'Вопросы к интервью
Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это, действительно, программа «Наше всё» я, ее ведущий – Евгений Киселев. Мы продолжаем рассказывать историю нашей страны за последние сто лет, начиная с 1905 года, в лицах. Мы идем по алфавиту от буквы А и дошли уже до буквы И. У нас уже вторая передача на букву И. Я напомню, что на каждую букву мы рассказываем о трех героях нашей давней и недавней истории, о событиях, связанных с этими людьми. Каждого героя мы выбираем следующим образом. Одного на каждую букву вы выбираете в Интернете. Одного вы выбираете во время специальной программы, которую мы называем голосовалкой – вот у нас такое выражение появилось здесь на «Эхо Москвы». Одного выбираю я сам. Я, кстати, сразу хочу вас предупредить, что у нас грядет особая буква – буква Е. Так уж устроен русский язык, что на букву К значительно больше фамилий, чем на любую другую букву. И, соответственно, значительно больше героев. Во время выборов, например, кто обратил внимание, на букву К – отдельный стол. И мы в этом лишний раз сможем убедиться 2-го декабря. Во всяком случае, те из нас, кто пойдет на выборы. Ну а у нас в программе на букву К будет не три героя, а целых девять. В понедельник начнется голосование в Интернете, которое продлится две недели, и вы сможете выбрать не одного, а трех героев. В Интернете мы выбираем трех героев нашей программы. Все условия – на сайте «Эхо Москвы». Заходите туда и голосуйте. Будьте внимательны – в этот раз у нас особое голосование. Ну, а на букву И в Интернете вы выбрали Абрама Федоровича Иоффе выдающегося физика, основателя советской школы физики, во всяком случае, одной из крупнейших советских школ. У нас программа была в прошлое воскресенье. На этот раз – герой, которого выбрали вы во время голосования в прямом эфире. Человек, о котором очень мало известно. Это Хасан Исраилов – человек, который в 40-е годы возглавил вооруженное восстание в Чечне против советской власти. И, как всегда, в начале программы чуть-чуть подробнее о нашем герое. Или антигерое.



ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ

Имя чеченского мятежника Хасана Исраилова сегодня фактически предано забвению. Даже на сайтах чеченских сепаратистов в Интернете не тек просто найти о нем подробные сведения. Тем не менее, именно этот тридцатилетний молодой человек, бывший начинающий литератор, учившийся в Москве в Коммунистическом Университете трудящихся Востока имени Сталина, в начале 1940-го года поднял в Чечне вооруженный мятеж против советской власти, который продолжался, с переменным успехом, до конца 44-го. Исраилов получил в Чечне известность как корреспондент «Крестьянской газеты», в которой он печатал резкие статьи, разоблачавшие злоупотребления советских чиновников, притесняющих и грабящих простых чеченцев. За эти публикации дважды арестовывался НКВД по обвинению в контрреволюционной клевете – сперва в 31-м году, потом в 37-м. Оба раза сумел каким-то образом уцелеть и даже выйти на свободу. Поначалу Исраилову сопутствовал успех. Уже к февралю 1940-го года он контролировал значительную часть горных районов Чечни. Спустя два года, в феврале 42-го к нему присоединился с отрядами своих сторонников другой мятежник – бывший прокурор Чечено-Ингушетии Маирбек Шерипов. Были созданы объединительный штаб и повстанческое правительство. Однако, в 43-м в результате постоянных боевых действий внутренних войск НКВД, артобстрелов и бомбежек горных районов Чечни позиции мятежников ослабли. Исраилов был также избран лидером нелегальной антисоветской организации Особая партия кавказских братьев. Летом 1942-го года эта партия выступила с призывом к населению Чечни и Дагестана сотрудничать с наступающими немецкими войсками. Призыв не встретил практически никакой массовой поддержки, но сыграл роковую роль в судьбе чеченцев, ингушей и других репрессированных народов Северного Кавказа, которые в начале 44-го подверглись насильственной сталинской депортации по обвинению в сотрудничестве с гитлеровскими оккупантами. После завершения операции НКВД по массовому выселению чеченцев Исраилов еще несколько месяцев скрывался в горах обезлюдевшей Чечни с горсткой своих сторонников. Но в конце декабря 44-го года был выслежен и убит агентами НКВД.



Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я представлю гостей, с которыми мы поговорим не только о Хасане Исраилове, но и о вообще о том, что происходило в Чечне и на Северном Кавказе между революцией и Великой Отечественной войной и почему это происходило. И какие события предшествовали трагической истории, когда в феврале 1944-го года чеченцы, и не только чеченцы – ингуши и другие народы Северного Кавказа – подверглись насильственной депортации, насильственному выселению в отдаленные районы Казахстана, Средней Азии и Сибири. У нас сегодня в гостях Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент Российской Академии Наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Я вас приветствую. Спасибо большое, что согласились принять участие в нашей программе.

С.АРУТЮНОВ: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Е.КИСЕЛЕВ: Второй мой гость это известный чеченский журналист Мусса Мурадов. Он журналист чеченский, журналист московский, специальный корреспондент Издательского Дома «Коммерсантъ» по Чечне. Мы его репортажи, корреспонденции из Чечни регулярно читаем и в газете «Коммерсантъ», и в журналах Издательского Дома – в журнале «Власть», например, в первую очередь. Я вас приветствую, уважаемый Мусса.

М.МУРАДОВ: Спасибо.

Е.КИСЕЛЕВ: И вот скажите, пожалуйста. Может быть, с вас мы начнем. Вообще, когда мы пытались кого-то пригласить на эту программу, мы столкнулись с тем, что многие люди вообще не знают о существовании такого исторического персонажа как Хасан Исраилов. Вот вы сразу среагировали. «Ага, про Исраилова я всё знаю, всё про него сейчас расскажу». Вот расскажите нам поподробнее, что это был за человек. Разумеется, вы его лично не знали и знать не могли, но, судя по всему, в Чечне о нем помнят и легенды ходят, хоть и не очень афишируются.

М.МУРАДОВ: Ну, с одной стороны, то, что его не знают и многие удивлялись, что он оказался в числе героев этой передачи – даже я удивился, – в этом нет ничего удивительного. Действительно, на то есть даже причины. Например, в период существования советской власти то, что о нем не знали, не говорили и не писали, это понятно. Наверно, не стоит объяснять. Он возглавил антисоветское движение, антисоветское восстание. Но, что удивительно, о нем не стали говорить и писать в Чечне даже в период правления независимого от федеральной власти режима Дудаева. То есть тогда, когда вытаскивались на белый свет все герои предыдущей истории Чечни. Даже тогда я не помню никаких особых передач по телевидению или каких-то особых публикаций в местных чеченских изданиях. Поэтому он таким неизвестным остался и тогда. Тем не менее, тот, кто интересовался историей, даже не историки и не специалисты, те, кто помнил эту историю, конечно, знают и помнят этого человека. Хотя, я еще раз оговариваюсь, героем каким-то, героем чеченского эпоса он не стал.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему, как вы думаете?

М.МУРАДОВ: Я думаю, что одна причина, я думаю, то, что его роль и роль его повстанческого движения несколько преувеличивают специалисты, историки. Преувеличивают значение этого движения, этой фигуры для чеченского общества. Оно не было таким массовым. Во-первых, оно было сосредоточено далеко в горах и у рядового обывателя чеченского Хасан Исраилов и его движение отождествляется, ассоциируется с абречеством. А абречество – это такое будничное, обычное для чеченского общества, для чеченской истории явление, что особо акцентировать на этом внимание даже никто и не …

Е.КИСЕЛЕВ: Что такое абречество?

М.МУРАДОВ: Абреки – это люди, которые в силу разных причин – не всегда, и даже очень редко, политических – вынуждены были уйти из общества, существовать вне законного общества, оказались в конфликте с властью и обществом.

С.АРУТЮНОВ: Близкие примеры абреков: Робин Гуд или Дата Туташхия, знакомые нашим читателям и телезрителям.

М.МУРАДОВ: А чеченский самый знаменитый абрек – это Зелимхан Харачуевский. Кстати, Зелимхан Харачуевский известен в Чечне во сто раз больше, чем Хасан Исраилов и почитаем даже.

С.АРУТЮНОВ: Он в эпос вошел, можно сказать. В современный эпос. Так же, как в Грузии был такой абрек Арсен Оджавашвили. Когда я учился в Тбилиси в средней школе, мы народную эпическую поэму про Арсена Оджавашвили проходили как элемент школьной программы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, тем не менее, факт остается фактом – Исраилов поднял еще в январе 1940-го года восстание в ряде горных районов Чечни. И это восстание продолжалось с перерывами до конца 44-го года. Он был ликвидирован в декабре 1944-го года в результате, как бы сейчас сказали, спецоперации органов НКВД. Его убили агенты НКВД.

М.МУРАДОВ: Бывшие сподвижники собственные.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, собственные бывшие сподвижники, которые были перевербованы органами советской Госбезопасности. В какой степени …

С.АРУТЮНОВ: Разрешите, я также расскажу один существенный момент. Это, действительно, были бывшие сподвижники. Не только по восстанию, но и по НКВД, возможно, тоже. Потому что ведь были материалы, которые утверждали, что Исраилов числился в числе агентов НКВД. Вполне возможно. Тут невозможно заглянуть в мотивацию каждого человека. Но вполне возможно, он нарочно вел такую двойную игру. И еще какая-то группа сочувствующих ему людей тоже вместе с ним вела такую двойную игру. Но эти люди, это был какой-то контингент людей, которых считали некоторое время, во всяком случае, своими на той и на другой стороне.

Е.КИСЕЛЕВ: Надо сказать, я обращаю внимание ваше, что два раза его арестовывали в 30-е годы и два раза освобождали. Вы знаете, не хочется, как говорится, наводить тень на плетень, и даже о человеке, который был мятежником и был фактически ликвидирован как объявленный вне закона преступник. Всё равно не хочется о покойнике говорить плохо, тем более, что это было уже так давно. Тем не менее, мы же понимаем прекрасно, что очень многие люди не просто так выпускались на свободу из сталинских тюрем.

С.АРУТЮНОВ: Он мог хранить свои идеалы, но ради этих идеалов он мог надевать любые маски.

Е.КИСЕЛЕВ: Разумеется.

М.МУРАДОВ: Конечно. Но я вам скажу другое в продолжение того, что вы сказали. В Чечне есть люди, которые интересуются этой темой и которые убеждены, что он был, действительно, фигурой НКВД и его восстание – это не что иное, как провокация НКВД. А для чего, вы понимаете.

С.АРУТЮНОВ: (неразборчивно, по-латыни)

М.МУРАДОВ: Потом последовало тотальное выселение. А мотивация сильнейшая: за спиной у советского солдата в тылу разрастается такой враг! Ничего не оставалось делать, как отвлечь огромные силы с фронта и бомбить горы Чечни.

С.АРУТЮНОВ: Хотя в это время уже шла война, но идеи о сотрудничестве с наступавшими гитлеровцами были представителями этого движения категорически отвергнуты.

М.МУРАДОВ: Да это даже физически невозможно было: не было в горах немцев, кроме отдельного десанта.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, я должен процитировать известного исследователя, Абдурахмана Авторханова покойного, который в книге «Убийство чечено-ингушского народа. Народоубийство в СССР» писал, в частности, о восстании Исраилова в 1940-м году и о том, что советская власть тогда утверждала, что чеченцы и ингуши имели связь с немцами. И о том обстоятельстве, что во главе антисоветского партизанского движения в горной Чечено-Ингушетии стояли люди с образованием и политическим кругозором. Там был не только Исраилов, но был и такой человек Маирбек Шарипов, юрист, брат чеченского героя времен революции …

С.АРУТЮНОВ: Он тоже был юристом.

Е.КИСЕЛЕВ: Прокурор республики. Так вот, что пишет Абдурахман Авторханов: «Немцы не перебросили в Чечено-Ингушетию, находясь прямо у ее границ, ни одной винтовки, ни одного патрона. Перебрасывались только отдельные шпионы, диверсанты и большое количество винтовок». Соответствует действительности это? Или здесь есть какой-то элемент апологетики?

С.АРУТЮНОВ: Вы знаете, это, наверно, соответствует действительности. Но дело в том, что не было необходимости в винтовках: горцы всегда были достаточно прилично вооружены. Оружие у каждого имелось разнообразное. А когда началась война, этого трофейного оружия, оружия, захватывавшегося в отдельных стычках, бросаемого – гуляло так много, что … Я школьником был в те времена. У нас в школе, помню, у десятков ребят имелись пистолеты в старших классах. Так о чем же тут говорить о взрослых людях! Не было недостатка в оружии. И еще в 70-е годы был я в Сванетии и говорил там с милиционерами крупными, в полковничьих чинах. Они прекрасно знали, на какой горе кто живет и сколько у него шмайсеров в смазке, и сколько у него ящиков патронов к этим шмайсерам.

Е.КИСЕЛЕВ: Это какой был год, еще раз уточните, пожалуйста.

С.АРУТЮНОВ: Это был, по-моему, 78-й год.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть это был год, когда у нас был развитой зрелый социализм. Только что брежневскую конституцию приняли. Когда провозгласили, что у нас сложилась новая общность людей – советский народ.

С.АРУТЮНОВ: Естественно. И, что важно для Грузии, в этот же момент в Грузии прошли студенческие демонстрации мощные, которые потребовали от Шеварднадзе введения в новую конституцию грузинского государственного языка. И Шеварднадзе созвонился напрямую, насколько мне это известно, с Брежневым. Суслов говорил: примите самые строгие меры, разгоните эту демонстрацию. А Брежнев сказал: «Ради бога! Хотят государственный язык – ну, пускай у них будет государственный язык!». Поэтому в Прибалтике, в балтийских республиках, в конституции не было национального языка как государственного, а в Грузии и вслед за ней уже автоматом как-то – в Азербайджане и в Армении в конституцию вошел государственный язык.

Е.КИСЕЛЕВ: Я этого не знал. Как интересно! То есть вот такой добрый, мягкий, широким жестом Леонид Ильич даровал Грузии государственный язык.

С.АРУТЮНОВ: Да он не только мягкий. Он соображал, он немножко меньше был зашорен, чем Суслов. Поэтому он понял – ради бога! не надо обострять отношения!

М.МУРАДОВ: Душа шире была немножко.

С.АРУТЮНОВ: Что еще может из этого получиться – неважно, спустим на тормозах. Он поступил мудро как государственный деятель.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, давайте не будем, наверное, идеализировать Леонида Ильича образца 78-го года.

С.АРУТЮНОВ: Но и принижать его тоже не будем.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы помним же его, помним, в каком он состоянии, в том числе физическом и ментальном, находился.

С.АРУТЮНОВ: В физическом – да. А соображать он все-таки соображал.

Е.КИСЕЛЕВ: Соображал все-таки, вы думаете, да?

С.АРУТЮНОВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, наверно, все-таки еще было чутье, интуиция, которую, может быть, человек вообще никогда не теряет, даже в глубокой старости, находясь в достаточно синильном состоянии. Все-таки это чутье политическое, которое позволило такому мягкому, плюшевому, можно сказать, Леониду Ильичу, которого никто не боялся – «А, пусть Леня будет! Он никого не обидит!», когда свергали Хрущева, помните? А в результате всех оттеснил от власти.

С.АРУТЮНОВ: Его и возносили на пьедестал именно потому, что он никого не обидит. И он этим держался. Он умел находить консенсус, он умел находить баланс, какие-то сдержки и противовесы очень тонкие. Его время не было простым временем. И не надо из него делать идиотика. Он был в своем смысле умнейший человек.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, давайте мы все-таки … Мы сейчас немножечко отклонились. Тем не менее мы говорим вообще об истории, об эпохе, о времени … Лично для меня как для ведущего этой программы важно, чтобы и такие разговоры в этой студии, в этой передаче были. Но все-таки сегодня мы говорим об истории Северного Кавказа, о Чечне. О тех людях, которые восставали с оружием в руках против советской власти. Это исторический факт, это было в нашей истории. От этого никуда не уйти и мы должны знать. Разговор об этом мы продолжим через минуту-другую, после новостей середины часа.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше всё». Сегодня она посвящена мало известному герою, или можно сказать антигерою, истории нашей страны, истории Советского Союза, истории Северного Кавказа, истории Чеченской республики – Хасану Исраилову. Человеку, который в 40-е годы поднял мятеж, поднял вооруженное восстание в горных районах Чечни, которое со спадами, с новыми подъемами продолжалось фактически до почти конца Великой Отечественной войны – до декабря 1944-го года, когда Хасан Исраилов, руководитель этого восстания, был убит в результате спецоперации органов НКВД. У меня сегодня в студии гости: Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент РАН, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, а также журналист газеты «Коммерсантъ», специальный корреспондент по Чечне Мусса Мурадов. Мы говорили о том, что было на Северном Кавказе во время войны, до войны. На самом деле … Вы меня поправьте – вы лучше меня знаете как специалисты, но вот по моим скромным подсчетам было пять, если считать и восстание, которое поднял Исраилов, уже после триумфального шествия советской власти, после окончания Гражданской войны, было, как минимум, пять восстаний в Чечне.

С.АРУТЮНОВ: А по-моему, первое началось в 25-м году.

М.МУРАДОВ: В 25-м.

Е.КИСЕЛЕВ: 25-й, 29-й, 30-й, 32-й, 40-й. Можно ли сказать, что вообще советская власть по-настоящему установилась там?

С.АРУТЮНОВ: По-моему, советская власть по-настоящему установилась там после репатриации, после реабилитации. После восстановления Чечено-Ингушской Республики. До этого, как правильно сказал Мусса, существовало абречество. Вот в 56-57-м и дальше не было абречества.

М.МУРАДОВ: Нет. Только был такой очень уникальный экземпляр как Асухо Магомадов.

С.АРУТЮНОВ: Ну, да.

Е.КИСЕЛЕВ: А это кто такой?

М.МУРАДОВ: Это абрек, который еще до Отечественной войны, до выселения, ушел в горы и его так и не смогли выселить. И он существовал вплоть до 1975-го года. И до момента своей ликвидации убивал представителей КГБ, правоохранительных органов. Его ловили до 75-го года. Его пристрелили. Фактически он уже пришел умирать. Ему было под 80 лет, 77 лет. И его просто местные жители выдали и его застрелили.

С.АРУТЮНОВ: Но в эти же годы, скажем, сам я там не бывал – в это время проводил в Армении и в Грузии, что касается моих кавказоведческих интересов. Но мои друзья, мои коллеги по институту и как исследователи-этнографы и просто как туристы – ну, тут никак нельзя различить, что-то на государственные деньги делается, что-то на свои, а цель всегда одна и та же: узнать побольше – бродили вдвоем по горам Чечни, абсолютно никого не опасаясь. Не вооруженные, вдвоем, не охраняемые. Ну, у них были какие-то знакомые, друзья, конечно, чеченские.

Е.КИСЕЛЕВ: А абреки не представляли угрозу для людей?

М.МУРАДОВ: Это не были грабители с большой дороги.

С.АРУТЮНОВ: В большинстве случаев …

М.МУРАДОВ: Если кто-то принимает их вот за такое явление как разбойники …

С.АРУТЮНОВ: Скажем, так же, как Зелимхан, банк ограбить – это другое дело.

М.МУРАДОВ: Да. Чтобы наказать власть. Но есть же известная история, когда Зелимхан Харачуевский где-то на горной тропе, на дороге, встретил Шаляпина и сначала принял его за богатого купца. Но когда тот ему объяснил, кто он такой, даже история гласит так, что он попросил его спеть и, действительно убедился, что он певец. Он тут же всплакнул и отпустил его. Это достоверный факт.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а вот эти восстания, которые происходили в 20-е, в 30-е, 40-е годы, в какой степени они стали причиной спецоперации, которую провела советская власть в феврале 44-го года?

С.АРУТЮНОВ: Вы знаете, когда уже война переламывалась и более ясной стала перспектива ее окончания, когда у Сталина появились большие планы на послевоенное устройство мира, по-видимому, в этих планах была некоторая кардинальная социальная и этническая реконструкция собственно Советского Союза. Ну, и тогда просто он  избрал … Знаете, абхазов тоже собирались выселять и уже эшелоны были, вроде бы, готовы, во всяком случае, так утверждают многие. Но не выселили. Осетины – уж на что лояльный народ, но где-то ходят слухи, что … И осетины боялись, как бы не последовать им примеру ингушей. И даже было специальное заявление, что это провокационные слухи, что ингуши – это одно, а осетины – другое, и осетин никто трогать не собирается. Это было объявлено просто так. Так что какая-то чистка Кавказа …

Е.КИСЕЛЕВ: Предполагалась.

С.АРУТЮНОВ: … и русификация Кавказа, которая была вообще задачей, как минимум, со времен Ермолова, если не Воронцова – раннего Воронцова, естественно … Ну, просто «методом тыка», я думаю, наиболее опасные, наиболее мешающие какие-то группы хорошо бы куда-нибудь там в Среднюю Азию, в Сибирь убрать.

Е.КИСЕЛЕВ: Выселяли кого: выселяли чеченцев, выселяли ингушей ..

С.АРУТЮНОВ: Калмыки, карачаевцы, балкарцы, ингуши, чеченцы. Вот кавказские народы …

Е.КИСЕЛЕВ: А вот Карачаево-Черкессия: почему карачаевцы, почему не черкесы? Кабардино-Балкария: почему балкарцы, почему не кабардинцы?

С.АРУТЮНОВ: Я не хочу называть имена этих уважаемых людей, но, если мне позволят оставить их в этом отношении анонимными, мне кажется – у меня есть некоторые основания так полагать – что некоторые мои коллеги старшего поколения, этнографы привлекались для консультаций в этом вопросе. И как-то по обсуждении пришли к выводу … правда, ингушей и чеченцев это не касается – они исконный коренный кавказский народ. Ну, очень уж они были крутые ребята, и от них очень хотелось избавиться. По-моему, Суслов очень настаивал в свое время на этом, чтобы избавиться от них. А так был такой подход. Ну, вот кабардинцы, адыгейцы, черкесы, абазины, абхазы – на них тоже как-то поглядывали и замахивались. Но это все-таки коренной кавказский народ, исконное население по лингвистическому признаку. Поэтому лучше их не трогать, оставим. А вот карачаевцы, балкарцы – это тюрки по языку, калмыки – это монголы по языку. Они чуждые в этом регионе. Они когда-то пришли из Центральной Азии в этот регион. Ну, мы вернем их в эту самую Центральную Азию.

М.МУРАДОВ: То есть военной целесообразности не было. В том числе и когда выселяли чеченцев.

С.АРУТЮНОВ: Нет, военной целесообразности не было. Здесь была цивилизационная целесообразность.

М.МУРАДОВ: Это очевидно.

С.АРУТЮНОВ: Со сталинской точки зрения.

Е.КИСЕЛЕВ: Военно-прагматическая, скажем так.

С.АРУТЮНОВ: Есть легенда такая. Был такой Клыч-Гирей. Он был гитлеровский генерал, черкес, белогвардеец бывший, ушедший в Европу. Он вернулся с гитлеровскими войсками, и ему поручили выступить и агитировать за вступление в особые отряды Вермахта. Он вышел, был большой сход черкесский. Он говорил по-черкесски. Сказал «Хайль, Гитлер», несколько таких слов. Потом сказал: «Слушайте, когда я вам буду говорить такое слово, вы кричите «ура», хлопайте. Но сейчас, я знаю, что среди этих немцев никто по-нашему не понимает, и я вам скажу то, что на самом деле должен вам сказать. Мое дело решено и подписано. Я связал свою жизнь с этими людьми, и я погибну вместе с ними. Но вам незачем с ними погибать. Поэтому вы кричите «ура, ура», но имейте в виду, что долго их власть здесь не продержится. Большевики сильнее. Большевики их выбьют отсюда и, если вы, как дураки, пойдете вслед за ними, то вас тоже уничтожат». Ну, и дальше он пышно очень говорил …

Е.КИСЕЛЕВ: Какая потрясающая история!

С.АРУТЮНОВ: Может быть, это легенда, которая отражает реальную действительность. Такой Клыч-Гирей был не один.

М.МУРАДОВ: Почему героем Исраилов не стал? Потому что, в общем-то, население не видело в нем лидера. И идея борьбы с советской властью, встав на сторону Германии, которая напала на страну, в этом смысле не была привлекательной. Даже во времена Дудаева поднимали из небытия героев, а Хасану Исраилову ни памятника не поставили, ни портрет нигде не повесили, ничего. То есть это немножко больше миф, чем на самом деле он такой уж яркий политический лидер, лидер повстанческого движения. Термин «повстанческое движение», на мой взгляд, не совсем даже подходит.

С.АРУТЮНОВ: Между абречеством и повстанческим движением трудно провести линию. Ну, кто был Робин Гуд?

М.МУРАДОВ: «Повстанческое движение» в том употреблении, в котором мы сейчас используем, мне кажется, несет некий политический заряд, имеет политический смысл. Абречество …

С.АРУТЮНОВ: Да. Но ведь на сторону Исраилова переходили партийные деятели, деятели советской власти местные. Тут дело вот в чем. По-моему, идеологически над всеми этими людьми тяготела, или довлела, как не совсем правильно выражаются, идея национальной независимости, национальной самодостаточности.

М.МУРАДОВ: Защита собственного образа жизни.

С.АРУТЮНОВ: Да, защита своего образа жизни. Высокие идеологии? Ну, идеология царизма для них не подходила. Идеология гитлеризма для них тоже не подходила.

Е.КИСЕЛЕВ: Абсолютно.

С.АРУТЮНОВ: Советскую, коммунистическую идеологию, первоначальную, они восприняли легко. Они ее интереризировали. И дальнейшие их идеалы – это, ну, вот, как в кронштадском восстании …

М.МУРАДОВ: Потому что им предложили жить по своим законам, даже по шариатским.

Е.КИСЕЛЕВ: Это в самом начале, после 17-го года.

М.МУРАДОВ: Да, в самом начале.

С.АРУТЮНОВ: Совершенно верно. Им обещали …

Е.КИСЕЛЕВ: А потом советская власть стала пытаться «закрутить гайки».

М.МУРАДОВ: Как всегда.

Е.КИСЕЛЕВ: Первое же восстание произошло не в 18-м году, не в 20-м, а только в конце 24-го, в 25-м.

С.АРУТЮНОВ: Когда поняли, что эти обещания не будут выполнены.

М.МУРАДОВ: Поняли, что это был обман.

С.АРУТЮНОВ: Но то, что хотели эти люди, да тот же Авторханов, что они могли хотеть, что они могли себе представить, это был какой-то вариант социализма, какой-то вариант советской власти. Но такой, который предоставлял бы им широчайшую автономию и позволил бы им жить по своим установлениям.

М.МУРАДОВ: Даже тот же Хасан Исраилов делал такое заявление интересное по поводу своего возможного сотрудничества с германскими властями. Обращаясь к ним, я читал, говорил такие вещи: «Если вы собираетесь нам тут заменить одну власть на другую, нам это не нужно …

С.АРУТЮНОВ: Коммунистов – на национал-социалистов.

М.МУРАДОВ: … Нам что вы, что коммунисты, если вы собираетесь сесть на нашу шею, ничего у вас не получится». Скорее германская власть и немцы были для него привлекательны в том смысле, что «враг моего врага – мой друг».

С.АРУТЮНОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот как раз из книги Абдурахмана Авторханова я хотел бы процитировать пару коротких фрагментов. Когда началась уже Великая Отечественная война, разумеется, на первом этапе размах и масштаб восстания Исраилова разрослись и он воспользовался ситуацией, как, наверно, любой на его месте. Он призывал использовать борьбу Германии против большевизма для освобождения всего Кавказа и объявления его полной независимости. А когда в 42-м году к восстанию Исраилова присоединился Маирбек Шарипов, юрист, брат известного национального героя времен революции, он создал объединенный военный штаб повстанцев, мятежников – давайте сейчас не будем на терминологии зацикливаться. Абдурахман Авторханов использует слово «повстанцы». Но надо отдать должное Автарханову, что, наверно, его идеологические симпатии скорее на стороне Шарипова и Исраилова, чем на другой стороне.

М.МУРАДОВ: Разумеется.

Е.КИСЕЛЕВ: И он пишет вот какую любопытную вещь: «Повстанцы уже имели сведения о практике Гиммлера и Розенберга на так называемой «освобожденной Украине». Поэтому повстанческое правительство выступило с воззванием к чечено-ингушскому народу в июне 42-го года, в котором говорилось, что кавказцы ожидают немцев как гостей и окажут им гостеприимство только при полном признании ими кавказской независимости». В свою очередь, как утверждает в своей книге Абдурахман Автарханов, «… Главное командование на Кавказе под влиянием подобных воззваний издало специальный приказ, в котором указывалось на необходимость радикально иного поведения немецкого солдата, чем это имело место на Украине и в других областях».

С.АРУТЮНОВ: Совершенно верно. Но и на Украине, собственно говоря, позиция Бандеры, позиция УПА – это тоже была такая же позиция, немножко, конечно, наивная. Мысль, что два гиганта ослабят друг друга и здесь между ними мы как-то свою самостийность и обретем. Что касается поведения немцев, был такой эпизод. Почему-то он не попал в летопись Великой Отечественной войны. А это было в Кабарде, в селе с кабардинским населением. Красная Армия оттуда ушла, оставила два пулеметных пикета. Там был один мальчик. Это я узнал из разговоров его односельчан, он был мой ровесник. Любопытный мальчик, он терся около этих пулеметчиков. Талантливый мальчик, он освоил этот пулемет. Когда эти красноармейцы, просто бросив эти пулеметы, сбежали, то маленький разведвзвод немцев вошел в село. Убедились, что, кроме глубоких стариков, детей не старше десяти лет и женщин, там никого нет, и пошли весело, с песнями, большой толпой. Перешли через реку, которую в это время курица могла перейти пешком. И когда они уже подымались по склону, кинжальным огнем с фланга ударил пулемет. Несколько минут. Но скошены были сотни людей. Тут по гнезду, наконец, выкатили пушку, стукнули туда, откуда бил пулемет. А этот мальчик побежал обратно к своим козам, примерно в полкилометре от этого места. Разъяренные немцы ворвались в село. Наверно, где-нибудь на Украине или в Белоруссии они расстреляли бы всех поголовно – и детей, и женщин, и стариков, кого угодно. Но тут они никого не тронули. Вот было такое указание. Они искали, они не могли поверить, что это 10-летний пацан, который пасет коз где-то в километре от этого села.

Е.КИСЕЛЕВ: Им, может, это и в голову не пришло!

С.АРУТЮНОВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: У них был приказ. Представители немецкого командования говорили, что, если освобождение Кавказа будет заключаться в замене одних колонизаторов другими, то для кавказцев это явится лишь новым этапом продолжающейся национально-освободительной войны.

С.АРУТЮНОВ: Секунду, чтобы воздать память этому мальчику. Очевидно, это был человек, у которого генетически не было гена осторожности или опасности. Он пошел потом подрывником в Тырнаузский горный комбинат. И когда там не взорвались динамитные шашки, и никто не решался пойти и проверить, он сказал: «Да ну, я пойду сейчас и эти взрыватели выверну». Пошел – и взорвался. Он умер где-то 26-ти лет от роду.

М.МУРАДОВ: Вот маленькое такое замечание к тому, почему Хасан Исраилов не стал все-таки героем даже в период независимой Чечни. Эта, хоть слабая, не важно, по какой причине, смычка с фашистами все-таки сыграла свою роль. Он вроде как предатель, а это в чеченском обществе … Его противник в тот же период, Ханпаши Нурадзилов, который прославился, стал героем во время Отечественной войны, в самый пик расцвета независимости Чечни, я имею в виду дудаевские времена, был героем, о нем писали, о нем были передачи.

С.АРУТЮНОВ: Конечно. Им гордились.

М.МУРАДОВ: Им гордились, да. А вот тот все-таки остался в тени истории.

Е.КИСЕЛЕВ: Так он и остался человеком, если угодно, с двойным дном.

С.АРУТЮНОВ: Да, якобы с двойным дном. О котором никто ничего не знает и поэтому можно строить любые предположения. Мы никогда и не узнаем. Может быть, даже если найдут новые какие-то архивные документы. А кто поручится, что в этих документах записаны искренние слова, а не какая-нибудь попытка себя замаскировать!

М.МУРАДОВ: Накануне его ликвидации он же просился на встречу с руководством НКВД. К нему подослали его очень доверенных людей, с которыми он ходил по горам, которым он доверял. И он через них передавал просьбу, что он готов выйти через очень известных людей на разговор, на встречу. Вот это тоже очень интересно: на что он рассчитывал? Лидер повстанческого движения готов был идти на некие переговоры, на контакт с…

Е.КИСЕЛЕВ: У нас до конца программы остается совсем немного времени. И вот, о чем я хотел бы вас спросить в заключение. Это, прежде всего, наверное, вопрос к вам, Сергей Александрович как к ученому, который всю жизнь занимается проблемами Кавказа. Всё, что происходило в 30–40-е годы, массовая депортация кавказских народов, прежде всего, массовая депортация чеченцев и ингушей. В какой мере две кровавых чеченских войны 90-х–начала 2000-х годов являются результатом сталинской национальной политики?

С.АРУТЮНОВ: Сталинская национальная политика – это одна из волн репрессивных в российской истории, где реформы и контрреформы сменяют друг друга, где периоды жесткого тоталитаризма и максимального «завинчивания гаек» сменяются послаблениями и предоставлениями всяких свобод. Поэтому, конечно, на них лежит отпечаток сталинской эпохи. Но это то же самое, что было во времена Шейха Мансура. Что было во времена Имама Шамиля. Что было и в другие времена. Надо понять, что, с одной стороны, «лица кавказской национальности» и кавказские народы, в том числе чеченцы, ингуши, балкарцы, дагестанцы – кто угодно, понимают, что для сбыта их продукции, для образования их детей, для медицинского обеспечения полезно оставаться в рамках России, в рамках российского экономического, медицинского, образовательного, культурного, научного пространства. Но они хотят, чтобы в их дела на уровне их деревни, на уровне их джамаата, на уровне их долины не вмешивались. Они там сами разберутся.

М.МУРАДОВ: И разбирались. Даже в период действия советской власти. Параллельно советским законам.

С.АРУТЮНОВ: Наиболее умные советские чиновники это понимали. Они не лезли в мелкие дела. Они предоставляли свободу шариатским судам. Они предоставляли свободу адатным судам. Они принимали их решения. Они лезли только тогда, когда уже нельзя было не залезть, когда было какое-то очень крупное, очень серьезное дело. И для всех народов России, наверно, для всех народов мира, но для народов Кавказа особенно, лучшим выходом будет сочетание определенной вертикали власти, очень самоограниченной, с максимальным самоуправлением, с максимальной местной автономией.

Е.КИСЕЛЕВ: А не это ли сейчас происходит в Чечне при президенте Рамзане Кадырове?

С.АРУТЮНОВ: Отчасти. Но в Чечне все-таки трудно быть князю или царю. В Чечне может быть только консенсус старейшин. Поэтому эта свобода, эта автономия должна быть предоставлена не общечеченскому князю, каким является Рамзан Кадыров, а старейшинам тейпов, старейшинам селений, старейшинам джамаатов. То есть на кантонально-коммунальном уровне. Так, как это происходит в Швейцарии, допустим.

Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Сергей Александрович. Благодарю вас, Мусса. Я напомню – сегодня мы говорили о Хасане Исраилове. О мятежнике, повстанце. Назовите его, как хотите. Поднявшем восстание против советской власти в 40-е годы в Чеченской Республике. Это был ваш выбор. Мы предложили много героев на букву И, но большинству наших радиослушателей, которые голосовали несколько недель назад в прямом эфире, выбирая героев на букву И, показалось, что самая интересная передача будет именно о Хасане Исраилове. Мы говорили не только о нем, но и о всех тех проблемах, которые есть на Северном Кавказе и в Чечне. Об истории национальных и межгосударственных отношениях. Я благодарю Муссу Мурадова, журналиста газеты «Коммерсантъ» и Сергея Арутюнова, члена-корреспондента РАН, заведующего отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Я напомню – это была программа «Наше всё». Обращаю ваше внимание на то, что у нас грядет скоро буква Е.КИСЕЛЕВ: В Интернете начинается голосование на букву К, и мы выбираем героев сразу девяти программ. Не трех, как обычно, а девяти, потому что буква К – особенная буква. Так уж устроен русский язык, что на букву К порядково больше фамилий и, соответственно, героев нашей недавней истории. Я благодарю вас. До следующей встречи в эфире.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире