'Вопросы к интервью
Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов» и ее ведущий, я, Евгений Киселев. Как всегда, в этой программе мы сегодня будем говорить о некоторых наиболее важных, интересных событиях минувшей недели. И, как всегда, поможет мне в этом наш сегодняшний гость Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, я вас приветствую.

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас традиция представлять гостя. Я думаю, что представлять вас дело достаточно неблагодарное, все знают о вашей работе в правительстве, в министерстве финансов, вашем участии в переговорах по урегулированию внешних долгов бывшего Советского Союза, которые унаследовала Россия, самой России, о том, как вы ушли в отставку и потом вернулись к активной политической деятельности, поэтому я попросил моего коллегу Андрея Гаврилова подготовить материал о некоторых обстоятельствах вашей биографии, о которых знают немногие, а, может быть, не знает никто.

ДОСЬЕ: МИХАИЛ КАСЬЯНОВ

А. ГАВРИЛОВ: Михаил Касьянов прекрасно говорит на английском, неравнодушен к спорту, любит охоту и отлично водит машину. При общении с лидерами западных стран вполне может обойтись без переводчика. Из всех видов спорта предпочитает теннис и горные лыжи. Любопытно, что большим поклонником тенниса является первый российский президент Ельцин, а спускаться с гор на лыжах предпочитает нынешний глава государства. Судьба Михаила Михайловича удивительна. Вот хотя бы один из примеров. Со своей будущей женой учился в одной школе. Правда, почти не был с ней знаком. А несколько лет спустя после окончания 10-го класса случайно с ней встретился. Начался роман.

В отличие от многих нынешних российских политиков, в том числе и министра обороны Сергея Иванова, в армии Михаил Касьянов служил. В возрасте 18-ти лет остался без отца – директора школы и преподавателя математики. Для того, чтобы содержать семью Касьянову пришлось перевестись с дневного отделения Московского автодорожного института, где он учился, на вечернее. После чего он сразу попал в армию. Уволившись из рядов Вооруженных Сил, решил делать карьеру. Вступил в КПСС. С наступлением перестройки из партии не вышел. Перестал быть ее членом, как большинство советских коммунистов после того как КПСС приказала долго жить в августе 91-го. Михаил Касьянов стал политиком, а ведь мог стать и музыкантом. Еще в детстве маленького Мишу родители отдали в музыкальную школу по классу виолончели. Однако это быстро ребенку надоело. Родители в отличие от многих других навязывать занятия музыкой ребенку не стали. Впрочем, потом Михаил Касьянов сам вернулся к этому и даже поиграл в, как тогда было принято называть, вокально-инструментальном ансамбле. Любопытно, что в числе его музыкальных предпочтений по прежнему «Битлз», «Пинк Флойд», «Дип Перпл» и «Лед Зеппелин». Касьянов страстный охотник. Больше всего любит ходить на лося, кабана и уток. У Касьянова две дочери. Разница в их возрасте впечатляет. Старшей 21 год. Наталья, так зовут девушку, учится в МГИМО на политолога. Ну а младшей, Саше, скоро исполнится только год.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такие малоизвестные факты из биографии Михаила Касьянова.

М. КАСЬЯНОВ: Я даже не ожидал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего не переврали?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, все точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Единственное что, мой коллега Андрей Гаврилов, по-моему, забыл сказать о том, что вы служили в Московской военной комендатуре в роте почетного караула.

М. КАСЬЯНОВ: В комендатуре города, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в почетном карауле не стояли, а ходили, кажется, патрулем?

М. КАСЬЯНОВ: И патрулем, и в карауле приходилось, такие многофункциональные обязанности.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду в почетном карауле на встречах, проводах.

М. КАСЬЯНОВ: В Кремле — это Кремлевский полк, комендатура чуть другим занимается.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. На уток вам, наверное, не поохотиться теперь из-за птичьего гриппа?

М. КАСЬЯНОВ: Все, как я понимаю, охоты не будет, что, наверное, правильно. Правильное решение предстоящее, я думаю, будет вынесено для того, чтобы обезопасить ситуацию в этой сфере.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот, знаете, много вопросов поступило нам по Интернету, сейчас будут поступать вопросы наверняка на наш эфирный пейджер 725-66-33. Вот уже кто-то ерничает: «Ну, какой светлый образ вырисовывается, а ведь Андрей Гаврилов очень недоброжелательный журналист, а его сейчас настроил на подобный лад Киселев, который обожает всех, кто противостоит Путину». Это меня уже пинают. «Не зря его называли «злопыхателем» коллеги по эфиру». Ну да, бывал желчен, грешен, что ж делать, работа такая. Вот я желчный вопрос вам задам, с вашего позволения.

М. КАСЬЯНОВ: Пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот зачем вам все это нужно, Михаил Михайлович?

М. КАСЬЯНОВ: Что именно?

Е. КИСЕЛЕВ: Политика, оппозиционная деятельность, критика, с которой вы выступаете в адрес нынешнего курса российской власти? Ведь вы, наверное, могли бы быть замечательно устроены в жизни. Любой крупный инвестиционный банк, я не знаю, компания посчитала бы за счастье иметь вас председателем совета директоров с огромной зарплатой ежегодной. А здесь, знаете, ведь могут очень больно побить.

М. КАСЬЯНОВ: Правы, Евгений Алексеевич, я думаю, что правы в том, что трудно и могут больно побить, но причина как раз в этом и кроется, что после ухода с госслужбы как раз на самом деле я, как я и заявлял, что уйду в бизнес, хотел создать частный инвестиционный банк для того, чтобы как раз заниматься развитием российского рынка, но события, которые развивались после моего ухода в стране и особенно, скажем, чуть более года назад после бесланской трагедии фактическое изменение духа нашей Конституции привели меня к обратной мысли, тем более что сегодня в стране устанавливается такая атмосфера страха. Когда мои знакомые предприниматели потихонечку мне говорят, жмут руку и говорят, что мы поддерживаем и все поддержим, но все боимся, поскольку у нас есть, что терять, и эта атмосфера страха расширяется на все большие слои населения, то, конечно, хочется, и не только хочется, но и нужно делать тем, кто может себе позволить критиковать власть, бороться с тем, чтобы эта атмосфера страха не переросла на все общество, а фактически мы не вернулись бы к той атмосфере, которая творилась в Советском Союзе, когда мы боялись…

Е. КИСЕЛЕВ: А, вы считаете, это реально?

М. КАСЬЯНОВ: Сейчас пока мы далеко от этого, но элементы, напоминающие советское время, присутствуют и внедряются, насаждаются властью в нашем сознании.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Михаил Николаев, инженер из Москвы, на сайт «Эха Москвы» прислал тоже язвительный вопрос: «Господа Киселев и Касьянов, надо же спасать страну, мы катимся в пропасть, теряя настоящие либеральные ценности, доллар падает, рубль растет, нефть дорожает, укрепляется экономика, кредиты отдаем — это попахивает международным финансовым терроризмом, а попрание свободы слова — катастрофа, целых десять уникальных журналистов никогда больше не получат зарплат в 50 тысяч долларов в месяц, а федеральные телеканалы никогда больше не будут принадлежать олигархам, использующим их в качестве собственных карманных мегафонов — трагедия». Так, в общем, господин Николаев откровенно издевается над нами.

М. КАСЬЯНОВ: Действительно язвительный комментарий. Но в любом случае слушатель должен понимать как бы чуть шире, чем он это формулирует, а именно то, что, конечно, никто не мечтает о том времени, чтобы олигархи руководили средствами массовой информации и экономикой. Конечно, к такому никто не призывает, власть пытается приписать это кому-то, но экономика развивается и, к сожалению, темпы развития экономики падают в силу массы причин, и есть целый ряд вопросов, в том числе инфляция, которая размывает фундаментальные основы…

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, извините, что вас перебиваю, вот доллар падает, рубль растет — это хорошо?

М. КАСЬЯНОВ: Нужно говорить о комплексе этих вопросов. Доллар падает не потому, что он падает, рубль растет не потому, что он просто, там, себе растет. Потому что это искусственная мера для сдерживания инфляции.

Е. КИСЕЛЕВ: Нефть дорожает. Это что, плохо?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, для нас это не плохо, вопрос — как мы распоряжаемся этими ресурсами, которые получаем от внешней конъюнктуры.

Е. КИСЕЛЕВ: Кредиты отдаем — хорошо?

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно хорошо. Это правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: Так что плохо?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, в экономике сегодня, слава Богу, не все еще плохо. То, что фундамент, который был создан в 2000-2003 гг., он еще не размыт, но уже есть признаки этого размывания, а именно сужается конкурентная среда, темпы развития падают, государственные монополии поглощают частный сектор, который обеспечивал конкуренцию, конкуренция скукоживается, идет передел собственности, как это называют, рейдерские захваты собственности, инфляция не падает, а растет — это означает, что мы растрачиваем те ресурсы, которые сформировали в предшествующие годы и ту платформу, которая у нас существует для дальнейшего развития.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот, давайте вспомним ваше выступление на вашей первой пресс-конференции после того, как через год после отставки вы вернулись к активной публичной политической деятельности, а потом очень быстро, через небольшую паузу, на Российском экономическом форуме в Лондоне вы сказали, что инфляция практически не контролируется правительством. Тогда это все восприняли, как некоторые даже, как злобный навет, а сейчас тема инфляции стала, если угодно, общим местом, и мы все помним, как на прошлой неделе премьер-министр Фрадков обрушился на членов кабинета, на министра финансов Кудрина и на министра экономики Германа Грефа, обвинил их чуть ли не в профессиональной компетентности. Вот этот сюжет, одно из важнейших событий недели, сейчас я хотел бы для того, чтобы обсудить конкретную тему, связанную с этим конфликтом, с инфляцией, с положением внутри правительства, я попрошу Евгения Бунтмана напомнить некоторые детали.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Е. БУНТМАН: Конфликт в правительстве пока сошел на нет. Последнее заседание, посвященное инфляции, прошло достаточно спокойно. Глава кабинета Михаил Фрадков, пообещавший ранее поставить вопрос о профнепригодности министра финансов Алексея Кудрина и министра экономического развития Германа Грефа, не стал на этот раз угрожать им отставкой и вел себя значительно более мирно. Правительство одобрило предложения профильных ведомств по борьбе с инфляцией. По словам Фрадкова, в самое ближайшее время необходимо выйти на запланированный уровень инфляции – не более 8-9 процентов в 2006 году. Между тем Минфин в канун заседания призвал не строить иллюзий и повысить целевой показатель как минимум до 10 процентов, учитывая то, что в первые месяцы этого года инфляция уже достигла почти 4 с половиной процентов. Самому Алексею Кудрину, правда, не пришлось выслушивать поручения Фрадкова – министр финансов находился в больнице. Герман Греф, в свою очередь, пообещал удержать инфляцию на уровне 9 процентов. На том министры и разошлись. Однако слухи о грядущих переменах в кабинете министров не утихают. Скандалы последних месяцев позволяют специалистам предполагать, что отставки начнутся уже в мае, после послания президента Федеральному собранию. Но шансы покинуть кабинет министров выше вовсе не у Кудрина и Грефа, а у Михаила Фрадкова, полагает директор Фонда политических исследований Андрей Федоров. В интервью «Новым Известиям» он отметил, что Фрадков свою задачу выполнил – справился со стабилизацией экономики. Однако теперь пора переходить к периоду инвестиционных проектов, считают эксперты. А это Фрадкову уже не по плечу. А что касается Грефа и Кудрина, то, как полагают политологи, их аппаратные позиции достаточно устойчивы, и оппонентам Фрадкова отставка вряд ли грозит.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, мне кажется, что в этой ситуации есть политический и экономический аспект. Мне интересно услышать сначала вашу, сугубо экономическую, финансово-экономическую оценку ситуации.

М. КАСЬЯНОВ: Евгений Алексеевич, тут комбинация факторов, тут отделить нельзя ни экономическую, ни политическую, поэтому то, что за прошедший год властями мало что сделано по обузданию инфляции, это большая беда для страны.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему не сделано?

М. КАСЬЯНОВ: Не сделано по той простой причине, что тенденция снижения инфляции, которая с трудом была выстроена, начиная с 99-го года, после нашего кризиса, инфляция в 99-м году была 36%, в 2003 году она была 12%, до сегодняшнего дня она такая же, то есть тенденции снижения…

Е. КИСЕЛЕВ: 36 и 12, то есть в три раза сократили.

М. КАСЬЯНОВ: Тогда сократили. А за последние три года она не сократилась, и есть основания утверждать, что она выросла. Главная причина — это общая атмосфера недоброжелательности, недружелюбный инвестиционный климат. Люди, бизнес, частный бизнес, а он составляет значительную часть экономики, то, что уже статистика фиксирует, частный бизнес не видит дружелюбия со стороны властей и не планирует свои инвестиции на долгосрочный период.

Е. КИСЕЛЕВ: О каких инвестициях идет речь, я хотел бы уточнить?

М. КАСЬЯНОВ: Инвестиции в производство, развитие производства…

Е. КИСЕЛЕВ: Не в ценные бумаги, не в «голубые фишки»?

М. КАСЬЯНОВ: Это не прямые инвестиции, это раздутие рынка, это другая тема. Поэтому общая атмосфера недружелюбия, она, конечно, препятствует инвестиционному процессу. Другие вещи: то, что последние эти годы расходы правительства наращиваются с темпом примерно 30% в год, увеличение идет, это недопустимая ведь. На что расходуются эти средства? Мы знаем, что увеличиваются расходы на специальные службы, на министерство обороны, на государственный аппарат. Та административная реформа, которая готовилась моим правительством, была выброшена в корзину, сделана реструктуризация правительства и не только никакой административной реформой вообще не пахнет, никаких функций не сокращено, а функции выросли, количество чиновников выросло, зарплаты увеличились в пять раз, соответственно, объемы финансирования увеличились, то есть в непроизводственную сферу закачиваются огромные деньги, которые тут же выливаются, конечно, на прилавки. Но когда нет соответствующего роста, при инфляции 12% рост экономики 6%, нет предложения товаров, то, естественно, деньги оказываются лишними, и это процесс политико-экономический. Решениями, то, как обсуждается на правительстве, какими-то техническими настройками Центральным банком, путем укрепления рубля, что грозит, конечно, снижению темпов роста или уменьшению роста денежной массы, что грозит банковским кризисом или снижением темпов роста или сокращения социальных расходов, которые не обсуждаются, но как-то подразумеваются в рамках общих расходов, не думаю, что зарплаты чиновников будут сокращены, или вопросами снижения финансирования армии, конечно, эти темы не решаются, то есть фактически нынешние власти в вопросах экономической и финансовой политики пришли в тупик. А сегодня, когда за последние полтора месяца мы видим, что при годовом целевом показателе 8% инфляции уже 5% по официальной статистике, а это корзина из двухсот позиций, включая разные товары длительного пользования и так далее… Если мы возьмем, скажем, три главных показателя, которые исключительно применимы к более половины населения страны, а именно услуги жилищно-коммунального сектора, это продукты питания и транспорт, то мы получим рост цен за эти три месяца не 5%, как общестатистическую, а получим 8% — уже годовой показатель. А в прошлом году это было 20%, и люди это ощущают. Это означает, что за последние два года уровень жизни населения в стране не повысился, а снизился, потому что инфляция снижает этот уровень жизни.

Е. КИСЕЛЕВ: Съедает реальные доходы населения.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Кажется по официальной статистике, что она не такая высокая, хотя она высокая, поскольку не снижается, 11-12% высокая, она должна быть уже 6% в этом году, а она уже 5% за три месяца, а пересмотренные показатели 8%. Она уже 5% за три месяца. Это означает, что политика в этой сфере уже демонстрирует кризисные явления. А если мы посмотрим, предположим, как будут развиваться экономические факторы в этом году, то мы посмотрим — все уже говорят, что урожай будет плохой, это означает, что зерна, видимо, не будет так много, как мы уже в последние годы привыкли иметь, это означает, что экспортеры зерна в силу уже установившейся в последние годы привычки будут стараться это зерно экспортировать, соответственно, меры будут запрет экспорта по зерну, соответственно, будут, так сказать, волнения в бизнес-среде в этой сфере, думаю, что уже не будет отрицательной инфляции в августе и сентябре, что обычно происходит и дает небольшую помощь правительству в этой сфере, это означает, что инфляция фактически… то, о чем я предупреждал год назад, начав критиковать правительство за экономическую политику такую, можно ведь не проводить никакой политики, то, что, в принципе, сегодня и происходит, но нельзя размывать фундаментальные основы, позволяющие исправить ситуацию. Сегодня ситуация пошла уже вспять, в ухудшение.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот есть вопросы, которые задают люди, может быть, не искушенные в материях экономических. Врач из Москвы, который представляется как Алекс, спрашивает: «Я понимаю, если пустить Стабфонд на увеличение зарплаты, инфляция все съест, но разве нельзя направить деньги на газификацию регионов, на строительство дорог, на строительство новых школ, больниц с новейшим оборудованием? Я не понимаю, может ли повыситься инфляция, если людям вернуть льготы на транспорт или дотировать метро?»

М. КАСЬЯНОВ: Отвечаю на этот вопрос. То, что касается вопросов инфраструктуры: инвестирование государством в ту сферу, которую государство обязано содержать, включая автодороги, это правильная вещь, и наступило время, когда Стабилизационный фонд накопил в себе столько ресурсов, что та подушка безопасности, которую мы планировали, когда мое правительство разрабатывало закон о Стабилизационном фонде, этот предел необходимый пройден, поэтому уже в Стабфонде имеются лишние ресурсы для цели стабилизации, но они не лишние для развития экономики. Это дает возможность сегодня властям в плановом порядке начать финансировать инфраструктуру, которая создает условия для более быстрого темпа роста экономики, включая также решение социальных проблем в инфраструктурной сфере, именно там, где государство всегда будет, то, что не подлежит приватизации, включая также в качестве подарков муниципальным образованиям для срочного переоснащения всей жилищно-коммунальной сферы, а именно водопровода, для того, чтобы люди не пили отравленную воду и хлорку, ну, что происходит на очистных сооружениях, мы знаем. Поэтому все это решаемо.

Е. КИСЕЛЕВ: Такие инвестиции не приведут к наращиванию инфляции?

М. КАСЬЯНОВ: Если это делать в плановом порядке. Не просто в середине года решать «давайте мы потратим столько денег». А планово, при формировании проекта бюджета на предстоящий год, а также проекта кредитно-денежной политики, который разрабатывает Центральный банк по согласованию с правительством и заранее все это предусмотреть, это не приведет ни к какой инфляции, это приведет к наращиванию потенциала страны для дальнейшего увеличения темпов экономического роста.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а вот, скажем, мнение Алексея Родимова, бизнесмена из Санкт-Петербурга по поводу Стабилизационного фонда и правительственных инвестиций: «Не в том ли задача правительства, чтобы прирост заработной платы был бы больше, чем инфляция, рост потребления будет стимулировать в дальнейшем экономику, и тогда инфляция все не съест?»

М. КАСЬЯНОВ: Замкнутый круг, мы уже чуть-чуть коснулись этого дела. Если ситуация такова, что как мы не увеличиваем заработную плату, фактически это подстегивает инфляцию, значит, естественно, когда люди идут в магазин и не находят товаров, которые они хотят купить, то есть они находят, но они находят импортные товары, это перекашивает вообще всю систему, поэтому вопрос в том, что это идет не через создание новых производственных мощностей, не создание новых конкурентных производств, а повышение заработных плат в непроизводственной сфере, фактически создание рабочих мест в бюджетной сфере, то есть государственные чиновники, я не думаю, что у нас увеличилось количество врачей, у нас увеличилось количество чиновников везде, в регионах, и в муниципальной сфере в том числе, и эта проблема более глобальна, нежели просто увеличение зарплаты и тем самым стимулирование потребительского спроса. Чуть-чуть сложнее, чем это кажется.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а если посмотреть на ситуацию, которую мы вторую неделю наблюдаем, вот эта полемика внутри правительства, пикировка, которая выплескивается не телевизионные экраны, сиюминутная политическая составляющая там сильна, потому что все время говорят, что с одной стороны есть премьер-министр, который представляет одно крыло во власти, с другой стороны есть министры, считающиеся либеральными или относительно либеральными реформаторами — Греф, Кудрин, другие, и что вот это есть столкновение двух базовых направлений.

М. КАСЬЯНОВ: В этом споре никакой политической составляющей нет, все участники этого спора просто отрабатывают как бы свое время и свое пребывание…

Е. КИСЕЛЕВ: В этом вы не усматриваете борьбы, скажем, за то, чтобы сменить Фрадкова на кого-то еще или, наоборот, кого-то изгнать из правительства, Грефа, Кудрина?

М. КАСЬЯНОВ: В этой сфере это может быть, но это не имеет никакого отношения к реальной экономике и к реальной финансовой политике, это исключительна вот эта борьба, как вы ее называете.

Е. КИСЕЛЕВ: Если бы я вас спросил, Михаил Михайлович, вы могли бы кратко сформулировать, не комплекс мер, но хотя бы три каких-то основных направления, три основных мероприятия, которые бы смогли обуздать инфляцию?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, во-первых, это не решается за месяц, за два и за год, но это решается за два года точно, но для этого необходима просто смена политического курса, который, соответственно, за этим идет смена экономического курса, экономической политики, это означает доброжелательный в отношении частной собственности и в отношении бизнеса инвестиционный и вообще предпринимательский климат, люди должны верить в то, предприниматели, все люди, должны верить в то, что этот курс не меняется и их не обманывают, это означает, что нет никаких покушений на их собственность, нет никаких покушений на утрату или недоступ к инфраструктуре, то, что контракты, которые они имеют, они не будут разрушены какими-то неведомыми силами, и это означает, что элементы политики должны быть сформулированы. Эти элементы политики очень простые, что не будет роста непредвиденных расходов, не будет роста чиновничьего аппарата, а аппарат будет сокращаться и функции государства будет сокращаться, бюрократические препятствия, в том числе налоговые, которые сегодня довлеют над бизнесом, будут устранены — это нужно пообещать и демонстрировать в течение года, и много еще других, комплекс мер, как вы правильно сказали. И если это будет продемонстрировано в течение года, то, уверяю вас, взгляд и энтузиазм предпринимательского сообщества изменится в короткий срок. Мы фактически сумели добиться этого за 2000-2003 гг. В 2003 году впервые в истории страны мы получили реальный приток инвестиций в Российскую Федерацию, люди прекратили вывозить деньги, а стали инвестировать, вкладывать, покупать дома, строить предприятия и так далее, и так далее. Сегодня процесс, к сожалению, обратный.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, еще одна тема, которая была на этой неделе в центре внимания, это тема энергетической безопасности, в частности, в связи с состоявшейся в Москве встречей министров энергетики стран «большой восьмерки». Прежде чем мы обсудим эту тему, Инесса Землер напомнит некоторые подробности этих событий.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

И. ЗЕМЛЕР: Глобальная энергетическая безопасность – такова предложенная Россией главная тема предстоящего саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Именно этому направлению посвящены министерские встречи и конференции, предваряющие июльский саммит. Среди основных вопросов – развитие атомной энергетики, борьба с энергетической бедностью и вопросы, связанные с нефтью и газом. Что касается последнего раздела, наиболее важного для России, то на состоявшейся в Москве встрече министров энергетики как раз и возникли некоторые разногласия. В частности, речь идет о подписании Россией транзитного протокола к Энергетической Хартии. Этот протокол фактически запрещает снижать поставки энергоносителей даже в том случае, если происходит ценовой спор. Россия подписывать протокол пока не торопится. Еще один важный вопрос, поднимавшийся на министерских встречах – это открытость и транспарентность энергетики. Хоть это и не произносилось вслух, очевидно, что речь идет о таких случаях, как сделка между «Газпромом» и «РосУкрЭнерго». Кроме того, многие эксперты задаются вопросом, как сочетается принцип энергетической безопасности с обстановкой вокруг ЮКОСа, некогда одной из крупнейших нефтяных компаний России. На этой неделе «Роснефть» выкупила долги ЮКОСа перед западными кредиторами, и теперь «Роснефти» ничто не мешает вслед за «Юганскнефтегазом» завладеть и другими активами компании. Кроме того, в начале января появились сообщения, что «Роснефть» ведет переговоры о слиянии с «Сургутнефтегазом». Эта информация позже была опровергнута, но глава «Минпромэнерго» Виктор Христенко назвал слияние двух компаний «перспективным проектом». Таким образом, «Роснефть» в скором времени может претендовать на звание крупнейшей нефтяной компании страны. А именно от этого Россию предостерегают США и Европа, доказывая на примере «Газпрома», что естественная монополия – не лучший вариант обеспечения глобальной энергобезопасности.

Е. КИСЕЛЕВ: «Господин Касьянов, — спрашивает наш радиослушатель из Тбилиси, юрист, по имени Георгий, — с одной стороны Россия хочет быть энергетической сверхдержавой, а с другой стороны она делает все для того, чтобы ее авторитет был сведен к минимуму и зависимые от нее в энергетическом плане страны искали альтернативные источники энергии». Согласны?

М. КАСЬЯНОВ: К сожалению, упрек справедливый. То, что Россия хочет быть надежным поставщиком и влиятельной энергетической державой, это правильно, но действия как раз противоположные этой цели.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, все, что происходило, и то, о чем Георгий, наш слушатель говорит, как раз именно это и есть. Ну, в первую очередь, это относится к Украине, это относится к тем странам, которые за Украиной на трубе, где, мы знаем, было существенное снижение поставок газа в январе, это было одностороннее решение России, выходящее за рамки понимания функционирования энергетических систем…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, многие говорили, быть может, простые, понятные и законные вещи: если есть возможность продавать газ Украине по более высокой цене, почему же мы должны лишать себя этих дополнительных доходов?

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно правильное понимание, цены должны быть такие, какие применяются, по тем же расчетам, признанным для других европейских стран, почему это не сделано было прежде, непонятно, почему три года цена стояла такая, какая она была установлена еще при мне, 50 долларов, ну, это 80 или 50, одно и то же, в зависимости от цены за прокачку, установлена была в 2001 году, когда мы с Виктором Ющенко подписали соглашение наконец-то, которое поставило препятствие на той схеме, как мы называем, культурно несанкционированный отбор. Вы помните, в то время президент Кучма признавал. В то время было подписано соглашение, которое все эти проблемы сняло, и была поставлена цена в соответствии с формулой, которая применялась в том числе и для определения цены для Германии. Но почему после, скажем, прошедших третьего и четвертого года цена не менялась, это уже вопрос другой. То, что цена должна быть такая же, и формула должна быть такой же, как к другим странам, это факт, но то, что для этого применялись такие способы, как снижение поставок вообще в Европу, это неправильно, недопустимо, то же самое, что происходило зимой 2004 года в отношении Белоруссии, когда в Польше, Литве и в нашей Калининградской области не хватало газа, потому что мы тогда почему-то закрыли кран по поставке газа на Белоруссию.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот этот проект строительства газопровода, который пойдет в обход территории некоторых соседних с Россией государств, вы считаете, там есть политическая составляющая? Скажем, надавать на поляков, чтобы они были попокладистей, посговористей, чтобы лишить их тех возможностей, которые у них имеются сейчас, когда газ идет через Польшу?

М. КАСЬЯНОВ: Может быть, кто-то и закладывает это. но изначально, когда этот вариант рассматривался, конечно, просто больше издержек, издержек по, скажем, уплате тарифов, когда проходишь по чужой территории, но здесь издержки иные, это экологические издержки, и согласие всех стран-участников балтийского региона на решение этого вопроса. Но этот газопровод не решает каких-либо больших проблем, поскольку сегодня, по-моему, если не ошибаюсь, 85% газа прокачивается через газопроводную систему Украины, проходящую через территорию Украины, то при вводе этой нитки по дну Балтийского моря, падает что-то до 75, это не решает проблему глобально, это как бы один из способов диверсификации, но опять-таки нужно смотреть на экономическую составляющую такого проекта.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот эта история с ЮКОСом? Ведь там же были миноритарные акционеры, которые в результате потеряли немалые капиталы. Как вы считаете, здесь есть связь с обязательствами, которые должна Россия нести, скажем, по той же Энергетической Хартии? Ведь, насколько я слышал, там потихонечку дело идет к тому, что именно в рамках Энергетической Хартии будут рассматриваться претензии акционеров ЮКОСа к российскому правительству?

М. КАСЬЯНОВ: Евгений Алексеевич, я смотрю на это чуть глобальнее, не хочу даже погружаться в эти детали — применение или неприменение положения Хартии. Значит, просто то, что произошло с ЮКОСом и с его руководителями, недопустимая вещь, это просто запредельно, то, что может происходить в стране, абсолютно неправильно, нет никаких оснований ни для посадки в тюрьму этих наших граждан и нет никаких оснований для банкротства ЮКОСа, поскольку власть не дала возможности погашать те долги, которые были признаны, хотя я считаю, что и долги были признаны неправильно, поскольку налоговая проверка того периода подтверждала правильность уплаты налогов, а три года спустя эти же налоговые службы сказали «нет, нет, мы ошиблись, все-таки неправильно насчитано, давайте, платите, и заодно заблокируем счета, чтобы вы не могли платить». Вот и все. Это просто грабеж, это просто разрушение крупнейшей компании, и сегодня, когда остатки ЮКОСа также ставятся на банкротство, фактически это просто завладение активами, чтобы, в том числе, как бы и упрочить позиции, которые изначально были приобретены путем первой распродажи активов.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, а теперь у нас есть вместо ЮКОСа большая государственная компания «Роснефть», которая забрала активы ЮКОСа, теперь она будет управлять в интересах государства, ни в чей частный карман доходы от нефти не будут идти и так далее?

М. КАСЬЯНОВ: Но это не мешает существовать частным компаниям, хотя я считаю, что это сектор конкурентный и государству в добыче делать, в принципе, нечего, хотя одна компания могла бы и быть, так, на всякий случай, но вопрос в регулировании, а не в собственности, вопрос в регулировании рынка, и поэтому здесь нет никаких противоречий. Другое дело, почему государство разрушает компании, это политическая составляющая, абсолютная, у меня нет никаких в этом сомнений, я это не только чувствую, но и знаю, и вопрос присутствия государственного сектора в нефтедобыче — вопрос экономической политики. Я, например, считаю, что какой-то еще срок государство может присутствовать в добыче, ничего такого страшного нет, но эта компания должна руководствоваться исключительно коммерческими мотивами, коммерческая мотивация, а не политическими соображением. Ну, здесь мы как-то особо и не видим этого. Вопрос другой, что не должно быть отчуждения никаких активов, которые государственная компания приобретает или получает от государства в форме аукционов на право разработки тех или иных месторождений, эти активы должны фиксироваться, должна быть транспарентность, открытость, люди должны знать, что принадлежит той или иной государственной компании. Что касается трубопроводов — это другая вещь. Это инфраструктура и там требуется жесткий государственный контроль над тем, как все добывающие компании имеют доступ к этой системе, и как эта система функционирует.

Е. КИСЕЛЕВ: А трубопроводы должны быть в руках государства?

М. КАСЬЯНОВ: Как минимум, они должны быть под контролем. Одно время я считал, что они должны быть в руках государства, сегодня я не исключаю, что такая форма может существовать, но, возможно, и некоторых трубопроводов, особенно когда они носят локальный характер, а именно где одна компания является фактическим пользователем этой трубопроводной части, трубопроводной системы, там можно допустить и частное владение.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы помните, что была такая версия, что одной из важнейших составляющих неприятностей, которые начались в свое время у Михаила Борисовича Ходорковского, мягко говоря, неприятностей, была его идея построить нефтепровод и поставлять по нему нефть Китаю?

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно помню, в то время я руководил правительством, и мы неоднократно эту тему обсуждали на правительстве, поскольку абсолютно необходимо открытие новых рынков, и Китай — это перспективный рынок, и были межправительственные договоренности на эту тему. Вопрос проложения трассы этой трубы и там спор вокруг этого, я даже тогда в Иркутске проводил специальное совещание со всеми экологами и проектировщиками в этой сфере с тем, чтобы правильно понять, как же ученые предписывают, как должна проходить трасса, и по-прежнему, уже после моего ухода вопрос выбора трассы не решен. Правительство мое решило, что будет нефтепровод на Находку с ответвлением на Дацин, но как будет проходить вокруг Байкала эта трасса? Был выбор между двумя вариантами…

Е. КИСЕЛЕВ: А какая там подоплека, простите?

М. КАСЬЯНОВ: Подоплека, что по югу — это выгодней ЮКОСу, по северу — это выгодней другим потенциальным нефтедобытчикам, хотя в то время никто, кроме ЮКОСа, там нефть не добывал вообще. Сегодня, после того, как ЮКОС приобретен «Роснефтью», «Роснефть» лоббирует южный ЮКОСовский вариант, это вот такая трансформация.

Е. КИСЕЛЕВ: А раньше была против?

М. КАСЬЯНОВ: А раньше абсолютно была против. Сегодня такая трансформация происходит. Это говорит о том, какими принципами кто руководствуется. Поэтому я по-прежнему настаиваю, что выбор должен быть сделан на основе научно обоснованных критериев и заключений экологов, проектировщиков, инженерных проектировщиков, сейсмологов в отношении безопасности проложения трассы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, раз уж мы заговорили о ЮКОСе, о Ходорковском. Сегодняшняя новость как вам? Про то, что Михаила Борисовича в штрафной изолятор опять определили на семь суток за то, что он чай пил в неположенном месте?

М. КАСЬЯНОВ: Это я еще не слышал такого.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, есть такое. Адвокат его, Наталья Терехова, которая представляет его интересы в Краснокаменске, сообщила, что официальное объяснение о заключении Ходорковского в штрафной изолятор звучит так: за употребление пищи вне специально отведенного для этого места.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, в отношении всех этих сообщений, всех этих мер, которые руководители колонии применяют в отношении Ходорковского, конечно, мое отношение резко отрицательное, поскольку я верю в то, что говорят адвокаты или как они формулируют, что все это делается для того, чтобы лишить юридической возможности Ходорковского сформулировать свою просьбу или, как это по закону называется, просьбу, по-моему, по истечении половины срока пребывания в заключении на условно-досрочное освобождение. Думаю, что это делается исключительно для этих целей. Я не вижу никакого смысла у властей преследовать за такие вещи, как сломалась иголка на швейной машинке и желание заменить ее побыстрее, или как сегодняшнее событие, что чай в неположенном месте пил, ну, какая-то бредовая вообще обстановка, вызывающая такое… опять-таки, все сводится к тому, с чего я начал: атмосфера страха насаждается в умах российских граждан, это элементы тоталитаризма.

Е. КИСЕЛЕВ: Я от себя просто добавлю, такое удивительное совпадение, что с одной стороны приходит новость об очередных репрессиях в отношении Ходорковского, и тут же проблемы у основанной им общественной организации «Открытая Россия».

М. КАСЬЯНОВ: Да, это я уже слышал, и думаю, что наверняка это связано.

Е. КИСЕЛЕВ: Я тоже не верю в такие совпадения.

М. КАСЬЯНОВ: Да, да, чем провинилась эта организация, достаточно эффективно работающая в регионах и занимающаяся просветительской деятельностью, в том числе элементами политологии и просто образованием? Ну, думаю, что как раз это связано опять-таки с элементом поддавливания, что не положено с таким настроем людям что-либо свободно делать в нашей стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, мы прервемся на пару минут рекламы и потом перейдем к заключительной части нашей передачи.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Разбор полетов». Следующая тема нашей программы — это выборы. Собственно говоря, три блока выборов. Выборы у нас в России, которые состоялись сразу во многих регионах в минувшие выходные, их результаты; предстоящие выборы в Белоруссии и на Украине. С подробностями сначала выступит Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Единый день голосования впервые состоялся в минувшее воскресенье в нашей стране. Выборы разных уровней затронули свыше 17 миллионов человек в 68 регионах. Везде с разной степенью убедительности победу одержала «Единая Россия». Второе место — по традиции за коммунистами. Кроме них в шести местных парламентах будут заседать представители ЛДПР, в четырех – «Партии пенсионеров», в трех — «Аграрной партии», в двух — «Партии жизни» и «Патриотов России». «Родина», под различными предлогами снятая с дистанции в семи регионах, смогла занять второе место на Алтае. Демократы, объединившиеся под одним брендом, не прошли ни в одно законодательное собрание. Между тем, несмотря на победу медведей, многие наблюдатели называют итоги первого единого дня голосования для власти провальными. Дело в том, что явка на сами выборы резко упала и, кроме того, вырос процент протестного голосования. Это тревожный звонок прежде всего для Кремля. Если уровень участия в выборах-2007 останется прежним, то доверие к такой Думе упадет до минимума, а реальная политическая жизнь может выйти на улицы, чего так опасается Кремль, но сам подталкивает к этому. Подобная ситуация уже практически сложилась в соседней Белоруссии, где в ближайшее воскресенье должны пройти выборы президента. Оппозиционные лидеры, не веря в честное голосование, призывают своих сторонников выйти 19 марта на улицы и выступить против нарушения законов. Между тем в адрес оппозиции уже развернута целая репрессивная кампания. Соратники кандидатов, да и они сами, не раз задерживались милицией. А КГБ республики устами своего председателя Степана Сухоренко вообще распространил заявление, что оппозиция при поддержке Запада готовит кровавый сценарий революции. Сухоренко также пообещал, что после выборов комитет госбезопасности разберется со всеми, кто пытался дестабилизировать обстановку в республике. Между тем оппоненты Лукашенко реагируют на это сдержано и лишь отвечают, что оппозиция никогда не призывала к каким-то экстремистским действиям. Абсолютно противоположная картина на Украине, где 26 марта пройдут выборы в парламент страны. Там своя постреволюционная специфика. Основными соперниками являются пропрезидентская партия «Наша Украина» Ющенко и «Партия регионов» Януковича. Кто из них победит — тот и встанет у руля власти, так как страна, согласно обновленной Конституции, после 26 числа становится парламентской республикой. Что касается остальных 39 политических объединений, представленных на выборах, то им изначально предсказывалась роль статистов в чужом триумфе.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, давайте начнем с конца. Выборы на Украине, которые будут через воскресенье, что вы от них ждете?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, прежде всего очень интересно наблюдать за тем, как идет предвыборная кампания. Видите, на киевских улицах и улицах других городов представители разных партий, оппозиционных в первую очередь, вовсю демонстрируют свою силу, демонстрируют свою политическую волю, свои программы, и идет такая активная политическая работа. Кто-то у нас называет это «вот, видите, какой хаос после «оранжевой революции». Утверждаю, что это не хаос, это как раз попытка сформировать демократическим образом единое мнение в отношении будущего страны, это нормальный процесс, и прохождение в Раду для партий по-прежнему на Украине 3%, это означает, что много партий могут пройти в Раду и сформировать свои блоки, сформировать большинство, сформировать оппозицию. Оппозиция, главная оппозиционная партия сегодня на Украине, «Регионы Украины», Янукович, она вовсю на улицах Киева перед местным Кремлем, скажем так, демонстрирует свою силу и никто даже из представителей власти не пытается сказать, что какие-то террористы собрались у нас под окнами, что-то пытаются сделать.

Е. КИСЕЛЕВ: Больше того, существует реальная возможность того, что они покажут наилучший результат на выборах.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. По крайней мере, опросы сегодняшние именно это демонстрируют.

Е. КИСЕЛЕВ: И Януковичу просто по закону будет предложено сформировать правительство, наверное, в блоке с какими-нибудь другими силами.

М. КАСЬЯНОВ: Да, абсолютно нормальный процесс. То, что у нас происходит — я согласен с тем комментарием, который мы только что слышали, правильный анализ — у нас, конечно, ситуация плачевная. И несмотря на попытки нашего центрального телевидения показать, что это победа, и все мы должны радоваться от того, что «Единая Россия» набрала 40% во всех регионах, ну, это просто уже какое-то извращение вообще ситуации, как будто в каких-то 70-х годах находимся. И то, что апатия среди нашего населения растет — посмотрите социологические опросы, вы посмотрите, что почти половина избирателей не желают участвовать в голосовании или они не видят той политической силы, за которую они проголосовали бы. Явка упала до 25-30%, значит, практически пришли все сторонники «Единой России» под административным давлением, а мы знаем, что в регионах было административное давление даже на то, чтобы люди пришли и проголосовали, и при этом, помимо пассивных противников голосования, выборов, то есть люди не хотят идти на избирательные участки, существуют еще и достаточно агрессивные противники, которые приходят на избирательные участки в рамках тех 25% явки, и голосуют против всех, специально демонстрируя свое несогласие с тем, что происходит в стране. В Калининградской области это почти 20%, во всех остальных по 10%. Чрезвычайно тревожащие сигналы, чрезвычайно. Это означает, что в стране растет пропасть между властью и всеми остальными гражданами. У нас сегодня выбор, мы на перекрестке — или мы идем примерно как на Украине, не говорю, что там уж все хорошо…

Е. КИСЕЛЕВ: Но пока получается примерно как в Белоруссии.

М. КАСЬЯНОВ: Мы идем не примерно, а быстрыми шагами в ту сторону. Осталось только одно: у нас Конституция еще не менялась. Надо сделать все, чтобы ее защитить, чтобы она не поменялась. Остальное, что там уже все оппозиционеры объявлены террористами и чуть ли не все уже пересажены, это уже такая демонстрация фактически конца, к которому страна могла придти в плане своих политических свобод. Сегодня у нас тоже не очень как бы…

Е. КИСЕЛЕВ: Что делать?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, по крайней мере нельзя соглашаться и допускать, чтобы такие мысли в наших головах оседали, такие, как когда российский президент устами своих помощников говорит, что все, кто против нашей главной партии «Единая Россия», все, кто против нее, значит, они или олигархические реваншисты или просто фашисты. Других у нас не получается. Ну, это все из статей, которые опубликованы, четко прослеживается. Не прослеживается, а четко написано там. Это означает, что та не только апатия, а фактически раскол между правящей группой и основной массой граждан, я уверен, большей частью граждан, этот раскол растет, и неприязнь друг к другу этих слоев общества нарастает. Кончиться это может плохо. Поэтому нужно, проанализировав результаты этих выборов, понять, что страна просто уже катится туда, куда мы не хотим, чтоб мы попали, и уже осенью начать участвовать в уже октябрьских выборах в регионах иначе. Я не говорю уже о том, что должны делать демократы и как они должны объединяться, это тема, достойная отдельного разговора, я думаю, что поздней весной мы на эту тему вновь взглянем, как нам дальше проблемы эти решать, но наступает пора уже как бы формулировать и свои позиции обозначать. Просто отсидеться за углом уже не удастся, потому что через два года уже будет иная страна.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть несколько советов от наших радиослушателей. Вот, к сожалению, не подписалась, здесь, наверное, не важно, как зовут эту радиослушательницу: «Михаил Михайлович, я теперь ничейная избирательница, буду вашей, если будете представлять не радикальную оппозицию, за которую я никогда не проголосую, а конструктивную, о которой я мечтаю, чтобы не разрушать строй дальше». Другой наш радиослушатель, Мария Борисовна из Москвы, советует: «Чтобы люди лучше вас узнали и проголосовали за демократов на выборах, по возможности чаще выступайте по радио». Милости просим, как говорится.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: И такой простой вопрос от политолога Ивана Шаблова из Санкт-Петербурга: «Уважаемый Михаил Михайлович, какие первые три указа вы подпишете, когда станете президентом?»

М. КАСЬЯНОВ: Немножко не ко времени такой вопрос, но в любом случае, когда мы говорили об экономической политике, здесь помимо экономической политики прежде всего, конечно, еще должно быть доверие граждан, и вопросы ощущения всеми своих прав прописаны в Конституции, важны прежде всего. Конечно, должна быть выборность руководителей регионов. То, что я регулярно критикую, потому что считаю, что это неправильно — в федеративной стране иметь унитарный способ управления. Фактически это вертикаль, которая нам уже продемонстрировала и демонстрирует сегодня полное отчуждение. Конечно, в экономической сфере мы должны сделать предсказуемой эту политику, и борьба с инфляцией — это просто номер один, и то, что мы с вами уже пообсуждали, комплекс мер в этой сфере будет, конечно, прописан, и в этот же день все это начнет реализовываться. И в социальной сфере, безусловно, чрезвычайно важно, чтобы те люди, которые должны пользоваться льготами, это участники войны, инвалиды и еще несколько категорий, должны пользоваться всеми льготами, эти льготы даже должны быть увеличены — в натуральном виде. Не все в этой жизни оплачивается деньгами. Люди, не способные быть полноценными членами общества, должны получить от общества поддержку, чтобы стать этими полноценными членами общества, деньгами этого не настроишь. Это важная составляющая.

Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, Михаил Михайлович, наша передача подошла к концу, мы даже немножко перебрали, я приношу свои извинения. Спасибо вам большое. Приходите еще.

М. КАСЬЯНОВ: Спасибо большое. Спасибо, с удовольствием.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире