'Вопросы к интервью


Е. АЛЬБАЦ – 20.07 Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я — Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе вышло сразу несколько докладов, посвященных итогам уходящего года и некоторым прогнозам на то, что нас ждет в 2013 году. Собственно мы об этом будем сегодня в студии «Эхо Москвы» говорить. С авторами и соавторами доклада. В студии Михаил Эгонович Дмитриев — президент Центра стратегических разработок и соавтор доклада, который делался под эгидой комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Денис Александрович Волков — социолог «Левада-центра». Ему принадлежит доклад «Протестное движение в России во второй половине 2011 и 2012 году». Доклад этот вышел еще осенью. Левада-центр на прошлой неделе опубликовал довольно подробный социологический отчет о настроениях россиян. Об этом мы естественно будем тоже говорить в студии «Эхо Москвы». И Константин Николаевич Костин — председатель правления Фонда развития гражданского общества. На прошлой неделе много обсуждался его доклад «Новая протестная волна. Мифы и реальность». Здравствуйте. Итак, у меня сначала первый вопрос каждому из вас. Каждый из вас, так или иначе, занимался изучением протестных настроений в РФ. Ваш прогноз на 2013 год. Нас ждет возобновление протестов, затухание или мы будем пребывать в таком некотором болоте. Константин Костин, давайте мы с вас и начнем.

К. КОСТИН — Сейчас довольно сложно строить прогнозы.

Е. АЛЬБАЦ – Даже на 2013?

К. КОСТИН — Да. Если говорить именно о протестных мероприятиях. И о митинговой активности. Поскольку с одной стороны, безусловно, социальные мотиваторы и вообще мотиваторы протестов остались, они никуда не делись. Но люди, которые зимой этого года и в конце прошлого года выходили на протестные акции, достаточно сильно разочарованы в их формате. Поэтому соответственно большой вопрос, сумеют ли организаторы новых акций, они планируются, об этом заявляется, каким-то образом привлечь их внимание. Поэтому достаточно сложно говорить. Все-таки будет ли успешной или неуспешной работа по организации новых митингов. С другой стороны мы в своем докладе констатируем, что одним из итогов протестной волны, несмотря на то, что она спала в значительной мере является то, что сформировался так называемый политический актив протестов. Это порядка 5 тысяч человек и это немало, учитывая, что все эти люди находятся в каком-то социуме, они могут кого-то привлечь, сагитировать.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо большое. Денис Волков, Константин говорит, что ядро протеста примерно 5 тысяч человек, мне почему-то казалось примерно 50 тысяч человек, судя по средней арифметической те, кто приходил на митинги в прошлом году и в этом. Ваша оценка перспективы протестов в 2013 году и каково все-таки ядро протеста? Я напомню, что Денис Волков автор доклада «Протестное движение в России».

Д. ВОЛКОВ — Я бы и согласился и не согласился. С одной стороны, наверное, нас ждет несколько затухание действительно протестов в следующем году. Но немного по другим причинам как мне кажется. Протесты вокруг вот этих выборов стали возможны при росте напряжения во всем обществе. И то, что люди рекрутировались в эти протесты новички, те, которые сочувствовали, с пониманием относились к той повестке, которую протестующие заявляли. Вот сейчас что мы видим. Напряжение, которое копилось долго, оно спало, и сейчас нет базы для рекрутирования новых сторонников. То есть само ядро действительно увеличилось…

Е. АЛЬБАЦ – Какое оно примерно?

Д. ВОЛКОВ — Тут сложно говорить, поскольку тут и Москва есть, наверное, прежде всего, это Москва, активных наверное, чуть меньше, чем 50, посмотрим, сколько выйдет в эту акцию. Можно будет считать, наверное, ядром, потому что эти люди выходят уже по принципу некоторому. И может быть даже сентябрьские можно считать, что некоторое ядро. Посмотрим, какое оно останется. Ну вот поэтому я думаю, мы видим затухание некоторое, потому что напряжение спало, и на некоторое время успокоилось все. Но как правильно сказал Константин все причины, которые привели к протесту, они по-прежнему на месте и нужно только подождать я считаю.

Е. АЛЬБАЦ – Вчера на встрече с активом Владимира Путина или с теми, кто представлял Владимира Путина на президентских выборах Дмитрий Песков, зам. руководителя администрации президента и пресс-секретарь Владимира Путина сказал, что это протест сытых, эти сытые недовольны тем, что их не допускают к власти. Они хотят к власти и собственно в этом и состоит его оценка протеста. Ваша оценка все-таки это действительно протест только сытых?

Д. ВОЛКОВ — Не только. То есть действительно если мы посмотрим, кто выходил, то их уровень жизни, конечно выше, чем не только в среднем по стране, но и по Москве.

Е. АЛЬБАЦ – Это на всех акциях Болотной.

Д. ВОЛКОВ — Московские акции. Мы проводили на трех акциях в декабре, феврале, сентябре. Примерно одинаковая структура. Скорее это обеспеченные, но здесь мне кажется важно не то, что они обеспеченные и у них новые запросы. Да, у них конечно и новые запросы, но мне кажется основное важно то, что это люди, независимые от государства. То есть, поскольку они могут себе позволить независимо поступать, они не зависят не только экономически, но информационно и так далее. Мне кажется это главное.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Эгонович, что скажете, что нас ждет. Потому что все ваши доклады, которые мы обязательно в этой студии всегда обсуждали, показывали, что все время идет рост протестной активности и какие ваши представления сейчас под конец 2012 года?

М. ДМИТРИЕВ — По нашим ощущениям, российское общество вышло из равновесия. Оно уже не статично и есть очень мощные факторы, которые задают дальнейшую динамику. Но протесты таким фактором не являются, я согласен со своими коллегами. Мы на этот раз осенью проводили не только социологические, но и психологические исследования. Которые шокировали нас самих. По нашим оценкам, как минимум две трети россиян сегодня в принципе очень депрессивно воспринимают свою роль в политической жизни. Они не верят в то, что своими силами они могут повлиять на какие-то события. И с этой точки зрения, серьезным триггером, который может заставить, допустим, российскую глубинку выйти на акции протеста, может послужить только неблагоприятное развитие экономической ситуации. Именно так развивались события в 2010 году, Константин Николаевич эти данные привел в своем очень интересном докладе. 33 тысячи акций протеста мы имели в 2010 году, их никто не заметил. Это были акции, мотивированные не политическим, не желанием усилить политическое влияние, а чисто экономическими проблемами на местах. В российской глубинке. Если экономическая ситуация будет ухудшаться, такие протесты скорее всего возобновятся. И они будут довольно массовыми. Но вряд ли это произойдет в 2013 году. Даже если сейчас пойдет резкое торможение роста, то до населения эти проблемы пройдут с определенным запозданием. Скорее это будет 2014, а может 2015 год, как и 2010 год. Протесты пошли в 2010 году. Хотя реально почувствовали ухудшение ситуации люди уже в 2009 году.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду экономические протесты.

М. ДМИТРИЕВ — Да. Что касается Москвы, тут тоже протестность падает, но она намного выше, чем в глубинке. Вот я возможно у Левада-центра есть более точные свежие данные, но в сентябре оценивалось, порядка 15-16% москвичей готовы были участвовать в акциях протеста. Реально может быть значительно меньше. Но 15% это вообще-то больше миллиона человек. Это серьезные цифры. И Москва устроена по-другому. Для Москвы тоже нужны новые триггеры. В 2013 году они просматриваются меньше. То, что мы имеем в качестве политических триггеров 13-го года, это скорее выборы губернатора Московской области, что для Москвы не столь критично или же выборы в заксобрание, которые скорее будут рассматриваться как репетиция выборов мэра 2014 года. Но вот выборы мэра 2014 года это уже очень серьезное событие. Потому что для федеральных властей критически важно иметь лояльного руководителя Москвы, если не найдется популярной лояльной кандидатуры, москвичи, скорее всего, не воспримут непопулярную лояльную кандидатуру. И здесь мы можем ожидать довольно жестких столкновений, противостояния в открытой публичной сфере между значительной частью населения Москвы и федеральными властями.

Е. АЛЬБАЦ – Денис, а что показывают социологические исследования Левады по Собянину? Вообще насколько у Собянина есть шансы избраться в 2014 году. Или власть будет искать другого кандидата на этот пост.

Д. ВОЛКОВ — Будет конечно зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Москве. Пока что мы видим, что за два года рейтинг практически не меняется. Немножко это середина, порядка 50% говорят, что среднее такое отношение, примерно равное количество, кто говорит положительно, кто отрицательно. Даже положительно чуть побольше. Сейчас вроде бы последние несколько месяцев подрос антирейтинг. Но на самом деле за два года практически не изменился.

Е. АЛЬБАЦ – А по сравнению с тем рейтингом, который был у Лужкова.

Д. ВОЛКОВ — Это скорее поздний такой Лужков. Может быть чуть похуже. Но конечно не ранний Лужков.

М. ДМИТРИЕВ — Поздний Лужков это как, 30% рейтинг поддержки. Поздний Лужков опустился до 20 в период отставки.

Д. ВОЛКОВ — Да, месяц перед отставкой. То есть когда только отставка произошла, там резко изменилось отношение. Но здесь у нас есть несколько опросов недавно, хотели бы нового или Собянина. Если просто новый или Собянин, то больше 40% хотят нового и меньшая часть Собянина. А если мы говорим Собянин или кандидат от оппозиции, то тут треть, треть и треть. То есть треть за Собянина, треть за оппозицию, треть сомневается. То есть мне кажется, если мы думаем, что основной механизм поддержания власти избрания безальтернативность, то есть с Путиным опять же такая ситуация, половина хотят нового человека на следующий срок, но в следующем опросе говорят, что большинство будет за Путина голосовать. Потому что не за кого. То есть если такая ситуация воспроизведется в Москве, наверное, скорее Собянин может иметь шансы переизбраться. Поскольку будет меняться ситуация, поскольку действительно в будущем году может быть, еще напряжение не подрастет настолько, чтобы вылиться. А через два года уже.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. А вы что думаете, Константин Костин?

К. КОСТИН — Здесь вопрос все-таки кто будет соперником. Потому что коллега абсолютно правильно сказал, что одно дело говорить про абстрактного кандидата некого идеального, под которым каждый может быть подразумевает близкого ему человека. А другое дело, когда называется некая фигура, вокруг которой все должны консолидироваться. Потому что я говорил, что мы в ходе нашего исследования провели фокус-групп. И мы соответственно взяли, где фокус-группы были с людьми, которые ходили на протестные митинги не менее двух раз, больше никогда не пойдут. Соответственно две фокус-группы были те, кто ходили не менее двух раз и пойдут еще, и две фокус-группы те, кто ранее не ходили. Но готовы присоединиться к новым протестным митингам или акциям, если они состоятся. И мы изучали их политические пристрастия. В том числе мы спросили, за кого они голосовали на выборах президента. И для нас было достаточно неожиданно, что даже в активных протестных группах, которые были и пойдут, фамилию Путина называли чаще остальных.

Е. АЛЬБАЦ – Это фокусные группы.

К. КОСТИН — Это фокус-групповые исследования.

Е. АЛЬБАЦ – Не показательные ответы, конечно.

К. КОСТИН — Как говорят коллеги из ЦСР, для прогноза именно фокус-группы имеют большое значение. Потому что весь этот доклад, который сейчас вы обсуждали, он построен в основном на фокус-группах.

Е. АЛЬБАЦ – Это правильно. Но ЦСР подкладывает под это обязательно опросные исследования Левады. Просто по прогнозу за кого, это очень трудно говорить…

М. ДМИТРИЕВ — В основном опираемся на ФОМ. Хотя Левада тоже используем.

Е. АЛЬБАЦ – Вот это для меня какая-то странная вещь. С одной стороны социология показывает усталость от прежних лиц. И вы об этом писали в своем последнем докладе. Что есть усталость от Путина, нормально, от любого лидера за 12 лет вот так может надоесть. Ну, хочется какое-то новое лицо с новыми идеями. С новыми подходами и так далее. Это нормально. С другой стороны вы и все говорите, что пока нет отчетливой альтернативы Путину, то Путин и предстает единственной безальтернативной фигурой в российской политике. Правильно я понимаю?

К. КОСТИН — Но есть и позитивные мотивации. Потому что многие сказали, что с Путиным связана их надежда на стабильность, и на то, что их жизнь будет меняться к лучшему.

Е. АЛЬБАЦ – А какая возрастная категория тех, кто это говорил?

К. КОСТИН — Там категория 40-плюс, но, тем не менее, и среди молодых, поскольку это все-таки фокус-группа, такие ответы тоже встречались. Особенно среди молодых разочаровавшихся. Отвечая на ваш вопрос, от оппозиционных лидеров, от тех, кого люди видят сейчас, они устали еще больше.

Е. АЛЬБАЦ – Серьезно?

К. КОСТИН — И в этом, к сожалению, может быть главная проблема.

Е. АЛЬБАЦ – Это у вас тоже, Денис, показывают ваши исследования?

Д. ВОЛКОВ — Немножко сложнее мне кажется. То есть для населения в целом эти лидеры не так значимы, поскольку они и по телевизору особо не мелькают. А если и мелькают, то в заданном некотором формате. А вот что касается участников митингов, то мы, например, видим, что лидеры политики они скорее выросли. Добавили себе популярности…

М. ДМИТРИЕВ — Кого вы имеете в виду?

Е. АЛЬБАЦ – Что значит лидеры политики.

Д. ВОЛКОВ — То есть вначале, какую ситуацию мы имели. В декабре на первых местах…

Е. АЛЬБАЦ – 2011 года…

Д. ВОЛКОВ — Да.

Е. АЛЬБАЦ – Про циферки мы…

Д. ВОЛКОВ — То, что на первых местах был Акунин, Парфенов, то есть все не политики. В сентябре их потеснили Яшин…

Е. АЛЬБАЦ – В сентябре когда?

Д. ВОЛКОВ — 2012 года.

М. ДМИТРИЕВ — 15 сентября.

Д. ВОЛКОВ — Это опросы на митингах. Допустим, Шевчук, Парфенов отошли на вторые места, а Яшин, по-моему, Каспаров, Гудков…

Е. АЛЬБАЦ – А Навального там нет?

Д. ВОЛКОВ — Навальный всегда лидер. Он был лидер…

К. КОСТИН — Но численность сентябрьского митинга и декабрьского митинга. Разница все-таки почти на порядок.

Д. ВОЛКОВ — Я бы не сказал, что на порядок.

К. КОСТИН — Нет, численность акции.

Д. ВОЛКОВ — Я бы не сказал, что на порядок. Конечно меньше.

К. КОСТИН — Даже независимые оценки показывают, что было намного меньше.

Д. ВОЛКОВ — Дело в том, что и среди активистов и ядра именно и выборов в Координационный совет, собственно показывали, что лидеры политики показали хороший результат. Этого не было в прошлом декабре. То есть они какие-то очки себе заработали.

Е. АЛЬБАЦ – И что это значит?

Д. ВОЛКОВ — То есть, наверное, можно говорить о том, что они адекватно себя показали, выполнили те ожидания, которые были у участников митингов на протяжении этого года, то есть люди хотели протестовать, ходить на митинги. Они смогли их организовать. Достаточно грамотно. Сейчас действительно ситуация меняется. И основное, конечно, не митинг. Но может быть еще что важное произошло, то, что если вначале всеми митингами заведовала «Солидарность». Потом оргкомитет, то сейчас все-таки Координационный совет и здесь мы видим расширение состава тех, кто принимает какие-то решения, наверное, это скорее позитивный…

Е. АЛЬБАЦ – И это к чему приведет?

Д. ВОЛКОВ — Это вопрос, приведет к чему-то или нет. Это теперь будет зависеть от самих оппозиционных лидеров, смогут ли они угадать…

К. КОСТИН — Но левые как вы понимаете недовольны. Левые, если вы, наверно, следили, проводя свои опросы за составом, просто за флагами левых на последних митингах было довольно много. Левые националисты там начинают представлять серьезные колонны.

Е. АЛЬБАЦ – Ну ладно. Перестаньте, Константин Николаевич. Я вас умоляю.

К. КОСТИН — Данные Левады 52% это демократы. Безусловно. Даже на последнем митинге. Но левые всегда были заметны. Где-то, начиная…

Е. АЛЬБАЦ – На Сахарова они составляли по данным Волкова 13%…

Д. ВОЛКОВ — Левады.

Е. АЛЬБАЦ – Левады, неважно. На последних сентябрьских они видимо, составляли может быть порядка 20-25%. Националисты больше 6-10% вообще никогда не составляли за все время, за год протестов.

Д. ВОЛКОВ — Семи может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Шесть процентов они выдавали, по-моему, на Сахарова.

Д. ВОЛКОВ — То есть такая небольшая группа.

К. КОСТИН — Тем не менее, эта группа достаточно сплоченная и всегда организовано выходящая. Как раз тот самый левый политический актив, который поэтому он и стал заметен именно после того, как волна пошла на спад. Когда студенты, образованный средний класс, кого называют рассерженными горожанами, креативным классом стали отходить, тогда эти организованные группы стали заметны. Потому что, к сожалению, либеральный протестный актив он все-таки, мы долго дискутировали и проводили экспертные опросы, в том числе разговаривали и с участниками митингов и даже с организаторами. Все-таки мы оцениваем в 5 тысяч. Это именно те люди, которые собственно, фактически активисты этого движения.

Е. АЛЬБАЦ – Боюсь, что это опасный прогноз, Константин Николаевич, и хотя вы утверждали в интервью газете «Русь», что власть была абсолютно готова к протестам декабря 2011 года, мне кажется, что мы наблюдали классический пример информационной асфиксии, когда наверху плохо представляют себе о том, что происходит внизу. Я боюсь, что ваш прогноз на 5 тысяч это примерно из той же серии.

К. КОСТИН — Посмотрим, осталась неделя. А потом вы видели, сколько людей было на Чистых прудах. Сегодня Борис Немцов там у нас была полемика на эту тему, и ему ведущий задал вопрос: а что же тогда Чистые пруды 5-го числа. Он сказал, что это было мероприятие «Солидарности». Но год назад, когда эта протестная волна начала подниматься, это тоже было мероприятие «Солидарности». На которое вместо 300 человек заявленных пришло 5 тысяч. Причем пришли такие люди, которые никогда раньше на подобные мероприятия не ходили.

Д. ВОЛКОВ — Просто дело в том, что там уже пятое не было чисто «Солидарности», оно действительно заявлено, но поскольку подключились уже гражданские активисты…

К. КОСТИН — Да, воспоминания самих гражданских активистов, они не верили, что туда вообще-то придет более 300 человек.

Д. ВОЛКОВ — Они не верили, но активно агитировали через сети и так далее. То есть это уже…

К. КОСТИН — Именно впервые мы тогда увидели, что через социальные медиа можно так мультиплицировать гражданский активизм и недовольство.

Д. ВОЛКОВ — Не только реклама на «Эхо Москвы» была, как обычно бывает, а известные фигуры популярные публичные начали призывать придти, и уже был другой эффект. То есть уже была не чисто акция «Солидарности».

К. КОСТИН — И мы впервые увидели людей, которые до этого в такого рода мероприятиях не участвовали никогда и это главная была, пожалуй, неожиданность. А по поводу того, предсказуемости, послушайте, различные высокопоставленные чиновники, слова о предсказуемом повышении протестной активности в период федеральных выборов они говорили за 3-4 месяца до того, как состоялись первые акции протеста.

Е. АЛЬБАЦ – Извините. Мы должны сейчас выйти из эфира. На новости и потом обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Это радио «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. И в студии мы говорим о том, что нас ждет в будущем году. Мы говорили о том, что будет с протестной активностью. Все присутствующие в студии согласились с тем, что скорее она в 2013 году упадет. Но вот что меня удивляет. Михаил Эгонович, помните, мы много об этом говорили и в прошлом году и весной этого года. Что собственно, ВВП на душу населения у нас поднимается к 16 тысячам.

М. ДМИТРИЕВ — Да уже за 20.

Е. АЛЬБАЦ – Точно?

М. ДМИТРИЕВ — Это последние оценки всемирного банка. Они близки к 20.

Е. АЛЬБАЦ – Это в среднем по стране? Это очень высокий.

М. ДМИТРИЕВ — У нас зарплата уже 800 долларов на человека. И это без паритета покупательной способности, по паритету значит больше тысячи.

Е. АЛЬБАЦ – Но тут даже не поймешь, как к этому относиться. Потому что если мы следуем теории Адама Пшеворского, то слишком много тоже нехорошо, как правило, это ведет к консервации авторитарных режимов. Однако о чем речь. Мы напомним слушателям. А именно, что теория модернизации говорит, что когда создается достаточный слой людей, которые могут себе позволить не думать о куске хлеба, имеют возможность намазывать его даже маслом и даже может быть чего-то сверху, когда у этих людей появляется возможность работать не все 7 дней в неделю, чтобы прокормить семью, а можно работать 5 или 6 и у них остается день, чтобы ходить на митинги или участвовать в политической жизни, когда у них есть доступ к информации, а именно эту роль выполняет Интернет и социальные сети в условиях, когда главные каналы переноса информации, а именно телевидение такой функции не выполняет. То есть когда появляются люди достаточно более-менее обеспеченные, чтобы не думать еще раз о куске хлеба, информированные, образованные, располагающие свободным временем, то это все ведет к повышению гражданской политической активности, и как следствие к демократизации режимов вроде нашего. Собственно, и вы говорили об этом еще весной. Исходя из этого, если вы говорите о 20 тысячах ВВП по паритету покупательной способности, почему люди, которые платят довольно большие суммы налогов, должны терпеть, что они не участвуют в политике, или что к их мнению не прислушиваются. Что они не представлены никаким образом в ГД. Ну и так далее.

М. ДМИТРИЕВ — Они собственно и не очень терпят. Вот наши последние исследования осенью мы провели не только фокус-группы, но и количественный опрос, который нас поразил тем, насколько сильно сместились приоритеты практически всего населения. Речь не идет даже о московском среднем классе, тем более о креативном. Людях из российской глубинки. Даже из деревень, где мы тоже проводили количественный опрос. И если 10 лет назад на первом месте в такого типа опросах похожей методологии на первое место треть респондентов говорила о том, что для них приоритет это разного рода социальные пособия и выплаты, плюс рост зарплаты. То есть все было сфокусировано сугубо на доходах. Потому что ситуация выживания, когда людям часто не хватало даже на предметы первой необходимости толкала людей забыть обо всем. Главное – заработать деньги, а все остальное уже само утрясется. Про здравоохранение и образование, я просто цитирую опросы ФОМа той поры, говорило 5-6% как о важнейшем приоритете. Это были открытые вопросы типа наказов Путину. Что бы вы сказали Путину как президенту, что он должен сделать. Сейчас у нас совершенно другие приоритеты. У нас первые три приоритета это ЖКХ, жилье, кризис реального сектора. Это больше 80% человек. Три последующих приоритета это о политике. Это разговоры о коррупции, но ничего с коррупцией не делают, это стремление любой ценой остаться у власти и клановость политики. Явно претензии к немодернизированному характеру существующей централизованной политической системы. А дальше идут два вопроса про образование, еще вопросы про политику. Вопросы про законность и правопорядок, зарплаты, выплаты пособий. В последней четверти приоритетов. А у нас было 44 вопроса, то есть они где-то в хвосте. Среди позитивных, которые волнуют на первом месте демография, дальше разного рода борьба с терроризмом, внешняя политика, а пенсии и пособия инвалидам, которые быстро повышались, они на двух предпоследних местах. То есть это как-то просто принципиальное смещение приоритетов. Люди действительно хотят того, что нынешняя система, если ее не менять, она им просто не обеспечит. Мы прекрасно знаем, она настроена на другое. С ростом доходов она справлялась отлично, даже бедным эта система обеспечила такой рост потребления, которому могут позавидовать даже развитые страны. У нас по компьютеру разрыв между бедными и небедными людьми за последние 5 лет сократился с 3,5 до полутора раз. По потреблению. Если мы возьмем статистику потребления предметов длительного пользования, то разрыв между бедными и богатыми в полтора раза по основным предметам. Я уже не говорю про холодильники, стиральные машины. Они есть практически у всех. У нас на сто бедных семей 112 холодильников. Бедные имеют больше мобильных телефонов сто семей, чем сто семей небедных.

Е. АЛЬБАЦ – Такое количество цифр по радио воспринимать трудно. Вы десять минут назад сказали, что потребность в каких-то изменениях в политической сфере подстегнет только экономические проблемы. Сейчас вы мне кажется сами себе противоречите, когда говорите, что в приоритетах не находится зарплата и так далее, а все-таки находится потребность в каком-то более современном обществе, нежели тот патриархат, который мы наблюдаем последние уже много лет.

М. ДМИТРИЕВ — Евгения Марковна, вы задали вопрос, как раз, что будет, если все будет также благополучно. То есть доходы будут расти, как минимум стабилизируются на достаточно высоком уровне, не будет расти неравенство и расти бедность. Тогда у людей приоритеты будут другие, те, с которыми нынешняя система в любом случае не справляется. Эти приоритеты люди будут высказывать все активнее, им просто надоест ждать. Но если ситуация ухудшится, доходы упадут на 10-15% или хотя бы в отдельных регионах у отдельных групп населения это произойдет, тогда мы вернемся к прежней системе приоритетов. Все-таки когда не хватает на еду, это тут же всплывает на первый план. А в условиях, когда к власти уже относятся гораздо хуже, чем 5 или 6 лет назад, конечно, экономические протесты очень легко начнут смыкаться с протестами политического характера.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Эгонович, а может быть, мы все-таки опять ошибаемся в приоритете экономики. Вы посмотрите, Египет, ВВП по паритету покупательной способности плюс-минус 10 тысяч долларов на душу. Доступ к Интернету ниже, чем в России. И при этом мы сейчас наблюдали, как только нынешний президент Египта попытался расширить свои полномочия, которое народ воспринял как неконституционное решение, люди вышли на площадь, и закончилось это тем, что президент должен быть откатить назад и отменить решение, которое расширяло существенно его полномочия. Может быть, мы чего-то ошибаемся?

М. ДМИТРИЕВ — Я не уверен, что в Египте это все сплошь о массовом запросе на демократию, скорее баланс между светской и религиозной властью.

Е. АЛЬБАЦ – Можете это называть словом «демократия».

М. ДМИТРИЕВ — Это немножко другое.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, это запрос точно на смену.

М. ДМИТРИЕВ — То, что происходило в Северной Африке в период арабской весны это классика теории модернизации. Потому что темпы экономического роста в Тунисе и Египте в течение пяти лет предшествующих этому кризису, были одними из самых высоких за всю историю эти стран. Там появился более-менее обеспеченный, хорошо образованный средний класс. Который чувствовал, что он лишен экономических возможностей, вертикальных лифтов. И он стал двигать процесс политических изменений.

Е. АЛЬБАЦ – Тот же самый тезис, нет налогов без представительства. Что скажете, Денис?

Д. ВОЛКОВ — Что касается приоритетов, тут по нашим данным какой-то кардинальной смены не произошло, если брать население в целом. Мне кажется, хотя конечно не экономист, но рост цен по-прежнему на первом месте среди проблем, которые волнуют россиян. И если мы будем брать результаты выборов, как бы ни относиться, и хотя произошло снижение рейтингов «Единой России» и Путин уже не 70% набрал, но все равно большинство населения выбирает партию власти и Путина. Но прежде всего по экономическим причинам, по рациональным, поскольку воспринимается как гарант, который сможет решить экономические прежде всего проблемы зависимых от власти людей. Я хотел бы напомнить одну цифру, что в сентябре прошлого года сразу после рокировки для части людей среднего класса, креативного, это стало одним из поводов выйти на улицу. А для 37% в открытом опросе стало понятно, за кого голосовать. То есть до этого было порядка 19, стало 37. Сложилась просто сразу в сентябре картина следующих выборов президента. И уже практически всю кампанию она не менялась. И я бы сказал, что это скорее подтверждает то, что население по-прежнему значительная часть населения достаточно бедная и не просто бедная, может быть действительно и растет…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит достаточно бедная. Мы знаем, об этом говорил только что тот же самый Дмитрий Песков, что у нас за чертой бедности находится примерно 25% населения. И действительно эта цифра снижается.

М. ДМИТРИЕВ — 25% это за чертой американской бедности. Если мерить нашу бедность по американским критериям бедности, в Америке 15% за чертой этой бедности, у нас немного меньше 30.

Д. ВОЛКОВ — Я, может быть, так бы сказал, что доходы растут, а зависимость от государства, наверное, сохраняется, поскольку во многом это мне кажется государственные бюджетные различные выплаты, то есть это и бюджетники, врачи спецслужбы и так далее.

К. КОСТИН — А что же тогда представители бюджетников делали в декабре на Сахарова?

Д. ВОЛКОВ — Это скорее, наверное, самая высокая часть, и мы говорим о Москве, в основном только о Москве.

К. КОСТИН — В регионах тоже. Эта волна не была заметна, но все-таки были выступления и в регионах. И это не были сплошь представители креативного класса, рассерженных горожан. Мы видели там бюджетников.

Д. ВОЛКОВ — Совершенно верно.

К. КОСТИН — Учителя, врачи. Я даже не беру сейчас левый актив.

Д. ВОЛКОВ — Да, тут, наверное, скорее действительно высшее образование больше имело…

К. КОСТИН — Это правда.

Д. ВОЛКОВ — …значение. Действительно что-то меняется, нельзя сказать, что вообще ничего не меняется. Процессы какие-то происходят. Но, тем не менее, большинство населения в процентном отношении скорее зависит от власти, чем может рассчитывать только на свои силы.

К. КОСТИН — Если можно я бы сказал про несколько соображений. Если я ошибусь, Михаил Эгонович, я думаю, меня поправит. Когда Путин пришел к власти, средний уровень доходов был 50 долларов, сейчас мы установили тысячу. Может быть чуть больше 50, 70 долларов, если реально все переводить. Понятно, что у политика, который провел политику, результатом которой стал такой рост доходов населения, уровень поддержки всегда будет высок. И чтобы с ним конкурировать, надо очень четко продумывать свою программу и свои предложения. И даже свою критику. То есть здесь нельзя так легко, как делали участники тех протестных мероприятий просто раскрашивать все вокруг антипутинской риторикой. Потому что надо понимать, что как правильно Сапрыкин написал в «Афише», помимо нас прекрасных, кого убеждать не надо, есть еще и жители страны, в конечном счете, от их поддержки и зависит все. Это первое такое соображение. Второе…

Е. АЛЬБАЦ – Можно только я вас спрошу. Константин Николаевич, сколько была цена на нефть в 1999 году?

К. КОСТИН — Она была существенно ниже, Кириенко, по-моему, говорил 15…

М. ДМИТРИЕВ — На пике минимумов она достигала 4-5 долларов за баррель. Вообще около 8, за полугодие 1998 года.

Е. АЛЬБАЦ – А в 2000 году?

М. ДМИТРИЕВ — По-моему, уже была больше 10 долларов за баррель.

Е. АЛЬБАЦ – А средняя за 12 путинских лет?

М. ДМИТРИЕВ — Средняя порядка 60…

Е. АЛЬБАЦ – Долларов за баррель. То есть мы говорим о том, что идет перераспределение триггерный эффект знаменитый, нефтяной ренты.

К. КОСТИН — Я согласен. Но здесь помимо всего прочего, когда доходы есть, важно, чтобы с них платили налоги. И государство что-то получало от такого роста цен на нефть. Поскольку недра принадлежат народу. И здесь нужна политическая воля, чтобы в тех условиях…

Е. АЛЬБАЦ – Причем тут налоги. Там цена отсечения, ну Константин Николаевич, ну давайте мы не будем…

К. КОСТИН — Послушайте, ну мы сейчас можем про скважину и жидкость поговорить.

Е. АЛЬБАЦ – Не будем. Мы знаем, что существует цена отсечения, что это позволяет собирать эту нефтяную ренту…

К. КОСТИН — Когда все признают, что они добывают нефть, а не нефтяная жидкость у них выливается из скважин. А для этого все-таки нужна некоторая политическая воля. Поскольку мы помним, как у нас некоторые законы писались и какие там принимались законы. Например, СРП. Но я даже сейчас не об этом хотел бы поговорить. Я хотел сказать, что низкая результативность акций и это стало одной из причин, почему стал к ним снижаться интерес, это то, что там не звучало вменяемых признаваемых всеми политических лозунгов. И собственно, проблема для всех этих политиков, которых вынесла протестная волна, это как раз то, что они не хотят заниматься политикой. Не идут на выборы.

М. ДМИТРИЕВ — Мы все-таки немножко уходим в сторону от сути процессов, которые происходят. Потому что если мы фиксируемся просто на протестах, вот сегодня они есть, завтра их нет и что это конец политической трансформации страны? Нет, ничего подобного. Если мы посмотрим на примеры стран, где быстро росли доходы населения в результате успешного экономического роста и которые, в общем, имели форму политических авторитарных режимов, то у нас есть масса примеров того, как именно очень быстрый экономический рост, который действительно кардинально улучшил положение людей, привел к существенной демократизации стран. И классика стран Восточной Азии, в которые никто не верил, что там способна естественным органическим путем укорениться демократическая политическая система. И что? Мы получили демократический Тайвань, демократическую Южную Корею, где само население на волне очень радикального улучшения уровня жизни 90-х годов добилось того, что система стала гораздо более открытой. И население страны оказывает на нее решающее влияние. Вплоть до того, что реально происходят выборы политического лидера страны, президента в очень конкурентном формате. Я не говорю про страны Латинской Америки, где происходили такие же процессы под влиянием не менее заметного улучшения благосостояния, которое правда, происходило там рывками. Оно происходило менее равномерно, чем в Азии. Но результат получился тот же самый. Мы уже давно перезрели, действительно населению нужны не только деньги, им нужны социальные услуги, инклюзивность политической системы и многое-многое другое. И это все равно произойдет. Это может произойти в формате конфронтации с властями, но может и в формате сотрудничества, диалога и поиска движения вперед на основе компромиссов.

Е. АЛЬБАЦ – То есть…такого пакта.

М. ДМИТРИЕВ — Разумеется, такого рода прецедентов тоже в истории было немало. Посмотрите, что происходило в Мексике последние 20 лет.

Е. АЛЬБАЦ – Да, и Аргентине.

М. ДМИТРИЕВ — Обошлись без революции.

Е. АЛЬБАЦ – И в Бразилии.

К. КОСТИН — Евгения Марковна сама приводила этот пример трем молодым людям. Я смотрел. И хочу в поддержку вашей мысли сказать, не знаю, тут другие СМИ можно называть?

Е. АЛЬБАЦ – А почему нет?

К. КОСТИН — Сегодня просто я был на канале РБК, мы обсуждали протесты. И там задали вопрос только аудитории канала РБК. Интересует вас политика или вы к ней равнодушны. И до нашего разговора и после нашего разговора результат не изменился. 75%. Интересует. То есть я думаю, что год назад такой же вопрос просто имел бы обратный ответ. Результаты.

М. ДМИТРИЕВ — Не год, а два года назад.

К. КОСТИН — Год назад я думаю, там было бы сто процентов, а два года назад как раз не интересует политика 75, интересует 25.

Е. АЛЬБАЦ – Константин, но вы работали в администрации президента. Вы по-прежнему, так или иначе, неизбежно связаны с той же самой администрацией президента. По вашим прогнозам власть понимает, что все-таки вы говорите, 75% интересует политика. То есть такой патриархальный принцип управления страной, мы вам скажем как жить, а за это мы вам дадим немножко хлебушка, что он, в общем, себя изживает если не изжил. Власть это понимает или нет?

К. КОСТИН — Евгения Марковна, безусловно, во власти работают очень здравомыслящие люди. Хотя там часто пытаются создать совершенно другое ощущение. Но я хочу вас спросить, все время спрашиваю об этом Михаила Эгоновича. А каким образом перезаключаются общественные договоры. Это же не значит, что где-то…

Е. АЛЬБАЦ – А я не вижу у нас никакого общественного договора, простите меня, пожалуйста. В отсутствие нормальной избирательной системы, в отсутствие референдумов. У нас их просто нет. Это все теоретические выдумки…

М. ДМИТРИЕВ — В России вообще неконтрактные принципы мышления людей, особенно в политике.

К. КОСТИН — Согласен.

М. ДМИТРИЕВ — У нас есть либо революция, либо соборность. Соборность это когда все достигают согласия неким непонятным путем, но на основе очень длительного процесса взаимодействия всех со всеми. Если этого не происходит, мы получим революцию, как это случалось неоднократно в российской истории.

К. КОСТИН — Это же невозможно, какие могут быть процедуры заключения этого соглашения? У вас замечательные цели…

М. ДМИТРИЕВ — Я могу пояснить, что мы реально наблюдаем в социологии. В социологии российской в наших фокус-группах мы наблюдаем, когда непонятно, откуда взявшиеся фразы, никогда не звучавшие в СМИ, внезапно начинают повторять люди самых разных социальных слоев. В самых разных регионах. Занимающиеся самыми разными видами деятельности одновременно. Это говорит об очень высокой связанности российского социума. Этот социум на самом деле хорошо подходит для неформального диалога и достижения согласия на основе вовлечения в него довольно широких слоев населения. Потому что население имеет тенденцию довольно легко приходить к единым выводам, независимым друг от друга по одним и тем же вопросам.

К. КОСТИН — А формат диалога?

М. ДМИТРИЕВ — Это очень хороший вопрос. Но хороший пример то, как это происходило в период перестройки. Это был некий всеобщий диалог гласность, перестройка, он закончился не очень приятно для властей. Но, тем не менее, он завершился, по сути, консенсусом значительной части населения. Которая поняла, что ей, собственно говоря, нужно в этой ситуации.

К. КОСТИН — Но там были и политические лидеры. Которым население доверяло.

М. ДМИТРИЕВ — Да, и политические лидеры, скорее всего, в этом процессе будут выдвигаться. Мы еще только в самом начале запуска этого процесса. Он, скорее всего, будет происходить. Спрос на лидеров новых, которые себя иначе ведут, чем нынешнее поколение лидеров страны, он у нас просматривается очевидно. Люди спонтанно ищут людей, которые ведут себя иначе, чем существующие руководители. Это действительно есть.

Е. АЛЬБАЦ – Денис. Что говорит социология?

Д. ВОЛКОВ — По какому вопросу?

Е. АЛЬБАЦ – Вы слышали спор, который шел между Константином Костиным и Михаилом Дмитриевым.

Д. ВОЛКОВ — Я бы тогда добавил, тут может быть не столько социология, сколько примеры из истории, что необязательно такое линейное развитие. То есть когда активизм и увеличение различных групп интересов активно, которые собираются их защищать, ведет к демократии, то есть не ведет к демократии напрямую, тот же Хантингтон, и даже больше Эйзенштадт, который изучал срывы модернизации, то какой там был механизм. То есть системы, которые поддаются на эти новые вызовы, то есть когда возникает большое количество вот этих групп и интересов, активно их защищающих. То есть с одной стороны можно установить институты, которые будут решать эти возникающие конфликты, учащающиеся конфликты и мы видим во внутрироссийской системе, что с ростом активизма конфликты растут. Но в нашей системе мы не видим, чтобы институты, которые могли бы разрешать эти конфликты, прежде всего независимый суд, у нас его нет и не совсем понятно, откуда он появится. По крайней мере, пока что таких тенденций нет. И в условиях, когда нарастает активность, нарастают различные интересы не только со стороны что называется демократически настроенных граждан, но и со стороны групп, которые церковные, говорят о поддержке церкви. Другие говорят о поддержке власти. А вот механизмы не работают, и какого-то цивилизованного разрешения конфликта нет, скорее есть подавление конфликтов. Вот пока что мне кажется, Россия движется в этом направлении, и непонятно, откуда вот эта проблема. И кем она будет решена.

Е. АЛЬБАЦ – Мы будем надеяться, мы должны завершать нашу передачу, будем надеяться, что Денис Волков ошибается, потому что тогда его прогноз это коричневая пена, которая выплескивается на улицы и никому мало не покажется. На этом все, спасибо. Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире