'Вопросы к интервью
07 декабря 2008
Z Наше все Все выпуски

Лев Николаевич Толстой


Время выхода в эфир: 07 декабря 2008, 17:08



Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект – история Отечества в лицах. Мы идем по алфавиту от «А» к букве «Я» и дошли уже до буквы «Т». Я напомню, что наших героев мы выбираем тремя способами. Мы проводим голосование в интернете, предлагаем вниманию посетителей сайта «Эхо Москвы» список, в зависимости от буквы, состоящий из 10, 15, а иногда и 20, и 30 героев отечественной истории в ХХ – начале XXI века. И как правило, один, а иногда двое или трое, занявшие по результатам голосования места в верхней части этого списка, становятся героями наших программ. Кроме того, у нас регулярно проходит передача, посвященная выбора, путем голосования в прямом эфире, по специальным телефонам «Эхо Москвы» еще одного героя. И одного выбираю я, как автор и ведущий этой программы. Мы вот так вот с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым решили, что одного героя имею право выбрать я. Но, повторяю, как правило, основное их количество выбираете вы сами, поэтому не говорите ни мне, ни Венедиктову «а чего это вы сегодня проводите передачу, там, об Иванове, Петрове или Сидорове». Но у нас сегодня буква «Т», и на букву «Т» один из тех, кого вы выбрали в интернете – Лев Николаевич Толстой. Ну, у нас сегодня сложнейшая задача, потому что Толстой – это целый мир, целая вселенная, это даже не одна, а несколько эпох. Но тем не менее, мы не будем отходить от нашего традиционного принципа, от нашей традиционной структуры, и начнем программу с портрета нашего героя.



Лев Тостой, конечно же, больше воспринимается сегодня как человек XIX века. Все-таки родился он спустя 16 лет после Отечественной войны 1812 года. В первой половине жизни Толстого окружали ее живые герои: война с Наполеоном была близка Толстому также, как нам сегодня близка война в Афганистане, как поколению, родившемуся чуть раньше, в 50-х – 60-х годов прошлого века, близка Вторая мировая война. Все главные события в жизни Толстого тоже произошли в XIX века, в том числе, и собственные войны: он воевал на Кавказе, воевал в Крымской войне, участвовал в обороне Севастополя. В XIX веке вышли все его самые знаменитые произведения – «Война и мир», «Анна Каренина», «Воскресение» — родились многочисленные дети – семья так много значила в жизни писателя. И все же последний и самый важный период его жизни, начавшийся печально знаменитым отлучением от церкви в 1901 году и закончившийся драматическим уходом из семьи поздней осенью 1910 и смертью на маленькой станции Остапово от скоротечного воспаления легких, пришелся на начало ХХ века. Наконец, именно в ХХ веке, еще при жизни, Толстой удостоился от Ленина титула «зеркало русской революции». Весь ХХ век Толстой оставался одним из самых читаемых в мире писателей. Лучшие его произведения, в особенности, «Войну и мир», экранизировали несколько раз. В последний раз уже в XXI веке, у нас в России, крайне неудачно – что ж, бывает. А сороколетней давности версия Сергея Бондарчука получила «Оскара». Многие помнят гениальную театрализацию Товстоноговым «Холстомера», «Историю лошади», на сцене Ленинградского большого драматического театра с покойным Евгением Лебедевым в главной роли. Это стало одним из крупнейших событий в русской театральной истории конца ХХ века. Если же говорить об идейно-политическом наследии Толстого, то его учение о ненасильственном сопротивлении злу глубоко повлияло на таких важных деятелей ХХ столетия, как Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг. «Хаджи Мурат» как был, так и остается непревзойденным учебником реальной политики для тех, кто занимается политикой на Кавказе. Вот только главные ее творцы, похоже, «Хаджи Мурата» не читали никогда. Да и вообще, кто помнит, что совсем недавно, 9 сентября – по старому стилю 28 августа – нынешнего года исполнилось 180 лет со дня рождения Толстого? Юбилей прошел совершенно незаметно. Да и до Толстого ли было поднимавшейся с колен России, бурно праздновавшей совсем другое событие – блестящую победу над маленькой родиной воспетого Толстым Багратиона? До Толстого ли теперь России, поднявшейся было с колен, но в самый неподходящий момент застигнутой в неловкой позе подкравшимся сзади кризисом. Наш современник художник Александр Боровский сказал недавно: «Мне бы хотелось, чтобы символом страны был не ГУЛАГ и «Газпром», а Лев Николаевич Толстой. На самом деле, так оно и есть – Толстой остается символом России во всем мире, но только не у нас. Показательно, что он не попал в финал проекта большой государственной и политической важности исторического телешоу «Имя России», где выбирают самого великого россиянина всех времен. Ленин, Сталин, Иван Грозный, Александр Невский попали, а Толстой – нет. Воистину, нет пророка в своем отечестве.



В.РЕМИЗОВ – Все точно.

Е.КИСЕЛЕВ – «Все точно» — это сказал мой сегодняшний гость, я представлю его: директор государственного музея Льва Николаевича Толстого Виталий Борисович Ремизов. Виталий Борисович, здравствуйте, спасибо, что согласились к нам сегодня прийти, принять участие в нашей программе.

В.РЕМИЗОВ – Добрый вечер!

Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, давайте сразу уточним. Речь идет о государственном музее Толстого на Пречистенке, я правильно понимаю?

В.РЕМИЗОВ – Не совсем.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет?

В.РЕМИЗОВ – Государственный музей Толстого – это комплекс музеев.

Е.КИСЕЛЕВ – Комплекс?

В.РЕМИЗОВ – Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. Ясная Поляна – это ваша часть?

В.РЕМИЗОВ – Нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет?

В.РЕМИЗОВ – Нет, Ясная Поляна – нет.

Е.КИСЕЛЕВ – А дом-музей.

В.РЕМИЗОВ – Значит, смотрите, это Пречистенка, где литературный музей, генеральная экспозиция «Земля и небо Льва Толстого» — это Хамовники, усадьба Толстого, где 6 тысяч подлинных в музее вещей Толстого, это Пятницкая, выставочный зал, это Остапово, где Толстой скончался. И сейчас мы создаем филиал на Кавказе в Минеральных водах, связанный с кавказским периодом жизни Толстого. И буквально на днях у меня была встреча с директором музея в Старогладковской в Чечне, где, видимо, тоже придется решать проблемы этого музея нашему музею. Это хранилище рукописей Толстого – все рукописи Толстого хранятся у нас, в нашем музее. И не только рукописи Толстого – 50 тысяч писем к Толстому, это вся мемуарная огромная литература, это колоссальный рукописный архив, насчитывающий около 3 миллионов страниц, это подлинные фотографии, кинохроника, это 45 тысяч единиц живописи, графики, скульптуры. Это уникальная библиотека, где хранится все, что написано о Толстом на русском языке, на зарубежных языках.

Е.КИСЕЛЕВ – Как же Вы дошли до жизни такой, Виталий Борисович? Вот как становятся, там, хранителями такого наследства?

В.РЕМИЗОВ – Ну, этому музею скоро сто лет.

Е.КИСЕЛЕВ – Да нет, я Вас лично имею в виду.

В.РЕМИЗОВ – А, меня?

Е.КИСЕЛЕВ – Да, да, вот как?

В.РЕМИЗОВ – А, да очень просто. Ой, Вы знаете, оно, как бы, и просто, и непросто. Я служил Толстому всю жизнь. Где бы я ни работал. Вот, и я никогда не выверял должностей. Всегда получалось так, что мне предлагали возглавить ту или иную структуру. В свое время я начал с юности, ну, как, после студенчества, после Воронежского университета, получил блистательное филологическое образование, потому что один был из крупнейших университетов Европы, я уехал добровольно в Ясную Поляну, и в общем сложности, проработал там 14 лет. Потом я вернулся по семейным обстоятельствам в Воронежский унивеситет и 13 лет отработал на кафедре русской литературы Воронежского университета. А потом получил приглашение от министерства культуры вернуться в Ясную Поляну, стать ее зам. директора по науке. Потом была другая эпопея: это создание школ Толстого в России и за рубежом. И я посвятил этому около 15 лет своей жизни, и я по сей день это продолжаю. А потом пришло приглашение из Москвы – возглавить музей Толстого в Москве. Коротко.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну все-таки, Ясная Поляна – это очень важная часть Вашей биографии, да?

В.РЕМИЗОВ – Конечно. Ну, это юность, это молодость, это, Вы знаете, влюбленность в Ясную Поляну, конечно. И потом, такое знание Ясной Поляны. Ведь я за свою жизнь провел более 1700 экскурсий по Ясной Поляне. И это были дети 1, 2 класса, это были колхозники, там, в дни колхозов, как раньше, в советское время, это было. Это были главы правительств, это были художники, писатели, и для каждого нужно было находить свой язык.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну и как там сейчас дела?

В.РЕМИЗОВ – Не знаю.

Е.КИСЕЛЕВ – Давно не были?

В.РЕМИЗОВ – Был. Вот, но дело в том, что об этом должен говорить Володя Толстой.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну я понимаю, но все-таки, вот, на Ваш взгляд, там благополучно дело обстоит? Сейчас же все-таки… там, до недавнего времени музейное дело было, в общем, не самым легким делом.

В.РЕМИЗОВ – Да оно и сейчас не самое легкое. И самое главное, хочу сказать: ведь в чем проблема? Вот, недавно был Союз музеев России во Владимире, буквально 3 дня назад я оттуда приехал. И все проблемы остаются. И главное, что я сейчас и чиновникам говорил на Союзе музеев России, когда-то надо подключать специалистов к решению многих проблем. Тогда, может быть, многое будет решено. А получается так, что без нас, как бы, нас женили, а потом просят от нас то, другое и третье. И самое главное, мы научились в самые тяжелые 90-е годы мы научились зарабатывать деньги. Понимаете, мы развили целую систему услуг для посетителей, вот, нашей страны и не только нашей страны. Потом вдруг с нас, с уставов сняли все наши льготы, все возможности и т.д., и опять загнали в это прокрустово ложе. Совершенно поразительно, почему, откуда это идет? Мало того, что культура не дотируется как следует, не финансируется как следует, понимаете, не… но когда мы уже прошли вот этот рубеж и сами стали зарабатывать деньги, и то отняли. И то сказали: это нельзя, это нельзя, это нельзя. Уж я не знаю, почему так минфин думает об этом, что это нельзя, то нельзя, третье нельзя. Но честно говоря, ощущение немножко такое, знаете, грустное.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну Вы знаете, это все-таки отдельная проблема, давайте не будем в нее углубляться…

В.РЕМИЗОВ – Не будем. И я бы не хотел об этом говорить сегодня.

Е.КИСЕЛЕВ – Констатируем, что проблема по-прежнему существует. Возвращаясь к Льву Николаевичу Толстому. Ну, всегда, когда речь заходит о великом, большом, выдающемся писателе, всегда возникает вопрос: творчество и человек. И зачастую вот эти две вещи очень далеки друг от друга. Мы знаем немало примеров из истории отечественной, из истории мировой литературы, что люди, которые, в общем, были фигурами неоднозначными в личной, в общественной, даже в политической жизни, тем не менее, оставляли великие произведения после себя. И наоборот, люди, которые скорее входили в историю… литераторы, которые подчас входили в историю скорее как фигуры публичные – как общественные деятели, как политические лидеры даже – их литературное наследие со временем вызывало все больше и больше вопросов и сомнений. Вот, Толстой: как он Вам в этом смысле видится?

В.РЕМИЗОВ – Очень органичен.

Е.КИСЕЛЕВ – Очень органичен?

В.РЕМИЗОВ – Очень. Вы знаете, при всем при том, как нас ни учили с Вами, что это сплошные противоречия, кричащие, там, то, другое, третье – это все шло от некоторого непонимая личности Толстого, да и его творчество. Дело в том, что в Толстом есть некий, вот, монолит, внутренний монолит, который определял движение его и как личности, как художника, как философа и как религиозного деятеля. И кстати, Чернышевского, которого размяли в пух и прах, и т.д., когда он написал первую статью о Толстом, у Чернышевского есть потрясающая совершенно мысль. У него там две гениальных мысли. После это все, знаете, наши литературоведы, критики все это сто раз перемалывали и т.д., но это остается. И первая мысль: это удивительная чистота нравственного чувства. То, что ему было дано изначально, т.е. видить мир совершенно другими глазами. Когда, там, Куприн, скажем, там, Бунин и т.д., вот это поздние современники Толстого говорили, что они смотрели на него и видели в нем как, вот, человеческое дитя, то не с той точки зрения, что он, знаете, попал, как иногда бывает в старости, в старческий маразм, — нет, а что вот эта глубина, эта чистота изначальная видения мира, вот это высшая точка нравственного понимания окружающей действительности, она всегда в нем была. И вот, Бог дал мне прочитать все 90 томом Толстого. И не только Толстого.

Е.КИСЕЛЕВ – Хочется снять шляпу.

В.РЕМИЗОВ – И я не нашел ни одной безнравственной мысли. Да, страдания человеческие есть. Понимание всего этого есть. Муки совести, иногда гипертрофированные муки совести – все есть. Но всегда это, вот, изначально то, что в нем жило. Это, конечно, поразительный, совершенно чистый нравственный гений. И с годами, с десятилетиями, понимаете, он освобождал… он снимал вот эти оковы с себя – всех этих политических всяких наслоений, всех этих, там, конфликтов эпохи, того, другого – как бы он ни протестовал, как бы он, там, ни восставал, как бы он ни писал – публицистически иногда был жесткий… кстати, незадолго до смерти писал, что «может быть, мне надо было поубавить этой жесткости». Не жестокости, а жесткости в своих решениях, в своих, вот… ну, в своем понимании действительности и т.д., но. Все равно, вот к этому финалу, к этому уходу и смерти он подошел как великий старец. По большому счету он, конечно, святой. Он сумел снять многие вот эти путы с себя…

Е.КИСЕЛЕВ – При том, что… Или не верить мемуаристам? Или при том, что… Я хотел сказать, при том, что мемуаристы пишут о том, какой он был подчас человек тяжелый, неуживчивый, несговорчивый, капризный. Вот, совсем недавно на букву «Р» у нас был Рахманинов, и мы вспоминали о том, как Рахманинов приходил в гости…

В.РЕМИЗОВ – В Хамовники.

Е.КИСЕЛЕВ – …к Толстому в Хамовники, и Лев Николаевич обошелся с ним, ну, скажем так, не совсем любезно, и Рахманинов ушел оттуда и больше никогда не приходил.

В.РЕМИЗОВ – Ну да. Ну, это можно понять. Он был с Шаляпиным, вот, и потом, надо сказать, что…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, и, например… вот, еще там… знаете, не готовясь, вспомнил историю о том, как по воспоминаниям… по воспоминаниям о Сурикове, о художнике Сурикове, когда у Сурикова умирала жена, Толстой зачастил к ним в гости, и в какой-то момент умирающая жена Василия Сурикова сказала: «Слушай, я не хочу, чтобы он больше ко мне приходил», потому что она, вот, почувствовала, что Толстой изучает, вот, природу умирающего человека.

В.РЕМИЗОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Атмосферу в доме.

В.РЕМИЗОВ – Это было в нем, это было всегда в нем. Вот эта особенность Толстого – знаете, это, присматриваться к тому, кто как умирает, это с юности шло. Возьмите, ведь проблема смерти и жизни у Толстого – она великая проблема, рассказ «Три смерти», один из ранних рассказов. Потом, в каждом произведении Толстого кто-то умирает, кто-то уходит из жизни. Единственная глава в «Анне Карениной», которая имеет название – это глава «Смерть» о смерти брата Константина Левина. Потом Толстой пишет трактат о жизни и смерти, глубинный трактат. А перед этим «Смерть Ивана Ильича». Т.е. его это, конечно, волновало. И я прекрасно понимаю, что женское сознание, тем более умирающей женщины, конечно, перенести, вот, груз Толстого с его вот этим вторжением вот в этот мир, оно, конечно, было просто не готово к этому. Но это уже проблемы психологические. Это проблемы… Ясно, что Толстой этически, нравственно никогда не вторгался в этот мир. Другое дело, что там… ну вот, скажем, пример хотите маленький? Вот, умирает его столетняя няня. Он в Ясной Поляне. Он приходит к ней. И она… и спрашивает ее: «Что чувствуешь, как?» Она говорит: «Лёв Николаевич, — так его звали в Ясной, — все будет хорошо. Только вот идут ходики-часы и будто спрашивают: «Кто ты и что ты?»». А это был как раз рубеж перелома Толстого, то, что мы называем переломом. Он вернулся домой, закрылся в своем кабинете, и началась новая жизнь. «Кто я? Что я?» Это за 30 лет до смерти, «Зачем я пришел в этот мир?» Ведь мы все, знаете, даем легко сочинения детям нашим, да? Вот, в школах и т.д. Сейчас-то уж на Толстого вообще не обращают внимания, так я понимаю. Ну, все меньше и меньше, по крайней мере. А когда-то, ну, там…

Е.КИСЕЛЕВ – Не знаю, я вообще – извините, что перебиваю Вас – с возрастом все больше и больше задумываюсь о том, а правильно ли вообще, готовы ли школьники, там, в 14, 15, 16 лет к правильному восприятию глубины творчества и философской мысли Толстого. Я сам мальчишкой прочитал первый раз «Войну и мир». Ну, понятно, что меня интересовали там военные и любовные линии. И, там, я прочитывал подряд, наискосок страницы…

В.РЕМИЗОВ – Евгений Алексеевич, все зависит… вот понимаете, когда мне учителя – мне приходится много с ними встречаться – говорят: «Ну как вот преподавать «Войну и мир», и т.д.?» И вот, «Вот, у нас было 24 часа, сейчас, там, 4 часа на «Войну и мир»», и т.д. Я сказал: «Я бы вам и четырех часов не дал». Вы понимаете, я, вот, настолько сурово к этому отношусь. Потому что мне достаточно два часа общения с детьми, чтобы открыть фрагменты «Войны и мира» — у них у всех есть этот остов грандиозный и прочее – прочитать несколько страниц… потому что я это испробовал, понимаете, в своей практике общения с детьми, старшеклассниками, со студентами и т.д., когда открывался этот мир, и когда они после этого говорили мне, что, вот, хочется…

Е.КИСЕЛЕВ – Вот, вот понимаете, в этом-то, наверное, суть…

В.РЕМИЗОВ – …приобщиться к Толстому. Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Смотря какую цель ставит перед собой школа, когда преподает литературу детям, потому что чего греха таить, наша советская школа, может быть, за какими-то счастливыми, но все-таки редкими исключениями, где работали педагоги мастера своего дела, люди, влюбленные в свою профессию, но как правило, по итогам изучения курса русской и советской литературы ничего кроме отвращения к данным конкретным произведениям и нежелание никогда их больше брать в руки, у детей не возникало.

В.РЕМИЗОВ – Ну, может быть, Вы немножко, простите, скажу я, категоричны…

Е.КИСЕЛЕВ – Я сгущаю краски сознательно, но…

В.РЕМИЗОВ – Ну да, может быть, сознательно, но…

Е.КИСЕЛЕВ – У меня работа такая…

В.РЕМИЗОВ – Да, но я…

Е.КИСЕЛЕВ – …что не сгустишь краски, не высветишь проблему.

В.РЕМИЗОВ – Да. Поэтому я бы сказал так, что речь идет вот о чем. Я всегда об этом говорил, как профессионал, филолог, я всегда об этом говорил. Что в школе надо преподавать не литературоведение, а литературу. Это совершенно другие подходы – таинственные, удивительные подходы. Вот в наших толстовских школах – у меня их более ста в России – эти подходы созданы. Это совершенно другой мир. И вот когда изучается не литературоведение, а литература… А что такое литература? Ведь это индивидуальная жизнь в ее исторической перспективе, в ее исторической значимости. В ее национальном, общечеловеческом звучании. Вот когда изучается, вот… и когда ребенок, который поймет, что он тоже может войти потом своею жизнь, служением своим и т.д. тоже вот в это огромное пространство мира, жизни – все по-другому читается.

Е.КИСЕЛЕВ – Здесь мы поставим точку с запятой, поскольку подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», и буквально через минуту-другую продолжим разговор с моим сегодняшним гостем, с Виталием Борисовичем Ремизовым, директором государственного музея Льва Николаевича Толстого, о Толстом, который сегодня герой программы «Наше все». Оставайтесь с нами.



НОВОСТИ



Е.КИСЕЛЕВ – Да, это действительно программа «Наше все», мы продолжаем очередной выпуск, который на этот раз посвящен Льву Николаевичу Толстого. Если кто не знает, напомню, что этого героя выбрали вы, уважаемые слушатели, во время голосованя на сайте «Эхо Москвы» в интернете. О Льве Толстом мы сегодня беседуем с Виталием Борисовичем Ремизовым, директором государственного музея Толстого. И вот, о чем я хотел бы Вас спросить. Сейчас была новость в коротком выпуске новостей середины часа о том, что переименованную улицу Александра Солженицына Большую Коммунистическую сегодня пикетировали сторонники КПРФ, и даже, вроде, табличку сорвали. И вот, знаете, в связи с Солженицыным. У меня сейчас выстроилась такая параллель. Что-то общее есть в этих двух фигурах, Вам не кажется? Что… ну хотя бы, хотя бы с той точки зрения, что с одной стороны, это были выдающиеся писатели, каждый для своего времени, но к их общественно-политическим воззрениям и взглядам, которые они высказывали публично, есть масса вопросов. И их предложения, скажем так, по реформированию российского общества, ну, подчас не выдерживали критики современников. Есть воспоминания дочери Столыпина, где он… где она, простите, пишет, как ее отец, а он был знаком с Толстым…

В.РЕМИЗОВ – Они в переписке были.

Е.КИСЕЛЕВ – Они состояли в переписке, а отец Столыпина был другом Толстого.

В.РЕМИЗОВ – Это да.

Е.КИСЕЛЕВ – Так вот, они были в переписке – кстати, эта переписка опубликована, и там есть очень любопытный момент, когда они уже, знаете, друг к другу обращаются «Лев Николаевич», там, без… Петр Аркадьевич, без «уважаемый», без «дорогой», вот так вот.

В.РЕМИЗОВ – Напряжение было.

Е.КИСЕЛЕВ – Напряжение было, ну, и честно говоря, мне кажется, во всяком случае, я, при всем моем уважении к Толстому, целиком на стороне аргументов Петра Аркадьевича, который говорит, что единственное спасение для России, для российской экономики, для российского сельского хозяйства – это свободный крестьянин, являющийся собственником своей земли.

В.РЕМИЗОВ – Отвечу Вам так: дело в том, что…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, и вот Александр Александрович Солженицын, Толстой нашего времени, как его многие называют, тоже с теорией…

В.РЕМИЗОВ – Да. Ну давайте тогда, вот, Толстой – Солженицын – да.

Е.КИСЕЛЕВ – …с теориями обустройства России, в общем…

В.РЕМИЗОВ – Да, я…

Е.КИСЕЛЕВ – …оказался, мягко говоря, невостребованным. Не потому, что никому не интересно и не нужно, а потому что наивно.

В.РЕМИЗОВ – Ну да, да. Но беда вот в чем, что мы иногда путаем. Мы иногда путаем конкретные политические задачи с некоторыми магистральными направлениями развития не только нашего государства, но и мира. Разница между Толстым и Солженицыным состоит в том, с моей точки зрения, что первый – Толстой, да? – он… он сумел обобщить некий мировой опыт развития человечества. И в политическом плане, и в экономическом плане, и с точки зрения сельского хозяйства. Вот никто не знает, что Толстой предложил свой путь земельной реформы в России. Его никто не услышал. Вот я сейчас с годами все больше и больше убеждаюсь, что это путь удивительный совершенно. Удивительный. Он взял теорию Генри Джорджа, посмотрел ее сквозь призму российских проблем и написал несколько работ, которые были очень важны. Очень важны для того, чтобы это все обосновать и сделать. Что касается его конфликта со Столыпиным, то я думаю, здесь расхождение было не в проблеме свободы, потому что Толстой выше всего ставил свободу. И крестьянина, и каждого человека, даже малыша. Ничего выше свободы для Толстого не было. Но речь идет о другом: свобода во имя чего? И в этой философской переписке вот эти позиции были обозначены. Поэтому я так полагаю, что перед нами два русских очень крупных, масштабных мыслителей, думающих о судьбе крестьянства и о судьбе России. И мыслящих очень конкретно. Потому что с моей точки зрени, то, что предложил Солженицын – это были общие слова, которые мало что могли дать для нашей современности. Когда Толстой предлагал конкретные пути решения крестьянских проблем и проблем земельной собственности – это одно. Когда Столыпин предлагал конкретные пути решения тоже этой проблемы, но по-своему, по своей модели – это другое. Но это понятно. А когда это были общие слова об устроенности России – а я помню отлично этот документ, я читал и думал: и как это вот сегодня, в наше время все применить, и как это все использовать. Поэтому здесь немножко разные пути. Что касается значимости Толстого и Солженицына, каждый из них, естественно, имел свое… свои параметры развития.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, знаете, в чем, может быть, некоторые усматривают повторение – что Толстой так же, как впоследствии Солженицын… или по-другому скажем: Солженицын так же, как и Толстой, будучи молодым писателем – молодым не по возрасту, Солженицын, конечно же, начал писать гораздо в более зрелом возрасте, чем Лев Николаевич Толстой. Но тем не менее, он потряс литературную общественность своими первыми произведениями – вот, там «Один день Ивана Денисовича», а там «Казаки», да?

В.РЕМИЗОВ – Да, там «Воскресение». «Один день Ивана Денисовича» и Толстой с его каторгой, с его пониманием всех этих проблем – это «Воскресение».

Е.КИСЕЛЕВ – Я имею в виду биографические совпадения. Понятно, что Солженицын, наверное, опирался на опыт Толстого.

В.РЕМИЗОВ – Они все-таки разные, с моей точки зрения.

Е.КИСЕЛЕВ – Но что происходит потом? Т.е. в некотором смысле, и толстовская проза к концу жизни, и проза Солженицына становится все тяжелее…

В.РЕМИЗОВ – Публицистически.

Е.КИСЕЛЕВ – …все тяжелее для восприятия, все более дидактичной, в каком-то смысле, все более нравоучительной. Знаете, беллетристика, которая присутствует и у Толстого, и у Солженицына – они были, помимо того, что они были философами-мыслителями, они были еще блестящими беллетристами, согласитесь.

В.РЕМИЗОВ – Да. А знаете, в чем разница?

Е.КИСЕЛЕВ – А под конец жизни в произведениях отходит на второй план.

В.РЕМИЗОВ – То, что я сейчас скажу, это, вообще, вещь редкая. Толстого и Чехов упрекал в догматизме, и наша критика, литературоведы. Да, вот, «Воскресение» — догматический роман, то, другое. Я написал целую книгу, посвященную роману «Воскресение». Когда я внимательно его прочитал, я увидел, что Толстой занимает позицию совершенно свободную. Как он сказал: «Путей возрождения человека и человечества столько, сколько радиусов в круге». Вот Солженицын предлагал очень жесткие иногда решения. А все-таки свобода в выборе пути и для отдельного человека, и для страны в целом, вот для Толстого была очень дорога, очень важна эта была мысль. Также как в вопросах воспитания. Ведь смотрите, что происходит: за год до смерти он пишет письмо Булгакову о воспитании. Он говорит: «Хорошо, да, есть величайшая река мудрости, есть величайшие мудрецы. Открыт смысл жизни, открыто то, другое и третье. И все-таки, — дальше он пишет, — несмотря ни на что, при всем при этом должна быть свобода воспитания». Это Толстой. Он очень свободный гений. И Вы знаете, вот дидактизм Толстого даже, вот, в проблемах решения первой русской революции, когда он писал воззвания к революционерам, к правительствам и т.д. – обратите внимание, он оставался свободным мыслителем и художником.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, он был настолько свободен, что не остановился даже перед тем, скажем, чтобы устроить весьма критический, скажем так, разбор Шекспиру, за что его ругал знаменитый английский писатель Джордж Оруэлл.

В.РЕМИЗОВ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот я тут, пока мы с Вами беседовали, в интернете…

В.РЕМИЗОВ – Ну…

Е.КИСЕЛЕВ – Интернет, конечно, чудесная вещь, там буквально за считанные секунды можно найти все, что угодно. И памфлет по этому поводу написал Оруэлл, который пишет: «Толстой был, пожалуй, самым почитаемым автором своего времени и, конечно, не последним памфлетистом, всю силу своего осуждения он направил против Шекспира, словно разом загрохотали все корабельные пушки. А каков результат? Прошло уже 40 лет» – ну, имеется в виду, 40 лет после…

В.РЕМИЗОВ – Ну да.

Е.КИСЕЛЕВ – …того, что написал о Шекспире Толстой, «И слава Шекспира по-прежнему непоколебима, а от попытки же ее уничтожить остались лишь пожелтевшие страницы толстовского очерка, который вряд ли кто-нибудь читает». И я думаю, кстати – это моя уже реплика – многие наши слушатели вообще даже не знают о существовании такого. «…и который совершенно бы забыли, если бы Толстой не был также автором «Войны и мира» и «Анны Карениной»».

В.РЕМИЗОВ – Евгений Васильевич, замечу: Вы знаете, как странно, вот мой опыт общения с людьми разных поколений, разных возрастов и разных профессий подсказывает, что как ни странно, но вот отношение Толстого к Шекспиру волнует. И знают об этом, что вот Толстой не принимал Шекспира. А почему, никто не знает.

Е.КИСЕЛЕВ – Послушайте, два гения, даже если они разделены веками, наверное, должны друг друга недолюбливать. Все-таки Толстой был творческий человек, а между творческими людьми, даже разделенными в пространстве огромным временем…

В.РЕМИЗОВ – Вы знаете… хотите, я сейчас скажу то, что мало кто знает, да?

Е.КИСЕЛЕВ – …наверное, возникают такие вот трения.

В.РЕМИЗОВ – Вот в Ясной Поляне есть «Ромео и Джульетта» Шекспира с пометкой Толстого: «Это чудо». И еще, хотите, скажу, что мало кто знает? В 8-м году, когда все знали отношение Толстого к Шекспиру, и в Ясной Поляне за большим столом дети заговорили, желая как-то, знаете, ну, так вот, Толстому немножко так, подольстить, заговорили о Шекспире, Толстой вдруг сказал: «Нет, так нельзя говорить о Шекспире. Там все намного глубинно. Там все намного серьезнее. Мы поверхностны». Вот здесь мне близок Штайнер, который в 1907 году написал статью о Толстом и сказал: «Вы знаете, что это мышление такое, которое придет к нам через несколько веков? Чтобы понять вот этот огромный фантастический комплекс». И теперь я хотел бы, знаете, к чему обратиться – вот к этой курьезной ситуации, когда у нас обсуждается национальный проект, кто там велик и т.д., не велик, и когда действительно, выпал Толстой. Есть Достоевский – нет Толстого.

Е.КИСЕЛЕВ – Есть Пушкин.

В.РЕМИЗОВ – Есть Пушкин, да. И никто не понимает главного. Я могу так судить, потому что, слава Богу, проехал полмира. Вы понимаете, что ментальность, наша ментальность, нашего Отечества в разных концах земли представлена прежде всего Львом Толстым. На каком-то уровне, театральном уровне, киноуровне, ну, там, писательском уровне, уровень интеллигенции – одно. А вот массово, когда национальное сознание Китая, Индии, Японии, Кореи, Мексики воспринимает прежде всего Толстого. Не Пушкина, не Чехова, не Достоевского. Не в упрек никому.

Е.КИСЕЛЕВ – Не говоря уже о других писателях, которые по-своему, по-своему…

В.РЕМИЗОВ – Да. Великие, признаваемые и т.д.

Е.КИСЕЛЕВ – Бунин, Булгаков, Пастернак, Ахматова…

В.РЕМИЗОВ – Да, да, все это…

Е.КИСЕЛЕВ – …Бродский…

В.РЕМИЗОВ – Ну все это все равно это определенный круг людей…

Е.КИСЕЛЕВ – Мандельштам, Цветаева…

В.РЕМИЗОВ – Да, да, да. Это все круг литературоведческих изысканий, писательских таких вот кругов и прочее. Но когда для вот, мира, для этого общего, вот общего континуума жизни человечества Россия представлена прежде всего Толстым. Вот когда мы поймем это… А потом… ну кто ж так передал вот это русское национальное своеобразие и вообще, вот этот… причем, Вы знаете, национальное, выходящее на уровень общечеловеческого, понимаете, грандиозного уровня совершенного, как не Лев Толстой? «Война и мир». Почему когда Жискар д’Эстен был президентом Франции и приехал в Ясную Поляну – я был этому свидетелем – он сказал – это президент Франции сказал! – «Война и мир» — моя вечерняя книга».

Е.КИСЕЛЕВ – Ну Вы знаете, я все-таки думаю, Виталий Борисович, что… Вы, конечно, там, вправе со мной не согласиться, поскольку Вы гораздо… Вы сами сказали, Вы прочли все 90 томов полного собрания сочинений, но после этого с Вами очень трудно вести дискуссию. Я не в порядке, знаете, дискуссии, а в порядке высказывания своего робкого дилетантского мнения. Все-таки почему-то кажется, что если бы не было «Войны и мир»… ну, история не знает сослагательного наклонения, но вот выньте из творчества Толстого «Война и мир» роман – и все, уже он бы не был тем Толстым, который является и символом России, и квинтессенцией русской литературы, и русского национального…

В.РЕМИЗОВ – Можно, я Вам отвечу?

Е.КИСЕЛЕВ – Да. Вот если бы была, скажем, только «Воскресение» и только «Анна Каренина»?

В.РЕМИЗОВ – Гомер оставил «Илиаду» и «Одиссею» — этого достаточно. Толстой оставил нам «Войну и мир» и «Анну Каренину». Этого тоже достаточно. Это вот самое главное – понятно, что без «Войны и мира»… потому что это грандиозное совершенно явление. Это особый разговор. Я говорю, что когда, вот, трудно, в минуты жизни трудные открываешь вот эти главы, страницы, какие-то прочитаешь, и какая-то благоуханная поэзия, какая-то другая жизнь, какое-то другое, понимаете, внутреннее, духовное здоровье входит в тебя. Вот от этой мощи. И самое главное: там ведь ничего нет лишнего! Там… и по стилю, и по всему, и по мысли нет. И само… Ведь там же высокая мысль. Там высокая мысль, что война противна человеческому разуму. Она так же ужасна для французов и для русских. Вот он поднимает наше самосознание – не только наше национальное, но и человечества – вот до этой колоссальной глубины. Вот о чем речь. Даже вспомните этот момент: дождь смывает потоки крови после Бородино, Наполеон смотрит на это, да? И даже он ужаснулся тому, что сотворил. И дождь будто говорил людям: «Люди, опомнитесь! Что вы делаете? Для чего эта братоубийственная война?» Вот гений Толстого.

Е.КИСЕЛЕВ – Хорошо. Совсем немного времени у нас остается, а я несколько вопросов хотел Вам задать… ну вот, если угодно, в таком все-таки более быстром режиме. Как Вы относитесь к отлучению Толстого? Вы сказали, что на самом деле был святым.

В.РЕМИЗОВ – Спокойно. Спокойно, потому что… говорю прямо, что определение Святейшего Синода – это была политическая акция, ненужная для России. Так это…

Е.КИСЕЛЕВ – Хорошо. А как Вы относитесь к тому, что русская православная церковь – мы сейчас прощаемся с ее предстоятелем…

В.РЕМИЗОВ – Ну да.

Е.КИСЕЛЕВ – …отказывалась и до сегодняшнего момента отказывается отменить то постановление?

В.РЕМИЗОВ – А дело в том, что оно объективно. Она констатировала момент расхождения Толстого с догматами православной церкви. Эта констатация абсолютно справедлива. Абсолютно справедливо. Другое дело, зачем это надо было делать? Это и без того было все понятно. Вот вопрос в чем. Нужно ли было? Потому что этих атеистов по тем временам, и тех, кто богохульствовал… Толстой ведь Бога почитал. И Христа, как, скажем, говорили многие потом религиозные деятели, хоть он не считал его богочеловеком, но для него все равно это был Бог. И ничего более высокого и прекрасного выше Христа для Толстого не существовало. Но дело даже не в этом. Вот просто это была своего рода политическая игра. Когда патриарх наш – царствие ему небесное – в 2001 году сказал: «Толстой для нас – гений. Толстой для нас – художественный гений, и т.д. А вот расхождения, которые есть, они остаются». Они остаются. Другое дело, как мы к этому будем относиться, к этим расхождениям. Это другой вопрос, кто их принимает, кто не принимает и т.д. Но в принципе, я полагаю, что ничего такого, что вот нас бы разделяло – вот Толстого и нас, православных, с Толстым – ничего такого не произошло. Потому что когда мы читаем «Власть тьмы», ту же пьесу Толстого – это глубоко православная вещь. Когда читаем «Войну и мир» — глубоко православное сознание. Понимаете, можно спорить с догматами, можно спорить с какими-то идея, а как художник ты воплощал, потому что это в твоей крови, в твоей плоти.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это же известная история о том, что иногда художники, и наверное, Толстой в том числе, когда брались за перо, преследовали, быть может, иные цели…

В.РЕМИЗОВ – А получалась другая.

Е.КИСЕЛЕВ – Классическая история – Тургенев и «Отцы и дети», он же хотел…

В.РЕМИЗОВ – Ну да, высечь одних, а получилось другое, да.

Е.КИСЕЛЕВ – …высечь нигилистов, а потом, силой своего художественного…

В.РЕМИЗОВ – Ну как Пушкин, Татьяна – помните?

Е.КИСЕЛЕВ – …таланта, уже плакал, когда пришлось убивать Базарова.

В.РЕМИЗОВ – Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Потому что полюбил его.

В.РЕМИЗОВ – Конечно, а потом…

Е.КИСЕЛЕВ – …того героя, которого он хотел вывести как квинтэссенцию всего отрицательного, чего он не принимал в…

В.РЕМИЗОВ – Евгений Васильевич, Вы абсолютно правы, да. Я хочу сейчас очень коротко сказать. Вы понимаете, мы дожны понять, что Толстой входит в каждого из нас с детства – через «Льва и собачку», через детские эти притчи, рассказы, свою азбуку, через «Детство. Отрочество. Юность». Герои – Наташа Ростова, князь Андрей, Пьер, Анна и прочие – они как члены семьи. Мы должны понять, что это сидит в нашем подсознании уже, мы от этого никуда не денемся. И вот за это Толстому спасибо. Что он дал нам это вот самоощущение нас самих.

Е.КИСЕЛЕВ – Как Вы относитесь к статье, которую все мы в школе проходили?

В.РЕМИЗОВ – К ленинской?

Е.КИСЕЛЕВ – К ленинской.

В.РЕМИЗОВ – (смеется) Лев Толстой как зеркало русской революции?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да.

В.РЕМИЗОВ – Спокойно. Вы знаете, там была…

Е.КИСЕЛЕВ – Но там есть…

В.РЕМИЗОВ – …там была грандиозная мысль. Вот то, что сейчас национальный проект не учитывает. Потому что как ни странно, но Ленин четко сказал: «никто так не выразил душу русского мужика, как Лев Толстой». А значит, и нашу с вами историю никто. Что касается проблем, там, революции, и т.д., и т.д., Ленин со своих позиций решал это по-своему.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, давайте не будем забывать, что ленинские статьи писались для большевистских газет и на злобу дня.

В.РЕМИЗОВ – Ну, кстати, они были правы. То, что Толстой говорил, непротивление злу, насилию, только единственный путь, чтобы не залить нас кровью, не провести нас через этот ужасный ХХ век, только один был путь, и Толстой нарисовал этот путь. Вы посмотрите, в 22-м году Корея путем непротивления получила свободу. Ганди в 47-м году получил… Индия получила свободу, вот, неповиновением. Понимаете, это великая идея. Вот мы все, честно говоря, знаете, вот сейчас живем и ощущаем себя рабами. А вот неповиноваться иногда, вот…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну да, в некотором смысле, в некотором смысле, если не политический наследник, то по крайней мере, безусловно, поклонник Мартина Лютера Кинга Барак Обама стал президентом Соединенных Штатов.

В.РЕМИЗОВ – Вот не знаю, что будет…

Е.КИСЕЛЕВ – Спустя 40 лет после гибели…

В.РЕМИЗОВ – Ну да. Ну да.

Е.КИСЕЛЕВ – …Мартина Лютера Кинга, который, как было сказано…

В.РЕМИЗОВ – Я ведь, смотрите, очень много лет уже…

Е.КИСЕЛЕВ – …следовал учению Толстого.

В.РЕМИЗОВ – …три десятка лет добиваюсь найти людей, которые помогли бы мне сделать фильм «Лев Толстой, Ганди и Мартин Лютер Кинг». Я не могу найти этих людей, а об этом надо рассказать. А сейчас это очень актуально.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, к сожалению, наше время подходит к концу. Я еще раз напомню, сегодня мы говорили о Льве Николевиче Толстом, который был, в отличие от проекта на канале «Россия», проект «Имя Россия», где Толстого не выбрали одним из наиболее выдающихся граждан России за всю ее историю, у нас Толстого при голосовании на сайте «Эхо Москвы» выбрали одним из героев нашего цикла. И вот сегодня мы говорили о великом писателе с директором музея Толстого Виталием Борисовичем Ремизовым, которого я от души благодарю за то, что сегодня принял участие в нашей программе. Засим разрешите откланяться…

В.РЕМИЗОВ – И Вам спасибо.

Е.КИСЕЛЕВ – Наша программа подошла к концу. И встретимся мы в следующее воскресенье.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире