10 мая 2009
Z Наше все Все выпуски

Георгий Цуканов, помощник Брежнева


Время выхода в эфир: 10 мая 2009, 17:08

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё». И я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю Отечества в ХХ веке в лицах. Я подчёркиваю, что мы  не берём портреты людей, которые жили в предыдущие века, потому что в противном случае это был бы уже проект, абсолютно безразмерный. Напомню, что на каждую букву у нас несколько героев, как правило, три, на некоторые буквы больше. На букву «Ц» у нас три героя, одного вы выбрали при голосовании в Интернете – это Марина Цветаева, о ней передача уже была. Другой герой, которого вы выбрали голосованием в прямом эфире – это Ираклий Церетели, вы тоже, надеюсь, послушали эту программу.

И сегодня герой, которого я выбрал сам, третьего героя я имею право сам выбирать. Я выбрал совсем незнакомого широкой публике человека, имя которого на самом деле 20-30 лет назад было на слуху, Георгий Цуканов, Георгий Эммануилович Цуканов, помощник Леонида Ильича Брежнева. Выбор мой совершенно сознательный, потому что как-то так у нас получилось, проект наш идёт уже скоро два года, и всё-таки, есть некий перекос в сторону героев нашей литературной истории, наши слушатели, те, кто голосуют на сайте «Эха Москвы», кто слушает нас и голосует в прямом эфире, чаще предпочитают голосовать за деятелей истории, культуры, науки и так далее.

И совсем редко мы касались брежневской эпохи, как это ни странно. И сейчас, когда проект потихонечку подходит к концу, есть ощущение, что брежневская эпоха у нас осталась в некотором смысле неохваченной. Но не будем отклоняться от нашего традиционного порядка. В начале программы очень коротко биография нашего героя.

БИОГРАФИЯ

В наши дни в Интернете можно найти целый ворох биографических материалов о том или ином человеке, содержащих многочисленные подробности его профессиональной и личной жизни, описание его поступков, привычек, слабостей и т.п. Как правило. Георгий Эммануилович Цуканов исключение. Всё, что есть о нём в Сети – короткая официальная биографическая справка. Родился в 1919 году, окончил Днепродзержинский металлургический институт в 1941 году, в том же году вступил в коммунистическую партию. Больше 20 лет проработал на предприятиях чёрной металлургии Днепропетровской и Челябинской областей. С 1958 года – сотрудник аппарата ЦК КПСС.

Помощник Генерального секретаря ЦК КПСС Л.И. Брежнева с самого первого дня его работы на этом посту и по день его смерти. Член ЦК КПСС с 1971 по 1986 год. Депутат Верховного Совета СССР, с 1985 года – на пенсии. Умер в 2001 году. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище. Люди постарше помнят, что в официальных сообщениях о встречах Брежнева в Кремле и о составах партийно-правительственных делегаций, отправлявшихся за рубеж, в конце перечня фамилий очень часто значилось «помощник Генерального секретаря ЦК КПСС Георгий Цуканов». Дожившие до наших дней ветераны советской политики вспоминают, что Цуканов был очень тихим, незаметным, неразговорчивым.

Как и подобает человеку за спиной, «серому кардиналу», который в действительности был мощнейшим аппаратчиком с точки зрения инструментов власти и влияния, сосредоточенных в его руках. По сути, вторым человеком в стране. Журналист Андрей Колесников пересказал однажды такую историю, услышанную им однажды от ветеранов ЦК КПСС. При исполнении получений Брежнева, Цуканов применял правило трёх гвоздей. Практически любое поручение первого лица он не принимал к исполнению сразу же, а вешал его на воображаемый гвоздик, отвисеться. Потом, если вдруг случайным образом Брежнев вспоминал о поручении, перевешивал его на второй гвоздь. Не исполнял, но начинал обдумывать возможность исполнения.

И уж если необходимость исполнения именно этого поручения оказывалась сверхочевидной, Цуканов придавал ему статус третьего гвоздя, готовил бумагу, обзванивал исполнителей и так далее.

Под конец жизни генсека Цуканов попал к Брежневу в немилость, он отдалил от себя своего верного помощника, но, впрочем, не уволил его.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я представлю гостя нашей сегодняшней программы. СО мной в студии журналист Леонид Млечин, который очень много занимался временем Леонида Брежнева, написал много статей и книг. Мы сегодня с Вами поговорим, Леонид, не просто о Цуканове, потому что фигура совсем малоизвестная, наберите любую фамилию в поисковике в Интернете, и сразу на вас вывалится огромное количество ссылок. А вот набираете фамилию Цуканов, там ссылок совсем немного.

Л. МЛЕЧИН: Так проходит слава мира.

Е. КИСЕЛЁВ: Да. А ведь человек… Помните, официальные сообщения, Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле, встретился, провёл совещание. И дальше – во встрече участвовали, как тогда было принято, в алфавитном порядке, сначала члены политбюро, потом кандидаты в члены политбюро, потом секретари ЦК, потом помощник Леонида Ильича Цуканов.

Л. МЛЕЧИН: Он редко фигурировал, потому что был не по международным делам. Поэтому там Александров-Агентов.

Е. КИСЕЛЁВ: Он назывался только когда мы читали списки избранных в руководящие органы ЦК КПСС, так обычно его называли просто Александров-Агентов.

Л. МЛЕЧИН: Так вот он хотя бы появлялся в газетах, а Цуканов очень редко, хотя он в реальности был старшим и главным помощником, по экономике, по промышленности в первую очередь. И какие-то другие люди чаще ассоциируются с Леонидом Ильичом, но кто вообще писал, потом написал о себе и о Брежневе, они кажутся самыми близкими к Брежневу людьми, людьми, которые определяли политику, они кажутся важными фигурами. Таковыми они не были, никто из них не был. А Цуканов реально был! Он действительно был помощником с давних времён, с 1958 года, когда Брежнев стал секретарём ЦК, ведавшим в том числе военно-ракетной техникой.

И он взял Цуканова, как инженера, профессионала-металлурга. И весь этот массив документов, всё шло через Цуканова. И он был один из тех немногих, кто каждодневно общался с Брежневым. Те люди, которые писали ему речи, общались с ним раз-два в год, могли с ним побеседовать за завтраком или обедом, а Цуканов приходил к нему каждый день.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, вот это надо понимать. Говорят, что чем выше должность государственного деятеля, тем больше его одиночество, потому что человек, вольно или невольно, отсекает прошлые связи, дружба становится ненужной. У него остаётся совсем-совсем узкий круг людей.

Л. МЛЕЧИН: Вы правы, хотя про Брежнева так не скажешь, потому что он как раз тащил за собой, окружал и любил быть окружённым теми людьми, которых он давно знал. И вот такая южная когорта, люди, с которыми он работал в Днепропетровске, в Молдавии, в Казахстане, они присутствовали рядом с ним и до конца практически. Хотя он с тем же Цукановым потом поссорился, тем не менее, они были рядом все. И это были наиболее важные для него люди. Многие из них были известны. Например, Тихонов, который стал главой правительства после Косыгина, он же был из Днепропетровска.

Игнатий Новиков, председатель «Госстроя», зампред, он был тоже из Днепропетровска. Могущественный управляющий делами ЦК КПСС Георгий Сергеевич Павлов, знаменитый тем, что он увёл жену у своего сына. Ну да, ему понравилась сноха, он сына куда-то отправил в командировку, а потом бухнулся Леониду Ильичу в ноги в прямом смысле, сказал, что так и так, люблю. И Брежнев, в свойственной ему сентиментальной манере, всплакнул, и сказал: «Ну что, люби, дорогой». А это была влиятельнейшая фигура. Дело не только в том, что он обеспечивал весь быт всего руководства партии, в первую очередь Леонида Ильича, квартира сыну, дочке, внуку, поездка за границу, дача, машина, он руководил огромным хозяйственным комплексом партийным.

Е. КИСЕЛЁВ: Управляющий делами ЦК КПСС – это то, что сейчас управляющий делами президента.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что больше. Во-первых, было 15 республик, в каждой республике ЦК партии, издательство, музей истории партии, дома отдыха, санатории и прочее. Это колоссальное… Газеты партийные, все партийные газеты были на партийном счету, деньги шли в ЦК, это была ключевая фигура, это же был днепропетровец. И Цуканов был днепроперовец, это очень важно. Причём, оценивали его очень хорошо. Помощников у Брежнева было не так много. Вот Александров-Агентов, международник. Их было три. Голиков Виктор Андреевич, человек, которым Брежнев был связан с Молдавией. Он был помощником по сельскому хозяйству и одновременно по пропаганде. Такое странное сочетание.

Он был очень личным таким человеком для Леонида Ильича, следил за тем, как пишут о Брежневе, что пишут, чтобы не забывали лишний раз хорошо написать, особенно в первые годы его властвования. И Цуканов, который был старшим. Цуканов, кстати говоря…

Е. КИСЕЛЁВ: Первым помощником.

Л. МЛЕЧИН: Первым, да. Но не было официально нигде, в трудовой книжке писали «Помощник секретаря ЦК КПСС». Он был старшим, да. И главным. И он пользовался большим уважением, как человек спокойный, разумный, и это он привлёк к работе над речами Брежнева академика Иноземцева, а следовательно, весь институт мировой экономики и международных отношений, всех тех людей, которые хотя бы на словах могли что-то такое полезное вести. Иноземцев – это был его человек, он его высоко ценил и поддерживал. Цуканов был фигурой важным.

Е. КИСЕЛЁВ: Он не глядя на группу консультантов Андропова, решил, что неплохо бы и Брежневу завести таких речеписцев? Потому что известна история, что Андропов собрал вокруг себя молодых интеллектуалов. Там был Арбатов, там был и Бовин, и Шахназаров. Я сейчас боюсь, что всех и не вспомню, Бурлацкий, конечно. И ведь некоторые из них потом перекочевали к Брежневу.

Л. МЛЕЧИН: Ну, вообще, группа консультантов андроповская, её роль преувеличена просто потому, что люди там были очень яркие, и потом они об этом все написали. И таким образом исторический фокус несколько сместился, и эта группа приобрела большее значение, чем она имела. Это был всего лишь один, и далеко не самый важный отдел в структуре аппарата ЦК КПСС. И занимались они сочинением внутренних бумаг, и никакого большого влияния на политику страны или на партийный аппарат не имели.

Е. КИСЕЛЁВ: Потом они стали не последними людьми.

Л. МЛЕЧИН: Вот! Совершенно верно. Это правда. Потом такие же консультантские группы возникли в других отделах, то в международном у Пономарёва, то в отделе пропаганды, они расползлись, повсюду были свои речеписцы. Потому что всем заведующим отделами, а некоторые были просто малограмотными.

Е. КИСЕЛЁВ: Я помню, как М.С. Горбачёв мне рассказывал во время одного интервью, когда мы с ним записывали большое интервью для документального кино про Андропова, он сказал: «Слушайте, Кириленко, когда я попросил его написать заявление об уходе по собственному желанию, а он уже был в таком состоянии, что он никак не мог работать, он расплакался, и сказал: «Слушайте, я не могу, пусть за меня кто-то напишет».

Л. МЛЕЧИН: Вообще-то, его Андропов попросил написать.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, да, Андропов.

Л. МЛЕЧИН: Михаил Сергеевич с чужих слов рассказывал. Дело в том, что Кириленко был тяжело больным человеком. У него были серьёзные нарушения мозговой деятельности, Брежнев держал его по двум причинам. Во-первых, он вообще ни с кем не расставался из соратников, во-вторых, мне кажется, что его немножко утешало то, что есть люди, которые чувствуют себя хуже значительно, есть люди, которые присутствовали в его кабинете, когда звонил Кириленко. Он нажимает кнопку этого домофона, и голос Кириленко слышно.

 — Леонид Ильич, вот хочу в отпуск пойти.

 — А зачем?

 — Ну вот, врачи советуют.

 — Ну ладно.

Кириленко говорит:

 — Вот ещё хотел тебя спросить, Леонид Ильич… и забыл.

Брежнев:

 — Ну, ты позвони потом.

Нажимает кнопку, и довольный, что есть люди, которые совсем. Он на последнем партийном съезде, ему доверили дочитать список кандидатов ЦК КПСС, он не смог ни одной фамилии произнести. Он был совсем плохой. А были вполне…

Е. КИСЕЛЁВ: А были крепкие.

Л. МЛЕЧИН: Но абсолютно малограмотные. Вот Капитонов был заведующим отделом, он руководил всей кадровой работой, он ничего не мог ни написать, ни сочинить, ни придумать. Иногда Брежнев устраивал спектакль. К съезду партии там же главный раздел о партии. Он говорит:

 — Где Капитонов?

Ему Александров-Агентов, как самый разумный, говорит:

 — Зачем Капитонов? Он всё равно ничего не сможет!

 — Нет, он заведующий отделом. Пусть приедет и что-нибудь напишет.

Тот совсем ничего не мог, ни строчки. Поэтому все хотели иметь у себя речеписцев. Просто надо отдавать отчёт, что их влияние было не очень велико. Они, конечно, в процессе разговоров… Брежнев прислушивался к Александрову, к Бовину, могли какие-то хорошие мысли к нему в голову вложить. Потом Шишлин играл, Загладин – человек большого ума, энциклопедических познаний, фантастического умения писать.

Е. КИСЕЛЁВ: И потом привлекали людей на разовой основе, известных публицистов, журналистов, в зависимости от специфики документа.

Л. МЛЕЧИН: Но у них обычно не было возможности что-либо Брежневу сказать.

Е. КИСЕЛЁВ: Нет, они сидели на даче в Волынском, в Завидово, иногда даже вообще не встречались.

Л. МЛЕЧИН: Да. А эти люди могли, они общались, но это было не часто. А помощники – это были люди, которые каждый день… Потом прибавился Блатов, который отвечал за отношение к Германии, был разумный, политически мыслящий человек, и Русаков, который отвечал за отношения с соц.странами. Потом он вернулся и возглавил бывший андроповский отдел. Вообще говоря, главным помощником, помимо Цуканова, был Черненко, который и остался главным помощником. Когда Брежнев этих людей отодвинул, почему они не понимали, что он, с тех пор, как он стал болеть, не хотел ни с кем иметь дела. Он устал.

Когда в определённом молодом возрасте болеешь, ну, с книжечкой прилёг, поспал, ты не теряешь интереса к жизни, а в его возрасте произошёл резкий упадок интереса к жизни. Он никого не хотел видеть, ничего слышать, ничего не хотел читать. Закончилось тем, что Александров даже не мог ему сводку событий доложить, он просил Галину Дорошину, личного референта, несколько событий называл, и она как-то мягко рассказывала.

А Черненко мог. Он был очень комфортный человек, вообще, приятный.

Е. КИСЕЛЁВ: И поэтому он и стал расти. Сначала был помощником, потом стал заведующим отделом, потом секретарём, членом политбюро и наконец, генсеком.

Л. МЛЕЧИН: Он умел в какой-то мягкой форме зайти, доложить, и сразу предложить решение, которое бы Брежнева устраивало. В этом вся была штука.

Е. КИСЕЛЁВ: Он знал, как доложить.

Л. МЛЕЧИН: Комфортный по натуре человек. Он был действительно приятный, симпатичный.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда я служил в армии, я служил переводчиком в Афганистане, у меня был начальник большой генерал, у него был адъютант, который сам потом стал генералом, не буду называть фамилию, неважно, дослужился до больших чинов и должностей, он мне говорил: «Женя, главное – как доложить». Неважно, выполнил ты или не выполнил. Важно – как ты доложил.

Л. МЛЕЧИН: Это верно. И Черненко был непревзойдённый мастер. Поэтому Брежнев от остальных отодвигался. Казалось бы, Цуканов, а мало что мог решить на самом деле. Когда Брежнев заболел по-настоящему в 1974 году, мой отец, работавший в «Литературной газете», читает – в западных газетах идёт всё время, что Брежнев исчез, Брежнев тяжело болен, может, вообще умирает, и он позвонил Цуканову: «Давайте что-нибудь в «Литературной газете» напечатаем про Леонида Ильича. Он сначала: «Пусть пишут, они обо всём пожалеют». Потом говорит: «Да, идея разумная, я Вам перезвоню». И действительно, перезвонил и сказал: «Нет, решили ничего не делать».

То есть, он сам, видимо, хотел бы, он понял, в чём дело. А потом сказали: «Зачем это, нет такой традиции, не положено». И всё. То есть, власть помощников была велика, но в рамках определённых структур. А потом, когда Леонид Ильич стал костенеть и перестал интересоваться жизнью, их власть ослабла. И уже этот механизм существовал вообще очень странно. Эти шестерёнки крутились, всё замедляясь и замедляясь. Потому что Константин Устинович при всём том, что это был крайне симпатичный человек, никак не мог подталкивать страну вперёд.

И я так понимаю, что охлаждение у Цуканова с Брежневым произошло на той почве, что Цуканов, как инженер, практик, человек, дошедший до главного инженера крупного металлургического завода, хотел какого-то движения вперёд, а всё замедлялось и рассыпалось на глазах. И они это видели, понимали.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был моложе Брежнева.

Л. МЛЕЧИН: Моложе, здоровее, и был интерес. Мы говорим о косыгинской реформе, раз уж об экономике зашла речь. Косыгин к этому не имеет никакого отношения. Что называется косыгинской реформой, это было сделано по указанию Хрущёва, под давлением Хрущёва и при Хрущёве. Просто его убрали раньше, чем они попытались это реализовать. Но эта попытка реформы уже показала, что все возможности административного руководства экономикой, этого ручного управления исчерпаны. Хрущёв исчерпал, при нём произошёл необыкновенный взлёт не только в экономике, в продолжительности жизни.

При Хрущёве сократился разрыв между нами и США в продолжительности жизни, это был самый главный показатель развития общества. Потом при Брежневе опять начинает этот разрыв увеличиваться, потому что мы отстаём. Хрущёв показал, что дальше невозможно вручную развивать экономику, дальше уже нужно всерьёз, дальше начинается эпоха постиндустриального общества, тогда говорили – научно-техническая революция, нужно всё менять, должна быть свобода, свободная экономика, свободные мозги, самореализация.

И какие-то люди это частично понимали, но даже произнести это было невозможно. Невозможно было сказать. И поэтому при Брежневе, такой симпатичный, по-человечески неплохой человек, я всех советских вождей, так или иначе я в них пытался вникнуть, действительно, неплохой человек, что от него зависело, ничего другого не делал. Но страну-то погубил!

Е. КИСЕЛЁВ: Здесь мы поставим точку с запятой и прервёмся на Новости середины часа на «Эхо Москвы». Затем продолжим нашу программу. Мы сегодня с Леонидом Млечиным рассказываем вам о Георгии Цуканове, первом помощнике Брежнева, о том времени, когда он жил и работал и вообще, что такое была власть во время Брежнева. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё». Сегодня он посвящён Георгию Цуканову, помощнику Л.И. Брежнева, который проработал с бывшим Генеральным секретарём ЦК КПСС много лет, став его первым помощником ещё в 1958 году, когда Брежнев переехал в Москву и стал руководителем целого направления в работе ЦК КПСС, и пробыл на этом посту фактически до последних дней жизни Леонида Ильича, хотя, кто слушал начало нашей программы, было справедливо сказано о том, что под конец жизни Брежнев поссорился с Цукановым, их отношения охладились. Но на формальном его статусе это не сказалось.

Сегодня мой собеседник, журналист Леонид Млечин, автор многих книг и о Брежневе, и вообще о той эпохе. Кстати, я вспоминаю, что в фильме, который с успехом был в своё время показан, неплохой фильм, где прекрасную роль сыграл Сергей Шакуров, уровень перевоплощения был порой совершенно потрясающий, Шакуров играл Брежнева. Там был Цуканов, его сыграл актёр Борис Соколов. Маленькая роль, но, тем не менее, сценарист Валентин Черных отдал должное тому, что Цуканов был действительно влиятельной фигурой в ближайшем окружении.

Я помню, уже в ельцинское время мне пришлось брать интервью у первого помощника Бориса Николаевича, у Виктора Ильюшина, и помню, я, набравшись смелости, по тем временам мы ещё не привыкли, пожалуй, в ранние 90-е к такому уровню откровенности в беседах с сильными мира сего, я спросил: «Виктор Васильевич, а Вы влиятельный человек?» Он опешил, а потом сказал: «Вы знаете, да, я очень влиятельный человек».

Л. МЛЕЧИН: Ну, правду сказал!

Е. КИСЕЛЁВ: Правду сказал. И мало кто, наверное, помнит такого человека, Виктора Васильевича Ильюшина, на самом деле я его встретил случайно на улице, на Тверской, в Москве, совершенно не изменился, прекрасно выглядит, и по-прежнему работает в правлении Газпрома.

Л. МЛЕЧИН: У него хорошая комсомольская выучка, это на всю жизнь. Это особый тип человека, который знает, когда зайти, когда доложить, как доложить, как со всеми остаться в хороших отношениях, как предупредить людей, которые попадают в немилость о том, что они попадают в немилость. Потому что, чёрт его знает, сегодня попал в немилость, а завтра попадёт в фавор, и лучше заранее предупредить, что грядут проблемы, будь к этому готов. А дальше, если немилость перейдёт совсем уже в опалу… А если вдруг немилость сменится фавором, что человек, который попадёт в фавор, будет помнить о том, что его предупредили.

Л. МЛЕЧИН: Это комсомольская выучка. Вот бывший главный редактор «Коммуниста» писал с восхищением, что я всегда узнавал комсомольских работников по тому особому шику, с которым они садились в чёрные «Волги». Это тоже надо было уметь. Это особое качество. Но вот эти три основных помощника Брежнева были люди другого сорта, потому что Александров-Агентов был человеком высоко профессиональным, жёстким, желчным, может быть даже злым в неплохом смысле этого слова, человеком, для которого никаких авторитетов не было, и он с Брежневым…

Е. КИСЕЛЁВ: Он был по международным…

Л. МЛЕЧИН: Да. …он спорил с Брежневым, и Брежнев с ним часто соглашался, потому что понимал, что он имеет дело с высоким профессионалом. Александров был уверен в расположении Брежнева. Голиков был такой же, он не спорил с Брежневым, но он знал, что расположение к нему Брежнева невероятно, потому что с давних пор он ценил, как человека, который заботится о его личных делах. Все разные люди. Александров-Агентов довольно хорошо разбирался в международных отношениях, Голиков был чудовищный ретроград, напарник у него был заведующий отделом Трапезников, про которого Александров говорил: «Да у меня бумага лежит, написанная им от руки, с восемнадцатью грамматическими ошибками, а вы хотите его заведующим отделом сделать, Леонид Ильич?!» Брежнев ничего не ответил и ушёл.

А Цуканов был серьёзным человеком, с серьёзным пониманием экономики. Вообще, эти помощники тоже забавно было, они сидели на другом этаже, чем Брежнев, им не полагалась даже секретарша, им надо было позвонить и сказать: «Не заберёте ли вы у меня бумагу, не пришлёте ли мне стенографистку?» Помощника не полагалось. Такая была партийная традиция. Помощника нет. И вот сидит человек, у которого вся международная политика, он должен хвататься за телефон: «Не принесёте ли вы мне бумажку перепечатать». Довольно смешно, но такая была практика. Зато у них была возможность зайти на этот этаж, где сидел Леонид Ильич и Суслов, куда никого не пускали, был специальный штамп в пропуске в ЦК.

Е. КИСЕЛЁВ: Эта традиция сохранилась, потому что охрана в некотором смысле, как работала «Девятка», в советские времена, так она работала потом и в брежневские времена. В смысле, в ельцинские времена, и потом полагаю, что и сейчас всё осталось по-прежнему, разные системы пропусков, высота так называемая, так называли ещё в горбачёвское время, потом в ельцинское время, этаж, где стоял, я в жизни своей дважды туда заходил, два раза брал интервью в разные годы, у покойного Бориса Николаевича, там такой пост, и дальше уже только по списку. Но при этом были сотрудники, у которых стоял специальный штамп в пропуске, которые могли проходить туда без всякого списка. Но это был очень ограниченный круг.

Л. МЛЕЧИН: В советские времена напротив, через приёмную, сидел помощник, дежурные секретари, и потом у Брежнева появился референт Евгений Матвеевич Самотейкин.

Е. КИСЕЛЁВ: Потом, после смерти Брежнева был награждён должностью посла Советского Союза…

Л. МЛЕЧИН: В Австралии.

Е. КИСЕЛЁВ: А не в Новой Зеландии?

Л. МЛЕЧИН: По-моему, в Австралии.

Е. КИСЕЛЁВ: Хорошая, хорошая страна, куда почту возят раз в месяц.

Л. МЛЕЧИН: Потом работал в журнале «Международная жизнь». Он сидел на этом этаже, больше туда никого не пускали. Но когда начинал Брежнев, он ходил с людьми в кино, поднимался на этаж, заходил к инструктору, женщине, которая ведала когда-то Казахстаном, проведал. Когда Устинова избрали секретарём ЦК, он сказал: «О! Пойдём, посмотрим, как Дмитрий Фёдорович сидит». Невиданное дело! Сталин никогда не ходил смотреть, как там Жданов устроился у себя в кабинете.

Е. КИСЕЛЁВ: Да и Хрущёв не ходил.

Л. МЛЕЧИН: В голову не приходило! А Брежнев ходил. Он был живой человек.

Е. КИСЕЛЁВ: Когда он был молодой, энергичный, он славился тем, что он был по-своему очень простой и демократичный человек. Кстати, читали Вы книжку «Человек за спиной», которую написал генерал Медведев, который прославился тем, что он был начальником охраны Горбачёва, который оставил Горбачёва в Форосе. И книжка состоит из двух частей. Первая часть – видно как он любил Леонида Ильича. И потом видно, как он не любил Горбачева. Какие-то чёрные и белые. Мне в этой истории понравилось то, что он пишет больше о последних годах жизни Брежнева. И под конец жизни он стал уже совсем замкнутым и одиноким человеком.

Дача, Кремль, дача, Кремль. И на даче фактически он, жена, телевизор, бутерброды, очень простой быт, и после просмотра программы «Время» отход ко сну.

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что Брежневу кто-то сказал, что он должен долго спать, не меньше девяти часов, но девять часов в его возрасте спать невозможно, я это уже понимаю, приближаясь к его возрасту. Поэтому он принимал снотворное в больших количествах. Кроме того, он ужасно боялся растолстеть, поэтому следил за едой, ничего не ел. У всех выяснял, что едят на завтрак. Приходит Тихонов, худой, как спичка. «Ты чем завтракал?» «Одно яйцо». «Так, мне одно яйцо, как Тихонову!» Такие у него были проблемы. Он одинокий стал от того, что он потерял интерес к жизни. Ужас его болезни выразился в том, что он потерял на глазах, он ничего не хотел знать, ничем не хотел заниматься. Только оставался у власти, и все просили, чтобы он остался у власти.

А молодой был совсем другой, был очаровательный. Как выразился один член ЦК, что не только женщины, мужчины от любви к нему по всем статьям трещали, он из шелепинской группировки был, и поэтому люди, которые вокруг него были, они его любили и ценили, и поддерживали. И он всех поддерживал. Был такой начальник московской госбезопасности генерал Алидин, знакомый по Днепропетровску.

Е. КИСЕЛЁВ: Если говорить о знакомых по Днепропетровску, по другим периодам жизни Брежнева, там была и Молдавия, и Казахстан, он действительно тащил за собой огромное количество людей, которые были ему чем-то милы и приятны?

Л. МЛЕЧИН: Да, это было очень разумно. Он ставил на все ключевые должности тех людей…

Е. КИСЕЛЁВ: Черненко был из Молдавии, Цвигут был из Молдавии.

Л. МЛЕЧИН: Цвигун вырос на его глазах, он туда приехал заместителем начальника второго отдела, вырос там до замминистра на его глазах. Черненко был прислан из Перми или из Пензы, я сейчас забыл, в отдел пропаганды, там его приметили, там же был Трапезников, зав. сектором, директор Высшей партшколы в Молдавии. Конечно, он всех этих людей вокруг себя держал, они все его любили, они не только зависели.

Е. КИСЕЛЁВ: А были ещё люди, с которыми он сблизился во время войны, да?

Л. МЛЕЧИН: Ну, армейских у него не было, армейских корешей у него не было, дело в том, что в армии он был на низкой должности. Это была его главная обида и боль его жизни, что он всю войну просидел на маленькой должности, генерала получил к концу войны, начальником политуправления фронта стал после окончания войны, и орденов почти не получал. Поэтому, когда он присваивал себе звания, и вешал ордена, он считал, что он компенсирует не доданное. Он считал справедливым. Просто тогда не дали, а сейчас справедливость восторжествовала.

Е. КИСЕЛЁВ: И от этого маршальские погоны, и золотая сабля почётная.

Л. МЛЕЧИН: Его обидели. Он был начальником политотдела. Это невысокая должность, он был членом военного совета, который подписывал все приказы без подписи членов военного совета ничего не делалось. А начальник политотдела – это приём в партию, персональные дела, выпуск газет, какие-то инструкции, неинтересная, скучная, тоскливая работа. Но были люди из Днепропетровска. Был такой генерал Грушевой. Он был секретарём в Днепропетровске, он его держал членом военного совета московского военного округа. Это кажется людям непосвящённым, что не важная должность.

Ключевая! И сидел генерал Грушевой и московский округ контролировал. Поначалу, когда Брежнев пришёл, он тоже был не очень уверен в себе, тоже говорили, что он не надолго, что его сменят.

Е. КИСЕЛЁВ: Он был изначально фигурой компромиссной в некотором смысле.

Л. МЛЕЧИН: Трудно сказать. Дело в том, что в том списке больше просто некого было. Косыгин не годился, на партработе почти совсем не был, зав. отделом только был в Ленинградском обкоме. Шелепин слишком молод. Подгорный с Украины и недавно совсем. Совсем недавно в Москве. Лучше всех данные были у Брежнева. Республиками руководил, на центральной работе был, председатель Верховного совета был. По всему выходило, что он самый подходящий кандидат. Другое дело, что многие его невысоко ставили, не ценили, это правда. И он это чувствовал и побаивался.

И поэтому спешил расставить повсюду своих людей. И не сразу получалось. Ему три года понадобилось, прежде чем он председателя КГБ сменил. Хотя он сразу туда привёл Цвигуна. Хотя сразу добился, чтобы Цинёв стал там членом коллегии.

Е. КИСЕЛЁВ: Шутили, что там три «Ц» есть – Цинёв, Цвигун, и наш герой – Цуканов. Цинёв тоже был из Днепродзержинска.

Л. МЛЕЧИН: Да. Они одновременно ушли в армию. Цинёв пошёл по линии…

Е. КИСЕЛЁВ: Филиппенко его сыграл замечательно в том самом фильме. И видно, что Цинёв – человек, который присматривает за Андроповым, не дай бог чего.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это, может быть, немножко преувеличено. На самом деле Цинёв присматривал за всем. Он контролировал Девятое управление, он присматривал за всеми, кто внушал Леониду Ильичу или Цинёву тревогу. Все, кого отставляют, Егорычев, шелепинская команда, все они находились под присмотром. Этот присмотр осуществлялся Цинёвым. Он был человеком невероятно жёстким, очень злым, единственный в КГБ, мне говорили, кто звонил, никогда не назывался. Мог прямо в лифте, если ему покажется, что кто-то пьян, его сразу выгнали. Очень жёсткий был человек. И при этом невероятно преданный.

Он дневал и ночевал у Леонида Ильича в доме, был там как сын приёмный. Появились такие анекдоты солдатские. Ну, за Андроповым, может, это очень сильно, Андропов был изолированной фигурой. Слабость Андропова, а может и сила, была в том, что он ни с кем не был связан. Он там потерялся после прихода Брежнева, он вообще думал, что он вылетит, потому что он ни с кем не связан, с шелепинцами не связан, с брежневской группой не связан, Косыгин его терпеть не мог.

Е. КИСЕЛЁВ: Косыгин терпеть не мог Андропова?

Л. МЛЕЧИН: Они с Андроповым ненавидели друг друга. У них были разные представления об экономике, нельзя сказать, что у того или другого они были очень продвинутыми, Андропов вообще не имел никакого образования, в экономике не разбирался, это даже любимый помощник Крючков признавал. Но он всё время пикировался с Косыгиным, подозревал в Косыгине ревизиониста. Смешно, когда говорят: «Пришёл Андропов, экономическая реформа». Ему даже косыгинская скромная реформа касалась верхом либерализма недопустимого. Он, когда посадил туда Андропова, как одинокого человека, который мог ориентироваться только на Брежнева. Конечно, там немножко все друг к другу присматривались. Цвигун и [невнятно] друг друга терпеть не могли. Это тоже Леонид Ильич учитывал. Они ревновали то, что Цвигун стал первым замом, а [невнятно] просто замом. Потом они уже стали оба первыми.

Е. КИСЕЛЁВ: А Брежнев выбрал Андропова в преемники, как Вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: Леонид Ильич, как нормальный человек, собирался жить вечно. И никого в преемники себе не выбирал.

Е. КИСЕЛЁВ: Какое-то значение имело это решение кадровое, когда Андропова вдруг перевели из КГБ, это было примерно за полгода до смерти Брежнева, назначили на место Суслова, который умер в начале года, и Брежнев, как рассказывают очевидцы, сказал: «Вот теперь ты будешь председательствовать на заседаниях секретариата». А считалось, что второй человек в партии, как бы он ни назывался, тот, кто ведёт заседание секретариата.

Л. МЛЕЧИН: Суслов умер в январе, Андропова сделали секретарём только в мае. Брежнев никак не мог решиться. Андропов получил урезанные полномочия, ему не позволили даже, что всегда делалось, посадить, оставить своего человека в КГБ, был посажен Федорчук, которого выдвинул Цинёв, они вместе работали в военной контрразведки, с которым у Андропова не было никаких отношений. И с момента, как пришёл Федорчук, КГБ был для Андропова отрезан. Он был лишён этой единственной опоры, другой у него не было. Андропов на партийной работе состоял бог знает когда в Петрозаводске, у него связи с областями, с краями не было.

Он, как председатель КГБ и больной человек, никуда не ездил. Он был очень слабой фигурой на этой должности. Ну да, он председательствовал в отсутствие Брежнева на секретариатах, на политбюро Брежнев всё меньше и меньше присутствовал. Нет, Брежнев собирался жить всегда, и слово «преемник» у него в голове никогда не возникало. Кто-то же должен был читать бумаги.

Е. КИСЕЛЁВ: Но он понимал, что этот человек скорее всего наследует ему?

Л. МЛЕЧИН: Евгений Алексеевич, Брежнев не собирался умирать! Как любой человек, как каждый из нас, кто же собирается это делать? Леонид Ильич не осознавал, что он…

Е. КИСЕЛЁВ: Несмотря на потерю интереса к жизни?

Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно. Он собирался оставаться им всегда. Если бы в распоряжении академика Чазова были бы какие-то средства для иммортальности, Леонид Ильич и сейчас бы был генеральным секретарём. Он не собирался уходить. Вот, он сказал «я хочу уйти», но мало ли в какой момент каждый из нас говорит: «Всё, мне надоело, ухожу, хочу на пенсию». Нет, конечно. Он всегда собирался жить и работать. И всех это устраивало.

Е. КИСЕЛЁВ: Значит коллегиальное было решение о выдвижении Андропова на роль второго человека?

Л. МЛЕЧИН: По логике, он сидел в кабинете Суслова, он председательствовал в политбюро в отсутствии Брежнева, он руководил секретариатом, конкуренцию мог составить только Черненко. Но Черненко понимал своё место. И совершенно не претендовал. Больше некому было. Всё. Громыкин питал некоторые надежды, но он ни дня не был на партийной работе. Громыко всегда ходил со значком «50 лет КПСС», такой ввели для ветеранов. Он же страшно мечтал, он хотел занять сусловское место. Но он никогда не был на партийной работе, его не перевели. Выбора не было. Могло быть только так. Так же, как после смерти Андропова мог быть только Черненко, потому что он при Андропове исполнял обязанности второго человека, хоть Андропов не высоко его ценил.

Е. КИСЕЛЁВ: Не Горбачев?

Л. МЛЕЧИН: Нет. Сидел Черненко в этом кабинете, он руководил секретариатами, он сидел на политбюро, когда Андропов заболел. Андропов же полгода просидел там, в августе он ушёл в отпуск, из отпуска вернулся в больницу, и больше не пришёл. Сидел Константин Устинович. Кто сидит – тот и хозяин. Выбора просто не было. Такая была система. Причём, она носила консенсусный характер. Кто-то, когда обсуждали, сказал бы: «Нет, не Константин Устинович, а кто-то», заседание политбюро прервалось бы. Но это тоже не позволялось. И если первый сказал Черненко, нельзя было бы сказать, что нет, не Черненко. Это невиданное дело было бы. На политбюро споров не было. Если были какие-то сомнения, то всё выяснялось в Ореховой комнате, перед политбюро, такой предбанник был, где только члены политбюро, не кандидаты, не секретари ЦК, перед заседанием что-то обсуждали. Были сомнения.

И если выяснялось, что если сомнения реальные, вопрос снимался, и на политбюро не выносился. На политбюро выносился только заведомо обсуждённый вопрос, с которым все согласны.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну а когда умер Черненко? Горбачёв тоже стал генсеком потому что он занимал тот самый заветный кабинет?

Л. МЛЕЧИН: Да. Когда болел Константин Устинович, он председательствовал на политбюро, он ведал партийными делами, и из кого было выбирать? Романов не ведал партийными делами, он сидел на военной промышленности, он отраслевой секретарь.

Е. КИСЕЛЁВ: Гришин.

Л. МЛЕЧИН: Гришин – московский работник, никакой поддержки в партии не было. Знаете что, сейчас люди забывают, но это был момент, когда обновления жаждал партийный аппарат в первую очередь. Некоторым людям кажется, что это замечательно, всё было хорошо. Всё было очень плохо! И отношение к происходящему было ужасно, в том числе и у партийного аппарата. И в молодом Горбачеве весь партийный аппарат видел какую-то надежду. На смену, на то, что уберут стариков, освободятся должности, что-то пойдёт получше, не так будет стыдно. Это чувство тогда разделялось всеми. Поэтому реального выбора тоже не было.

Е. КИСЕЛЁВ: А Громыко?

Л. МЛЕЧИН: Громыко не могли никак. Он не был ни дня на партийной работе, это невозможно было. И Тихонов, который претендовал, но он тоже не был на партийной работе, он хозяйственник, на место генерального секретаря только партийная работа.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну, при этом я Вам расскажу, я не помню, вошла ли эта история в последнюю книгу покойного Александра Николаевича Яковлева, но мне он рассказывал, что в какой-то момент к нему, как к тогдашнему директору института мировой экономики и международных отношений…

Л. МЛЕЧИН: …обратился младший Громыко.

Е. КИСЕЛЁВ: …обратился младший Громыко с меседжем от своего отца, что если Михаил Сергеевич сочтёт возможным выдвинуть его на должность председателя президиума Верховного Совета, то он выступит на заседании политбюро с предложением избрать Михаила Сергеевича в Генеральные секретари. То есть, это тоже было важно. Кто возьмёт слово.

Л. МЛЕЧИН: Конечно!

Е. КИСЕЛЁВ: И кто предложит.

Л. МЛЕЧИН: Кто-то должен был сказать первый. А друзей в политбюро у Михаила Сергеевича не было совсем.

Е. КИСЕЛЁВ: А сам не мог.

Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно. Громыко был единственным, кто мог это сделать. Все остальные его там не любили.

Е. КИСЕЛЁВ: К тому времени он был уже ветераном.

Л. МЛЕЧИН: Громыко был, конечно!

Е. КИСЕЛЁВ: Он был старейшим не по возрасту, но по стажу пребывания в политбюро был старейшим.

Л. МЛЕЧИН: Да может и по возрасту, хотя, может быть, с Тихоновым.

Е. КИСЕЛЁВ: Нет, Тихонов был старше.

Л. МЛЕЧИН: Может быть старше. Но по стажу пребывания он был старее.

Л. МЛЕЧИН: Нет, Тихонов терпеть не мог Горбачева, поэтому он не мог предложить ни Гришин, ни Романов, а Громыко мог. А после того, как он произнёс это слово, возразить было невозможно, это было такое нарушение партийных правил!

Е. КИСЕЛЁВ: Это как раз было в 1885 году, когда Георгий Эммануилович Цуканов закончил свою партийную карьеру.

Л. МЛЕЧИН: Да. Его после смерти Брежнева переместили в отдел по работе с загран.кадрами, на роль первого зама, по номенклатурной лестнице то же самое. Два года он поработал, а потом Лигачёв начал зачищать кадры, и зачистил и такого, недавно ещё видного деятеля, как Цуканов.

Е. КИСЕЛЁВ: Спасибо Вам большое, Леонид, за Ваш рассказ. По-моему, у нас передача получилась интересная. Говорили мы не только о Цуканове, но и о Брежневе, об Андропове, о Горбачеве, о Громыко. Была такая попытка сделать вообще эскиз брежневского времени. Надеюсь, что она удалась. Спасибо Вам большое. На этом всё. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.

Комментарии

19

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

mikhail 10 мая 2009 | 22:22

противно слушать как до сих пор Млечин и Киселев с подобострастной слюной и придыханием "купаются" в брежневской дворцовой жизни.


kaverin 11 мая 2009 | 01:10

Их молодость цвела в ту эпоху.

Вот сейчас тоже некоторые молодые радиоведущие любят обсасывать "противостояние" Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича)


11 мая 2009 | 13:24

А почему бы и нет. Оба прекрасно были устроены в те времена, почему не вспомнить о приятном?


10 мая 2009 | 22:28

Спасибо!
Очень интересно. Может сделать передач цикл по брежевской эпохе?


11 мая 2009 | 01:49

скука
откровенно скучно, млечин еще как то живее, ну а киселев просто гнусаво отрабатывает минуты


demiurge 11 мая 2009 | 04:16

Поверхностный и внутренне противоречивый набор сплетен и домыслов. Хрущев у Млечина великий экономист, а у Андропова были оборваны все связи с КГБ - и все такого уровня чушь.


11 мая 2009 | 08:56

Зрите в корень demiurg(!?)
Явно пустил удобный случай промолчать.Сошел бы за умного. При Хрущеве была опубликована в Правде статья проф. Либермана под названием "Стоимость, цена производство", положения которой должны были стать основой экономической реформы. Проталкивал эту идею самый грамотный на том Олимпе - Косыгин. Статью, как по мановению волшебной палочки, стали обсуждать на всех предприятиях. Внедрение предложенной реформы означало перетряхивание закостенелой экономики, идущей к бездне. Удобно расположившемуся близорукому большинству наверху такие волнения, страсти были ни к чему. Убрали Хрущева и тут же закрыли наглухо вопрос о реформе. Брежневу повезло также, как Путину с ценами на нефть. Потом - обвал цен и физкультпривет с пустыми полками, банкротством(Афганистан, Чернобыль) и развалом страны.


bioruk 11 мая 2009 | 13:49

вы сами то читали эту статью?
сейчас же чего только не публикуют в правдах и ведомостях: и 2020 и 2030 и 2012 - обалдеть можно! Вот бы это реализовать!
Статья же Либермана, положения которой ДОЛЖНЫ БЫЛИ стать основой реформ - очередная шняга ущербной Хрущевской поры, призванная осуществить очередной пересмотр "эпохи культа личности". Поменьше вспоминайте Либермана - может сойдете за умного


11 мая 2009 | 05:32

Господа, а где обещанный Цуканов? Поговорили. вернее посплетничали обо всех, кроме выбранного г. Кмселевым героя. Что же получается? Герой выбран просто для того, чтобы завест разговор? Смешно! Ну, а то. что услышали, очень напоминает разговор на кухне, но никак не радиопередачу. Разочаровал г. Млечин: зачем делает вид, что он специалист по всем вопросам? Какие-то странные заявления! Полное разочарование от передачи. Извините.


amp 11 мая 2009 | 07:14

Георгий Цуканов, помощник Брежнева
Занятно, спору нет.
Ну а что Цукановe?


leonid52 11 мая 2009 | 08:33

Было очень интересно.


yuran 11 мая 2009 | 09:36

информационная передача получилась - мы о сталинской эпохе теперь знаем больше, чем о брежневской - сдесь питаемся анекдотами и слухами, а ведь тут много чего интересного было, один афганистан - чего стоит


11 мая 2009 | 09:42

спасибо
Спасибо, очень было интересно


11 мая 2009 | 11:05

мне кажется, гг. млечин и киселев, несмотря на весь их опыт, допускают одну серьезную ошибку. после хрущева совершенно не принципиально было, кто занимал должность генсека. даже полуграмотный черненко. как это ни странно, управление было КОЛЛЕГИАЛЬНОЕ, и все решения на политбюро принимались только единогласно. нечто подобное существует во всех демократических странах. после горбачева эта традиция была утеряна, и сейчас мы снова живем в восточной деспотии.


11 мая 2009 | 11:19

#
Всё - чушь! Развал социализма и страны произошёл потому что уже при Брежневе уровень коррупции и мафиозных связей внутри чиновничьей и правящей верхушки был очень высок. Когда "левые" доходы превысили критический уровень, а стремление жить так, как живут "западные" миллионеры зашкалило, пришлось менять общественно-экономическую формацию. А иначе как купишь дом на Канарах? Как сидеть на золотом унитазе, если за спиной КГБ, ОБХСС и Комиссия партийного контроля?


bioruk 11 мая 2009 | 13:42

на главной странице Эха 3 фотографии млечина в разных местах
Ребята, вам что больше позвать некого? Понимаю, что важны разные точки зрения, в том числе и млечина, но он же мелок. Почему его столько?


11 мая 2009 | 14:59

Биорик, Млечина много не бывает,с ним интересно.,а вас жаль.


11 мая 2009 | 15:55

с благодарностью за передачу
Очень интересная передача, уважаемый Евгений Алексеевич. Многое об этой поре знала, а услышала много нового для себя. Леонид Михайлович, как и всегда, очень естественен, чёток, документален. Все закрытые от обычных людей фигуры /Цуканов,Ценёв и др./, о которых шел рассказ, и определяют во-многом эпоху. С нетерпением буду ждать следующих передач.Спасибо.


12 мая 2009 | 10:25

Увы, ничего о Цуканове...
За передачу - спасибо, мы все действительно мало знаем о брежневской эпохе (хотя, действительно, временами все напоминало разговор на кухне). Но зачем нужно было использовать Цуканова как паровозик? О нем - ничего, да и нужно ли? Заявлять, что Цуканов - выдающийся аппаратчик, итут же приводить в пример его принцип трех гвоздиков? Хм... Леонид Михайлович - молодчина, но передача с той тематикой, что ПОЛУЧИЛАСЬ, вместо ЗАЯВЛЕННОЙ - ДОЛЖНА БЫЛА БЫ ИДТИ В КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ ГРУППЕ ПЕРЕДАЧ. :(

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире