательная, на это они не пойдут». Выясняется, что «а вдруг пойдут?». В этой связи у меня возникает вопрос, который я хочу задать и вам, и хочу задать его сегодня в «Рикошете» через несколько минут нашим слушателям. Как вам кажется, вообще, демократическая смена власти в России, скажем, в 2008 году, чтобы не путать наших слушателей высокими материями, не вообще, а конкретно в 2008 году, возможна?

    Г. КАСПАРОВ: Теоретически — да. Практически — думаю, возможность передачи власти в результате нормальных выборов, когда власть в случае проигрыша как бы расписывается в своем поражении, что не сдала экзамен, и освобождает кабинеты для тех, кто выиграл эти выборы, мне кажется, этот этап мы уже прошли. Я не знаю, насколько искренен Путин был. Во всяком случае, если вспомнить его книжку «От первого лица», если он и тогда был искренен, то он говорил о том, что, в общем-то, как бы язык существует, во всяком случае у чекиста, чтобы мысли свои скрывать. Кстати, если эту книжку внимательно сейчас прочитать, то можно понять, что все, о чем говорил кандидат в президенты Владимир Путин, книга писалась еще до его избрания в марте, он исполнял уже как бы обязанности президента, написана была в рекордно короткие сроки, так вот все, о чем говорил Путин, реализовалось, кроме одного: в общем-то, он высказывал определенное расположение идеям монархии. Вот все остальное, в принципе, реализовалось. Если внимательно читать, что он говорил про выборы губернаторов, он никогда не говорил, например, что эта идея плохая, он говорил «ну так вот уже получилось», то есть на самом деле тогда, мне кажется, он изложил некоторое видение свое, как должна развиваться Россия. Это видение подполковника КГБ, мне кажется, исходя из того, что он в жизни знал, умел, чему научился. Я не думаю, что в тот момент или, может быть, даже в последнее время Путин действительно для себя точно решил, что надо любой ценой оставаться у власти, но другое дело, что Путин выстроил определенную систему, в которой у него просто может не оказаться выхода, потому что сегодня вся логика этой борьбы, пока она идет внутри аппарата, пока она идет как бы внутри этого путинского окружения, «подковерная схватка бульдогов» по Черчиллю, но она неизбежно выплеснется, потому что легитимных способов сохранения этого клана у власти нету.

    Е. КИСЕЛЕВ: Поэтому, вы считаете, не будет демократической смены власти в России?

    Г. КАСПАРОВ: Я считаю, что они уже не могут допустить потерю власти, а сохранить ее демократическими методами им тоже не удается, и неслучайно, несмотря на все вот эти отнекивания Путина «да нет, никуда я не пойду», ну, откуда идут вот все эти инициативы снизу? Ну как в Северной Осетии, понятно, что эта организация полностью контролируется господином Мамсуровым…

    Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, это идут такие потуги от людей, которые в окружении Путина считают, что да Бог с ней, с демократией, важно власть сохранить?

    Г. КАСПАРОВ: Безусловно. Сегодня наиболее мощная группировка кремлевская, там, Сечин, Устинов, Патрушев, я полагаю, что она не видит для себя другого способа сохранения во власти, а для них сохранение во власти, я думаю, означает гораздо больше, чем просто сохранение кабинета, чем новое выдвижение Путина, потому что никаких гарантий того, что комбинация «Преемник» удастся, уже нету. Мои поездки за год убеждают, что настроения меняются от гипотетического такого протеста против беспредела, творимого министрами Кудриным, Грефом, Зурабовым, люди переходят уже в стадию активного протеста против Путина и его правительства, и я не думаю, что у власти есть два года, это уже как бы выходит немножко за рамки вопроса, я полагаю, что власть пойдет на кардинальное изменение российского законодательства сразу после саммита в Санкт-Петербурге.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, посмотрим. Но давайте сначала все-таки спросим мнение наших слушателей: может ли смена власти в России в 2008 году произойти демократическим путем?

    «РИКОШЕТ»

    Е. КИСЕЛЕВ: Итак, если вы считаете, что смена власти в России в 2008 году может произойти демократическим путем, набирайте телефон 995-81-21; если вы считаете, что смена власти в 2008 году демократическим путем произойти не может, набирайте 995-81-22. Голосование пошло. Итак, позвольте мне вас спросить, скажем, возьмем Соединенные Штаты Америки, там что, абсолютно демократическим путем происходит смена власти? Там разве президент, который находится у власти, не использует административный ресурс де-факто, когда, скажем, борется за переизбрание? Или, скажем, вице-президент США, как было в случае с Бушем, например, старшим в 1988 году, когда он на плечах Рейгана въезжает в Белый дом, когда Гор… Ну, Гор, правда, не был избран в результате очень сложных…

    Г. КАСПАРОВ: Так очень показательно, кстати, очень показательно, что он, тем не менее, проиграл выборы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Очень показательно Гор проиграл выборы, хотя набрал больше голосов. Ну, там была, помните, эта замечательная история с пересчетом. Ну, так, в принципе, преимущество стартовое же есть, это же все равно что белыми фигурами играть, да?

    Г. КАСПАРОВ: Не совсем согласен, потому что Рейган был очень популярен, и вице-президент, стоящий как бы в его тени, имел преимущество. Клинтон тоже был популярен, но этого не хватило. Бывают случаи, когда президент непопулярен, и не удается. Если вспомним, например, Никсен был вице-президентом у Эйзенхауэра, который, в целом, был популярен, но проиграл Кеннеди, то есть на самом деле многое зависит еще от того, насколько успешен президент, какова общая ситуация. И можно, безусловно, следовать логике наших многих пропагандистов кремлевских, которые выискивают нарушения. Ну, стопроцентной демократии вы нигде не найдете.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае уж преемника точно называют.

    Г. КАСПАРОВ: Ну, что такое преемник…

    Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, что, вот, господа, я свое отчизне отслужил, а считаю, что теперь вы должны голосовать за…

    Г. КАСПАРОВ: Но вы не забывайте, что все-таки преемник должен пройти праймерис партийный в Америке, если мы говорим про Америку сейчас, все-таки партия должна его поддержать. Это на самом деле довольно сложный процесс. Мне кажется, что принципиальным является соблюдение определенных форм. Вот есть правила, они могут быть хорошие или плохие, но они должны жестко соблюдаться по крайней мере в пределах одного цикла. В Америке они соблюдаются уже многие и многие десятилетия, по большому счету уже и пару сотен лет. В России постоянно происходит подмена этих понятий, у нас постоянно какие-то изменения внутри избирательного цикла, вот это и есть, мне кажется, главное свидетельство того, что демократия как таковая отсутствует. Потому что вот даже вспомнили историю с пересчетом голосов, но кончилось-то все без всяких даже уличных столкновений, процедура была, дошло до Верховного суда, проголосовали, ну, не понравилось демократам, но процедура превыше всего. Вот когда процедура превыше всего, и важно помнить, что Гор тогда фактически представлял партию власти, Клинтон был еще президентом, когда Верховный суд считал, посчитал вот так.

    Е. КИСЕЛЕВ: Да, между прочим, существенное замечание.

    Г. КАСПАРОВ: Существенный момент, вы знаете, Клинтон еще распоряжался всем, Буш еще не прошел инаугурацию, и тем не менее пришлось смириться. Вот в России есть невероятное презрение к процедурам, его демонстрирует не только Кремль, но уже, к сожалению, Государственная дума, которая штампует все кремлевские решения, не заботясь о том, что внутри какого-то избирательного цикла правила могут меняться, причем всегда они меняются в угоду правящей партии, в угоду конкретному кандидату.

    Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, у нас идет телефонное голосование «Рикошет». Мы получили уже около трех тысяч звонков, это достаточно много. Как вы думаете, какой будет результат? С вами согласится большинство или все-таки окажется достаточно много оптимистов?

    Г. КАСПАРОВ: Ну, на самом деле вопрос чуть-чуть скользкий, потому что многие могут считать, что соблюдение формальных признаков это уже демократический выбор, но, думаю, что перевес все-таки будет на стороне тех, кто не верит в то, что в России сегодня возможна мало-мальски приемлемая демократическая процедура передачи власти.

    Е. КИСЕЛЕВ: А почему? Как вы объясняете такой пессимизм?

    Г. КАСПАРОВ: На самом деле люди видели, как часто нарушались правила, и то, что всегда эти изменения работают на ту сторону, которая изменения инициирует, то есть понятно, что Путин не сделал ничего, меняя законы, или не инициировал какой-то законопроект в Госдуму, который дал бы оппозиции больше шансов. Все время любой или законопроект, или какие-то небольшие изменения, они все время сужают это политическое пространство, они ликвидируют вот это политическое многообразие в российской оппозиции и заставляют оппозицию или то, что от нее сегодня осталось, играть по очень жестким правилам, в которых победа просто невозможна, потому что если представить себе, что даже в крайне неблагоприятных условиях достигается какой-то результат, то всегда есть Вешняков, всегда есть избиркомы всех уровней, которые станут на пути результата, который Кремль не устраивает.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тем временем голосование подошло к концу, мы получили уже достаточно много звонков и сейчас я объявлю конечный результат. 11% верят в то, что смена власти в России в 2008 году может произойти демократическим путем, 89% отвечают «нет, не может смена власти в России в 2008 году произойти демократическим путем». Может, как говорится, вам встать и уйти, чего дальше заниматься оппозиционной деятельностью?

    Г. КАСПАРОВ: На самом деле это всего-навсего означает то, что люди не верят в способность этой власти эволюционировать в демократическую сторону, они дают объективную оценку тому режиму, который построен в России, это уже не демократия, это еще, может быть, кто-то скажет, не диктатура, потому что мы с вами разговариваем в прямом эфире, но, тем не менее, это уже ярко выраженные черты авторитарного режима, который начинает из своей среды выводить, ну, по большому счету, человека, наделенного диктаторскими полномочиями, потому что референдум о третьем сроке Путина будет означать уже переход России, в общем-то, на белорусские рельсы.

    Е. КИСЕЛЕВ: А как вы лично, сами думаете, дойдет дело до референдума?

    Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что этот вопрос очень скоро решится. Мне кажется, что власть должна предпринять активные действия в течение ближайшего полугода. Скорее всего, до саммита в Санкт-Петербурге этого сделано не будет, а уже осенью мы столкнемся с изменениями в законодательстве, которые будут нам навязываться, как минимум, равнозначные тем, которые нам навязали после Беслана.

    Е. КИСЕЛЕВ: Но для этого должен случиться Беслан, простите.

    Г. КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что, упаси Боже, конечно…

    Е. КИСЕЛЕВ: Упаси Боже, но…

    Г. КАСПАРОВ: Я полагаю, что сегодня власть может обойтись из без Беслана.

    Е. КИСЕЛЕВ: А мне кажется, что вот эти постоянные, муссирующиеся, кстати, и правительственными, и проправительственными средствами массовой информации разговоры о нацистской, неонацистской, фашистской угрозе…

    Г. КАСПАРОВ: Очень может быть, очень может быть, я не буду спорить, потому что это тоже…

    Е. КИСЕЛЕВ: К этому и затеяно, ради этого.

    Г. КАСПАРОВ: Это тоже на самом деле очень весомый аргумент для общественного мнения в России и за рубежом, хотя я полагаю, что прислушиваться уже к зарубежному мнению власть российская сильно не собирается и, кроме того, мы не будем забывать, что Путин на самом деле в отношениях со странами «семерки» и, в первую очередь, с Бушем, он отработал уже алгоритм вот этого торга, то есть Путин уступает что-то очень важное для Америки, фактически сдает какие-то российские национальные интересы, а взамен Буш продолжает не замечать того, что демократия в России исчезает, и мне кажется, что сейчас — можно вспомнить, перед нами здесь распинался Леонтьев о стратегическом партнерстве России и Ирана — я не исключаю, что как раз именно раскрутка этой ситуации, иранской ситуации, и то, как сейчас себя ведет Россия, это подготовка к тому же торгу, то есть Америка получит карт-бланш от Путина на удар по Ирану, а взамен проглотит третий срок. Это один из возможных вариантов поведения нашей власти, потому что ей все равно нужно будет искать какой-то алгоритм, выстраивать отношения с Америкой и Западной Европой, потому что, не будем забывать, впереди IPO, вывод на биржу российских компаний, как «Роснефть» и «Газпром», полностью так называемая либерализация акций «Газпрома», и эта операция, она очень важна для фактической легализации операции, которая, мне кажется, если вспоминать «Юганскнефтегаз», и вообще разгром ЮКОСа, и то, как формировалась «Роснефть», операции, которые вполне могут проходить по статьям уголовного кодекса, и вот попытка размыть это все деньгами, которые собираются на западных биржах, это важное условие поддержания хороших отношений или, по крайней мере, приемлемых отношений с западными лидерами. Путину пока есть, что им предлагать. И, мне кажется, если власть решится на легализацию третьего срока, то Путин вполне может выставить Иран и энергетические вопросы, как свои козыри в этой торговле с Бушем и «семеркой».

    Е. КИСЕЛЕВ: Я надеюсь, мы еще поговорим коротко сегодня о международных делах, но сейчас опять прервемся на минуту рекламы.

    РЕКЛАМА

    Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Разбор полетов». Еще о нескольких событиях минувшей недели, связанных с деятельностью оппозиционных сил и, скажем так, тех сил, которые вызывают всяческое раздражение нашей нынешней власти, расскажет Михаил Кедровский.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

    М. КЕДРОВСКИЙ: Басманному суду в понедельник потребовалось всего пятнадцать минут для того, чтобы проявить неслыханную для себя гуманность. Обвинения Федеральной регистрационной службы в адрес Российского исследовательского центра по правам человека, в состав которого входит ряд правозащитных групп, были отвергнуты. В своем иске ФРС требовала ликвидировать Центр, так как, по данным ведомства, организация в течение пяти лет не предоставляла информацию о продолжении своей деятельности. На этом российские суды, видимо, исчерпали лимит положительных решений. В частности, Мосгорсуд признал законным приговор заместителю управляющего делами компании «ЮКОС-Москва» Алексею Курцину, который был осужден на 14 лет по обвинению в легализации денежных средств. Еще один бывший сотрудник нефтяной компании, занимавший пост вице-президента, Василий Алексанян, седьмой день продолжает голодовку, находясь в тюрьме. Таким образом он протестует против решения суда, который выдал санкцию на его арест. По словам адвокатов, жалоба по этому поводу будет рассмотрена только 26 апреля. Столь длительные сроки в Мосгорсуде объяснили занятостью. Сам ЮКОС, как и многие его сотрудники, не остался без судебного внимания. Временный управляющий компании Эдуард Ребгун подал в США иск о добровольном банкротстве холдинга. В частности, в один из нью-йоркских судов поступила просьба наложить временный запрет на все операции с зарубежными активами ЮКОСа. В данном случае Ребгун хочет предотвратить продажу нефтеперерабатывающего комплекса «Мажейку Нафта» в Литве, в результате чего акционеры ЮКОСа могут получить более полумиллиарда долларов. Кроме собственно ЮКОСа, под пристальным надзором находятся и организации, которые каким-либо образом были связаны с компанией. На себе в полной мере это почувствовала межрегиональная организация «Открытая Россия». Мосгорсуд признал законным арест ее счетов. По мнению следствия, «Открытую Россию» спонсировали Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на деньги, полученные преступным путем. В свою очередь, адвокаты заявили, что средства, поступавшие на счета, не имеют никакого отношения к судам вокруг ЮКОСа, и намерены подать жалобу в Европейский суд в связи с этим делом. Между тем Старый свет вновь обратил внимание на происходящее в нашей стране. В частности, докладчики Парламентской Ассамблеи Совета Европы по России выразили мнение, что Москва, несмотря на то, что согласилась ратифицировать Конвенцию о сотрудничестве с Европейским судом по правам человека, по-прежнему не может обеспечить у себя независимое правосудие. Это лишь одна из претензий, которая прозвучала в адрес России. Другие касались ужасающей ситуации в армии и непрекращающихся нарушений прав человека в Чечне. Также среди обвинений было и то, что наша страна до сих пор не отменила смертную казнь. Хотя, говоря об этом, представители ПАСЕ выразили понимание, отметив, что ряд крупных терактов, в том числе, события на Дубровке и в Беслане, не могли пройти бесследно для людей. Кстати, сейчас около 65 процентов россиян выступают за применение смертной казни. Трагические события в Москве и Северной Осетии упоминались на этой неделе еще, как минимум, один раз. Глава Народно-демократического союза Михаил Касьянов дал в среду обширное интервью, в котором он рассказал, зачем идет на президентские выборы в 2008 году. В частности, экс-премьер заявил, что в случае его избрания он будет настаивать на повторном расследовании этих терактов. Кроме того, Михаил Касьянов пообещал провести реальную административную реформу, предоставить большую автономию регионам в решении экономических и социальных проблем, а также создать справедливую систему выборов губернаторов. Бывший глава кабинета также рассказал о своих расхождениях во взглядах с Владимиром Путиным. Прежде всего, по его словам, это раскрутка «дела ЮКОСа» и последующий арест Ходорковского, с чем Касьянов мириться не мог. Это также одна из причин, по которой бывший премьер собирается участвовать в борьбе в борьбе за высший должностной пост в стране.

    Е. КИСЕЛЕВ: Гарри Кимович, вопрос, который в разных формулировках сегодня задавался вам неоднократно: как вы относитесь к нынешней политической деятельности Касьянова и готовы ли вы и ваше движение поддержать его на президентских выборах в 2008 году?

    Г. КАСПАРОВ: Мне кажется очень важным то, что человек, возглавлявший вот эту бюрократическую иерархию России столько лет и хорошо знающий ее, сейчас заявил о своей оппозиционности нынешней власти, и многое, практически все, о чем говорит Касьянов, с этим трудно спорить, и он, безусловно, прав, говоря о необходимых шагах, которые должна предпринять новая власть. Показательно, что он говорит о необходимости расследовать, кстати, не только «Норд-Ост» и Беслан, но и, между прочим, взрывы домов в 99-м году, то есть в целом можно говорить о том, что деятельность Касьянова очень важна, так как он хорошо, в отличие от всех нас, чувствует очень тонко нюансы поведения всей бюрократии, правящей элиты. Это может означать только одно: позиция Касьянова имеет достаточно широкую поддержку именно в этом слое. Другое дело, Касьянов постоянно подчеркивает, что речь идет о смене политического курса, в то время как Объединенный гражданский фронт говорит о необходимости демонтажа путинского режима. Мы считаем, что без демонтажа номенклатурно-олигархического государства, которое начало складываться при Ельцине, а при Путине получило свое уже такое логическое, законотворческое завершение, говорить о восстановлении демократии в России бессмысленно. Мне не совсем понятно, как Касьянов собирается добиваться своих целей, потому что даже потенциальные избиратели Михаила Михайловича не верят в то, что в России власть может измениться демократическим путем. И все-таки хотелось бы понять…

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну, там и ваши потенциальные избиратели.

    Г. КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, мне кажется, это общее понимание того, что власть нынешние обитатели Кремля просто так отдавать не собираются. Мы сотрудничаем, Объединенный гражданский фронт, с Народно-демократическим союзом, мы считаем очень важным сегодня, чтобы все оппозиционные силы, как правые, так и левые, они создали широкую коалицию и говорили о программе выдвижения единого кандидата, но сегодня все-таки очень сложно говорить о том, как эта конфигурация будет выглядеть, потому что Кремль максимально сужает это политическое пространство и, на мой взгляд, не совсем понятно, как собирается Касьянов реализовывать свою программу регистрации, может быть, и новой партии и регистрации в качестве кандидата в президенты, то есть сегодня Кремль показал, в том числе и суды, которые сейчас были упомянуты, что любые решения суды проштампуют, и поэтому, мне кажется, настаивать на том, что будут использоваться только такие, абсолютно традиционные, демократические способы регистрации кандидатов, участия в выборах, агитации и в итоге победы на этих выборах — ну, это все-таки не считаться с окружающей нас суровой действительностью.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, и в заключение еще одна тема, которой хотелось бы коротко коснуться, в некоторых странах, я имею в виду за пределами России, власть меняется или может измениться, это, в частности, произошло на минувшей неделе в Италии.

    Г. КАСПАРОВ: Уже произошло, вы думаете?

    Е. КИСЕЛЕВ: Нет, еще пока нет, но как бы для этого есть, по крайней мере, основания, и подробности на эту тему в материале Евгения Бунтмана.

    ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

    Е. БУНТМАН: За выборами в Италии Россия следила особо пристально. Победа левых во главе с Романо Проди означает, что Москва и персонально Владимир Путин теряют последнего настоящего друга в Европе. То, что произошло в Италии, напоминает недавние выборы в Германии: там тоже на кону стояла дружба с Россией. В обеих странах невыгодный для Москвы кандидат, в Германии – Меркель, а в Италии Проди, победил с минимальным перевесом. И теперь, без Берлускони, позиции России на внешнеполитическом поле пошатнулись. Тем более, что в остальном проблем хватает. Ситуация вокруг Ирана продолжает накаляться. И от голоса России многое зависит. Но аналитики в последнее время все чаще говорят, что Москва пытается не испортить отношения ни с Тегераном, ни с Вашингтоном. А это вызывает у Соединенных Штатов раздражение. Характерен в этой ситуации заголовок в «Нью-Йорк Пост»: «Россия может уладить конфликт с Ираном, но не хочет этого делать». Россию с Тегераном связывают тесные торговые отношения, но при этом не учитывать нежелание Ирана и его президента принять условия Запада нельзя. Неопределенность российской позиции по ближневосточному вопросу, как считают многие, напрямую влияет на вступление России в ВТО. В последнее время, судя по заявлениям ведущих политиков, все идет к тому, что Россия откажется вступать в эту организацию. Например, председатель Госдумы Борис Грызлов предложил не торопиться с присоединением к ВТО, если выяснится, что России не выгоден этот шаг. «Вступление в ВТО возможно только на выгодных для страны условиях», — отметил спикер нижней палаты. А если учесть, что Владимир Путин ранее с раздражением отреагировал на новые условия, выдвинутые Соединенными Штатами, то можно констатировать, что вступление в ВТО откладывается на неопределенный срок. К тому же, кроме внешнеполитических факторов, существуют и внутренние. Вступление в ВТО автоматически сделает неконкурентоспособным целый ряд отраслей – например, отечественный автопром или авиационную промышленность. А Кремлю ни к чему серьезно портить отношения ни с «Рособоронэкспортом», под чье крыло перешел «АвтоВАЗ», ни с представителями авиапрома, ни с другими крупными промышленниками.

    Е. КИСЕЛЕВ: В заключение нашей программы последний вопрос моему гостю Гарри Каспарову, лидеру Объединенного гражданского фронта. Мы уже говорили о внешнеполитических аспектах наших внутренних российских проблем, вы высказали предположение, что может быть такой сценарий, когда Россия разменяет третий срок для Путина на, скажем так, молчаливое одобрение жестких американских действий против Ирана, но вам не кажется, что, скажем, реакция по поводу ВТО — не примут нас в ВТО, американцы выдвигают какие-то жесткие требования, ну и Бог с ним, с ВТО. Это некая модель отношения критики, которая может в будущем звучать с Запада — критикуют, а нехай, пусть клевещут, у нас есть газ, у нас есть нефть, проживем и так.

    Г. КАСПАРОВ: Вот очень важно — «проживем и так» — и это касается тех, кто принимает решения. Сегодняшние решения, которые принимаются от имени России, они делятся на две группы. Одна связана с проблемами всех граждан России, вторая — с интересами тех, кто эти решения принимает. Вот когда затрагиваются интересы власть имущих, они очень четко их отслеживают, и поэтому свои интересы они будут блюсти. Поддержка ХАМАСа, поддержка Ирана — это дальнейшая эскалация напряженности на Ближнем Востоке и повышение цен на нефть, это им надо. Кроме того, Иран, как я сказал уже, может быть очень выгодной разменной картой в торге с Бушем по поводу третьего срока Путина, а вот ВТО в целом, по большому счету, ни Грызлову, ни Фрадкову от этого не холодно и не жарко, они уже все в западный мир интегрированы.

    Е. КИСЕЛЕВ: Как они интегрированы в западный мир?

    Г. КАСПАРОВ: Ну, вот, помните, как в «Золотом теленке» Паниковский говорил: «Поезжайте в Киев и спросите». Вот поезжайте в Лондон и посмотрите.

    Е. КИСЕЛЕВ: Тогда они должны быть заинтересованы в том, чтобы против них в один прекрасный день не ввели те санкции, которые ввели против функционеров режима Лукашенко. Как же они тогда поедут на Запад, где у них недвижимость, счета и так далее, и тому подобное?

    Г. КАСПАРОВ: Но к ВТО это отношения не имеет. Так вот во многом поэтому, на мой взгляд, опасение, что давление Запада может привести к вот такой реакции «а Бог с вами», оно совершенно беспочвенно. Все, что они, скажем так, «заработали», находится там, и поэтому когда западные политики жалуются на отсутствие средств давления, они, по меньшей мере, лукавят.

    Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, запомним эти ваши последние слова, наше время, к сожалению, подошло к концу. Я благодарю вас, Гарри Кимович. Я напомню, сегодня в гостях у нас был Гарри Каспаров, приходите еще.

    Г. КАСПАРОВ: Спасибо, Евгений Алексеевич. Всего хорошего.

    Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте нашу программу, как всегда, по пятницам.



    Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире