'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа и 10 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi – я, Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Ну, не надо мне вам рассказывать, что то, что произошло сегодня в Кремле, инаугурация Владимира Путина – это будет иметь влияние большое на политику и в стране, и в мире. И многие из нас оценивают это влияние с разным знаком.

Все каналы телевидения сегодня транслировали это торжество. Камеры также западных телекомпаний показывали зачищенные улицы Москвы, Путин ехал по абсолютно пустой Москве. Эти фотографии сейчас, во многом, выложены в интернете, вы можете их тоже там посмотреть. Я, к сожалению, не смогла посмотреть полностью телетрансляцию из Кремля, потому что сначала мне позвонили и сказали, что в кафе Жан-Жак на Никитском бульваре Москвы, прямо в кафе задержан постоянный колумнист журнала «The New Times» Виктор Шендерович. И я побежала туда, и оказалось, что задержаны еще многие другие. В частности, я говорила с Борисом Немцовым, который говорил, что никогда в жизни его не дубасили дубинками так, как это было сделано сегодня, в день путинского торжества.

Прибежав обратно в редакцию, я снова побежала, потому что на Тверском бульваре вслед за 12-тью автозаками был задержаны целый ряд людей, и в том числе шеф-редактор журнала «The New Times» Илья Барабанов, который показал свою пресс-карту, но это, естественно, не имело никакого значения, и пришлось вызволять из автозака следом его.

Вот такой сегодня был странный день инаугурации. ОМОН, столичные власти по-своему отмечали возвращение в Кремль Владимира Путина, который, я напомню, находится у власти в России как минимум с 31 декабря 1999 года, когда Борис Ельцин сообщил нам, что он уходит в отставку и вручил страну Владимиру Путину. Он сказал потом ему: «Берегите Россию. Путин бережет.

А вчера, 6 мая накануне инаугурации в Москве прошел марш миллионов за честные выборы. И если кто-то еще не знает, на Якиманку и на Болотную пришло больше 50 тысяч человек. И впервые на моей памяти с 1993 года было такое, жесткое противостояние, такое было жесткое столкновение протестантов и ОМОНа и полиции.

Что происходит и чего ждать? Сегодня в студии «Эха Москвы» это будут обсуждать Ольга Крыштановская, член партии «Единая Россия» и руководитель Центра по изучению элиты. Правильно я представила, Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте. Ну, пусть так будет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Спасибо, что пришли. Один из лидеров протеста, политик Алексей Навальный. Он вчера был задержан, провел сутки в ОВД «Якиманка», ему присудили штраф в 1000 рублей уже после окончания инаугурации (спасибо Путину за это), и он сегодня тоже в студии «Эха Москвы». Здравствуйте, Алексей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И в студии «Эха Москвы» американский журналист, собственный корреспондент журналов «The New Yorker» и «Foreign Policy» Юлия ИОФФЕ.

Ю.ИОФФЕ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Юлия. Спасибо, что пришли. Но прежде чем я задам свой первый вопрос, я хочу извиниться перед политиком Ильей Яшиным. У нас произошла накладка сегодня с гостями, и вы услышите Илью Яшина в передаче «Полный Альбац» в следующий понедельник. Еще раз приношу вам извинения, Илья.

Теперь мой первый к вам вопрос. Ольга Крыштановская, вы сегодня написали в Twitter’е «В России началась революция». Что началось в России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вчера написала.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера. Что началось в России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не началась, а начинается. Да, мне кажется, что положение очень тревожное. Мне кажется, что причины, которые вызывают протестные настроения, достаточно глубоки. Я не разделяю оптимизма многих людей, которые считают, что «ну, вот, перебесятся и все пройдет», что это несерьезно, что надо дать выпустить пар и тогда, в общем-то, все будет нормально. Или, может быть, напугать людей, чтобы они не пошли.

Мне кажется, что причины серьезные, и часть из них носит глобальный просто характер. Есть мировой тренд определенный, он очень опасный. Мне кажется, что надо серьезно изучать это, анализировать и думать, как нам не допустить, чтобы и страна развалилась, и вообще какие-то самые катастрофические сценарии не произошли. Я думаю, никто не заинтересован в таких сценариях.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, но это была фигура речи «начинается революция»? Или вы, действительно, думаете, что в России начался процесс, который вы определили словом «революция», то есть насильственная смена власти, как мы понимаем?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, старая такая, ленинская формула. Конечно, она примитивная, но, тем не менее, ее приятно использовать из-за ее простоты, что верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Низы, по крайней мере, значительная часть низов не хочет – мы это видим по массовым акциям протеста. Вопрос: могут ли верхи? И если окажется, что реакция последует неадекватная, например, слишком жесткая, что вызовет… Я просто сейчас специально освежила свои знания по истории революции и 1905, и 1916-17 годов, вот тот период. И я видела, когда страна идет вразнос и власть ведет себя непоследовательно – она то слишком жестко, потом идет на уступки, потом опять слишком жестко и так далее. Это шараханье – оно не привело к результату. Для меня очень важный вопрос, можно ли было вот тогда избежать революции? И если сейчас такие настроения начнут распространяться, можно ли сейчас сохранить это?

Е.АЛЬБАЦ: Это очень интересные аналогии с 1905 годом, с 1917-м. Можно вспомнить, что тогда после революции 1905 года царь Николай Второй тоже разрешил Конституцию в России, объявил о свободах. Потом всех обманул, посадил членов первой Государственной Думы, ну и так далее. Любопытно, насколько Владимир Путин знаком с историей России. Алексей Навальный, что в России происходит?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, я хотел бы обратить внимание на то, что в Москве уже более суток идет непрерывная протестная акция. Более суток это происходит. И несмотря на беспрецедентно жестокие меры, там, ОМОН, милицию и так далее, люди находятся в разных точках Москвы, постоянно, если зайти в Twitter, на любой сайт, мы увидим, идут постоянные задержания, конфликты и там, и сям. И мы видим, что, с одной стороны, марш миллионов и все последующие события характеризуются, ну, таким, высоким уровнем бардачности. Никто ничего не понимает. Но мы увидели и принципиально иной уровень самоорганизации. Даже по примеру того, как, например, сейчас сорганизовались группы – они адвокатов отправляют. В каждом отделении милиции есть несколько адвокатов, есть группы, которые сейчас собирают деньги на этих адвокатов, оплачивают. То есть мы увидели, что люди самоорганизовываются сами без какой-либо координации сверху. Это говорит о том, что все вот эти надежды Кремля, связанные с тем, что был такой котелок, из которого нужно выпустить пар, а потом можно продолжать варить свой уютный кремлевский бульончик, это все оказалось полнейшей ерундой. И этот протест устойчив, и огромные группы людей, огромное количество наших сограждан однозначно и совершенно точно не хочет жить дальше по этим правилам. Поэтому этот протест – он не будет иметь какой-то, вот, просто такой вот характер постоянно возрастающий, он будет спадать, нарастать и так далее. Но, в целом, вектор, конечно, будет вверх, и этот вектор приведет к тому, что если власть не предпримет, действительно, адекватных решений и не устроит нам более подходящую политическую жизнь, это приведет к каким-то негативным последствиям.

Е.АЛЬБАЦ: А вы хотите, чтобы власть нам устраивала более адекватную политическую жизнь? Я хочу посмотреть на власть, которая захочет нам чего-нибудь устраивать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, власть… Естественно, власть хочет устраивать только себе комфортную жизнь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, но почему? Власть же проводит реформы политические.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы ее заставляем отходить куда-то. То есть они просто могут упираться. Есть же несколько вариантов решения этой проблемы временно. Ну, можно просто, я не знаю, всех совершенно жутко избить, использовать водометы и бить всех электрошоком. Это приведет к тому, что…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть меняет законы, избирательное законодательство.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это приведет к тому, что, действительно, на 2 недели все разбегутся по домам залечивать свои раны. Но тогда, наверное, этот протест может принять какие-то совершенно формы, которые не хотелось бы, чтобы он принимал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вам не кажется, что либерализация идет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, что как раз именно фейк вокруг либерализации и вывел в том числе людей на улицы в этот раз. Вот эта вот совершенно гнусная, отвратительная пляска с губернаторами добавила нам людей на марш совершенно точно. Вот этот вот обман, когда они сняли всех губернаторов во всех областях, где гарантированно проиграли или имели большие проблемы. Ну, все же понимали, что это делается для того, чтобы вот этих людей посадить и они сидели еще там 6 лет или 5 лет губернаторами. Просто глядя в глаза, Медведев, рассказывая про либерализацию, он лжет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы же хотели выборов губернаторов. И они вот они.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, вы продолжаете это делать, к сожалению. Вы говорите «Вы хотели выборы губернаторов – мы вам даем выборы губернаторов». И одновременно в тех областях, где вы знаете, что вы проиграете эти выборы, губернаторов назначаете сейчас. Вы переназначаете сейчас. Вы не можете подождать еще год и дойти до этих выборов – переназначаете сейчас.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и что? А что в этом противозаконного или плохого?

А.НАВАЛЬНЫЙ: В этом нет ничего противозаконного. Но это очень плохо, потому что это обман и лицемерие. Это, вот, лицемерие…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А в чем обман?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Обман в том, что у губернатора заканчивался срок полномочий, должны быть выборы. По новому закону, про который Медведев нам прожужжал все выборы, должны быть выборы губернатора. И все мы понимаем, что «Единая Россия» в Перми, в Ярославле и где-то еще имела бы очень большие проблемы с тем, чтобы выбрать своего губернатора, даже с учетом ваших всех этих мошеннических муниципальных и президентских фильтров. Для того, чтобы не иметь этих проблем, вы меняете губернатора сейчас. Это всем всё понятно. И поэтому, вот, сам этот подход такой «Ну, это же законно» — он людей очень сильно раздражает. Если кто-то думает, что можно кого-то…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть людей не интересует, законно это или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну по форме – законно, а по сути – издевательство. По-моему, так было сказано. Юлия ИОФФЕ, что скажете? Что, с вашей точки зрения, происходит сейчас в России?

Ю.ИОФФЕ: Ну, вот, если свести точку зрения Алексея и вернуться к вопросу революции, мне кажется, что происходит какое-то начало, может быть, то, что происходило в 1905 году, что начинается какая-то фейк-либерализация, которая, на самом деле, поскольку…

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы скажем «притворная либерализация». Просто не все наши слушатели обязаны знать слово «фейк».

Ю.ИОФФЕ: Понятно. Но это такая, краткосрочная стратегия, которая в дальнейшем сроке просто дискредитирует какой-то диалог с властью. Власть костенеет, потому что любой компромисс или уступки с оппозицией – это для них проявление слабости (настоящие мужики так себя не ведут). И чем больше они так себя ведут, тем больше оппозиция считает, что разговаривать со властью – это, не знаю, это они себя так этим компрометируют.

Е.АЛЬБАЦ: Юль, ну вот я сегодня читала утром вашу статью в «Foreign Policy» и вы пишете о том, что вас поразило, насколько изменила тональность протеста. Если предыдущие акции и на Болотной, и на Сахарова были скорее такие, праздничные, то вчера вы заметили ожесточение. С вашей точки зрения, с чем это связано? Почему? Изменился состав или какие-то появились причины, почему люди ожесточились?

Ю.ИОФФЕ: Ну, именно с тем, о чем я говорила, что выходили на мирные протесты, такие, торжественные со смешными баннерами и транспарантами, и ничего, и никаких уступок не увидели. Все прекрасно понимают, что все вот эти выборы губернаторов и так далее, что это, как вы сказали, притворные какие-то реформы.

Е.АЛЬБАЦ: Притворные, да.

Ю.ИОФФЕ: Да, притворные. И все меньше и меньше хочется делать это по-хорошему. Потому что не получается.

Е.АЛЬБАЦ: То есть это обманутые ожидания.

Ю.ИОФФЕ: Да, да.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный.

Ю.ИОФФЕ: Ой, я хотела добавить, что после Пушкинской, когда, простите, вы пошли на провокацию и полиция как раз…

Е.АЛЬБАЦ: Вы вспоминаете 5 марта, когда на Пушкинской они остались, знаменитая история с фонтаном.

Ю.ИОФФЕ: Да. И омоновцы пошли у вас на поводу, и всех закрутили, и всех побили, и так далее. Теперь протесты стали, мне кажется… Вот, было намного больше, на мой взгляд, молодых парней, у которых, извините за выражение, какой-то спермотоксикоз и им хочется просто прийти и помахать кулаками, и, там, попротивостоять полицейским и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вам показалось, что протест социально поменялся?

Ю.ИОФФЕ: Ну, мне кажется, что белые воротнички и средний класс, и вот эта вот разношерстная публика, которая шла по Якиманке, она очень быстро разбежалась и остались молодые парни, озлобленные.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне показалось, что вот эти самые рассерженные горожане, как их всех назвали, которых мы видели, они просто испугались вчера прийти. Я была поражена, когда…

Ю.ИОФФЕ: Нет, их было десятки тысяч. И я подошла к каким-то полицейским (это было где-то в полчетвертого), они сказали, что по сводкам как минимум 70 тысяч человек.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, хипстеры отправились на шашлыки, а вместе с ними…

Ю.ИОФФЕ: Да нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, да?

Ю.ИОФФЕ: Была куча хипстеров. Пенсионеров. Там, финансовые работники, не знаю. Очень была разношерстная публика.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Алексей Навальный, у меня к вам вопрос. Что, все-таки, вчера произошло, потому что всех это очень интересует? Людей созывали, объявили о том, что будет санкционированный марш и будет митинг. Была поставлена сцена. Но в результате митинга вообще не произошло. И, вот, там, например, Елена Панфилова, глава Transparency International написала вчера в своем Twitter’е, что люди почувствовали себя обманутыми. И что в следующий раз они могут не отозваться на ваш призыв. Что произошло?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Елена Панфилова, при всем моем к ней уважении, написала полнейшую ерунду. И если она чувствует себя обманутой, то ее обманула мэрия Москвы и ГУВД города Москвы. Произошла очень простая вещь и, мне кажется, она происходила на наших глазах. Этот так называемый марш миллионов или майские протестные мероприятия согласовывались достаточно публично в течение месяца. Были заявки и на 1 мая, и на 6 мая, и были долгие муторные переговоры, достаточно унизительные, и мы выполняли какие-то совершенно странные требования мэрии. И как мы знаем все, оргкомитет получил очень много критических выпадов со стороны, ну, не радикальных групп, а групп, настроенных гораздо более жестко, которые говорили «Значит, никакого соглашательства, никакой Болотной. Вы сливаете протест. Только Манежка» и так далее.

Тем не менее, оргкомитет, вот, играл, плясал этот вальс с мэрией, очень добросовестно. Плясал его, плясал, плясал. Мы получили согласование, спустя все законные сроки. Вот, уже в какие-то критические даты нам выдали это согласование. После этого, хотя, нам согласовали не тот маршрут, который мы хотели, абсолютно наглым и также лицемерным образом Объединенный Народный фронт получает разрешение проводить свою акцию внезапную вообще без каких-либо разрешений.

Е.АЛЬБАЦ: Но это было культурное мероприятие.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Культурное мероприятие.

Е.АЛЬБАЦ: Навальный, вы же не хотите сказать, что вы проводите культурное мероприятие?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Наше мероприятие должно было быть очень культурным.

Е.АЛЬБАЦ: (смеется)

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так вот. Они не разрешили сцену поставить там, где мы хотели. Ну, строили всякие отвратительные препоны. Когда колонна… Мы видели, что там было 50 тысяч, ну, много, очень много людей. Мы подошли головой этой колонны к Болотной и увидели, что в нарушение всех договоренностей… А перед каждым митингом есть специальная схема, где разрисовано, где что находится, где оцепление милиции, где можно стоять, где нельзя стоять, где туалеты, где сцена. Мы увидели, что милиция, ГУВД и мэрия, нарушив все договоренности, перекрыла полностью сквер Болотной площади, перекрыла полностью саму улицу Якиманку и заставила всех идти сквозь какой-то узенький такой перешеечек. На самой Болотной площади сделала какие-то странные кордоны. И понятно, что нужно просто идти и давиться, вот, на эту узенькую тоненькую набережную. Естественно, мы сказали: «До тех пор, пока вы не приведете то, что происходит на Болотной, в соответствие со схемой, мы отказываемся заходить, потому что эти люди там просто не поместятся». И к тому времени на самой Болотной уже было все занято.

Е.АЛЬБАЦ: Было все занято, правда.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Было понятно, что это просто будет давка. Мы сказали: «Разблокируйте сквер». Есть такое ошибочное мнение, что, якобы, кто-то требовал прохода на Манеж. Ничего подобного. Было абсолютно простое требование: «Хотим, чтобы вы сделали так, как по схеме вы согласовали». Они сказали: «Нет». Ну, мы сказали: «Хорошо». Что мы должны были сделать в эту?..

Е.АЛЬБАЦ: А по схеме вот эта цепь, которая стояла около Ударника…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она должна была стоять дальше сквера. Большой прекрасный сквер Болотной площади должен был быть открыт и все бы прекрасно и вольготно расположились. И это было уже на Болотной – это было 10 декабря, все прекрасно располагались, не было никакой давки и все было достаточно замечательно. И в этот раз так могло быть. Но ГУВД Москвы, мэрия Москвы, я думаю, естественно, по приказу тех, кто дает приказы мэрии Москвы, они сделали все для того, чтобы устроить всю эту давку, котовасию. И с использованием провокаторов (а провокаторы совершенно точно там были и их, я не знаю, зафиксировали видеозаписи – я их видел), они ходили в голове этой толпы, в голове колонны, устраивали потасовки и все это привело к тому, что даже те, кто там сели, они были вынуждены встать, потому что было понятно, что сейчас всех просто задавят.

И когда мы уже пошли непосредственно к сцене, выяснилось, извините меня, что наш совершенно легальный санкционированный митинг почему-то запрещен. Звук отключили, все отключили и Удальцова, который первым пошел выступать, его прямо на сцене арестовали.

Е.АЛЬБАЦ: То есть звук был отключен? Не то, что у вас что-то случилось с техникой?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Звук был отключен. Омоновцы подошли и просто вырвали все штекеры. Звук был отключен. Удальцов выступал с двумя мегафонами. И вот это видео, как его задерживают и волокут, у него там мегафоны падают из рук.

Е.АЛЬБАЦ: А вам письменно вручили уведомление, что митинг запрещен?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, ничего никому… Все это было абсолютно способом такого, что пришел революционный матрос в виде омоновца и сказал «Нет, все здесь запрещено. Вас всех нужно отсюда забрать».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы можете опубликовать вот эту разрешенную схему?

Е.АЛЬБАЦ: Оля, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и буквально через пару минут вернемся обратно в студию «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 22 часа и 33 минуты. Здесь в студии «Эха Москвы» Юлия ИОФФЕ, собственный корреспондент журнала «The New Yorker» и сайта «Foreign Policy» в Москве, Ольга Крыштановская. Ну, собственно, вам Ольгу представлять особенно не надо, она – член «Единой России», но мы ее любим за то, что она написала лучшие работы по российской элите в РФ. И Алексей Навальный, которого, опять же, представлять не надо. Сейчас я вам скажу. Здесь идут сообщения на Twitter, на Китай-городе прямо сейчас идут задержания, люди скандируют «Россия без Путина». Ну, я надеюсь, что корреспонденты «Эха Москвы» проверят эту информацию. Если она подтвердится, то в следующий выпуск новостей мы об этом сообщим.

Юлия, у меня к вам вопрос. Вы, так я поняла… Я не была, я была немножко дальше от того места, где сели Навальный, Удальцов и так далее, да? Вокруг них была такая плотная толпа, что нельзя было пройти. Но так я понимаю, вы были совсем рядом. С вашей точки зрения, чего произошло там? И видели ли вы, когда был прорыв, который потом показывал в своем эфире Сергей Минаев?

Ю.ИОФФЕ: Прорыва я не видела, я была как раз с Сабуровым и с Любовью как раз. И ничего не было видно. Просто все сначала сидели, потом встали и начали кричать просто в панике, потому что их начали давить. И непонятно, кто давит. Идет ОМОН или давят нас сзади. Просто началась давка и было, на самом деле, очень страшно и было непонятно, почему. И потом вот с этого момента уже все пошло как-то…

Е.АЛЬБАЦ: Да, давка была очень сильная, это правда.

Ю.ИОФФЕ: Потом уже все пошло-поехало.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга Крыштановская, теперь у меня к вам вопрос. Вот, объясните, пожалуйста. Я никак не могу понять логику власти. Мне всегда трудно понимать логику нынешней власти. Но тут я просто совсем не поняла. Значит, инаугурация. Итак, пресса, как минимум, западная, да и не только западная, прямо скажем, весьма критически отзывается о продолжении 12-летнего пребывания у власти Владимира Путина. Легитимность его пребывания в очередной раз в Кремле многими специалистами в области политической науки ставится под сомнение. Значит, накануне инаугурации Москву переводят на осадное положение, в городе невероятное количество ОМОНа и войск. Ну, вот, Алексей рассказывал, на Большом Каменном мосту много было рядов выставлено ОМОНа, за ними стояла техника, оранжевые поливальные машины. На другом мосту, около Балчуга, когда я выходила в начале 9-го, стояли военные, солдаты и офицеры в защитных касках. Так, как в фильмах про войну защитные каски. Вы не видели, Леш, вы уже сидели в это время. В защитных касках военных, а за ними стояла военная техника. Какой смысл в ситуации такой двойственности положения Путина Владимира Владимировича было устраивать то, что было устроено вчера и сегодня, когда Владимир Варфоломеев, мой коллега по «Эхо Москвы» выложил снимки, написал, что как будто в городе взорвана нейтронная бомба. Абсолютно пустые улицы Москвы, коллеги не могли пройти на работу на Новом Арбате, были зачищены все проспекты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень просто все.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: С удовольствием. Скажу вам, как я смотрю на это все. Конечно, наше российское государство имеет многовековую историю самодержавия. И самодержавие так долго и так прочно существовало во многих государствах (не только в России) именно из-за своей сильной конструкции. Это устойчивая конструкция. Но у нее есть слабые места. И слабое место ее, главное слабое место – это момент передачи власти.

Во всех авторитарных режимах это всегда кризис политический. Он может как-то более мягко разрешаться или более жестко, но всегда. Конечно, казалось бы, что просто выборы, честные выборы, и тогда этот кризис просто испаряется. Но я придерживаюсь той теории, что у нас сейчас существует двойное государство, то есть его часть остается авторитарной и значительная часть политического класса мыслит и действует как оно привыкло раньше, то есть авторитарным способом. И в то же время возникла практика уже демократическая со всеми оговорками и со всей критикой возможной. Тем не менее. И она все расширяется и расширяется.

Е.АЛЬБАЦ: Должна вам сказать, что в современной политической науке это называется «конкурентным авторитаризмом». Никому не приходит в голову называть выборы, в которых нарушена практика предвыборного процесса. называть это честными выборами, называть это демократией. Называется «конкурентный авторитаризм», все очень просто.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, вы разве не знаете, что все равно большинство за Путина проголосовало?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю этого. Если нон-стоп…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Большинство социологов, социологических…

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, ну, не будем сейчас.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, не будем про это.

Е.АЛЬБАЦ: Не будем на эту тему спорить, да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что при всех оговорках все равно это мандат на легитимность. Хотя, есть много проблем и вопрос стоит так. Вот, общество разделилось, оно поляризуется сейчас и одна часть говорит: «Мы хотим тебя уничтожить. Мы хотим тебя уничтожить просто. Уходи отсюда».

Е.АЛЬБАЦ: Да Навальный – добрый. Навальный, вы хотите разве уничтожить Путина?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не хочу.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите, чтобы он ушел, наконец, отдохнуть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, извините меня, я не хочу никого уничтожать. Я хочу, чтобы «Единая Россия» ваша любимая в моем родном городе Москва, в городе, где я живу, получила свои 35% и сидела со своими 35%. Они хапнули незаконно 55 или сколько, 49. Вот и все. Я же не говорю «Я вас хочу всех…» То есть я, может, и хочу. Но я, тем не менее, я считаю, что у вас у всех должно быть…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Леш, я не говорила о вас как о человеке. Вы – милейший, прекрасный, я верю, такой человек. Я говорю о вас как о политическом существе. А как политическое существо, вы – лидер, один из лидеров оппозиции, который хочет уничтожить эту власть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В ответ на что? В ответ на обман.

Ю.ИОФФЕ: Вот, мне интересно. Потому что вы когда об этом начали говорить, мне показалось, что вы говорите, наоборот, что власть хочет уничтожить, там, Лешу Навального, оппозицию и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Это война. Это взаимный процесс.

Ю.ИОФФЕ: А пока я вижу только односторонний процесс.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну как же? Оппозиция говорит «Мы хотим революции сверху» или вообще «Уходите».

Е.АЛЬБАЦ: Не. «Мы хотим выборы». Мы выборы хотим.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы не просто хотите выборы. Вы же не признаете, что большинство нашего населения голосует за Путина.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да ничего подобного. Можно я вам приведу пример? Были муниципальные выборы в Москве. Вот, смотрите, возьмем низший уровень, муниципальные выборы в Москве, люди, которые вообще никаких решений не принимают. Было 600 человек снято с регистрации. Они не говорили ни про Путина, ни про кого. Их просто не пустили на выборы. Какие-то сидят люди в управах, в ДЕЗах. Они их не пустили на выборы. Поэтому эти 600 человек в ответ на то, что им не разрешили избираться в управу, там, Западное Дегунино, они в ответ на это выходят и говорят: «Мы вас уничтожим. Потому что почему вы попираете наши права?»

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Слушайте, почему в авторитарном обществе власть потерять так страшно? Потому что вместе с этим люди теряют, мы знаем, что – свободу как минимум.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Деньги, свободу и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Иногда и жизнь.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так если вы эти деньги обрели законным путем, вы ничего не потеряете.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Подождите. Если вы говорите «Уходите от власти», конечно, та часть, которая у власти, говорит «нет, мы не уйдем». И начинается война.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, Оль, объясните мне, все-таки, вот, рациональность действий власти вчера и сегодня?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не допустить. Не допустить дестабилизации перед инаугурацией. Не допустить.

Ю.ИОФФЕ: Но они сами ее делают, по-моему.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, но были же предыдущие митинги. И полиция была подчеркнуто вежлива. Очевидно, что вчера был дан приказ максимально жестко разогнать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не могу об этом говорить – я не знаю просто, был дан приказ или нет. Меня не было там.

Ю.ИОФФЕ: Просто мне кажется, что за последние 24 часа идет как раз дестабилизация. Вот этой жесткостью они как раз добиваются дестабилизации.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы у меня спросили логику власти, вот, как я ее понимаю. Я ее пытаюсь…

А.НАВАЛЬНЫЙ: А можно я вам задам вопрос? Вот, а, скажите мне, а в чем логика того, чтобы накануне вот этого марша, например, наградить Чурова? Вот, в чем здесь логика? Мне кажется, сам этот факт – он нам добавил 10% людей на марше.

Е.АЛЬБАЦ: А это подтвердилось, что Владимир Чуров был награжден орденом?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, по крайней мере, об этом писали все информагентства и никто этого не опроверг.

Ю.ИОФФЕ: Да, в какой-то момент это уже не имеет значения, правда это или нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Власть действует по другой логике.

А.НАВАЛЬНЫЙ: По какой?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть люди, которые ей преданы. И есть которые с ней сражаются как вы. Вот, преданных – награждать, а тех, кто с ней сражается, наказывать. И вы будете наказаны.

А.НАВАЛЬНЫЙ: И, причем, делать демонстративным вот таким образом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, что вы будете наказаны. Вы же знаете это.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, если я буду наказан за правое дело, ну так пусть я буду наказан.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это вы так называете. Я же сейчас говорю как будто бы я власть, да?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы говорите как человек, который незаконно захватил власть, к сожалению, и еще и сидит и говорит: «Вы все будете наказаны, потому что я должна ездить на госдумовской машине и получать зарплату в 150 тысяч рублей в Госдуме, несмотря на то, что мои какие-то московские мандаты – они совершенно все липовые. Мы их у вас украли, но мы еще вас всех накажем, уничтожим и никуда не пустим». Вы так говорите, «Единая Россия».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, так было бы, если бы у нас существовало правовое государство. Но у нас государство еще пока не правовое.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы к этому стремимся. А вы почему-то от этого уходите.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Я вам говорю просто, что есть реалии некие.

Е.АЛЬБАЦ: Оль, вы же очень хорошо знаете элиты. И вы сегодня были в Кремле на инаугурации. Вот, вам кажется (это мне искренне очень интересен вопрос), приказ давить – это заслуга московских властей, да? Потому что Собянин этим отличался и в Тюмени, так что для него это не новая форма поведения. Или это шло с самого верха, то есть, ну, Путин, там я не знаю, Сергей Иванов, глава администрации? С какого уровня мог пойти такой приказ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не могу обсуждать конкретных людей, потому что я не знаю, давали или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну, вам кажется, с какого уровня?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я просто на это делаю оговорку, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, в авторитарном обществе, конечно, такие вещи решаются с самого верха. И происходит это обычно методом каскада. То есть наверху человек мог прошептать просто «Так, ребята, чтобы не было беспорядков». Приказ идет вниз. На следующем уровне начальник перестраховывается, и он уже говорит: «Так, если хоть что-то будет, будут санкции». Следующий исполнитель еще больше перестраховывается, чтобы не допустить какого-то незапланированного течения событий и так далее. То есть, в конце концов, с первого приказа или какого-то слова, намека, может быть, сигнала, как любит говорить наша элита, до последнего исполнителя дистанция большая, и это самое намерение верхнее – оно может так видоизмениться, что его просто трудно узнать будет.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо. Предположим, вчера верхние люди со своих облаков. Ну, предположим, они находятся в ситуации информационной асфиксии, им предоставляют неточную информацию, спецслужбы на неточной информации, раздувании страхов зарабатывают себе лишний бюджет и так далее. Предположим. Они вчера увидели то, что происходило в Москве. А сегодня утром зачистка всего центра города – это опять шепнули?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну вот представьте себе. Вот, я, да? Простой человек, которого пригласили на инаугурацию. Я рада и счастлива, в 10 часов мне надо быть на Манежной площади, чтобы идти туда, да? И вдруг я в Twitter’е читаю: «Так, в 10 часов на Манежку, люди, приходите, Мы будем там Кремль брать» и так далее. Что я испытываю? Я испытываю страх, конечно. Я не знаю, я не уверена в своей безопасности. Пойду я туда, не пойду я туда. Здесь такое мероприятие огромное. Конечно, они хотят защитить всю эту систему и всех этих людей.

Е.АЛЬБАЦ: А сегодня в Кремле не обсуждали события вчерашние?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Обсуждали, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Обсуждали. И как?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Постоянно обсуждают. Вы знаете, меня волнует то, что среди тех людей, которые во власти, очень многие относятся к происходящему как к несерьезному. Вот, меня это, честно, волнует. Я в этом плане алармист. Мне кажется, что здесь лучше просчитать все возможные варианты, лучше понять, как могут развиваться события, чем просто махать рукой, говорить «Ну там… Решим все вопросы, все нормально будет».

Е.АЛЬБАЦ: Оль, а как, вы полагаете, они будут решать все вопросы? Как, все-таки, дальше будет развиваться ситуация?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, у власти очень большой арсенал, конечно. Есть и пресса, есть деньги, есть сила физическая. Всеми возможными способами. Есть просто отвлечение. Можно планировать конфликты, их умножают для того, чтобы, как бы, отвлечь людей от одного конфликта к другому. Много чего можно делать. И я думаю, что все эти ресурсы будут задействованы.

Е.АЛЬБАЦ: Будет небольшая война?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я думаю, что любая власть, даже самая демократическая, больше всего боится, что люди выходят на улицы и протестуют. Этого никто не хочет никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, вопрос к вам. Как вы полагаете, как дальше будет развиваться протестное движение? Мы видели спад, Путин недавно… По-моему, это он сказал, что «болото высохло». И мы видели вчера, что меня больше всего поразило, это как много людей приехало из регионов, несмотря на проблемы, которые были. Вот я встретила там ребят из Забытого полка, которые из Мурманска вообще чуть ли не лесами добирались из Москвы, потому что их вытряхнули из автобуса. Как будут дальше развиваться события?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Протест будет, во-первых, трансформироваться в какие-то новые формы, он будет видоизменяться, он будет выходить в регионы, будут происходить вещи, подобные Астрахани, подобные Лермонтову и так далее. Что касается протестов в столице, то вот здесь как раз будет дан ответ на вопрос, который эти самые хипстеры, креативный класс задавали сами себе: «Ну, мы были на Болотной, мы были на Сахарова и дальше что?» Вот сейчас люди, все-таки, приходят к формуле «Мы выходим и остаемся». Вот то, что сейчас происходит как раз на Китай-городе, когда там несколько сотен человек заявили о том, что они останутся и не будут сворачивать свой лагерь, это будет так или иначе происходить. Сейчас их задавят, некоторое время люди разбегутся по домам. Так или иначе они сорганизуются, будут приезжать из регионов и они будут там не мытьем, так катаньем давить.

В любом случае есть некая такая объективная математика. 50 тысяч человек. Сколько может задержать московская милиция? Ну, может задержать тысячу человек, 2 тысячи, ну, пусть 10 тысяч человек задержат. Все равно 40 тысяч человек останутся. И они могут оставаться на площади, на площадях большое количество времени.

Ошибка того, что произошло вчера, заключалась в том, что, ну, не нужен был этот конфликт с ОМОНом, не нужно было ни с кем драться, нужно было просто отходить и возвращаться. Нам-то идти-то некуда, город принадлежит все равно нам, жителям этого города. Этих людей нельзя разогнать, их нельзя по каким-то совсем норам где-то распустить. Они все равно (эти люди) есть, они будут оставаться, они будут так или иначе выходить на улицы. И, конечно, это гораздо более конфликтная…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну даже если 100 тысяч выходит, ну, все-таки, в Москве почти 20 миллионов живет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну и что? Ну, 20 миллионов…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А остальные не выходят.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Смотрите, а сколько собрала ваша акция ОНФ, которую вы провели вчера же?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну причем здесь акция-то?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так если… Нет, давайте тогда экстраполировать в обе стороны. Сколько соберет завтра честный митинг за Путина, который…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да нисколько не соберет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нисколько не соберет. Из этого же я не делаю вывод, что Путина поддерживает вообще никто. Я говорю, что есть какое-то количество политически активных людей. Вот, среди этих политически активных людей людей, которые…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но их мало.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, не важно. Все перемены делает 1% активного населения. Вот среди этого одного процента уже есть такой, кипящий бульон тех, кто ненавидит эту «Единую Россию», ненавидит это вранье и лицемерие. И они готовы идти уже на такие, достаточно жесткие действия.

Ю.ИОФФЕ: Я не совсем с этим согласна, потому что, опять же, как только началась давка, не важно, кто ее начал, были ли провокаторы или нет, с какой стороны они были. Когда началась давка, белые воротнички растворились просто вот так вот и остались злые молодые ребята, которые хотели подраться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тертые воротнички.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Синие вообще их обычно называют.

Ю.ИОФФЕ: Ну, они были в футболках – воротничков там не было.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет-нет-нет, синие – это другое.

Ю.ИОФФЕ: Даже если будет там 40 тысяч человек и они все поставят палатки, сразу их начнут сносить. И все сразу разбегутся. Мне кажется, что…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но никто не разрешит палатки никакие. О чем вы говорите?

Ю.ИОФФЕ: Не-не, дело не в разрешении.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да забудьте вы про палатки. Можно я скажу, Юля, тебе решительное нет?

Ю.ИОФФЕ: О’кей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, одна из самых замечательных вещей, которая вчера произошла, что мы, наконец-то, развенчали дурацкий вредный миф про какой-то там креативный класс, который выходил и организовывал все эти протесты. Это все оказалось чушью. Естественно, и хипстеры, наш прекрасный креативный класс – это часть всего этого. Но, на самом деле, все движение – это просто обычные люди, обычные москвичи.

Ю.ИОФФЕ: И они тоже убежали, как только начали…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Старое доброе слово «интеллигенция».

Ю.ИОФФЕ: В какой-то степени люди уже не боятся.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нам не нужны люди, которые будут драться с милицией. Люди, которые будут оставаться на улице, это будут люди такие как ты, которые, вот, если их гонят дубинкой, они будут уходить и разбегаться по домам. Но они просто будут возвращаться, о чем я и говорю. Нам не нужно 100 тысяч боевиков на улицах Москвы. Это абсолютно мирный, ненасильственный протест. Но этот мирный ненасильственный протест – он убьет эту власть, потому что протест должен быть не как бетон, понимаешь, вот стоят хипстеры, которые вдруг озверели, с копьями. Нет. Это должно быть как вода.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот видите, вы хотите убить. Вы хотите убить.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы хотим убить эту гадкую гнусную систему, которую устроил Путин вместе с вашей «Единой Россией».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да что значит «Путин устроил»?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Эта система не заслуживает жизни, она вредна, она уничтожает нашу страну, она не дает развиваться, она крадет будущее у меня и у наших детей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так что же вы удивляетесь, что Путин будет сопротивляться?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно. Человек, бандит, который награбил все и спрятал в свою пещеру, он стоит около входа в свою пещеру, он сопротивляется. Мы отлично, очень хорошо это понимаем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть если вы это понимаете, то вы знаете прекрасно, что вас посадят. Вы хотите этого. Вот, когда вы идете, вы это хотите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Так и что же теперь? И что же я должен? Если я понимаю, что меня посадят, я должен сказать «Ну хорошо, пусть этот бандит дальше всех грабит, потому что я так его сильно боюсь»? Это нормальная логика.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть вы готовы на жертвы своей личной жизни…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Все люди готовы на жертвы, все нормальные люди готовы жертвовать чем-то, Они готовы пожертвовать личным временем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень мало кто. Очень мало кто готов жертвовать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Все жертвуют.

Ю.ИОФФЕ: Вот, с этим я тоже не согласна, потому что как раз вот если поговорить с народом, который выходит на каждый митинг, начинаешь понимать, что они уже чем-то жертвуют, живя в этой системе. И они выходят на эти митинги, показать, что, вот, уже больше на эти жертвы они не готовы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Когда мы говорим «жертвы», давайте не будем пугать никого словом «жертвы». Что такое жертвы? Человек должен пожертвовать 15-тью минутами своего времени в неделю. Для того, чтобы разрушить вот эту вашу систему, каждый должен потратить 15 минут на борьбу с режимом в неделю. Вот и все. Это не означает, что мы должны кровь сдавать, отрезать руки и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Слушайте, только не говорите, ради бога, «эту вашу». Вот, мне не нравится. Это наша система.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это ваша система.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это система страны, Россия которая называется.

А.НАВАЛЬНЫЙ: И замечательная вещь о том, что сейчас происходит в Москве…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Оля, извините, не путайте: институт государства и страна – это не одно и то же. Институт государства – это одно, а страна – это совершенно другое.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот сейчас сотни тысяч людей осознали эту систему как систему именно вашу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это наша, государства.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот сейчас как раз появились люди…

Е.АЛЬБАЦ: Это не наша, не моя власть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...которые говорят «Нет, это такая параллельная реальность – вы создали ее сами для себя, для своих инаугураций». Вот как раз эти самые люди, которые идут на инаугурацию, говорят «Нам же страшно, что кто-то соберется на Манежке», вы абсолютно оторвались от всех. А нам все равно, что вам страшно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? Мы – такой же народ.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы никакой не народ

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А кто же мы? Почему?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не конкретно не вас имею в виду.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я понимаю, да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот эта система «Единой России» — это такой паразит, который присосался к стране, присосался к народу, присосался к нефтегазовой трубе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да какое? Обыкновенные люди там работают, что вы? Молодежь такая же есть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это люди, которые сделали осознанный выбор, вступление в корпорацию, которая основана на лжи и обмане. И эта корпорация обманывает и врет всем остальным для того, чтобы зарабатывать. Вот и все. Это очень такой, осознанный выбор. Но сейчас всем стало ясно, что это, вот, и делятся: вы и они.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но в этом смысле любая власть где-то врет и обманывает.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но только масштаб другой, понимаете? Другая власть – она не будет сначала фальсифицировать, а потом награждать главного фальсификатора. Это немножко разные вещи. Вот, все же – в масштабе. Могут быть где-то разные нарушения…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы родились в этой стране. Нашу историю невозможно изменить, у нас нет других людей.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что это за детерминизм такой исторический?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, во многих странах…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что это власть.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Оля, ну вы же знаете, что во многих странах мира существовали авторитарные режимы и они прекращали быть таковыми.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Посмотрите, как изменяется Бразилия, в которой в 60-е – 70-е сплошные были военные перевороты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, были.

Е.АЛЬБАЦ: В Боливии это был национальный спорт устраивать перевороты каждый год. В Аргентине это было, в Венесуэле и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Люди изменяются.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И что из этого?

Е.АЛЬБАЦ: В Чили пережили Пиночета.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. И что из этого? Какой вывод вы делаете?

Е.АЛЬБАЦ: Это значит, что нету никакого детерминизма исторического.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Из этого вывод такой, что у нас есть общий консенсус относительно того, что система больше не работает и она не нужна.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мой вывод такой. Да, цели, может быть, такие же, какие ставите и вы, — демократия и так далее. Но можно идти более драматическим путем, через революцию. У нас красное колесо это работает уже не один десяток лет в России. Вот, моя задача – остановить этот процесс и пустить его, если можно, в эволюционное русло.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот, гениально, отлично. Но проблема-то в том, что, посмотрите, даже огромное количество людей готово было поверить вам всем, и писали все статьи в поддержку модернизации и увлекались этим спортом (поддержка модернизации) целых 4 года. Но выяснилось, что это все обман, от первого до последнего слова.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему обман? Модернизация идет. Просто неправильно понимаем.

А.НАВАЛЬНЫЙ: С выборами губернаторов – это обман.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему?

А.НАВАЛЬНЫЙ: С тем, что сейчас происходит переназначение перед принятием закона, это обман.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Еще не было никаких губернаторов, а вы уже заранее говорите, что это…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, извините меня. Значит, были митинги. После этих митингов испуганный Медведев, глядя всем в телевизор, говорил «Значит, мы вводим выборы губернаторов». После этого вы ввели свои эти фильтры…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это же и есть демократия, когда власть гибко реагирует на запрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А мы называем это «обман». Это обман и вранье.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все 4 года вы хотели выборов губернаторов. И вы этого добиваетесь. И в этот момент вы говорите «Нет, опять плохо».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это ответ.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы хотели партий.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это ответ, почему какие-то там черные, синие или белые воротнички кидаются камнями в ОМОН. Потому что они не способны терпеть это лицемерие дальше. Это просто невозможно слушать и говорить, что это гибкое. Ну, это не гибкое, это просто обман и вранье.

Ю.ИОФФЕ: И это не только вопрос лицемерия. Есть куча запросов, но сидит один человек или, вот, там одна элита и она решает, где она будет гибкой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А надо как?

Ю.ИОФФЕ: А нужны какие-то системы, которые не зависят…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну какие?

Ю.ИОФФЕ: Ну, они существуют в куче стран.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну уж…

Е.АЛЬБАЦ: Нормальные политические партии для начала. Юль, я должна единственное что, защитить вот тех, о ком вы сказали, что белые воротнички бежали. Это неправда. Я уходила с последними людьми с Болотной.

Ю.ИОФФЕ: Я тоже.

Е.АЛЬБАЦ: И вокруг меня стояли… Там я не люблю очень слово «интеллигенция», но стояли люди интеллектуальных профессий разных возрастов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Интеллигенция стояла, любите вы или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Я наблюдала, как эти люди, когда просто мужики брали защитные барьеры, просто чтобы защитить женщин от ОМОНа, который (вы, наверное, тоже видели) бил без разбору направо и налево, и зачистка шла очень жестко. Были и те, кто бросались бутылками и пластиком, и кто-то начал камни бросать. И у меня тоже к ним есть вопросы. Но, согласитесь, когда бьют так, как бил вчера ОМОН… Очень трудно было ждать от этих молодых людей, что они будут стоять и подставлять другую щеку.

Ю.ИОФФЕ: А я этого не говорила. Я именно это и говорила, то, что вы говорите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Юль, я видел тех людей, которые были задержаны. Очкарики программисты, самые настоящие-пренастоящие белые воротнички. Не нужно говорить о том, что какие-то, вот я не знаю, пришли рабочие с завода и дрались с ОМОНом. Дрались с ОМОНом как раз те люди, которые в теории находятся на некоей совершенно противоположной плоскости от драк с ОМОНом.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что многих просто поразило, что вчера мы не увидели тех, кого называли лидерами протеста на предыдущих митингах – ни Бориса Акунина, ни Леонида Парфенова, ни Сергея Пархоменко, ни Владимира Рыжкова.

Ю.ИОФФЕ: Все заболели.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Я подумала, может быть, они так испугались? Или они испугались тех, кто ехал из регионов? Не могу сказать. Но сейчас под занавес программы я хочу просто прочитать одну цитату, ее автор – Варвара Турова, музыкант и один из наиболее ярких активистов Белого движения. «Перед этим митингом не было ни рекламы. ни пиара, ни пропаганды. Я в отличие от прошлых разов не расклеивала листовок и не читала страницу митинга в Facebook. Мне было почти все равно. Я знала, что я сама выйду, что для меня это не вопрос выбора, это вопрос отсутствия выбора». На этом все. Я благодарю всех, кто принял участие в этой передаче. Услышимся через неделю, всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире