'Вопросы к интервью
28 апреля 2006 г.

23.08-24.00



В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Елена Камбурова, актриса, певица, Вера Степаненко, председатель комиссии по экологической политике МГД, член фракции «Единая Россия», Антон Носик, главный редактор информационного агентства MOSNEWS. Com



Эфир ведет Амалия& Амалия



Как защитить людей от собак, а собак от людей?



АМАЛИЯ: Добрый вечер, пятница после 23-х, а это значит, Вы в эфире «Эхо Москвы» на «Территории Амалии». Напоминаю номер пейджера 725-66-33. И сегодня на «Территории Амалии» говорим мы на тему «Как защитить людей от собак, а собак от людей?» Поэтому пишите и отвечайте себе и нам и гостям студии, которых я чуть позже представлю на  такой вопрос: что делать с собаками, которые покусали человека, с собакой? С кошкой. Не важно, с животным, которое покусало человека. Что делать с человеком, который покусал, не знаю, убил, сделал что-нибудь еще неприличное с собакой, с кошкой, с жирафом и т.д. И еще у меня такой вопрос к Вам. Кто, что знает вообще о нашем законодательстве в этой области. Какие существуют законы о животных. Значит, какой закон существовал? Статья 102 – нарушение правил содержания собак и кошек. «Нарушение правил содержания собак и кошек в городах и других населенных пунктах влечет предупреждение или наложение штрафа на граждан в размере до 10 рублей. И предупреждение или наложение штрафа на должностных лиц до 20 рублей. Те же нарушения, повлекшие за собой нарушение здоровья или имущества граждан, влекут наложение штрафа на граждан в размере до 30 руб., и на должностных лиц до 50 руб». И статья 102.1 – жестокое обращение с животными. Вот «жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, а равно истязание животных влечет предупреждение или наложение штрафа в размере до 50 (аж) рублей». Вот и начнем мы нашу беседу с прекрасными гостями сегодня на «Территории…» Елена Камбурова, актриса, певица, Вера Степаненко, председатель комиссии по экологической политике Мосгордумы, член фракции «Единая Россия», Антон Носик, гл. редактор информационного агентства MOSNEWS. Com. Кстати, вот именно Антон спросил: будем ли мы отвечать на вопросы или вообще как-то реагировать на интернет сообщения, которые придут непосредственно во время эфира. Не будем, потому что отвечаем мы только на пейджерные сообщения. 725-66-33. Итак, вот недействительную редакцию кодекса об административных правонарушениях РСФСР, вот статью 102 и 102.1 я зачитала. Что сейчас происходит Елена? Вы говорили, что вот Вы принесли газету какую-то с просьбой.

ЕЛЕНА КАМБУРОВА: Сейчас, да, такое происходит время смуты, потому что вот казалось бы, уже вот-вот 2 года тому назад быть утвержден закон о защите животных. И надо сказать, что мы уже просто были в эйфории, потому что 106 представителей творческой интеллигенции написали письмо президенту России о том, что Закон прошел чтения в Государственной думе, и вот осталось только его подписать. И, тем не менее, это не было сделано. И вот эти два года делаются всевозможные попытки, чтобы этот закон был. Без наличия такого закона в стране, если мы хотим себя считать цивилизованным государством, без него разобраться в этой истории невозможно.

АМАЛИЯ: Что за закон, Елена? Что в нем должно содержаться? Основные.

Е. КАМБУРОВА: Закон, в котором есть очень много пунктов, которые защищают и животных, в первую очередь животных от жестокого обращения и человека тоже защищают. Т.е., ну, надо было, конечно, сегодня сюда позвать человека, который знает хорошо все пункты этого закона. Я эмоциональная, я могу говорить о том, что он необходим, как данность. Т.е. без него даже просто морально нравственный климат нашей страны будет на этом же уровне. И, может быть, принятие такого закона – это будет первая ступень к тому, что можно назвать возрождением России, если это случится. И мне хотелось бы, чтобы это случилось.

АМАЛИЯ: А скажите, почему, я прошу прощения у двух остальных гостей, что я сейчас останавливаюсь на вопросах к Елене, а почему вдруг именно о животных готовы были Вы подписывать письмо, там вообще прилагать…

К. КАМБУРОВА: Не только я, а огромное количество людей…

АМАЛИЯ: Это огромное количество людей. Существуют там бездомные дети.

Е. КАМБУРОВА: А разве закон о защите животных уничтожает все остальное? Это наряду, это же не значит, что принятие такого закона, это не значит, что внимание не уделяется всему остальному. Это наряду со всем остальным должен быть и такой закон. Этот закон существует во всех цивилизованных странах.

АМАЛИЯ: Вера, скажите, пожалуйста, почему у нас не существует такого закона? Вот Вы – председатель комиссии по экологической политике Мосгордумы, член фракции «Единая Россия», а закона все еще нет. Как же так?

ВЕРА СТЕПАНЕНКО: Понятно. Я так понимаю, буду отвечать за всю Россию, хотя лучше владею ситуацией по городу Москве. И мне проще говорить, что делается по этой теме в Москве. Я предполагаю, что федерального закона нет постольку, или поскольку мы сегодня будем говорить о такой-то государственной политике в области защиты животных. А закон здесь принять мало. Для того чтобы политика реализовывалась, необходим а) закон; б) программы и в) финансирование. Какие-то управленческие структуры, которые будут это реализовывать. Я так предполагаю, что закон, возможно, не принят, потому что в федеральном бюджете, возможно, нет средств для того, чтобы эти законы работали. По аналогии с Москвой, потому что какие-то шаги Москва в этом направлении больше сделала и какие-то наработки у нас есть. Хотя на сегодняшний момент еще общего удовлетворения нет. У нас в течение достаточно долгого времени готовится закон. Он называется «О содержании домашних животных». Я считаю, что его уже сегодня нужно принимать. Хотя даже тот текст, который есть, вызывает многие споры. Сначала брали тему общую животных, потом сузили ее до содержания домашних животных. Как я понимаю, это кошки и собаки. В том числе затронуты темы бездомных животных. У нас есть ряд постановлений правительства, которые определяют некие управленческие решения, шаги. У нас выделяется достаточно много средств, вот в этом году 76 миллионов рублей в бюджете заложено на бездомных животных, ну, проблемы есть. Вот широко обсуждая, я готова сказать, что сделано и, какие, с моей точки зрения, недостатки в этой области.

АМАЛИЯ: Заложенная сумма на бездомных собак, она все равно, простите, Вера, но я никогда не участвовала в распределении, особенно в освоении бюджетных денег, поэтому мне все равно трудно понять, каким образом какая-то бездомная псина должна ощутить на себе это. Вот что должны сделать? Вот реально, что значит, вот заложена сумма на… Как Вы сказали, на бездомных…

В. СТЕПАНЕНКО: На бездомных животных.

Е. КАМБУРОВА: На стерилизацию. На то, чтобы действительно по-настоящему действовали для животных приюты. Приюты для животных.

АМАЛИЯ: Елена Камбурова отвечает. Не Вера пока.

Е. КАМБУРОВА: Не вообще. Вот это очень часто душа содрогается, как они содержатся. И не потому, что люди, которые там работают, очень плохи. У них нет возможностей никаких. У них нет возможностей для того, чтобы данное число собак и прокормить, и дать им вольер какой-то, клетки и выгулять их, и что-то такое, понимаете. Вот если на каждом этапе будут и честные люди, и те, которые работают в приютах, и те, которые дают деньги, и те, которые проверяют, как эти деньги реализованы. Понимаете, вот это все вместе, если, ну, люди действительно будут отдавать душу, и если в законе ведь будет обязательно статья о том, что при несоблюдении вот того-то, и того-то, и того-то это будет таким-то образом наказываться. А сегодня все безнаказанно. Что эти 10 руб… Это я на другую уже тему, да. Там за убийство кошки, за этот садизм, за этот ужас. А что можно говорить о том, что огромные массовые освенцимы устраиваются для телят для того, чтобы была телятина. Кто за это отвечает? За этот ужас?

АМАЛИЯ: Я вегетарианка убежденная. Не ешьте мясо, люди!

Е. КАМБУРОВА: Я думаю, что если даже в этот фильм… Я два фильма смотрела на эту тему.

АМАЛИЯ: Документальных, имеется в виду.

Е. КАМБУРОВА: Документальных фильма о том, как содержатся те, которые пушнину, те, которые станут шубами.

АМАЛИЯ: Ну, песцы, норки.

Е. КАМБУРОВА: Этот ужас, в котором они пребывают. Этот ужас, который испытывают телята, свиньи, куры, вот которые бройлерные. Это кошмар. Это страшно, действительно. Если бы люди еще и понимали, что то что происходит с этими животными, это дурно сказывается просто потом еще и на их здоровье, потому что они потом едят это мясо, понимаете. Вот. Хотя бы это их отрезвило. Нет, это продолжается и ежедневно. Вот отдельно тема собаки еще.

АМАЛИЯ: Я думаю, что действительно, это очень разные темы. И боюсь, что мясоедов очень трудно убедить в том, это я не понаслышке знаю, что мясо каким-то образом может быть вредно, ну, невозможно в этом убедить людей, но тем не менее…

Е. КАМБУРОВА: Но многих можно будет убедить.

АМАЛИЯ: А просить людей, чтобы они лучше относились к животным, потому что если они к ним будут плохо относиться, то им этих животных будет плохо есть для здоровья, это как-то все-таки… Не понятно.

Е. КАМБУРОВА: Нет, я про другое немножко сказала. Это на качестве мяса отражается, хотя бы на эту тему.

АМАЛИЯ: Хорошо. Итак, у нас приходят первые сообщения. «Что делать с человеком, который покусал собаку? Я свою собаку, которую укусил человек, потом прививал от бешенства», Спасибо за вопрос, но неверно он поставлен. Ибо я у Вас, как раз, уважаемые радиослушатели, и спрашиваю: что делать с человеком, который покусал, изнасиловал, избил, убил собаку, или кошку, или жирафа, если смог. «Человек создал миф о своей разумности, и неразумности животных для того, чтобы оправдать свои бесчисленные преступления по отношению к животным. Мозг млекопитающих устроен точно так же, как мозг человека». Что скажите, Антон?

АНТОН НОСИК: Ну, я вспоминаю по поводу нашего разговора замечательное одностишье Владимира Вишневского. Кстати, подписавшего это письмо к Путину по поводу закона о гуманном отношении к животным. У него было такое одностишье, как сейчас помню в 93 году: «такое время, страшно за собак». И прошло 13 лет. И актуальности оно не утратило. Честно Вам сказать, не верю абсолютно в государственный закон, как любой государственный закон, сопряженный с выделением средств, это будет способ нашим доблестным чиновникам разворовать еще некоторое количество миллионов долларов, потому что это основное назначение, как они себя видят, чиновники – принять закон, выделить бюджет, его разворовать. Значит, там, где это работает – гуманное отношение к животным, оно работает не в силу закона, а оно работает в силу определенного отношения в обществе. И надо заметить, что отношение к собакам бездомным, и к бездомным детям в обществе, это вещи коррелирующие, на мой взгляд. В Америке приюты для бездомных животных, они живут не на государственном финансировании, а на том, что любой желающий может забрать оттуда животных, услуга стоит 50 $ за голову. Таким образом, эти приюты самофинансируются за счет желающих забрать. Но заметьте, в Америке и на детей российских больных усыновить большая очередь, которой нет в России. Очереди усыновить больных российских детей. Т.е. это связанные вещи. То, что мы введем сейчас наказание за негуманное обращение с животными, это значит, что у нашей самой коррумпированной в мире московской милиции появится лишний повод ходить по домам, где есть собаки, и вымогать взятки за не возбуждение дела о том, что Вы со своей собакой, если у Вас дорогая собака, негуманно обращаетесь, у меня есть жалоба от соседей. Мы знаем, как это работает с московской регистрацией. Вот нет регистрации, давай взятку.

Е. КАМБУРОВА: Ну, а что же делать тогда?

А. НОСИК: Значит, что делать? Больше полагаться на свои силы. Вот у меня есть благотворительный фонд. Мы помогаем детям, значит, если бы мы ходили по чиновникам и просили бюджетных денег на этих детей, эти дети умерли бы раньше, чем чиновники бы рассмотрели наши письма. Мы помогаем обществу. Понимаете, гражданское общество, простые люди. Человек пришел в приют взять кошку. Кошку взял, деньги оставил. У приюта появились деньги. Пока президент Путин отдаст распоряжение, чтобы кошке выделили ее миску, я думаю, что кошка на живодерню попадет много раз до этого и потомки ее. При том что я, безусловно, считаю, что этот закон – признак зрелости общества и государства.

Е. КАМБУРОВА: Да, конечно.

АМАЛИЯ: «Я – хозяин американского бульдога. Собака действительно серьезная. Но при этом я сделала все для ее воспитания. Опять же я готова проголосовать за решение нести ответственность за действия своей собаки, но только при одном условии, что будет решен вопрос провокации…» Дальше сообщение не дошло. Провокации… Т.е. понимаю, если собака была спровоцирована и, таким образом… Но если даже собака была спровоцирована, но она в наморднике… Вот, кстати, очень многие писали о том, что вот, пожалуйста, они вполне согласны с тем, что …

Е. КАМБУРОВА: Что существуют собаки с улицы…

АМАЛИЯ: Могу сказать такую вещь. Я к собакам отношусь нейтрально. Ну, нейтрально я к ним отношусь. Может быть, потому что мне вовремя в детстве ее не завели. Я меня был кот, на которого у меня была обнаружена аллергия. Больше мне животных не заводили, попугайчик сдох. Ну, я его заиграла. Я была очень маленькая. Я играла с ним просто… Я его не выпускала из рук. Он был такой мягенький. В итоге он умер. Так что вот готова покаяться. Но когда моя маленькая дочка гуляла во дворе, и она так любит собак. Вот просто очень. И она подошла к собачке и захотела ее погладить. Я понимаю, что собачка не готова…

Е. КАМБУРОВА: Собачка просто испугалась.

АМАЛИЯ: Но эта собачка укусила ребенка. Это был такой абсолютно пустой вологодский двор утренний. Никого еще не было. Как-то, может быть, несколько старушек в окнах. Я дико закричала. Я очень испугалась. Мало того, я понимала, что моя ошибка. Я слишком близко подпустила ребенка к собаке. Собаку к ребенку. Но, вот я бы хотела, чтобы собачка была в наморднике. Что скажите? Она была без хозяина. Пусть бы и гуляла себе в наморднике.

Е. КАМБУРОВА: Ну, во-первых, все-таки совет. Если Вы видите собаку без хозяина, то все-таки маленького человечка к ней лучше не подводить. Вы не знаете ее характера. И, наверное, все-таки надо помнить, что они все-таки любят иногда от страха, в первую очередь, кого-то покусать. А когда хозяин и на поводке, и хозяин должен действительно отвечать за действия своей собаки. Вот и все. Очень просто.

АМАЛИЯ: А каким образом отвечать? Вот обсуждали в прессе широко…

Е. КАМБУРОВА: Ну, если она агрессивна, значит, надо…

АМАЛИЯ: Надо что?

Е. КАМБУРОВА: Если она очень агрессивна, действительно надо в наморднике. Но есть абсолютно неагрессивные собаки, которым совершенно не имеет смысл. Ну, какой смысл, если абсолютно добрый пес, он идет рядом, да еще на поводке. Зачем ему намордник?

АМАЛИЯ: Но каждый хозяин считает своего пса добрым, ласковым.

Е. КАМБУРОВА: Нет, почему. Вот у меня собака, я знаю, она росла маленькая, все было ничего. Но прошло какое-то время, очевидно гены сработали. И я чувствую, когда проходят маленькие рядом собачки, ну, людей она любит всех, а вот собачки, я чувствую, что у нее шерсть. И я обхожу их. Я сразу перехожу на другую сторону. Каждый должен чувствовать нюансы поведения своей собаки.

АМАЛИЯ: Скажите, Вера, Вы… Я сейчас обращаюсь к Вере Степаненко, председателю комиссии по экологической комиссии Мосгордумы, члену фракции «Единая Россия». Вот так, чтобы для тех, кто только что к нам присоединился. Скажите, это, кстати, вопрос ко всем гостям, но начну я с Веры. На Вас когда-нибудь собаки нападали?

В. СТЕПАНЕНКО: Нет, они ко мне хорошо относятся.

АМАЛИЯ: А у Вас есть собачка?

В. СТЕПАНЕНКО: Нет.

АМАЛИЯ: А почему? Вот у Антона есть.

В. СТЕПАНЕНКО: Они требуют… Мы в ответе за тех, кого приручаем. Они требуют внимания. Я к животным отношусь серьезно. Они требуют внимания, опеки, заботы. Пока не располагаю лимитом такого времени. Я знаю, что животные очень скучают. И оставлять их долго одних не желательно. У меня пока такой возможности нет.

Е. КАМБУРОВА: Все верно, да.

АМАЛИЯ: Хорошо, спасибо. Елена, а на Вас нападали?

Е. КАМБУРОВА: На меня не нападали. Тоже так получилось, что не нападали. Но я знаю, что на моих… Вот, например, у меня двое моих друзей были покусаны. Но от этого они не перестали любить собак.

АМАЛИЯ: При каких обстоятельствах они были покусаны?

Е. КАМБУРОВА: Ну, вот побежала там. Вбежала и очевидно, что была неправильно понята собакой. Вот и все. И укусила. Ну, от этого она продолжает любить, и никакой ненависти нет. Это все равно, что ненавидеть вообще всех людей от того, что Сидоров побил Петрова, или убил его. Это значит, что все люди ужасны. Это ведь не так. И то же самое с собаками. Собаки, которые в стаи собираются. Откуда появляются эти стаи. От того, что взяли маленького щенка, на лето, для того, чтобы мальчики, девочки в какой-то семье поиграли с ним на даче летом. Когда закончилось лето, начинается учебный год, что происходит? Этого маленького, уже немножко подросшего щенка выбрасывают на улицу. И он становится бездомным. И вот так появляются и еще, и еще. И потом, когда они уже образовываются в стаи. Те, которые в городе, Вы видите, они ходят все с поджатыми хвостами. Они безумно боятся людей. Даже когда к ним подходишь с едой, он так осторожно к тебе подходит. Ну, вот понаблюдайте за ними. Они абсолютно не агрессивны. А агрессивными они становятся, когда они абсолютно голодные собираются в стаи и подальше уже от города. Вот там происходит другая история. Это надо понимать. И с этим надо что-то делать. И не доводить до этого.

АМАЛИЯ: Антон, скажите, Вас собаки, кошки, жирафы, рыбы кусали?

А. НОСИК: Меня однажды в возрасте 7 лет покусала болонка моей учительницы музыки, с которой я пошел гулять. Видимо, в 7 лет я был небольшой мастер гулять с собаками. У меня собственно не было. А вот по поводу того, что Вера тут сказала из Сент-Экзюпери, очень глубокое соображение, что мы в ответе за тех, кого приручили. И я по этой причине не завожу детей. А вот кошек легко. Потому что кошкам я могу гарантировать…

АМАЛИЯ: Миску.

А. НОСИК: Счастливую жизнь и светлое будущее за счет того, что они живут в моей квартире на 11 этаже. А вот чтобы с детьми, как-то…

АМАЛИЯ: Не находят места, когда там уже живут кошки. Антон Носик, гл. редактор информационного агентства MOSNEWS. Com. при этом еще и владелец большого количества живности в своей квартире. Расскажите, кто у Вас?

А. НОСИК: У меня две помойные кошки, одна персидская и одна сфинкс. Все девочки. Персидская и сфинкс – это, конечно, редкое сочетание.

АМАЛИЯ: Дамэн либен, однако.

Е. КАМБУРОВА: У них отношения нормальные?

А. НОСИК: Они в разных квартирах живут. Сфинкс отдельно от остального.

АМАЛИЯ: Ну, ничего себе. Антон, Вы можете себе позволить иметь такое количество кошек. Для отдельной кошки еще и выделить отдельную квартиру в тот момент, когда у нас не все люди имеют отдельные квартиры. Живут целыми семьями, не только целыми семьями, но уже несколькими семьями в одной и той же квартире. Тем не менее, находятся люди, которые защищают права животных. И это к чести россиян, скорее.

Е. КАМБУРОВА: И не просто защищают. Потом есть люди, которые не только держат животных дома. Но и которые отвечают, и помогаю. Например, есть такая Наталья Демина. Это что-то невероятное. Профессор математики. Но она всегда ездит с огромными сумками. Она ездит на машине. И у не всегда, она там на рынке договорилась и вообще. Ездит. У нее несколько точек. И она разъезжает и кормит этих собак. Это ежедневно. Вы понимаете? Она спасает их. Это была такая целая… Ну, сейчас не так много времени. Ну, поверьте мне. И такие люди есть. Я вот знаю двух таких. А такие люди есть, и без них… И вот надо по их представлениям, если бы было отношение, и меньше бы и кусали.

АМАЛИЯ: И кусали бы меньше.

Е. КАМБУРОВА: Это точно, да.

АМАЛИЯ: Так, хочу напомнить, что в эфире «Эхо Москвы» «Территория Амалии» и на «Территории Амалии» сегодня Елена Камбурова, актриса, певица, Вера Степаненко, председатель комиссии по экологической политике МГД, член фракции «Единая Россия», Антон Носик, главный редактор информационного агентства MOSNEWS. Com. Говорим мы на тему, как защитить собак от людей, а людей от собак. «У меня 7 кошечек, три собачки. (Перечислены). Но никого они еще не покусали. И не поцарапали. Все зависит от воспитания и от владельца этих животных». Согласна. Но продолжаю задавать свой вопрос о том, что нужно делать с собакой, которая уже укусила человека. Мало того, загрызла ребенка, как вот недавно было в новостях. Ротвейлер загрыз 8-летнюю девочку. Хозяева выпустили его, не желая брать грех на душу. Хозяева выпустили его просто на свободу. Теперь он продолжает нападать на людей. Значит, «Уважаемые дамы, английское сюсюканье о защите прав животных как-то вдруг обрушилось. Это, наверное, самолеты и полеты в Англию. Я бы хотел, чтобы это…», наверное, на кого намек-то? Не понятно. Кто летал в Англию? Антон, Вы были в Англии?

А. НОСИК: А сейчас был просто российский экономический форум. И все съездили.

АМАЛИЯ: А вот оно? Т.е. как бы завидуете? «Я бы хотел, чтобы говорили и сюсюкали не только о правах животных, так и человека. Но сначала для баланса об обязанностях челове…». Опять же что-то не прошло. Да, значит, предельно для нас сообщение. Вот Елена начала тему, что животные, выброшенные людьми, сбиваются в стаи. Я однажды была, я, скажем так, вошла в контакт с такой стаей. Каким образом? Однажды я получила посылку из дома. И было это на Первомайской. У меня там двоюродная бабушка жила. Я думала, что она меня оставит ночевать. Но она меня не оставила ночевать, Царствие ей Небесное. И выставила мне посылочку через порог. И я, значит, пошла. А было это, станция метро Первомайская, там большой лес. Как он называется?

А. НОСИК: Измайловский парк.

АМАЛИЯ: Измайловский парк он называется. И иду я с этой посылочкой. И вдруг вижу, что впереди меня. А это такой ноябрьский вечерок уже, т.е. ночь, снежок падает красивый. И навстречу мне огромная стая собак. А в посылке съестное. Причем я не знаю, что там съестное. То ли там в банках, и не пахнет, то ли это завернуто в бумагу и пахнет. Для собак. Для меня-то вообще не пахнет. Коробка и коробка. Я стою, прижимаю эту коробку к груди. Остановилась и вообще ничего не делаю. Просто как столб. И я прикрыла глаза и только чувствовала, как по ногам так шурк-шурк собачки бегут. Так слышу я, как они пробегают. И пробежали мимо. Вот просто мимо. Я считаю это одним из чудес своей жизни. Потому что я очень боялась. И вот говорят, что нельзя их пугаться. Что начинаешь выделять адреналин, и они это чувствуют. И готовы напасть. Не напали. Даже не поинтересовались, что у меня в коробке. Даже не спросили меня как бы показать. Посчастливилось. Но я знаю, что нападают. Нападают на бездомных людей тех же. На всяких бомжей нападают, которых, допустим, их не подкармливают, а сами еще дерутся за какую-нибудь гнилую колбаску с ними. Что делать-то, если уже нападают? Вот если это уже случилось. Если собаки уже агрессивны? Не побоюсь этого слова – усыплять? Ну, вот как быть?

Е. КАМБУРОВА: Вопрос сложный.

АМАЛИЯ: Елена Камбурова развела руками. Я так, чтобы еще немножко описать, что происходит в студии. Мы молчим. Уважаемые радиослушатели, не молчите, пишите.

Е. КАМБУРОВА: Я хотела бы воспользоваться тем, что мы сейчас говорим на эту тему. Знаете, очень важно и воспитание маленького ребенка с самого детства, вообще отношение к живому миру, к природе, к животным, определенное воспитание. И сейчас в Москве должна быть поставлена такая композиция на тему сочувствие. Это собака Мальчик когда-то была убита несколько лет тому назад в метро Менделеевская. Молодая девушка подошла, натравила свою собаку на нее. Когда они сцепились, она семью ножевыми ударами, в общем, убила этого любимца метрополитена под названием Мальчик. И это послужило идеей для того, чтобы… возникла эта идея. И потом она была реализована. Деньги собирали всем миром. И деньги понадобились только практически на отлив и на бронзу. Ну, вообще это называется скульптурная композиция «Сочувствие». И она посвящена гуманному отношению к бездомным животным. И она должна появиться в Москве. И это тоже будет шагом к тому, чтобы воспитательное значение того, что будет на Менделеевской стоять эта собачка огромное. Я в это верю абсолютно.

АМАЛИЯ: К Вере у меня вопрос, которая сидит, тихонечко молчит. Скажите, Вера, вот этот вот вопрос, по-моему, прямо по теме. Вы же председатель комиссии по экологической политике Мосгордумы. Вот люди уже и собрали и отлили практически в бронзе собачку бездомную. И хотят поставить памятник бездомной собаке. Какие могут быть препятствия к этому? Т.е. деньги уже собраны всем миром. И я думаю, как только понадобится…

Е. КАМБУРОВА: Все уже. Художники, Александр Цигаль, вообще такой прекрасный…

АМАЛИЯ: Отлил собачку.

Е. КАМБУРОВА: Да, отлил.

АМАЛИЯ: А может, собачку дать отлить, допустим, Церителли, и она сразу же встанет.

Е. КАМБУРОВА: Да, вот здесь то вот вся, да, да, да…

В. СТЕПАНЕНКО: Ну, я думаю, что мы сейчас в сторону. Есть определенная процедура установления памятников. Утверждает определенная комиссия. Но я во многом согласна с Еленой, гуманное отношение к животным – это пример того, что наши дети, став взрослыми, станут добрее. И конечно, воспитательный аспект здесь имеет большое значение. Если бы у нас все члены общества… А у нас они пока делятся частично – сторонники и защитники животных, а большое людей в городе, я Вас уверяю, такие обращения приходят в Думу, по-прежнему считают, что нужно умерщвлять животных. В городе, кстати, принята программа стерилизации. Такой учет и регистрация. Т.е. животное имеет право на жизнь. Если есть бездомное животное, его можно стерилизовать, но не убивать.

Е. КАМБУРОВА: Не убивать. И не жестоко убивать, как у нас убивают.

В. СТЕПАНЕНКО: Не убивать вообще. В городе такая программа действует. Так вот изначально мы тут раскручиваем целый клубок. Потому что сначала собака становится бездомной, потому что ее выбросил человек на улицу. И все-таки изначально эта цепь. А потом город должен брать на себя ответственность. Если другие люди не подобрали. А в приютах-то забирать тоже люди должны. И тогда город должен брать ответственность сделать так, чтобы собака была стерилизована, сыта, не больна, оказывать медицинскую помощь. Потому что вот мы говорим – собака агрессивна и кусается. Она еще, может, и не здорова, между прочим. Потому что собака на улице тоже должна получать необходимую медицинскую помощь. Она должна быть привитая. Так же, как и хозяин, который имеет. А если она ничья, если она бездомная, значит, кто-то должен брать на себя эти функции. Вот, кстати, на что деньги должны бюджетные расходоваться. Значит, на эти функции. И собаки должны жить все-таки на каких-то… да, оптимальный вариант – приюты. Они должны строиться. Их катастрофически мало. И я не сторонница того, чтобы эти приюты должны быть только городские. Т.е. они могут быть и коммерческие. Это могут быть благотворительные организации. И на этом этапа город должен оказывать финансовую помощь для того, чтобы люди имели эти приюты. Они должны быть многофункциональны, они должны оказывать и медицинскую помощь, и стерилизацию, и помогать пристраивать собак.

АМАЛИЯ: Понятно.

Е. КАМБУРОВА: И тогда стабильное количество животных будет уже в таких размерах, в каких это можно будет себе позволить.

В. СТЕПАНЕНКО: И тогда стабильное количество животных в городе останется.

АМАЛИЯ: Но памятник-то, памятник как поставить? Вот, допустим, Елена может к Вам обратиться….

Е. КАМБУРОВА: А памятник, да. Если на финальном этапе все зависит вот сегодня от поддержки заместителя председателя Москомархитектуры, гл. художника Москвы Игоря Николаевича Воскресенского. Я лично обращаюсь сейчас, позвольте к Вам обратиться…

АМАЛИЯ: Конечно.

Е. КАМБУРОВА: Помогите, все сделано. При том, Вы не представляете, какое это чудо получилось. Это просто еще высокохудожественное произведение.

В. СТЕПАНЕНКО: Нет, есть определенная процедура.

Е. КАМБУРОВА: Все, уже отлита. Он уже есть. И начальник метрополитена Гаев с самого начала очень положительно отнесся к этому.

В. СТЕПАНЕНКО: Я хочу просто Елене сказать, что есть определенная комиссия, которая рассматривает возможность установки в определенных местах памятника. Она работает при Московской городской думе. Есть определенный закон, мы потом можем ознакомить Вас.

АМАЛИЯ: Конечно, прекрасно.

В. СТЕПАНЕНКО: Есть определенная процедура.

Е. КАМБУРОВА: Мы должны были в середине мая, уже вот настраивались на то, что будет открытие.

В. СТЕПАНЕНКО: Есть определенный порядок, процедура, его нужно будет соблюсти.

Е. КАМБУРОВА: Великий знак будет для Москвы, для России.

АМАЛИЯ: Итак, как зовут, еще раз, простите?

Е. КАМБУРОВА: Воскресенский Игорь Николаевич.

АМАЛИЯ: Игорь Николаевич, вот Елена Камбурова к Вам. Не кто-нибудь, извините, пожалуйста, а вот Елена Камбурова к Вам обращается. Пожалуйста, помогите, памятник бездомной собачке поставить.

Е. КАМБУРОВА: Готовый. Деньги собирали все. И так трогательно. Высылали по 10 рублей. Вы знаете, из разных городов в наш театр музыки высылали. И потом, ну, что там памятник…

АМАЛИЯ: Но есть и другие суждения. «Сегодня собака напала на моего сына. Прокусила ему руку. Порвала кожаную куртку. Мой сын получил очень сильный стресс. Напугался. До июля месяца ему будут делать уколы. Собак надо истреблять всеми способами. Их надо убивать». Что скажите? Сына укусили.

Е. КАМБУРОВА: Что ж тут говорить? Конечно, это драма. Но это не значит, что надо всех собак убивать. То же самое, вот побили человека, значит, всех людей нужно.

А. НОСИК: Да, если бы его другой ребенок покусал, то детей надо убивать.

В. СТЕПАНЕНКО: Нет, понятна реакция этого человека. Но люди должны не допускать до таких ситуаций.

Е. КАМБУРОВА: Вот мне хотелось, чтобы сегодня в нашей передаче прозвучала одна цитата. Величайший из величайших людей, считаю, живших на этой земле, Леонардо да Винчи, знаете, что сказал? «Я верю, что придут времена, когда убийство животного будет рассматриваться, как убийство человека». Вот он верил тогда. И давайте верить, что настанут такие времена.

В. СТЕПАНЕНКО: Ну, это абсолютно понятно. Животное – часть природного мира. Так же, как мы должны относиться с пониманием к природе. Человек приходит в этот мир. Не мы создали животных…

Е. КАМБУРОВА: Господь создал.

В. СТЕПАНЕНКО: Без нас они созданы Всевышним, и не наше дело человека брать на себя полномочия и лишать кого-то жизни. Мы пришли, здесь есть дерево, оно должно остаться, здесь есть животное, оно должно остаться. Но человек сильнее, и мы должны, живя в мегаполисе, помогать выживать и животным, и деревьям, всей природе вокруг. Это вещи абсолютно понятные и очевидные. И, в общем-то, если не понятно, так как раз общество и должно формировать мнение. А власть, вот я считаю, что не все пока разделяют эту точку зрения, должна помогать тем, кто несет эту идею, прививать ее остальным членам общества.

АМАЛИЯ: Хорошо. Замечательное сообщение: «Мне 75 лет. Между Малой Красносельской улицей, д.10/3, между нашим домом 10 и 12, находится котельная. Дежурят там три оператора. Две женщины и один грузин. Значит, у него машина. Ночью они спят. И развели 8 штук собак. Когда я иду мимо котельной утром за молоком и ищу…» Ну, вот, в общем, что-то ищу. К сожалению, опять не дошло сообщение. Я так понимаю, что некое недовольство есть, что они развели 8 штук собак.

А. НОСИК: Да еще грузин.

АМАЛИЯ: Тем более, что это еще две женщины и один грузин. Три оператора. Значит, что хочу сказать? Не понятно опять же, что Вы предлагаете с ними делать? Конкретное предложение. Что делать с грузином, разведшим 8 собак? Уму не постижимо, что с ним можно сделать. Фантазия просто закипает.

В. СТЕПАНЕНКО: Нужно рекомендовать ему кормить их. Если они будут сыты… Раз он развел 8 собак, значит, он должен их кормить. Вот у Антона 4 кошки, он их, наверное, кормит. Я надеюсь.

А. НОСИК: Боюсь, да.

АМАЛИЯ: Есть сообщение о том, вот, Елена, я не только согласна с Вами и с да Винчи, и с Антоном, и со всеми любителями животных…

Е. КАМБУРОВА: Кто к нам примыкает.

АМАЛИЯ: И со всеми, кто примкнул. Но что делать, если собака уже укусила. Вот про закон, давайте, что бы Вы как, ну, не знаю, будь Вы законодателем. Вот Вера, может быть, нам сейчас поможет даже, как что это там должно звучать. Вот если собака уже укусила.

Е. КАМБУРОВА: Ну, собака уже укусила…

АМАЛИЯ: Причем жестоко. Порвала.

В. СТЕПАНЕНКО: Во-первых, не понятна, эта собака домашняя…

АМАЛИЯ: По очереди.

Е. КАМБУРОВА: Очень часто собака приравнивается к оружию. Понимаете, их так воспитывают. Вот как к ножу. Вы можете иметь претензию к ножу? Не имеете. Потому что нож он есть нож. Но когда нож врезается и становится предметом убийства. То не к ножу, а к тому, кто занес руку. Понимаете? Я имею в виду хозяина собаки, который так воспитал эту собаку, что она …

АМАЛИЯ: Может стать оружием.

Е. КАМБУРОВА: И если он знает, что она так агрессивна, что она готовится, как бойцовая собака. Хотя бойцовые собаки, они в принципе только на собак на других могут нападать. И, кстати, был интереснейший случай. Один мой знакомый, на его глазах вот такая вот бойцовая собака растерзала его маленькую собачку. Они ничего не могли сделать. Она вцепилась и все. И какая реакция была у этого человека? Интеллигентного человека, да? Он не выместил злобу на эту собаку. Потому что, ну, вот опять же…

АМАЛИЯ: Не ведает, что творит.

Е. КАМБУРОВА: Как к револьверу. Да. Более того, после того, как их разняли, она подошла и начала ластиться к нему же, понимаете, она этого не осознала, потому что ее так воспитали. Как и люди, собаки совершенно разные.

АМАЛИЯ: Хорошо. Мы же можем контролировать, допустим, торговлю оружием. И существуют законы, контролируют…

Е. КАМБУРОВА: Вот здесь и нужен закон и должен быть у нас в стране для того, чтобы понимать в чьи руки попадает собака.

АМАЛИЯ: Как Вы себе это видите, Елена?

Е. КАМБУРОВА: Ведь есть люди настолько агрессивные. Настолько психические ненормальные, понимаете. Есть такие люди, в руки которых не должна поступать собака.

АМАЛИЯ: Ну, не должна-то, не должна, понятно. К психам не должен попадать автомат.

Е. КАМБУРОВА: Правильно. Ну, а как. В других странах так и есть. Изучается, берется если собака, изучается. Может ли она в данных условиях проживать. И такие вещи есть. Это сказка, но это есть.

АМАЛИЯ: У нас только что начали ловить людей, которые себе сигналки правительственные ставили на машины, и ничего, это можно было купить. То же самое, можно будет сделать, уверяю Вас, купить те же права на покупку собаки.

Е. КАМБУРОВА: Ну, во всяком случае, не до такой степени. Это очень важно.

АМАЛИЯ: Поверьте, именно до такой.

Е. КАМБУРОВА: И кстати, как людей помещают в сумасшедшие дома, потому что они становятся опасными для общества, правильно, или в тюрьмы, потому что они опасные для общества. Очевидно, надо что-то сделать, изолировать таких животных от общения с человеком.

АМАЛИЯ: Это высочайший уровень цивилизации государства, если вдруг для собак будут созданы психиатрические именно лечебницы и психические какие-то центры. С ними будут работать люди, которые смогут их как-то успокоить, может быть, даже перевоспитать. Возможно ли это? Кто нам ответит? Антон нам ответит.

А. НОСИК: Да, Вы знаете, некоторое время тому назад в государстве Израиль, которое, как мы понимаем, такой довольно большой колхоз, где люди живут тесно, собак при этом любят. Там все время что-то случается между собаками и детьми, собаками и прохожими. И там много всего случается. Например, в каком-нибудь городе (НЕ РАЗБОРЧИВО) ротвейлер растерзал ребенка. Муниципалитет принял постановление, что в нашем городе запрещается держат собак породы ротвейлер. А недавно там ввели, по-моему, около года тому назад ввели тюрьмы для собак. Не психиатрические лечебницы, а тюрьмы, чтобы не усыплять сразу собаку, которая нанесла вред человеку, а поместить ее на определенный испытательный срок, в том числе, чтобы за ней кинолог наблюдал. И каких-то собак после этого выпустили, а каких-то признали неисправимыми и усыпили. Но при этом по поводу намордников у меня совершенно однозначно, Вы не можете надеть на бездомную собаку, потому что Вы не можете его снять потом с нее, да, она не сможет прокормиться. А вот собака, которую Вы из дома выводите на улицу, вы ее выводите писать, какать, Вы ее выводите не есть. Поэтому намордник на ней может иметь негативные эстетические какие-то последствия, он не мешает ничему в собакиной прогулке. Поэтому если есть 1% вероятности, что собака щелкнет челюстью, а там случайно детская ручка была, или пол процента вероятности, все равно, намордник, это, может быть, некрасиво, но намордник это никакого страдания собаке не наносит. Это во всем цивилизованном мире признанный инструмент страховки от случайностей. Мы страхуемся не от таких случайностей. Те вещи, от которых мы надеваем презерватив, их вероятность десятые и сотые доли процента. А презерватив, тем не менее, считается, одевать надо. Кантегиозный СПИД 0,4%.

АМАЛИЯ: Итак, «20 апреля в детском доме, в 95м, по-моему, на глазах у детей милиционер застрелил их любимую собаку». Ну, так, Оля, и напишите, что Вы считаете, нужно сделать с этим милиционером.

Е. КАМБУРОВА: Вот он должен отвечать за это. Он должен отвечать.

АМАЛИЯ: Вот, давайте, поговорим на эту тему.

Е. КАМБУРОВА: Вы знаете, как много пришлось моим друзьям, защитникам животных на тему, когда вот люди позвонили, на их глазах пилами начали его связали хозяина и собаку начали просто распиливать. Вы понимаете, что это. Что это за вид жестокости. Понимаете, что самое жестокое существо на земле действительно человек. И потом суд не принимал заявление хозяина на вот этих людей. И сколько понадобилось времени для того, чтобы осудили этих людей. Вот на эту тему и должен быть закон, понимаете.

АМАЛИЯ: А вот закон есть 245 – жестокое обращение с животными. «Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье. Если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных убеждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, наказывается штрафом в размере до 80 тыс. рублей, или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период до 6 месяцев, либо исправительными работами на срок до 1 года. Либо арестом на срок до 6 месяцев. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой наказывается штрафом в размере от 100 тыс. до 300 тыс. рублей, или в размере заработной платы (или опять же в размере, а если они не работают) или одного дохода», ну, и т.д.

Е. КАМБУРОВА: Значит, должен быть параграф, в котором говорится прямо, что за несоблюдение этого пункта…

В. СТЕПАНЕНКО: Можно я немножко объясню. Вы зачитываете нормы административного кодекса, которые очень плохо работают на практике.

Е. КАМБУРОВА: На местах совершенно не работают.

В. СТЕПАНЕНКО: Особенно на судебной, потому что они очень общие. То, о чем говорит Елена, она говорит о специальном законе о животных, который должен быть федеральный потом принят в субъектах, учитывая особенности, которые детализируют эти нормы, что можно делать, а что нельзя. Какие породы разводить, какие нет. Какие и когда намордники надевать, где выгуливать собак, а где нельзя. Что должен делать хозяин, и что должен делать прохожий. И закрепить меры ответственности более конкретизируя, тогда судебная практика будет работать. Общие нормы не дают возможности судам рассматривать, принимать, выносить конкретные решения. Это на практике не реализуемая норма. И когда мы говорим, мы все время говорим о конкретном законе, о содержании животных в стране, в городе и т.д. Более конкретизированные правила, которые будут частные случаи рассматривать.

АМАЛИЯ: Ужас. «В США стало известно о бродячих собаках в Питере. А в Ираке их еще больше. Я там был. Всегда виноват хозяин собаки». Вы согласны? И Камбуровой Елене вопрос. «Где и когда можно в ближайшую неделю Вас услышать?»

Е. КАМБУРОВА: В ближайшую неделю нет… Нет, да, будет в театре у нас спектакль…

АМАЛИЯ: Ищите в театре. Покупайте афишные журналы. «Мне кажется, что у всех здесь собравшихся нет мозгов». Вот такое суждение тоже есть. Спасибо, добрый человек. Мы говорим о собаках. Поясняю: «Елена Камбурова, я Вас очень люблю, Ваше творчество, Ваш талант, но то, что Вы говорите, что это Освенцим, кто-то из нас сумасшедший. Есть у нас Бриджит Бордо. У нас миллионы беспризорных. Подумайте лучше о них».

Е. КАМБУРОВА: Я думаю о миллионах беспризорных точно так же. Моя душа болит о них ничуть не меньше, если не больше. Но это не значит, что… Я готова была разрыдаться, когда я видела этот ужас того, как содержатся животные, которых должны, ну, которые приготовлены для…

АМАЛИЯ: Убийства.

Е. КАМБУРОВА: Убийства, для мяса для человека. Это действительно страшно. Поверьте мне.

АМАЛИЯ: Вот этот вопрос я задавала уже в начале вот про сирот. Надеюсь, что все, кто нас упрекнул, что мы про собак каких-то говорим. Собаки тоже хотят жить, люди.

Е. КАМБУРОВА: С собак нужно начать. Это нравственная ступенька будет. Это первая нравственная ступенька, от которой и все остальное автоматически, правда.

АМАЛИЯ: Кстати, могу заметить, из тех программ, в которых показывались бездомные дети, очень часто бездомные дети подкармливают бездомных собак. Они-то как раз друг друга очень хорошо понимают, и понимают, что это очень близко. Я помню, в «Отверженных» хозяйка трактира говорит, когда эта девочка возле трактира стоит. «Как много в Париже развелось бродячих детей и кошек». Антон в начале программы сказал – очень близкое отношение у людей и к бродячим собакам и к бродячим детям. «В нашей культурной столице чрезвычайно распространен бизнес сбора средств якобы на прокорм животным. Которые, отработав свое, жесточайшим образом уничтожаются. Ни общество защиты, ни власть не делают ничего». Елена, мы с Вами совершенно согласны. Есть и такое. Но к присутствующим здесь… Вот к Антону. Вы говорили, что у Вас существует некое общество и фонд. Каким образом он работает?

А. НОСИК: Ну, у меня благотворительный фонд, который использует интернет, как среду для сбора денег. Существуют многие тысячи людей в интернете, в том, чтобы помогать в трудных медицинских и социальных случаях. И интернет им дает такую возможность поверх географических барьеров, отменяя все ограничения жертвовать. Там человек с Аляски может пожертвовать на помощь сироте в Москве. Но я Вам должен сказать, что если мой фонд примет… Вот у нас сейчас 16 программ реализовывается, связанных с детскими учреждениями, лечебными учреждениями, домами ребенка, приютами для беспризорных и т.д. Если мой фонд займется проектом гуманного отношения к животным, это будет очень серьезный имиджевый ущерб для всех его остальных программ. И это очень серьезно многих жертвователей настроит против нас. И мысль о том, что они дают деньги на детей, а деньги могут быть истрачены на собак, она, в общем, будет мне очень сильно боком. Потому что психологический климат по детям и по животным разный. И вот то, что написал человек про Лондон, есть ощущение, которое нашими государственниками, державниками, вот этими вот патриотическими пустобрехами педалируется, что разговор о гуманном отношении к животным – это некое такое западническое, чуждое России какое-то вымученное, политкорректность и т.д. И что это не наше. Вот дети наши, а животные, они рождаются для того, чтобы умереть. И чего их жалеть, мы их едим.

АМАЛИЯ: Вот пришел звукорежиссер Николай, который говорит… Кстати, и владелец собаки, и так сказать, я понимаю, человек, любящий собак. Но предупреждает нас о том, что у нас осталось полторы минуты. И вот от каждого из моих гостей какое-то, не знаю, пожелание тем, кого покусали собаки.

Е. КАМБУРОВА: Понять правильно, что, от того что этот конкретный случай произошел в их жизни, это не значит, что чувство сострадания к беззащитному существу должно исчезнуть из его души.

АМАЛИЯ: Спасибо. Антон?

А. НОСИК: Скорейшего выздоровления и заживления укусов.

АМАЛИЯ: Вера?

В. СТЕПАНЕНКО: Мне бы хотелось другое сказать. Если в семье есть двое детей, собака и кошка, кого больше любите? Наверное, это не противопоставимо. Это разное. Поэтому вообще люди, дети, животные – это… все могут помогать друг другу быть добрее и как-то жить лучше. Поэтому тема-то, она общая.

АМАЛИЯ: А теперь пожелание от Елены Камбуровой человеку, который убил собаку.

Е. КАМБУРОВА: Который убил тогда…

АМАЛИЯ: Ну, любую.

Е. КАМБУРОВА: А любую собаку. Ну, выздоровления душевного, прихода к вере православной, где любое убийство – это то, за что ты будешь отвечать обязательно перед Господом.

АМАЛИЯ: Спасибо всем, кто написал. Естественно не успели все озвучить. И хорошего Вам вечера. Добрых мыслей по поводу бродячих собак и бродячих детей. И до встречи в следующую пятницу на «Территории Амалии». Спасибо Вам. Спасибо моим гостям.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире