'Вопросы к интервью
17 сентября 2012
Z Полный Альбац Все выпуски

Что дальше?


Время выхода в эфир: 17 сентября 2012, 20:07

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в студии у меня два гостя. Это писатель, поэт, публицист Лев Рубинштейн. Здравствуйте.

Л. РУБИНШТЕЙН — Здравствуйте. А не с дамы надо начать?

Е. АЛЬБАЦ – У нас тут равенство полов. И телеведущая, политик Ксения Собчак.

К. СОБЧАК — Здравствуйте. Я не политик только. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Она говорит, что она не политик. Я, почему собственно назвала ее политиком. Потому что сегодня в блоге «Эхо Москвы» появилась гражданская платформа.

К. СОБЧАК — Да, я написала текст, но там в самом начале говорится о том, что те люди, которые подписались под этим обращением, являются не политиками и не претендуют на политическую власть.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, когда люди пишут гражданскую платформу, то очень странно, если при этом говорят, что они не политики.

К. СОБЧАК — Почему?

Е. АЛЬБАЦ – Ну как почему? Потому что гражданская платформа вполне политический текст, конечно же.

Л. РУБИНШТЕЙН — Более того, неизвестно, что… будет считаться политикой.

К. СОБЧАК — В любом случае все те люди, которые подписали это в том числе и я, можете посмотреть список, это все-таки не политики, а журналисты, публицисты, писатели и в этом смысле я думаю, что как раз и смысл этого объединения состоит в том, чтобы в координационном совете были представлены не только политические силы, а люди, которые просто разделяют общие какие-то взгляды протестного движения. Но может быть не вполне разделяют методы и то, как сегодня все осуществляется.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте нашим слушателям и зрителям, тем более тем, кто находится за пределами отечества, объясним, о чем идет речь. А речь идет о координационном совете, выборы в который будут проходить 20-21 октября в Интернете. Это выборы, которые организует оппозиция. Идея заключается в том, что создать такой координационный совет как легитимный орган, как орган, который будет координировать деятельность оппозиции. И как показал вчерашний митинг в том числе, Марш миллионов, который прошел в Москве, что есть необходимость в некоторой структуре, которая бы не только решала, кто будет выступать на митингах, но и организовывала эти события и вела бы переговоры между различными политическими силами. И при этом чтобы у нее был некий мандат легитимности. Другого варианта иметь легитимность у любого органа, кстати, неважно, властного или нет, кроме как когда за это проголосуют люди, на самом деле нет. Особенно если это претензия на то, чтобы стать организующей силой российской оппозиции. Собственно, в этом идея выборов, которые организовываются в Интернете. Уже есть избирательные участки, можно зарегистрироваться избирателям и непосредственно в Интернете. Там есть своя система. В разных городах появляются и вполне реальные избирательные участки. Вот собственно такая история. И вчера, позавчера стало известно, что целая группа известных людей, таких как Ксения Собчак, как известный ученый Михаил Гельфанд, как журналист Филипп Дзядко, Татьяна Лазарева, известная телеведущая, режиссер Владимир Мирзоев, они тоже будут…

Л. РУБИНШТЕЙН — Сергей Пархоменко.

К. СОБЧАК — Дмитрий Быков.

Е. АЛЬБАЦ – Они тоже будут баллотироваться в координационный совет. И вот сегодня появилась эта гражданская платформа, которая написана Ксенией Собчак. Давайте все-таки мы спросим человека, который не избирается. Вы не избираетесь, Лева? Почему? Я вас регулярно встречаю на всех оппозиционных митингах.

Л. РУБИНШТЕЙН — Да, моя принципиальная позиция еще с давних, по-моему, со школы, позиция частного лица. Я даже отказывался быть председателем совета дружины. Когда меня выбирали, потому что я был отличником, недолго. Вот эта моя с детства с советских лес боязнь попадать в какие бы то ни было структуры, она…

Е. АЛЬБАЦ – Это такое не интеллигентское чистоплюйство?

Л. РУБИНШТЕЙН — Возможно.

Е. АЛЬБАЦ – Дескать, вы там за меня грязную работу сделаете, а уж воспользуюсь вашими плодами. Нет?

Л. РУБИНШТЕЙН — Ну почему же грязная работа разная бывает.

Е. АЛЬБАЦ – Это же тяжелая работа.

Л. РУБИНШТЕЙН — Нет, причем чистоплюйство. Чистоплюйство было бы в том случае, если бы я скажем, порицал тех моих друзей и знакомых некоторых, вот рядом сидят, наоборот я их очень поддерживаю. Буду принимать участие в голосовании, между прочим. Но себя я там не вижу. Понимаете, это не вопрос убеждения, это вопрос темперамента.

Е. АЛЬБАЦ – Вот я удивилась, не увидев там фамилии Акунина, например.

Л. РУБИНШТЕЙН — Он не захотел, насколько я знаю. Понимаете, я думаю, что это вопрос социально-эстетического темперамента, скажем так.

Е. АЛЬБАЦ – Социального темперамента понимаю. А эстетического что значит?

Л. РУБИНШТЕЙН — Это значит, что какие-то вещи или необходимо сделать или говорить что-то, что противоречит твоим эстетическим принципам, невозможно для человека. Но бывают люди, которые никак не могут быть начальниками. Психологически не могут.

Е. АЛЬБАЦ – В общем Вацлав Гавел как-то…

Л. РУБИНШТЕЙН — Да.

Е. АЛЬБАЦ – Мог вполне. При этом пьесы хорошие писал.

Л. РУБИНШТЕЙН — Нет, я не абсолютизирую свою точку зрения. Я только про себя говорю.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Ксения Собчак, попытайтесь нас убедить в том, что необходимо, чтобы в этом координационном совете были известные люди. Кто-то вам скажет, что не дело журналиста заседать в координационных советах. Дело журналиста писать об этом, например.

К. СОБЧАК — Я чувствую нарастающую в обществе потребность того, чтобы их интересы были представлены, в том числе людьми, не имеющими прямое отношение к политике. К сожалению, в последнее время мы видим тенденцию того, что протестные митинги и сам совет в том виде, в котором он существует сейчас, после раскола, после того как там тоже внутри произошли определенные изменения…

Е. АЛЬБАЦ – А что за раскол расскажите нам.

К. СОБЧАК — Мы же, если мы рассматриваем то, как это происходило, мы помним, что вначале это была одна группа людей, где был в том числе и Григорий Шалвович Борис Акунин, где был Юра Сапрыкин, Дмитрий Быков и так далее, Парфенов Леонид и прочие люди. Потом эти люди по каким-то причинам, я не буду это сейчас обсуждать, были оттеснены или они сами решили туда не ходить. Мы этого не знаем. Но дальше мы получили некую политическую систему сборов в этом совете, и соответственно совершенно может быть другую и иногда чуждую лично мне повестку и результаты работы этого совета.

Е. АЛЬБАЦ – Оргкомитет вы имеете в виду.

К. СОБЧАК — Да, манифест например, прошлый мне категорически не нравился. Принятый манифест.

Е. АЛЬБАЦ – А резолюция этого митинга?

К. СОБЧАК — Вы знаете, она гораздо более социальная, это правильно, но даже если мы посмотрим по колоннам, например, правая колонна на митинге, я сама там присутствовала и видела это собственными глазами, была, на мой взгляд, все-таки плотнее и больше левой. Что опять же мне как человеку, который эти взгляды гораздо в большей степени разделяет, было приятно. А с другой стороны если мы вдумаемся в то, какие лозунги звучали со сцены, это все-таки были в основном очень социальные, очень левые лозунги. И в этом смысле те проблемы…

Л. РУБИНШТЕЙН — Чтобы все бесплатное было.

К. СОБЧАК — Да, бесплатная медицина, заморозка тарифов и так далее. Я не выступаю против этого, но это мы сами видим такая чисто левая направленность того, что было манифестировано со сцены.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Немцов с вами не согласен.

К. СОБЧАК — Бориса Немцова здесь сейчас нет, хочется просто вернуться к тому, о чем мы говорили. Про гражданских активистов. Поэтому на этом этапе мне кажется важным, чтобы такие люди тоже были представлены в органе, который будет принимать важные решения касательно этих митингов, того вообще, с какой частотой они должны проводиться, насколько они нужны и востребованы прямо сейчас. В каком направлении дальше будет двигаться оппозиционное движение. Потому что опять же я буду говорить лично за себя, я явно чувствую, что потребность в том, чтобы права этих людей защищались, она есть, потребность в такой оппозиционной деятельности она есть. Но то, что происходит сейчас, это такое движение на садящихся батарейках. Потому что люди выходят, люди понимают, что это важно, но начинает пропадать какая-то энергия, нет каких-то очевидных результатов. И нет все той же, набило оскомину это слово – позитивной программы. И в этом направлении, несмотря на то, что со сцены допустим, на последнем митинге это манифестировалось, в этом направлении работы ведется недостаточно на мой взгляд.

Е. АЛЬБАЦ – А что можно сделать, Ксения? Первые митинги, которые были действительно с энергетикой, с драйвом.

Л. РУБИНШТЕЙН — С праздником.

Е. АЛЬБАЦ – Было ощущение праздника, прежде всего, оттого, что нас оказалось достаточно много. Те из нас, кто ходил на «Марши несогласных» да, нас было когда-то 5 тысяч, тысяч, потом 2 тысячи и так далее. Действительно было ощущение праздника. Но был лозунг добиваться перевыборов в ГД. По ощущениям последнего Марша миллионов люди не верят в то, что это возможно, что это осуществимо. И непонятно, как к этому двигаться. Поэтому, наверное, естественно, что такой драйв на самом деле действительно не слишком чувствовался в субботу.

К. СОБЧАК — Я с вами абсолютно согласна. Вопрос в том, что в этом смысле и есть некое отличие политических активистов от не политических. Я тоже абсолютно точно понимаю, почему политики в этом смысле не могут отступить. Они тоже находятся в своеобразной ловушке. Они внутренне может быть и понимают, что если они отступятся от максимально радикальных лозунгов типа «Путина в отставку», перевыборы думы и вообще долой всех, может быть это и будет какой-то путь в таком направлении каких-то перемен. Но они не могут отступиться от этих лозунгов, потому что они тут же будут обвинены в трусости, в том, что они идут на какой-то сговор и сделку с властью. И они зажаты между сторонниками таких очень жестких высказываний лозунгов и мер, и реальностью, в которой мы все оказались. И это тоже, к сожалению, сейчас уже ловушка не только для власти, возможности диалога или невозможности, но и для оппозиции. И я считаю, что единственный выход из этого такого капкана риторики и действий, сейчас риторику и действия абсолютно никак невозможно совместить воедино. Потому что говорится это все с таким, что либо Путин завтра в отставку, либо мы все не уйдем, а при этом людей под это собирается не больше, как планировалось, а может быть даже несколько меньше. Вопрос в том, какой выход. Выход, на мой взгляд, это совершенно кардинально просто другой путь. Например, я считаю, я написала об этом в том числе в твиттере, я считаю, что выборы в Химках на сегодняшний момент для оппозиции должны стать гораздо более важной целью, чем даже такой большой объединенный митинг. Хотя бы потому что это реальный шанс оппозиционному кандидату придти к власти и показать какие-то результаты. Вот я говорила об этом еще и на мартовском митинге со сцены, говорила о той же необходимости политической реформы и говорила о позитивной программе. Сейчас уже нужны результаты. Уже они не сейчас нужны, они вчера еще были нужны. Но они нужны по-прежнему. Нужно показывать результат, выигрывать выборы, показывать свою работу, показывать реальные предложения. А не критиковать. Вот мы все те люди, которые подписались под этим документом, согласны в одном – что нужно прекратить критиковать. Не потому что это стало вдруг хорошо…

Е. АЛЬБАЦ – Кого или что?

К. СОБЧАК — Критиковать власть. Не потому что власть вдруг стала хорошей, и не потому что кто-то струсил, и не потому что кого-то подавили, а потому что на данном этапе нужно начать предлагать. Не через критику, а через предложения.

Е. АЛЬБАЦ – Лев, вы с этим согласны?

Л. РУБИНШТЕЙН — Я согласен по форме, я не понимаю прагматики. Кому предлагать? Обществу или власти?

К. СОБЧАК — Прежде всего обществу и безусловно в том числе власти.

Л. РУБИНШТЕЙН — Я уже сказал, что я, поскольку здесь видимо, самый старший, я некоторые пережил эпохи, сформировался как гражданское существо в советские годы и я помню, я был совсем не маленький, но совсем юным человеком, когда что-то подобное слышал от своих старших товарищей шестидесятников. У них была такая одно время идея, на волне оттепели они на минутку поверили в социализм с человеческим лицом. И какие-то молодые, очень порядочные, думающие честные ребята вступали в партию с тем, чтобы там внутри партии, у них была идея — чем там будет больше хороших порядочных людей, тем большего они добьются.

К. СОБЧАК — Это вы сейчас с координационным советом такие параллели проводите?

Л. РУБИНШТЕЙН — Я вношу скепсис, да. Все, что говорит Ксения, мне очень нравится. Теория малых дел мне тоже нравится, что надо победить на выборах в Химках и показать, что можно, боюсь, что не дадут они ничего показать. И выборы они не дадут провести. И нельзя мне кажется, для меня невозможно вести никакой диалог с той властью, которую я не признаю как власть.

К. СОБЧАК — Смотрите, здесь же мы говорим о некой реальной ситуации.

Л. РУБИНШТЕЙН — Извините, договариваться можно со всеми. В том числе с террористами, которые захватили заложников. Если на этом языке говорить, пытаться заболтать, пытаться выпустить сначала троих, потом четверых, это можно. Но признавать, что они власть, мне кажется невозможно. Нравственно невозможно.

К. СОБЧАК — Вопрос не в признании.

Л. РУБИНШТЕЙН — Потому что они не власть.

К. СОБЧАК — Может быть, я чуть неправильно выразилась. Вопрос в том, что нужно менять повестку. Причем, на мой взгляд, делать…

Л. РУБИНШТЕЙН — Это возможно.

К. СОБЧАК — … не отказываясь от непризнания выборов, не отказываясь от того, что существует явное противоречие между интересами большого количества людей, которые выходят на улицу и той политикой, которая осуществляется в стране. Это не вопрос отказывания и того, что эти вещи не нужно больше заявлять. Это вопрос, что на сегодняшний момент мне кажется, очень важно просто сменить повестку. Отложить в сторону и заняться несколько какими-то другими вещами. Но мы сейчас говорим не об этом.

Е. АЛЬБАЦ – Что за повестка, я никак не могу понять.

К. СОБЧАК — Но я же привела вам пример. Например, выборы в Химках. Но сейчас я бы хотела не об этом. Мы говорили о координационном совете. Почему эти люди, которые не занимаются политикой, идут туда. Почему это некое такое совместное решение. Потому что в сложившейся ситуации нужно, на мой взгляд, обязательно разбавить эту политическую тусовку людьми с такими центристскими взглядами, с тем, что называется мейнстримом, с людьми, которые не претендуют на политическую власть и это является очень важным фактором. Потому что, образно говоря, чем меньше будет в координационном совете Дмитриев Быковых, образно, тем больше там будет Демушкиных, националистов, еще каких-то людей. И так далее.

Л. РУБИНШТЕЙН — Кто второй участник диалога? К кому вы обращаетесь?

К. СОБЧАК — В каждом отдельном случае, что вы имеете в виду. И общество, и власть.

Л. РУБИНШТЕЙН — Но власть вы рассматриваете как участника диалога или нет? Мне интересно.

К. СОБЧАК — Сейчас как мне кажется, диалога не существует. Диалога не существует, опять же тут я говорю от себя, не от людей, которые подписались под этим списком, диалога не существует по объективным неким причинам. Потому что вы знаете, когда люди все время выходят с критикой и исключительно с какими-то оскорбительными лозунгами, согласитесь, это не очень располагает к диалогу. И это не значит, что нужно теперь это все оставить, забыть и очень позитивно с поклоном к царю идти вперед. Нет. Но это значит, что нужно менять программу. Нужно менять не только риторику, но и программу. Выходить с позитивной программой.

Л. РУБИНШТЕЙН — Согласен.

К. СОБЧАК — Евгения Чирикова, я почитала ее программу на выборах, это правда хорошо сбитая интересная программа. Я очень боялась, что там все будет вокруг Химкинского леса, это не так. Это некие предложения по тому, как улучшить. Не по тому, как все плохо, это понятно, что это так. Не по тому, какая ужасная ситуация в стране. Как душатся свободы и так далее. Да, это так. Мы признаем это все и исходим из этого. Но дальше должны последовать предложения. Вот она что-то предлагает, что мне лично, я не житель Химок, но мне кажется это здравым, мне это близко. Соответственно дальше на этом поле может произойти политическая борьба и может быть выиграна вот эта отдельная битва. Дальше можно показать некий результат. Конечно, можно всегда отталкиваться от того, что не дадут выиграть, будут фальсификации, все будет плохо и вот сегодня нам уже дали какие-то странные цифры какого-то совершенно нового рейтинга, где Чирикова вдруг с первого места оказалась на четвертом. Но вопрос не в этом. Да, нужно прилагать усилия, значит нужно сделать так, чтобы на каждом избирательном участке были наблюдатели. Нужно сделать так, чтобы все организации, которые куда-то растворились после президентских и думских выборов вновь собрались и сделали это в рамках «Гражданина наблюдателя», «Лиги избирателей» и прочих организаций. Вот это фронт работ. Это не за выборы или перевыборы президента или думы, не против. Это просто про другое. Это не значит, что эти лозунги нужно забыть, оставить и признать свое поражение. Это значит, что просто на сегодняшний момент это нужно отложить в сторону.

Е. АЛЬБАЦ – Я хочу понять, Ксюш. Хорошо, предположим, сумели, Чирикова выиграла выборы в Химках. Следующее что? Какой у вас горизонт. Вы как далеко смотрите?

К. СОБЧАК — Существует огромное количество региональных выборов.

Е. АЛЬБАЦ – Да уже опоздали с этим делом.

К. СОБЧАК — Понятно. Это тоже большая проблема. Это тоже проблема тех действий, которые были. Но здесь опять же не хочется в том числе ругать и винить оппозицию или оппозиционных политиков. Нужно входить и предлагать повестку самим. Говорить о том, какие здесь возможны варианты. Нужно развивать эту повестку.

Л. РУБИНШТЕЙН — Совершенно верно. За это время что мне кажется оптимистическим во всем этом, не только количество людей, выходящих на площадь, что важно, я всегда выхожу. Хотя куча скептиков. Я и сам скептик, но выхожу. Но было два позитивных момента за все это время так называемого протестного движения. Это движение наблюдателей, и это движение волонтеров.

К. СОБЧАК — Абсолютно согласна.

Л. РУБИНШТЕЙН — Я в этом вижу прообраз, потому что выяснилось, что общество проявило способность к самоорганизации и горизонтальной схеме управления.

Е. АЛЬБАЦ – Поставьте сейчас здесь точку. Мы уйдем на новости и рекламу и вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы идем по RTVi, так что нас можно увидеть там, где принимается RTVi не у нас в отечестве. Мы говорим о гражданской платформе, которая сегодня появилась на сайте «Эхо Москвы», которую написала Ксения Собчак. Подписал целый ряд известных людей. О выборах в координационный совет оппозиции, к которым сейчас идет подготовка в Интернете. Вы легко это можете найти на сайте cvk2012.ru. И мы говорим о тех проблемах, с которыми сталкивается сейчас или столкнулось протестное движение. Лев, я вас прервала.

Л. РУБИНШТЕЙН — А я забыл.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Хорошо. Честно говоря, вот у меня сложное отношение к тому, что вы говорите, Ксения. Объясню, почему. Вся история борьбы с авторитарными режимами и которые были в последние годы советской власти Восточной Европы и в Латинской Америке, где они повсеместны, говорит о том, ни одна отдельная политическая сила, политическая партия свернуть голову системе не может. Что для того чтобы добиться свободы, свободных выборов, необходимы зонтичные движения. Движения, которые объединяют самые разные политические силы. Не будем далеко ходить в конец 80-х, пойдем в Мексику.

Л. РУБИНШТЕЙН — Ух ты.

Е. АЛЬБАЦ – Где собственно, слом правления институциональной партии произошел только после того, как объединились и правые и левые вокруг идеи честных выборов.

К. СОБЧАК — Никто не спорит.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому я не очень понимаю, вы говорите, что вы хотите, чтобы в координационном совете было поменьше крайних националистов как Демушкин, я с вами совершенно согласна. Но при этом в любом случае центристам, как вы себя называете, вам придется иметь дело со всем спектром политических сил.

К. СОБЧАК — Евгения, я с вами абсолютно согласна. И именно поэтому, несмотря на то и об этом мы тоже написали, все подписались под этим документом, несмотря на то, что нам не нравится система выборов и лично мне не нравится система квот категорически, я считаю, что это не демократическая процедура и все должны быть на равных условиях. И если мы говорим о каком-то объединении и с националистами и с левыми, и правыми, то это должно быть объединение на равных. Система квотирования, на мой взгляд, существует внутри координационного совета именно для того, чтобы туда прошли люди, которые в открытом демократическом голосовании пройти бы не смогли. И несмотря на все эти недостатки, на то, что есть, за что критиковать ту систему, которая сейчас создана по входу в координационный совет, опять же я считаю, что нужно не критиковать, а вступать, изнутри это стараться изменить и, в общем, в этом смысле если мы сами не будем делать, этого делать не будет никто. Поэтому я как раз за то, чтобы это были коалиционные силы, чтобы все эти силы были объединены в своем протесте, но естественно я заинтересована в том, чтобы путем честных выборов там было как можно больше людей взглядов, близким моим, чем, например, националистов, ультралевых или ультраправых. Неважно. Разных людей с разными… мне также в этом смысле коммунистические идеи Сергея Удальцова не очень близки. При этом я понимаю, что он точно будет в этом координационном совете, и там точно будут еще какие-то люди, с которыми, может быть, я не разделяю политические воззрения. Они должны быть. Но вопрос, что естественно я заинтересована в том, чтобы люди голосовали за людей из этого списка, а не за каких-то других. Это нормально, это есть политическая конкуренция.

Л. РУБИНШТЕЙН — Ксения, я правильно понимаю, что это партия беспартийных?

К. СОБЧАК — Нет, это вообще не партия.

Л. РУБИНШТЕЙН — Но, тем не менее, де-факто.

К. СОБЧАК — Это не политическая сила.

Е. АЛЬБАЦ – А что, вы видите это как круглый стол, который был в свое время в Чехословакии?

Л. РУБИНШТЕЙН – В Польше, по-моему.

К. СОБЧАК — Круглый стол, что вы имеете в виду?

Е. АЛЬБАЦ – Когда собрались разные политические силы.

Л. РУБИНШТЕЙН — Плюс власть.

Е. АЛЬБАЦ – Там было сначала без власти.

К. СОБЧАК — Координационный совет он уже существует. Без этих выборов, с этими выборами.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду оргкомитет.

К. СОБЧАК — Да.

Е. АЛЬБАЦ – Это непонятно что.

К. СОБЧАК — Вот именно, сейчас эта система…

Е. АЛЬБАЦ – Это такой бардак пока.

К. СОБЧАК — …поможет создать совсем другой орган с другим статусом, все-таки…

Е. АЛЬБАЦ – Оргкомитет существует главным образом для того, чтобы готовить митинги и марши. Координационный совет будет тоже заниматься только этим…

К. СОБЧАК — Я думаю, что не только этим, но в том числе и координационной деятельностью по митингам и маршам. Но естественно не только этим. Вы это можете все прочитать на сайте.

Е. АЛЬБАЦ – Вы это как видите?

К. СОБЧАК — Вижу свою работу в координационном совете?

Е. АЛЬБАЦ – Я прочитала все. Как вы вообще видите, что такое будет этот координационный совет?

К. СОБЧАК — Я надеюсь, что это будет взаимодействие разных политических сил по протестной оппозиционной повестке. Помимо работы над организацией следующих маршей и митингов, помимо того, что это будет совместное решение по тому, как часто должны эти митинги проводиться, с какими лозунгами должны выходить люди, и вот всей этой работой, которая велась все это время это и еще орган, который я надеюсь, будет, скажем так, рожать какую-то другую повестку, работать над созданием каких-то документов, которые будут опять же тут я могу говорить только о нашей группе, которые будут работать на позитивную повестку дня. Вот как я это себе вижу, как это будет в действительности, мы поймем после выборов. На сегодняшний момент это некий орган, который будет заниматься митингами, маршами, который будет давать скажем так легитимизировать оппозиционные силы в регионах в том числе. Потому что когда у тебя есть некий общий совет и некое количество людей, которые объединены в этом органе, они уже могут говорить от имени оппозиционных сил и образно поддерживать того или иного кандидата. Оказывать поддержку по регионам. Я надеюсь, что до этого дойдет, это произойдет.

Л. РУБИНШТЕЙН — Ксения, перед лицом опять же нелегитимной, но авторитарной власти вообще любой может говорить от имени общества. Любой. Что в данном случае легитимность. Для нас с вами, для меня вы, безусловно, легитимны без всяких выборов. Я признаю ваше право высказывать свои мнения по любому поводу, как я надеюсь и вы по отношению ко мне. Для кого легитимно?

К. СОБЧАК — Это очевидно. Все это время…

Л. РУБИНШТЕЙН — В ваше легитимное любое собрание приезжает ОМОН и вас забирает.

К. СОБЧАК — Начиная с первого митинга власть все время говорила о том, что с кем разговаривать. Кто эти люди…

Л. РУБИНШТЕЙН — Она и дальше будет говорить.

К. СОБЧАК — Понятно, здесь же вопрос не в том, кто, что будет говорить. Здесь вопрос действия этих людей.

Л. РУБИНШТЕЙН — У вас вчера на «Дожде», сидел какой-то, я его фамилию не разглядел. Кто это был, из думы, который все говорил, ну оппозиция бывает разная. Вот та, с которой можно говорить и та, которая на грантах сидит. Кто это был, я забыл?

К. СОБЧАК — Федоров.

Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, наверное. Недосуг. Но какой-то такой совершенно специальный…

К. СОБЧАК — Я рада, что вы зритель программы «Госдеп-3».

Л. РУБИНШТЕЙН — Если честно, то случайно. О’кей.

К. СОБЧАК — Так все говорят.

Л. РУБИНШТЕЙН — Но я его увидел. Такой специальный человек. Он является симптоматичным. В том смысле, что вот образуется такая структура, о которой вы говорите, власть, допустим, решит кое-как осторожно с ней взаимодействовать. И начнет отделять, вот с этим мы будем разговаривать, а этот на грантах…

К. СОБЧАК — Мы забегаем далеко вперед. Сейчас самое главное не разобраться внутри этой песочницы, кто главный, кто еще главнее…

Л. РУБИНШТЕЙН — Не в этом дело.

К. СОБЧАК — Сейчас важно, чтобы максимальное количество людей, я в том числе участвую в этой истории ради этого, максимальное количество людей стало избирателями, заинтересовалось этим и зарегистрировалось. Вот это мне кажется важно. Потому что пусть в такой интернет-действительности, но есть шанс сделать, организовать реальные выборы. И мне кажется это очень важное достижение.

Л. РУБИНШТЕЙН – Эта идея мне нравится. Как военная игра мне нравится.

К. СОБЧАК — Понятно, что может быть не все сразу пройдет идеально. Понятно, что это сложный процесс. Но свою задачу, в том числе я вижу в том, что неважно, за кого вы там внутри на данном моменте проголосуете и неважно, кто будет на три голоса круче другого. Важно, чтобы там было как можно больше людей, которые обозначат, во-первых, свои взгляды через то, что они будут участвовать в голосовании как оппозиционные, потому что собственно, это и есть тот способ посчитать этих людей. Пусть не сразу, пусть не с первыми выборами, пусть сейчас это будут десятки тысяч человек. Но я верю, что если эта система будет отработана, а сейчас это первый такой пробный шар, это выборы всего на год, то дальше это будет система в том числе, которая покажет, сколько этих людей готовы в таких интернет свободных выборах участвовать и сколько этих людей вообще есть, разделяющих эти взгляды. Потому что выбирать в координационный совет оппозиции вряд ли будут люди, не разделяющие эти взгляды в принципе. Вот этот замечательный механизм и цель — привлечь к этому как можно больше избирателей.

Е. АЛЬБАЦ – Лев, вы слушаете, я слушаю Ксению с некоторым скепсисом, вы думаете это реально?

Л. РУБИНШТЕЙН — Что именно?

Е. АЛЬБАЦ – Сделать некую организацию, которая может говорить от имени оппозиции.

Л. РУБИНШТЕЙН — Нет, я как раз…

Е. АЛЬБАЦ – Самое главное, что я не понимаю, честно говоря, что мне труднее всего, я не понимаю этой идеи позитивной повестки. Совершенно не понимаю, что это такое.

Л. РУБИНШТЕЙН — Я тоже не понимаю. Но я абсолютно с Ксенией согласен. Я не понимаю, что здесь идея позитивной повестки, но я согласен с Ксенией и со всеми прочими участниками вот этого действа, среди которых есть и мои друзья. Что эта повестка нужна. Я это знаю. Я не скептически слушаю Ксению, я высказываю некоторые скептические реплики, не потому что я такой скептик, а потому что мне хочется, чтобы было лучше, а не хуже. И я безусловно согласен с тем, что безусловно, надо что-то делать.

Е. АЛЬБАЦ – У вас тоже есть ощущения, можно я вас спрошу, у вас тоже было ощущение в субботу, что вот какая-то энергетика ушла.

Л. РУБИНШТЕЙН — Ушла та, а пришла другая. Нет, мне кажется, что это надо делать. Как многие сказали, это превратилось в рутину, но эта рутина нужна. Я хожу, чтобы прибавить свое бренное не слишком крупное тело к общей массе присутствующих. Для меня как для яростного индивидуалиста это ощущение несколько странное. Я просто прихожу прибавить массу. Как кто-то сказал – дать цифру. Я считаю, что для меня как-то даже и эмоционально и по темпераменту и эстетически мне всякая уличная протестная деятельность импонирует. Мне кажется это очень важным. Тем более что мое поколение этим сильно не избаловано было и, начиная с 90-х годов, я просто помню это невероятное счастье, эту эйфорию, когда мы свободные люди шли по улице. Это для меня важно и я буду ходить. Пусть будет какая-то энергия приходить, уходить. Энергия вообще не уходит. Энергия, как известно из физики, переходит в другую.

К. СОБЧАК — Трансформируется.

Л. РУБИНШТЕЙН — Да. Мы еще не знаем, в какую. Я не разделяю того скепсиса и того уныния, которые многие высказали после этой акции. Я ничуть не жалею, что я туда пришел. И еще буду приходить. Что-то будет. Что-то будет небыстро. Вообще я считаю, что время работает на нас. Я в этом уверен. И наша задача этому времени по возможности помогать или как минимум не мешать.

Е. АЛЬБАЦ – Вот вы знаете, один из моих коллег считает, что в декабре был упущен исторический шанс. Что тогда…

Л. РУБИНШТЕЙН — Что не взяли чего-то.

Е. АЛЬБАЦ – Не то что не взяли. Помните, была такая ситуация, когда пошли эти протестные митинги, Москва бурлила. А потом как-то ушли на перерывчик на новый год.

Л. РУБИНШТЕЙН — Да, я помню. Хомячки поехали, разъехались.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда было ощущение, что власть действительно готова разговаривать, готова идти на какие-то уступки. И собственно пример тому заявление о политической реформе Медведева.

Л. РУБИНШТЕЙН — И она в какой-то момент соответствовала этому знаменитому глаголу, который начинался с предлога «за».

Е. АЛЬБАЦ – Вы так не считаете?

Л. РУБИНШТЕЙН — Не знаю. Я не сторонник альтернативных всяких, я к истории отношусь как ни странно фаталистически. В истории всегда все происходит, когда надо и вовремя. История сама знает, что надо делать. Что значит упустили шанс. Если бы кто-то Сталина не назначил бы этим, то было все по-другому. Ну, все было так, как должно быть.

Е. АЛЬБАЦ – Надо было требовать все-таки перевыборов в ГД…

Л. РУБИНШТЕЙН — Или кто-то бы застрелил молодого Гитлера, и тогда не было нацизма. Все было бы.

К. СОБЧАК — Упустили шанс на что и каким образом осуществить тот самый исторический шанс?

Л. РУБИНШТЕЙН – Что, вытащить за бороду Чурова из кабинета…

К. СОБЧАК — Я не очень это вижу, честно говоря.

Е. АЛЬБАЦ – Чуров же ничего не решает.

Л. РУБИНШТЕЙН — В том-то и дело. А вытащили бы именно его.

К. СОБЧАК — Наверное, скорее ваш друг, на которого вы ссылаетесь, имел в виду, что тогда власть испугалась по-настоящему, этот испуг чувствовался во всем, и оппозиция была воодушевлена вот такими быстрыми успехами и такой численностью. А потом, как и все другое, испуг прошел, научились справляться и об этом говорят все, что сейчас и ОМОН совсем по-другому подготовлен, чем в декабре. И у власти совершенно другое отношение к происходящему и соответственно, может быть, энергия стала меняться. Я не считаю, что ее стало меньше или больше, она просто стала меняться. Это все связанные вещи. Поэтому я не очень просто понимаю, какой шанс можно было тогда упустить. Возможно ли было осуществить революционный переворот в декабре мне кажется нет, невозможно. Это мое личное мнение.

Е. АЛЬБАЦ – Я не думаю, что революционный переворот. Я думаю, что тогда может быть это иллюзия, что если бы это же нарастало по спирали и не ушли бы на перерывчик…

К. СОБЧАК — Не могло нарастать.

Е. АЛЬБАЦ – Как кто-то из коллег западных написал о том, что впервые вижу революцию, которая ушла в отпуск.

К. СОБЧАК — Ну невозможно было людей собрать, тоже абсолютно в этом уверена перед самым новым годом или в новый год. Невозможно. Заставить их стоять на улице как майдан в минус 20 тоже…

Е. АЛЬБАЦ – Нет, не майдан.

Л. РУБИНШТЕЙН — Женя, насчет революции, ушедшей в отпуск, такая историческая параллель. У меня есть близкая приятельница француженка, она переводчица, она примерно моего поколения, чуть постарше. Она была студенткой Сорбонна в те годы, когда там все происходило. В 1968 году, я все расспрашивал, что там у вас было, она говорит, ну были баррикады. Я говорю: а ты была. – Ну была как всегда были. Она себя особенно левой не считает, потому что немножко поучилась в Ленинграде. Но конечно она все примыкала, я говорю: ну чем все кончилось. – Ну как чем кончилось, начались каникулы, все уехали. Но все уехали. Но я считаю, и все считают, что эта революция, несмотря…

Е. АЛЬБАЦ – Это не совсем так на самом деле.

Л. РУБИНШТЕЙН — Нет, эта революция победила, как мы сейчас знаем.

Е. АЛЬБАЦ – Нынешний посол Франции в России…

Л. РУБИНШТЕЙН — А я веду к тому, что наша тоже победила. Женя, я сейчас скажу ужасную вещь. Наша тоже победила. Интеллектуально и эстетически мы их переиграли в сентябре и феврале. У них сейчас ничего нет, кроме физической силы. А это вещь очень ненадежная в современном мире.

Е. АЛЬБАЦ – Очень оптимистично. Разверните, пожалуйста.

К. СОБЧАК — Вы оптимист.

Л. РУБИНШТЕЙН — Я оптимист.

Е. АЛЬБАЦ – Это любопытно. То есть вы считаете, что то, что власть сейчас пошла на эти репрессивные, принятие всех этих репрессивных законов…

Л. РУБИНШТЕЙН — Это признаки абсолютной беспомощности.

Е. АЛЬБАЦ – То есть они на самом деле испугались и решили, что надо задушить…

Л. РУБИНШТЕЙН — У них нет интеллектуальной, идейной, никакой базы. Но так не бывает. Когда это уже не страна Россия, это уже сказка Джанни Родари. Где какой-то Синьор Помидор, Чиполлино. Ну да, какие-то потешные полицейские, которые избивают кого-то. Ну да, они на сегодняшний день могут избивать, могут сажать.

К. СОБЧАК — Вопрос общественного договора. При всей фарсовости того, что сегодня происходит во всех отраслях, абсурдных каких-то совершенно политических реалиях, при этом общество это принимает. И общество мирится с этим.

Л. РУБИНШТЕЙН — Кого вы обществом называете?

К. СОБЧАК — Людей. Народ. Кого я называю обществом.

Л. РУБИНШТЕЙН — Принимает в каком смысле?

К. СОБЧАК — То, что они живут в этих предложенных данностях, говорит сам за себя. Этот факт, на мой взгляд, очень печальный. Потому что человек привыкает ко всему, и если мы на этом моменте уже перестаем удивляться тому, что происходит, это скорее, на мой взгляд, печально.

Л. РУБИНШТЕЙН — Вот я всегда призываю, если мне вообще свойственно кого-нибудь к чему-нибудь призывать, то я призываю всех к одному. Ни в коем случае не позволять себе перестать удивляться.

К. СОБЧАК — Это как раз мне кажется тревожная примета времени.

Л. РУБИНШТЕЙН — Что именно?

К. СОБЧАК — То, что сейчас, к сожалению, мне кажется, что люди перестают удивляться каким-то совершенно вопиющим вещам.

Л. РУБИНШТЕЙН — Мы с вами удивляемся. Вы удивляетесь?

К. СОБЧАК — Удивляемся.

Л. РУБИНШТЕЙН — Я удивляюсь.

Е. АЛЬБАЦ – Ксения, вы лучше знаете этот круг, почему те молодые богатые успешные, которые выходили в декабре, вот их стало все меньше и меньше. Я их почти не видела в субботу.

К. СОБЧАК — Я вам могу сказать. Я как раз хорошо понимаю, почему и кстати на моей вчерашней программе отчасти эту позицию высказал музыкант такой Вася Обломов, достаточно известный. Это много кто высказывает на телеканале «Дождь», этот тот самый креативный класс, молодые журналисты, и так далее. Проблема в том, что очевидно, что это какой-то путь без результата. То есть понятно, что оттого, что 20 раз крикнуть – «Путин, в отставку», Путин в отставку не уйдет. Понятно, что нужно наращивать численность для того, чтобы какие-то реформы были возможны, численность людей, которые выходят на улицу, потому что этого больше всего боится власть. Но численность не наращивается. Численность по оптимистическим оценкам остается той же, а по пессимистическим уменьшается.

Л. РУБИНШТЕЙН — Но не катастрофически.

К. СОБЧАК — Но путь, то есть дальше что. Ну вот да, есть, наверное, какая-то такая призрачная надежда, что еще пройдет какое-то количество митингов и вот выйдет миллион людей на улицу. Но по тенденции, которая есть сейчас, лично я не очень верю, что это может быть.

Е. АЛЬБАЦ – А какой результат хочет эта публика?

К. СОБЧАК — Перемен в жизни. Для них результат это не поменять Путина на Навального, Путина на Удальцова или Путина на Тютюкина. Для них это не является целью. Это является, и в том числе мы возвращаемся к не политическим активистам…

Е. АЛЬБАЦ — А что для них является целью?

К. СОБЧАК — Они говорят, большинство из них, я не могу говорить за всех, но людей, с которыми я общаюсь. Они не хотят менять Путина на любого из этих оппозиционных людей. Это политические игры и политические цели этих политиков. Они хотят менять жизнь. Они хотят реформ. Они хотят, чтобы каким-то…

Е. АЛЬБАЦ – А они что, настолько глупые, что не понимают, что невозможны реформы без того, чтобы не изменилась верховная власть?

К. СОБЧАК — Послушайте, вопрос в том, что на сегодняшний момент мы видим, что для того чтобы эти реформы осуществлялись в заданных обстоятельствах, вот таких, какие они есть, нужны несколько другие действия. О том, какие действия нужны, мы и должны говорить. Я еще раз возвращаюсь к тому, что это какой-то продукт, это нужно научиться выдавать продукт оппозиционной деятельности. Выборы в Химках это продукт оппозиционной деятельности. Если они случатся. Опять же какие-то региональные выборы это продукт. К сожалению, я в этом смысле разделяю ваш пессимизм, что, к сожалению, те региональные выборы, которые могли состояться с участием оппозиционных лидеров, мы этого не видим.

Л. РУБИНШТЕЙН — Ксения, я весь свой скепсис забираю обратно, если на этих выборах что-то такое нормальное произойдет.

К. СОБЧАК — Если идти изначально с позиции ничего не произойдет, то ничего точно и не произойдет.

Л. РУБИНШТЕЙН — Это тезис хороший.

К. СОБЧАК — Значит нужно постараться. Если не произойдет, это будет очередная ошибка, работа над собой, над тем, что происходит и дальше какое-то движение вперед. Но нужно двигаться в этом направлении, в этом я абсолютно уверена. Нужно предлагать, а не критиковать. Вот если какой-то лозунг я могла бы выдвинуть от себя лично, то он бы звучал так: нужно предлагать, а не критиковать. Не потому что не нужно критиковать, а потому что на данном этапе это не приносит плодов. Это совершенно очевидно.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, замечательно. Редкий случай, когда мы можем уйти из эфира на позитивной ноте. Я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она помогала мне вести эту передачу как всегда. Я благодарю Льва Рубинштейна и Ксению Собчак. И услышимся, будем надеяться через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире