'Вопросы к интервью
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напоминаю, что в нашей программе мы пишем историю России в 20-м веке – в начале 21-го века. Историю в лицах мы ведем по алфавиту от А до Я и дошли пока до буквы И. У нас сегодня третий герой на букву И – Иван Ильин. Это был мой выбор. В Интернете выбрали академика Иоффе. При голосовании в прямом эфире выбрали чеченского мятежника 40-х годов прошлого века Хасана Исраилова. А вот Иван Ильин, повторяю, это мой выбор, потому что мне кажется, в нашем проекте нельзя пройти мимо истории русской философии. А Иван ильин – это выдающийся русский философ. И как всегда, в начале программы – портрет нашего героя в интерьере эпохи.



ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ИВАН ИЛЬИН

Русский мыслитель, публицист, правовед Иван Александрович ильин родился в 1883 году. Окончил юридический факультет Московского университета, много лет стажировался в университетах Германии и Франции, после революции 1917 года стал одним из активных критиков большевизма. Сегодня ильина стали часто называть идеологом белого движения, что не вполне соответствует действительности. В годы гражданской войны ильин оказался на территории, которая контролировалась большевиками, и не принимал непосредственного участия в белом движении, многие лидеры которого, например, генерал Антон Иванович Деникин, стояли на совершенно иных позициях, нежели убежденный монархист ильин. Забегая вперед, скажем, что это не помешало в 2005-м году одновременно перезахоронить прах Ильина и Деникина в Москве в некрополе Донского монастыря. В первые годы большевистской власти Ильин неоднократно арестовывался. В последний, шестой раз – в сентябре 1922 года, после чего вместе с большой группой философов, ученых и литераторов был выслан из России в Германию на пароходе «Обербургомистр Хакен», вошедшем в историю как «Философский пароход». Живя до начала 30-х годов в Германии, Ильин поначалу сочувственно относился к немецкому национал-социализму, чего нацисты, придя к власти, совершенно не оценили, и вскоре Ильин был вынужден при материальной поддержке композитора Сергея Рахманинова перебраться в Швейцарию, где он жил и работал до своей смерти в 1954 году. В последние годы Ильин вошел в моду у высокопоставленных российских чиновников, включая президента Путина, которые научились выдергивать из статей и книг Ильина нужные цитаты, порой безбожно искажая смысл сказанного им. Один из ярких примеров – речь Владимира Устинова еще в бытность его генеральным прокурором России, когда он, ссылаясь на слова Ильина о том, что демократическим государством на всех этапах должны руководить аристократы, заявил буквально следующее: «К руководству в любой системе управления, в том числе в нашей, следует допускать только лучших, только аристократов профессий». Характерно, что когда Виктор Вескельберг, один из крупнейших российский предпринимателей, прославившийся покупкой и последующим возвращением в Россию коллекции яиц Фаберже и колоколов Даниловского монастыря, узнал о том, что в США в Мичиганском университете хранится архив Ильина, то выкупил его и привез в Москву. С весны прошлого года архив Ильина, согласно предсмертной воле философа, хранится в библиотеке МГУ.



Е.КИСЕЛЕВ: Это был портрет героя нашей сегодняшней программы, русского философа Ивана Александровича Ильина. А сейчас я хотел бы представить моих гостей. Сегодня у меня в студии историк Андрей Мартынов. Здравствуйте, Андрей Викторович.

А.МАРТЫНОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: И журналист, заместитель главного редактора журнала «The New Times» Андрей Колесников. Андрей Владимирович, я вас приветствую.

А.КОЛЕСНИКОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, я вас сегодня пригласил не в качестве заместителя главного редактора вашего журнала, который, по-моему, становится все лучше и лучше, все популярнее и популярнее, а как автора статей об Ильине, в частности, одной, на мой взгляд, очень интересной статьи, которую вы опубликовали в Интернете в Газете.Ру. Она называлась – «Верните Ильина философии». Мы еще об этом отдельно поговорим. И все-таки, наверное, вам вопрос сначала, Андрей Викторович, — все-таки что это был за человек? И как он выделялся на фоне других знаменитых русских философов? Чем он от них отличался?

А.МАРТЫНОВ: Он отличался, если говорить сугубо философски, совершенно отличной от большинства философов русского религиозного возрождения и «философского парохода», то есть философов первой волны русской эмиграции, он отличался, в первую очередь, методологически. Он исходил из совершенно других методов и взглядов на философию. И он ко всем остальным относился в значительной части очень враждебно. Он видел эВ ней ту философию, идущую от Соловьева, от Розанова, от Мережковского, то есть философию такую, мистическую в значительной степени, визионерской. Это его просто раздражало. Он предполагал некую конкретную философию – философию такого вот онтологического бытийственного реализма. То есть, иными словами, он отрицает метафоричность, отрицает возможность трактовки. То есть он ближе к публицистике. Может, из-за этого он так и популярен у современных людей, державников, националистически настроенных. Это больше, конечно, философская публицистика.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть в этом смысле он близок Бердяеву?

А.МАРТЫНОВ: Нет, Бердяев все-таки…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, у Бердяева очень много философской публицистики.

А.МАРТЫНОВ: Да, она тем не менее чрезвычайно метафорична. Она ориентирована как раз именно на мистику. У него даже и статьи о многих мистиках – например, о Якове Беме, которого он считал одним из своих учителей. То есть здесь просто изначально разный взгляд.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень часто называют Ивана Ильина идеологом белого движения. Насколько это справедливо?

А.МАРТЫНОВ: В значительной степени да. Любопытно – когда началась Первая мировая война, он опубликовал целый ряд публицистических статей, приветствую войну… хотя сам был наполовину немцем, по материнской линии. Ну, в принципе, этим все практически и ограничилось. А вот когда началась революция, он оказался на территории, взятой под контроль большевиками, он сразу же вступил в подпольные более организации. Более того, он, по некоторым сведениям, даже переписывался с одним их идеологов белого движения Михаилом Алексеевым. Его шесть раз арестовывали, но все-таки у него юридическое образование – правовед, и всякий раз ему как-то удавалось доказать, что это неправильно, отсутствуют доказательства. Ему удавалось этого всего избежать. Но в 22-м году он был арестован шестой раз и на следующий день выслан за границу. И там он сразу же связывается с Петром Врангелем и следующим будущим лидером, а тогда заместителем Русского обще-воинского союза генералом фон Лампе, и уже соответствующая публицистика в периодике РОВСа, в периодике этих консервативных СМИ русского зарубежья, и как раз соответствующего содержания там у него статьи были – Корнилова, Колчака. То есть в этом плане он рассматривал их как крайне близких себе людей.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть когда мы говорим о том, что Ильин был идеологическим знаменем белого движения, это было не во время гражданской войны? Это уже, получается, было после того, как он был выслан за границу.

А.МАРТЫНОВ: Я не очень уверен, потому что когда, например, имела место неподцензурная периодика на территории большевиков, он там публиковал статьи, в которых не скрывал своих симпатий. У него была статья, посвященная жертвам Октябрьского восстания в Москве, восстания юнкеров, где он прямо говорил «Вы победили. Да, вас смогла сломить сила, но истинная правда, моральная правда за вами осталась». То есть он там прямо называл их «белыми воинами» в этих вот статьях такого некрологического, мемориального свойства. Так что в принципе он уже тогда публиковал. То есть у него выбора не было – изначально быть на стороне белых. С другой стороны, я сам с собой позволю поспорить. 30-е годы: в Италии фашизм, в Германии приходит к власти Адольф Гитлер, и он пишет несколько статей, посвященных фашизму, национал-социализму, Гитлеру, в которых он рассматривает вот это вот движение как одну из форм духовных на деструктивный большевизм, на атеистическую пропаганду красных. И он в одной из этих статей рассматривает нацистов, фашистов как одну из форм белого движения. То есть, я сильно подозреваю, что Иван Антонович Деникин, которого вместе с Ильиным захоронили на Донском кладбище, при его взглядах на нацистов, наверное, был очень удивлен такому вот равенству.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну раз уж вы об этом заговорили – вот действительно, была в 1933 году написана Ильиным статья о национал-социализме, где он пишет, я просто хотел бы процитировать – что «Гитлер остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе». Вот так вот. Ни больше и ни меньше.

А.МАРТЫНОВ: Я не помню, в этой статье или в другой, он ассоциировал нацизм с рыцарским началом. Тоже в одной из статей этот момент тоже присутствовал.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, пожалуй. «Новый дух национал-социализма» — пишет Иван Александрович, — «имеет, конечно, и положительное определение – патриотизм, вера в самобытность германского народа и силу германского гения, чувство чести, готовность к жертвенному служению, фашистское (имеется в виду итальянское) сакрифицио, дисциплина, социальная справедливость и внеклассовое, братски всенародное единение. Этот дух составляет как бы субстанцию всего движения, у всякого искреннего национал-социалиста он горит в сердце, напрягает его мускулы, звучит в его словах и сверкает в глазах. Достаточно видеть эти верующие, именно верующие лица, достаточно видеть эту дисциплину, чтобы понять значение происходящего и спросить себя – «Да есть ли на свете народ, который не захотел бы создать у себя движения такого подъема и такого духа?» Словом, это дух, роднящий немецкий национал-социализм с итальянским фашизмом. Однако не только с ним, а еще и с духом русского белого движения». Я думаю, что действительно, если бы… а может, и читали, а может, и слышали…

А.МАРТЫНОВ: Деникин это мог запросто – он соответствующую периодику читал…

Е.КИСЕЛЕВ: Деникин-то читал и, наверное, был не в восторге от этого.

А.МАРТЫНОВ: Самое интересное – что когда в 38-м году, а тогда Ильин еще жил в Германии, куда он был выслан на пароходе «Обербургомистр Хакен». Вначале нацистов эта вот криткиа большевизма, которую проводил Ильин в своих курсах, — благо, он свободно владел немецким языком, он публиковался и в немецкоязычной периодике, — это вполне их устраивало. То есть у них было в этом случае некое единство взглядов. Но когда ему предложили так же обличать евреев, он это отказался делать. С этого начались у него проблемы. И он эмигрировал в Швейцарию, где уже и скончался в 54-м году. Так что тоже такой вот момент… то есть его полностью отождествлять с нацизмом нельзя.

Е.КИСЕЛЕВ: Ни в коем случае, потому что ту статью, которую мы цитировали – извините, я перебиваю, — он, по сути дела, в первых ее строках пишет, что он категорически отказывается рассматривать события последних месяцев, а это 33-й год в Германии, с точки зрения немецких евреев, и говорит о том, что германский национал-социализм решительно не исчерпывается тем, что делается в Германии по отношению к еврейскому населению.

А.МАРТЫНОВ: Да. Кстати, вот термин «мировая закулиса» — это Ильина…

Е.КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите, вот этого я не знал.

А.МАРТЫНОВ: Он его использовал в своих публицистических статьях – «Наши задачи» — двухтомник его. И вот здесь тоже нужно обратить внимание, что в современном значении этот термин зачастую имеет и определенный антисемитский оттенок.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вообще-то, антисемитизм был не чужд многим деятелям белого движения, согласитесь.

А.МАРТЫНОВ: Это да, я согласен, но я имею в виду в современном значении. У Ильина он все-таки в таком значении, которое он в него вкладывал в свете вот этого его конфликта с немцами по поводу национал-социализма и антисемитизма, все-таки нельзя использовать. Я вот этот момент имею в виду.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, я понимаю. Но все-таки, справедливости ради мы должны, наверное, об этом говорить – что антисемитский фактор или антисемитский вектор был очень силен в белом движении и, скажем, в русской зарубежной православной церкви. Тот же самый Антоний Храповицкий, основатель Русской зарубежной православной церкви…

А.МАРТЫНОВ: Карловатский синод, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, Карловатского синода, как говорится, ставит знак равенства между большевиками, пришедшими к власти, и мировым еврейством.

А.МАРТЫНОВ: Ну да, это конечно. Опять-таки, если вспомнить, что доля русских эмигрантов, участвовавших в различных военных соединениях вермахта и Ваффен-СС, и доля эмигрантов, которые сражались в силах антигитлеровской коалиции, она все-таки на несколько порядков отличается. И не в пользу как раз антигитлеровской коалиции.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что многие русские эмигранты…

А.МАРТЫНОВ: Большая часть, именно из тех, кто участвовал во Второй мировой войне, большая часть из них участвовала на стороне немцев.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, классический пример – это генерал Краснов…

А.МАРТЫНОВ: Тот же фон Лампе предлагал свои услуги тоже. Так что здесь этот момент, к сожалению, печальный.

Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, возвращаясь к тому, о чем мы начали говорить в самом практически начале, когда я представлял моих сегодняшних гостей. Вы, Андрей Владимирович, — я обращаюсь теперь к Андрею Колесникову – почему вы вдруг тогда решили заступиться за Ильина и призвать к тому, чтобы о нем все-таки вспоминали больше как о философе, а не делали из него политические инструмент, если угодно?

А.КОЛЕСНИКОВ: На самом деле, я не столько заступился за Ильина, сколько за саму философию. Потому что, действительно, творчество Ильина делится достаточно четко на сугубо публицистическую часть – большая часть его работ, статей и так далее, и собственно философскую – он был специалистом по Гегелю. Он считается одним из крупнейших российских, русских специалистов по Гегелю, хотя это тоже, на самом деле, мы перед передачей с коллегой обсуждали, не все с этим согласны, сейчас на Западе несколько иначе оценивают историков Гегеля – не входит в первый ряд Ильин, как выяснилось. Просто я как бы выступал против спекуляций на философии. Неожиданно Иван Ильин стал «великим философом». Тут тоже, в общем, спорная вещь – до какой степени Ильин принадлежит сугубо философии. Действительно, он, может, в большей степени политический публицист. На нем начали спекулировать, его стали использовать активно в речах разнообразные политические лидеры современные российские. Он стал как бы таким гиперактуальным, его произведения стали гиперактуальным цитатником. В этом смысле это, наверное, неправильное использование Ильина как фигуры, которую мы считаем относящейся к истории философии. Его использовали просто как современного политического публициста националистического толка. Это мне показалось несколько спекулятивным.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, как вы сказали, он стал Марксом, Энгельсом и Лениным вместе взятыми или, как сейчас принято говорить, в одном флаконе, таким вот классиком антикоммунизма, если угодно?

А.КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, да. Классиком, скорее, такого национал-патриотического тренда, который сейчас доминирует в политической лексике нашего руководства. Неслучайно Ильина много цитировал Путин.

Е.КИСЕЛЕВ: И не только Путин.

А.КОЛЕСНИКОВ: И не только Путин – еще генеральный прокурор Устинов.

Е.КИСЕЛЕВ: Но начал, по-моему, Руцкой его цитировать. Или его научил его тогдашний друг Никита Сергеевич Михалков.

А.КОЛЕСНИКОВ: Да, наверное. Скорее всего.

Е.КИСЕЛЕВ: Михалков подсказал Руцкому, что есть такой Ильин, которого стоит почитать. А надо сказать, что Александр Владимирович в каком-то смысле человек такой доверчивый, искренне реагирующий на добрые советы. По моим наблюдениям.

А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, может, Михалков посоветовал и Путину почитать Ильина.

Е.КИСЕЛЕВ: Может быть.

А.КОЛЕСНИКОВ: Потому что Путин как студент, в прошлом, юридического факультета мог изучать правоведа Ильина, но по-моему, насколько я помню, тогда в программу Ильин не входил совсем.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы здесь сейчас прервемся для новостей середины часа. И продолжим программу «Наше все», которая сегодня посвящена Ивану Ильину. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше все». Сегодня мы говорим о философе Иване Александровиче Ильине. И обсуждаем мы эту яркую интересную фигуру нашей истории с моими сегодняшними гостями – с историком Андреем Мартыновым и журналистом Андреем Колесниковым. Перед перерывом мы говорили о том, что с начала 90-х годов Ильин стал источником цитат, цитат скорее такого вот националистического, национал-патриотического свойства. И на те взгляды, те мысли, которые Иван Ильин высказывал за много десятилетий до начала постсоветского периода нашей истории стали, скажем так, национал-патриотические настроенные наши политические деятели, лидеры начали опираться, как на такой вот костыль или посох, подпирать свои конъюнктурные шаги, свои какие-то высказывания ссылками, цитатами из Ильина. И действительно, в какой-то момент у нас государственная власть доросла до Ильина настолько, что и Путин стал его цитировать. Действительно ли можно сказать, что в его работах была изложена некая концепция политической организации, политического устройства, которое можно было бы сравнить с т.н. суверенной демократией?

А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, это не совсем так. Его работы о правосознании, о правопорядке государственной власти, в принципе, не несут в себе такого уж очевидного националистического заряда, тоталитарного заряда. Он, в общем, не писал никогда о том, что тоталитаризм – это хорошо. Другой вопрос – что в его статьях скорее, а не в основных работах, есть много заготовленных для современных политических деятелей умеренного националистического толка, много готовых цитат. Ведь то, что цитировал, допустим, Путин в послании Федеральному собранию 2005-го года и, по-моему, 2006-го или Ильина, — это такие, достаточно абстрактные, немножечко вырванные из контекста фразы, очень удобные в употреблении. Ну вот, например, в послании 2005 года Путин цитирует такой фрагмент – «Государственная власть, как писал великий русский философ Иван Ильин, имеет слои пределы, обозначаемые именно тем, что она есть власть, извне подходящая к человеку». Фраза, в общем, не из простых, на самом деле…

Е.КИСЕЛЕВ: Как вы ее понимаете?

А.КОЛЕСНИКОВ: Я понимаю так, что у государственной власти есть пределы, естественные пределы – вмешательства власти в жизнь человека. Но при этом она имеет право таки вмешиваться в эту жизнь для блага этого самого человека. И, собственно, вот к этому во многом и сводится концепция государственной власти Ильина. Он не отрицает необходимости вмешательства. Или как его знаменитая работа – о сопротивлении злу силой. Он считал возможным и необходимым сопротивляться злу. Это такая полемика с Толстым. По сути дела, если говорить в современных правовых терминах, это такая концепция необходимой обороны. В более широком философском смысле. Необходимая оборона – это термин из уголовного права, когда есть ряд обстоятельств, при которых человек имеет право применять силу, защищаясь. Здесь Ильин трактует это необходимую обороны в более широком смысле – в государственном контексте, в политическом контексте.

А.МАРТЫНОВ: Вы знаете, Андрей, я здесь с вами не очень соглашусь. Дело в том, что вот почему эта работа, 25-го года, вызвала огромнейшую полемику в среде русской эмиграции. В частности, против Ильина выступил Бердяев со статьями «Кошмар злого добра», например, были статьи Гиппиус, были статьи других авторов, вот одни из названий: «Чекист во имя божие», «Военно-полевое богословие». Дело в том, что Ильин допускал возможность того, что называется «цель оправдывает средства». То есть есть зло, с которым можно бороться методами того самого зла. И вот этот вот момент вызвал достаточно жесткую реакцию у демократически настроенной части русской эмиграции, потому что Ильин там пишет, что есть зло, и его, конечно, в идеале нужно побеждать словом. Если же это не удается, то можно применять насилие. И насилие – это, конечно, плохо. Но в ряде случаев оно допустимо. При этом он оговаривался, что оно может быть, что называется, и не лимитировано. Оно может принимать формы, адекватные тому объекту, на который оно направлено.

Е.КИСЕЛЕВ: А что послужило поводом для вот этой статьи?

А.МАРТЫНОВ: Это не статья, это достаточно большая работа. Но это была полемика, в первую очередь, с толстовством. При этом я бы хотел обратить ваше внимание, что критика, и во многом совершенно верная критика непротивления злу силою этого учения Толстого, которая содержится в работе Ильина, она не является сколько-нибудь оригинальной. По большому счету, критика толстовства не выходит там за рамки знаменитых «Трех разговоров» Владимира Соловьева, где один из разговоров как раз был направлен против учения Льва Толстого. Ну, у Соловьева к Толстому было достаточно спорное отношение, в том числе и такое вот полемическое. И как раз Ильин, что называется, решил на этом же самом поле отметиться и написал соответствующую работу. Но при этом был еще соответствующий выкат – то, что это вот непротивленчество в определенной степени провоцирует большевизм. То есть если мы не будем сопротивляться злу, то вот большевизм нас всех поглотит.

Е.КИСЕЛЕВ: И, наверное, отчасти поэтому его еще ассоциируют с белым воинством, белым движением, потому что оправдывая сопротивления злу насилием, он тем самым действительно как бы выступал в роли такого «военно-полевого богослова», как Бердяев сказал.

А.МАРТЫНОВ: Нет, это, я сейчас не помню, кто… может, и Бердяев…

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, слово «богослов» — мне кажется, немножко сейчас на этом надо сосредоточить внимание. Вот русские философы до первой половины 20-го века – в какой мере они все были богословами?

А.МАРТЫНОВ: Ну, некоторые из них имели священнический сан, как отец Георгий Флоровский, Павел Флоренский, Сергей Булгаков. То есть многие из них были одновременно священниками, а многие другие просто, опять-таки, занимались религиозной философией. Такие работы есть и у Бердяева того же, и у Виктора Ильина – однофамильца, но не родственника Ивана Ильина. То есть были и такие работы, достаточно много. Почему у нас в советское время они практически не были известны? Потому что практически полностью религиозная философия. Или религиозная философия, или такая вот социология с критикой материализма. Как, предположим, «Царство духа и царство кесаря, или Истоки и смысл русского коммунизма» Бердяева. Или «Философская нищета марксизма» Вышеславцева, например.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть справедливо говорить о том, что это была русская религиозная философия?

А.МАРТЫНОВ: Да. И в принципе, Ильин тоже выступает, но у него просто несколько иная методология, несколько иной взгляд. Во-вторых, я думаю, еще почему был спор и его неприятие Бердяева, Мережковского, Розанова…

Е.КИСЕЛЕВ: Бердяев был главный враг…

А.МАРТЫНОВ: Особенно после того, как он написал «Кошмар злого добра» — это уже вообще… Вообще, в принципе, у них конфликт получился следующим образом. 22-й год или после 22-го года, когда всех их выслали и они оказались в Германии, я вот сейчас не помню, у кого из русских философов на квартире Ильин делает доклад о белом движении. И он, как все присутствующие, был в ударе. Он действительно очень красиво излагал вот это — белая идея как русская идея, что это вот религиозная жертвенность и тому подобное. И при этом это была апологетика. А Бердяев – человек достаточно эмоциональный был. И он критиковал Ильина абсолютно верно, но, скажем так, в не очень допустимой форме. Он на уровне крика, на уровне эмоций стал говорить – «Какие ж они хорошие? Если им нужно…» — ведь все русские виноваты в большевизме, это национальная вина, это национальное горе, и вместо того, чтобы белых оправдывать, им нужно покаяться, что и они до революции, как бы воленс-ноленс, но они участвовали в создании большевизма. Вот этот вот момент. Ильин был в шоке. Ну, частью – вот эта критика, частью – еще вот это вот действительно эмоциональное выступление Бердяева. И он схватил свои вещи и тут же побежал вниз по лестнице, а Бердяев выскочил, и у него началась истерика, и он еще истерически хохотал вслед Ильину. И вот этот момент, конечно же, Ильин ему не простил. Интереснее всего, как потом вспоминает об этом Семен Людвигович Франк, друг Бердяева, который присутствовал во время этой нехорошей сцены, конечно же… тогда Петр Струве, который философски был, конечно же, ближе к Ильину, он, кстати, был в правительстве Врангеля – по идее, конечно же, он был на стороне Ильина, но он взял Бердяева под руку, и они всю ночь ходили по кварталам Берлина, и Струве Бердяева успокаивал. То есть вот такой момент. А я вот что хотел сказать по поводу их расхождений. Для Ильина человеческая личность, человеческая жизнь не была сама по себе самоценной. Она была самоценна только лишь в контексте религиозного начала, начала христианского, то есть как бы человек как образ и подобие божие санкционируется, и его ценность ровно настолько, насколько он соответствует своему первоначальному замыслу – замыслу творца. И из-за этого он рассматривал человека только лишь в контексте богословской онтологии, богословского бытия. То есть онтология божественного бытия, извините, я оговорился. В то время как для Бердяева, Мережковского, Соловьева, человек был все-таки… это персоналистическая философия – человек был ценностью сам по себе. Точно так же, как он был ценностью сам по себе и для учителя Ильина правоведа и философа Павла Новгородцева. Он был учителем Ильина и одним из теоретиков естественного права. То есть человек сам по себе ценен, именно по своей биологической природе. Отсюда вот понятие естественного права.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, если бы либеральные демократы российские сегодняшние захотели бы выбрать себе такое же знамя, фигуру из рядов русских религиозных философов, тех, кто уплыл на пароходах 22-го года в эмиграцию, то кого бы они выбрали? Бердяева?

А.МАРТЫНОВ: Скорее все-таки ближе к Бердяеву.

А.КОЛЕСНИКОВ: Франка, Струве, может быть.

А.МАРТЫНОВ: Но Струве – все-таки в значительной степени державник, хоть Ильин его и критиковал в 14-м году, рассматривая, что его «апология войны» слишком купеческая, это буквально его цитата. В том плане, что Струве призывал в своих статьях поддерживать фронт именно в первую очередь финансово и материально. Но это и понятно в свете поражений 15-го года, когда государственные институты снабжения просто не справлялись с поставками армии. Это было вполне естественно. В то время как Ильин считал, что это должно быть более широко, не ограничивается какой-то конкретикой. То есть Струве – вряд ли. Струве – хотя бы его фразы из сборника «Вехи» о том, что леваки, левые революционеры – отщепенцы. Это чисто какая-то уже коммунистическая терминология. Так что Струве – вряд ли.

А.КОЛЕСНИКОВ: Под либеральное цитирование, конечно, в большей степени годится Семен Людвигович Франк, Новгородцев, безусловно.

А.МАРТЫНОВ: С другой стороны, он, к сожалению, не настолько известен, при том что он действительно очень серьезный мыслитель.

Е.КИСЕЛЕВ: Но почему-то наши либеральные демократы этого не делают. Как вы думаете, может, не хватает дальновидности?

А.МАРТЫНОВ: Нет, я не знаю, может, все-таки потому что либеральная мысль современная политическая в значительной степени секулярна, она светская. В то время как Бердяев – все-таки религиозный христианский мыслитель. Может, здесь еще вот этот момент присутствует.

А.КОЛЕСНИКОВ: Либералы не ищут особых корней. Кстати, зря. Потому что русский либерализм имеет длинную достаточно историю, и историю мысли в том числе.

А.МАРТЫНОВ: И в том числе, кстати, религиозной тоже. У того же Герцена, позднего тем более…

Е.КИСЕЛЕВ: А где точка отсчета, как вам кажется, в истории русского либерализма? Герцен?

А.МАРТЫНОВ: Чаадаев, я думаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Чаадаев?

А.МАРТЫНОВ: Как философ. Потому что понятно, что можно найти кого-то и раньше. Но с другой стороны, то, что называют тем, дореволюционным диссидентством, нередко бывает… оно отнюдь не либеральное, потому что тот же Курбский, например, которого считают первым диссидентом, был достаточно жесткий националист. К примеру.

Е.КИСЕЛЕВ: Курбский просто, что называется, поссорился с Иваном Грозным. И, наверное, здесь все-таки в первую очередь история личных взаимоотношений, бегства и критики политики Грозного вот в этой знаменитой переписки, в основе которой, мне кажется, просто личный конфликт двух ярких личностей.

А.МАРТЫНОВ: Я думаю, у него все-таки была альтернативная политическая модель. Все-таки это тоже присутствовало.

Е.КИСЕЛЕВ: Но очень часто, мы знаем из истории, что люди выстраивают альтернативные модели, будучи все-таки мотивированными лично. Не потому что на первом месте стоит идеология, а потому что «терпеть его ненавижу» и для того, чтобы сделать сопернику, конкуренту, если угодно, даже победителю, неприятно, предложу альтернативную модель.

А.МАРТЫНОВ: Ну возможно и так, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы так киваете, Андрей. Вам кажется, что эта точка зрения имеет право на существование?

А.КОЛЕСНИКОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот в нашей истории недавней было нечто подобное?

А.КОЛЕСНИКОВ: На основе личных обид?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, когда выстраиваются политические и идеологические концепции, на самом деле, на основе личных обид?

А.КОЛЕСНИКОВ: Честно говоря, навскидку не припомню. Изменение резкое политических взглядов – здесь примеров гораздо больше, на самом деле. Хотя тоже – кто из политиков менял резко взгляды, тоже как-то…

Е.КИСЕЛЕВ: Ельцин.

А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, Ельцин – да. Хотя я не думаю, что у Ельцина была стройная система взглядов, основанная на персональном осмыслении истории и изучении чьих-то работ. Он был замечательным политиком, а значит, интуитивным политиком.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот как раз это, наверное, яркий пример того, что он встал на антикоммунистические позиции в какой-то момент, потому что антикоммунизм для него стал инструментом политической борьбы и обретения власти, да.

А.КОЛЕСНИКОВ: Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: А на самом-то деле, в общем, ему это было, наверное, очень тяжело.

А.КОЛЕСНИКОВ: Безусловно. Это произошло как раз 20 лет назад в ноябре, если я не ошибаюсь. Где-то осенью 87-го года начался бунт Ельцина как раз.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, как раз. Кстати, заметьте – никто не отмечает эту дату.

А.МАРТЫНОВ: А не в апреле это было?

А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, это было осенью.

Е.КИСЕЛЕВ: Это был пленум ЦК КПСС, проходивший накануне празднования 70-й годовщины Октябрьской революции и Октябрьского переворота, и пленум был посвящен обсуждению того, как ведется подготовка, а Ельцин тогда выступил не по теме. Потом же была впоследствии… это отдельная совершенно история, к Ильину едва ли имеет отношение, но уж раз заговорили – конечно, это был гениальный совершенно случай, потом мы читали – когда спохватилось руководство партии и правительства и в журнале «Известия ЦК КПСС» напечатали стенограмму пленума, было уже поздно, потому что на самом деле в речи не было ничего, а тогда помощники Ельцина и близкие ему люди во главе с Полтораниным решили – раз такое дело, давайте мы запустим – написали бойкий текст, размножили его каким-то образом, тогда, по-моему, и ксероксов еще не было… ну, короче говоря, сделали самиздат, этот самиздат пошел гулять по Москве, и не прошло, по-моему, и двух недель, как уже и мне принесли уже в клюве какие-то друзья, «вот, говорят, почитай». Это, наверное, был первый такой случай черного пиара.

А.КОЛЕСНИКОВ: Ильина не цитировали.

А.МАРТЫНОВ: Но кстати, Ильин ведь тоже менял вехи – в молодости он симпатизировал революционерам. Правда, всегда говорилось, что ни в какой партии не состоял. Из-за этого разные мемуаристы пишут – некоторые, что он симпатизировал эсерам, некоторые – эсдекам, по-разному. Но факт в том, что он действительно, например, хранил у себя на квартире бомбы, что, кстати, имело определенный риск, не только связанный с обыском, но и вопрос в том, какое было наполнение этих бомб, некоторые из них при небольшом сотрясении просто детонировали, и многие бомбисты-эсеры как раз погибали не во время акции, а просто от того, что…

Е.КИСЕЛЕВ: От неаккуратного обращения со взрывчаткой.

А.МАРТЫНОВ: Просто сквозняк – стукнула дверь сильно. Все – достаточно, чтобы все это разлетелось на составляющие. Писал такие, достаточно революционные исторические работы. Одна из них, кстати, на мой взгляд, характеризует Ильина, может, не очень хорошо с моральной точки зрения. Значит, он издал брошюру под псевдонимом Н.Иванов – «Из русской старины. Бунт Стеньки Разина». По-моему, она относится где-то к 906-му году. Как он сам потом вспоминал, цензура ее пропустила следующим образом: «ехал в поезде из Санкт-Петербурга с цензором, напоил его – он в ней и подмахнул разрешение». И имею здесь какой не очень хороший момент – Н.Иванов. Этот псевдоним сразу наводит на мысль, что эта работа написана Иваном Николаевичем Костомаровым. Тем более, что Костомаров в этот момент написал достаточно большую работу о тех же самых событиях, а здесь изложение в определенной степени апологетическое, как вы понимаете, событий, и просто подобный псевдоним, на мой взгляд, не очень хорошо характеризует. Потому что понятно, что если бы было следствие, вышли бы на Ильина, естественно. Но первоначально подумали бы на другого человека.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот один не названный источник из президентской администрации в свое время, когда кто-то поинтересовался в Кремле, почему президент так любит цитировать Ивана Ильина, заявил, что «он был единственным русским философом, говорившим в своих работах о постсоветском устройстве». Как вам это нравится?

А.КОЛЕСНИКОВ: Это довольно странная мысль. Просто скорее это один из самых ярких представителей антилиберальной мысли. И в этом смысле он очень подходил и до сих пор подходит современной российской власти. Потому что его все-таки продолжают еще цитировать. И на самом деле, даже история его перезахоронения выглядит достаточно странно – как будто перезахоранивали как минимум первого или второго человека по рангу, по влиянию на умы русских людей. И так далее. Мало кто его в массах как бы знает, да? и вот это вот перезахоронение, произошедшее в 2005 году, подавалось официальными СМИ как некое покаяние современной российской власти за совершенные прежде злодеяния. Но это не так. Вообще чрезмерное, пафосное такое отношение к нему…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, вообще ведь его прах перезахоронили на кладбище Донского монастыря одновременно с Деникиным.

А.МАРТЫНОВ: Или с Шмелевым, по-моему. Или Шмелева позже?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, там было много, это отдельная история, это такое увлечение. Ведь перезахоронили и останки генерала Капеля, и Шмелева… но, в общем, Деникин же был, при том, что он был генерал и руководитель белого движения и командующий белой армии, но он был человек достаточно либеральных взглядов…

А.МАРТЫНОВ: Пожалуй, один из самых либеральных в белом движении. Пожалуй, с ним может сравниться только Врангель из таких вот взглядов действительно… Врангель вообще, мне кажется, больше такой вот реал политик – он, может, был и более консервативный, но он просто понимал, что без соответствующего реформирования у нас шансов победить вообще никаких не будет. Он так прямо и говорил, что надо уменьшить всю монархическую риторику. Он отпугивает. Деникин просто вспоминает, когда они сидели и беседовали о том, какую политику проводить, еще до того, как рассорились, и Врангель говорит «Антон Иванович, мы не должны ни в коем случае использовать монархический стяг» — то есть вполне такой взгляд более разумный.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, тем не менее, в заключение нашей передачи, мне кажется, стоит сказать о том, что, наверное, все-таки хорошо, что даже если пытаются политики использовать идеи русских философов, которые жили и творили в прошлом веке, в основном в первой его половине, в 20-40-е, некоторые дожили до 50-х годов, тем не менее, хорошо, что появился интерес к их творчеству, к их трудам и их работам, и наверное, следующий этап – это когда ваш призыв, Андрей, будет услышан, и не только Ильина, но и многих других русских философов в полном смысле этого слова вернут философской науке. Я благодарю вас за участие в нашей передаче. Я напомню, сегодня наша программа была посвящена русскому философу Ивану Ильину, и в ней принимали участие историк Андрей Мартынов и журналист Андрей Колесников. Я прощаюсь с вами и напоминаю вам, что в следующее воскресенье наша программа будет посвящена голосованию на букву К – мы объявим результаты голосования в Интернете, там будет сразу выбираться 9 человек, в том числе трех мы выбираем в Интернете и трех в прямом эфире и трех, с вашего позволения, по правилам нашего проекта, выберу я сам. Так что до встречи в следующее воскресенье.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире