'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Улица стала трендом последних месяцев, это уже совершенно очевидно. В субботу, в 20-градусный мороз, на площади Москвы вышли десятки тысяч человек, — сколько точно, предмет дебатов, — есть цифры официальные ГУВД, есть цифры организаторов, есть цифры, которые приводят РИА Новости, — они использовали данные геодезиста, который, используя специальную аппаратуру и методику почитал, что на Поклонной, где был митинг за Владимира Путина было 80 тысяч человек, а на Болотной, где был митинг «За свободные выборы», по сути, против Владимира Путина, было 62 или 64 тысячи человек.

Об этом мы будем говорить в студии — о том, что последует за всеми этими митингами, во что выльется уличная активность, как избежать того, чтобы Поклонная и Болотная не столкнулись в какой-то момент на улицах любимого города.

В студии у нас замечательная компания – Людмила Евгеньевна Улицкая, знаменитый писатель, последний ее шедевр «Зеленый шатер» — это сегодня особенно надо читать. Юрий Геннадьевич Сапрыкин, шеф-редактор компании «Афиша.Рамблер», член Оргкомитета акции «За честные выборы», — сцена, звук, оформление, — все, что вы видели на Болотной – это Сапрыкин. Правильно?

Ю.САПРЫКИН: Не совсем так. Над сценой и звуком на Болотной трудились многие и многие люди, я был там не самым главным, но, в общем, какое-то участие в подготовке этого всего я принимал.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Сапрыкин также принимает участие в «Мастерской протестных действий», в которой перед последним митингом и предыдущим, на проспекте Сахарова, собираются энтузиасты, активисты, и молодые ребята, и обдумывают идеи, что сделать, чтобы эти акции были веселыми и креативными, — собственно, какими они и являются.

Сергей Маратович Гуриев, ректор российской экономической школы, — его представлять не надо, он часто бывает в студии.

И мой первый вопрос — за этими митингами что-нибудь последует, или все уйдет в песок?

Л.УЛИЦКАЯ: Мне кажется, последует.

Ю.САПРЫКИН: Безусловно.

С.ГУРИЕВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Ваша аргументация?

Л.УЛИЦКАЯ: Мне показалось, что последний митинг был знаком изменения очень глубокого общественного климата. И вне зависимости от того, как будут развиваться события после выборов, это совершенно неотменимая вещь, и впервые я могу констатировать факт, что над властью стали смеяться. В России принято власть бояться. И власть очень много сделала для того, чтобы ее боялись. Вот сейчас настала минута, когда над властью посмеялись. А мы не в Европе, — никаких итальянских традиций карнавала у нас никогда не было. И этот смех на улице очень опасный для власти симптом.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду плакаты?

Л.УЛИЦКАЯ: И плаката, и настроение, и ощущение, что страх ушел абсолютно, — может быть, потому что было много молодых людей, которые выросли уже без советской власти, и не очень хорошо понимают, как трепетали наши дедушки, бабушки и родители. Но общая атмосфера – отсутствие страха. Это совершенно замечательно, поразительно, по-моему, главный симптом происходящего.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий, почему это не уйдет в песок?

Ю.САПРЫКИН: Потому что уже многое меняется. Можно сколько угодно говорить про медведевские инициативы по губернаторским выборам и облегчению процедуры регистрации партий просто случайно совпали с Болотной. Тем не менее, Болотная предшествовала этим инициативам, и уверен, что была их причиной. Многое меняется и в самих акциях и в тех людях, которые туда приходят. Я хорошо помню, как перед первыми митингами, впрочем, и сейчас, — это постоянно является предметом обсуждения, — о, ужас, мы не хотим идти на одну акцию с этими, с теми, мы с коммунистами рядом не встанем, а с националистами – тем более. И с каждой акацией я вижу это все в меньшей степени – это не то, чтобы перестает быть проблемой, но люди учатся мириться с существованием друг друга, существованием разных политических сил, с их совместным присутствием на одной площади и совместной работой над разделяемыми ими целями. Я бы сказал, что это такой прото-парламент, это то, как и должна функционировать представительная власть. Это некоторая школа, которую проходят участники этого движения и те политические силы, которые в нем участвуют, по-моему, страшно продуктивны.

Е.АЛЬБАЦ: На Якиманке мы видели, как на небольшом отдалении друг от друга шли националисты и «АнтиФА», которые до крови били друг друга еще год назад.

СМ.: Были абсолютно непримиримые, кровные противники.

Е.АЛЬБАЦ: А вчера на «НТВ эшниках» один националист Тор на вопрос, — как же с вашей великой русской национальной идеей, — он ответил: великая русская национальная идея – это великие демократические институты.

Ю.САПРЫКИН: Меня потрясла эта фраза. Понятно, что не все они зайки, и все нужно делить на пять, тем не менее, что даже в этой радикальной части спектра начинают произноситься такие вещи, начинает доминирующим быть такой способ разговора – это о многом говорит.

Е.АЛЬБАЦ: Говорит о том, что демократия есть способ обучения. А без демократии такого обучения не происходит. Поскольку все сидят по своим норкам. Сегодня Путин встречался с политологами – он их так называет. И сказал, что политических заключенных в России нет. А одно из требований всех митингов оппозиции – свободу политическим закаченным. Цитата: «У нас, по-моему, политических заключенных нет. Слава богу, хотя все время говорят об этом, не называя фамилий. Хоть бы показали хоть одного человека, который сидит по политическим соображениям», — приводит «Интерфакс» слова кандидата в президенты Путина.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, такие слова и приводят к тому, что на улицы выходит все больше людей. Так случилось, что Совет по правам человека при президенте Медведеве попросил нескольких экспертов написать заключение по второму делу Ходорковского, — я не юрист, меня попросили написать заключение как экономиста. Я прочитал почти тысячу страниц, даже чуть больше, — мне немножко обидно, что этот труд пока не востребован, но в своем заключении я абсолютно четко написал, и я в это искренне верю, мне никакие Ходорковский. Невзлин и Лебедев за это не платил, и уверен, что и любой другой эксперт со мной согласится, прочитав эти тысячу страниц, — что никакого второго дела Ходорковского нет. Ходорковский и Лебедев сидят в тюрьме по второму делу совершенно несправедливо. Я/не юрист, но экономического дела там никакого нет. Нет пострадавших. Есть одно дело, которое можно отнести либо к первому делу, за которое они отсидели, либо, как суд уже постановил, — по этому эпизоду уже вышел срок давности. Поэтому, если Ходорковский не политический заключенный, то я не совсем понимаю, почему он сидит в тюрьме.

Е.АЛЬБАЦ: Мы хорошо помним, как в брежневское время отнюдь не по политическим статьям сажали людей – помните дело Тани Осиповой, жены Вани Ковалева, — у нее было абсолютно политическое дело, Ваня сидел по политической статье, Таня пошла по уголовной, сидела ужасно тяжело в женской зоне для уголовниц – это была особая пытка. Так что примеров, когда сажали по уголовным статьям политических, было достаточно много.

Людмила Евгеньевна, у вас было короткое выступление на Болотной, вы сказали: «Я уверена, что сегодня начало другой, очень хорошей истории» какой другой, и почему вы считаете, что это хорошая история?

Л.УЛИЦКАЯ: Это было, конечно, настроение. Я готовила речь, написала на бумажке свои соображения, даже книжечки кое-какие полистала. И написала страницу сжатого теста. Но когда я вышла, я поняла, что эта история эмоциональная, что то, что происходит — это очень большой выплеск эмоций, и на самом деле мы все должны быть отчасти благодарны Путину, который дал нам почувствовать, что мы народ. Потому что представители самых разных слоев населения, самых разных возрастов там собрались. И было ощущение единодушия, а это и есть общество. Я впервые видела совершенно явное общественное движение. Я себе представила площадь в Афинах, Агора, на которой собирается небольшое количество граждан, потому что Афины это несколько тысяч граждан, которые решают судьбу своего города. И у меня было ощущение, что эти две с лишним тысячи лет развития демократии, начало которого вот там, — что мы сегодня в этом потоке. Почему я сказала, что это хорошая история? — что бы мы ни говорили, ни делали, как бы по-разному не выстраивались государства, но общее развитие цивилизации таково, что без демократии дальнейшего движения никакого нет. Иначе – Восток, иначе ислам нам дает прекрасные образцы того, что может происходить вне этой европейской, очень сложной, с большими проблемами, цивилизации. В общем, путь демократический — все-таки единственный путь. С разными допущениями и ошибками, разными отступлениями, но все-таки основной путь. И было ощущение, что мы приблизились к этой точке, почему я и сказал, что это начало хорошей истории.

С.ГУРИЕВ: Можно я защищу ислам? Мне кажется, мы видим демократию в исламском мире. Уже сейчас есть исламские страны, в которых демократия есть и работает.

Е.АЛЬБАЦ: В Турции – специфическая модель, Катар.

С.ГУРИЕВ: Тут нет ничего такого генетически-западного, иудео-христианского, — мне кажется, демократия работает на западе, на Востоке, на севере и на юге.

Е.АЛЬБАЦ: есть несколько замечательных работ, сделанных в университете Принстона, которые показывают, что отсутствие демократии или малое ее число на Востоке связано с другими эффектами.

Л.УЛИЦКАЯ: Связано с шариатом. Все-таки в современном мире государство от церкви отделено. И это принципиальные вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Израиль демократическая страна, при этом построена на одной религии, даже в отсутствии Конституции. Думаю, это более сложный вопрос, но он отдельный. Итак, разные люди стояли на Болотной, шли по Якиманке, но в нескольких километрах от Болотной люди стояли на Поклонной Горе. Оставляю на совести тех, кто выбирал это место – потому что свести людей на Поклонную Гору, как бы поклониться царю, отдать ему ключи от города…

Ю.САПРЫКИН: Болотная в этом смысле тоже небезупречна.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. Но когда митинг за Путина на Поклонной Горе, — это дорогого стоит. Тем не мене, там тоже стояли наши сограждане из разных городов России, не только из Москвы. Риторика там была такая, что те, кто на Болотной – враги.

С.ГУРИЕВ: Скорее, не враги, а шпионы.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, именно — враги, «оранжисты», которые хотят развалить страну, — ролики вывешены в интернете, что с этим делать?

Ю.САПРЫКИН: Пример с Афинами довольно показателен, потому что и сейчас в Афинах на площади собираются люди, и это заканчивается не так мирно, как во времена Перикла. И все это говорит о том, что демократия это не всегда сладкие пряники, и не всегда победа добра над злом. То, что демократический выбор, который сейчас совершает народ Греции – это некоторое экономическое самоубийство.

Что касается людей, которые собираются за Путина. Если люди собираются в поддержку Путина, то это их полное право, и этот выбор мы тоже должны уважать. Но тут происходит существенная подмена понятий. Потому что эти люди собираются, — скажем так, — не все собираются туда сами, и точно так же, как с «нашистскими» митингами, здесь мы видим некую симуляцию этой уличной активности, которая в основном имеет своей целью показать красивую картинку в вечерних новостях, которую бы увидело первое лицо.

А во-вторых, подмена понятий происходит на самом митинге. Я охотно верю, что масса людей проголосует за Путина и готова выйти на митинг в его поддержку Но в тот момент, когда эти люди выходят, вдруг оказывается, что это митинг не за Путина, а против каких-то врагов России, которые собрались на соседней площади. И вряд ли собравшиеся на Поклонной, — хотелось бы верить, — готовы подписаться под такой постановкой вопроса.

Это очень хитрая подмена, которая происходит уже в тот момент, когда они приходят выступать за Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Вы совсем не допускаете, что там были люди, которые по зову сердца пришли защитить своего героя. Путина?

Ю.САПРЫКИН: Мне кажется, что «оранжевая угроза», фантом, который существует в головах кремлевских политологов, и уж тем более. Дугина. Кургиняна и Проханова, а вовсе не рабочего с Уралвагонзавода. Этот рабочий, как известно, тоже не простой рабочий – на «Уралвагонзаводе» работают рыковские пиарщики.

Е.АЛЬБАЦ: Мы об этом писали – пиар-проект абсолютно московский.

Ю.САПРЫКИН: Вполне допускаю, что цели и ценности Болотной не разделяются огромным количеством населения, но не могу поверить, что это вызывает такую зоологическую ненависть, которую демонстрировал Кургинян. Мне кажется, здесь людям пытаются навязать чуждую им повестку дня и эмоции, которых они вообще-то не испытывают.

Е.АЛЬБАЦ: В интервью, которые брали там телевизионщики, люди говорили, что пришли поддержать Путина.

Ю.САПРЫКИН: безусловно. Для этого их туда и созывали.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся сейчас на новости, и вновь вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Мы говорили, кто и как вышел на Поклонную в защиту Путина, официально митинг назывался «Нам есть, что терять» — они использовали фразу Ксении Собчак, с которой она начала свое выступление на Сахарова. К нам пришло много вопросов. Даниил: «Огромное количество людей, включая вашего покорного слугу, который еще вчера отчетливо видел разницу между правдой и неправдой, между кривлянием чиновников и голосом сводных людей, между заказухой и волей народа, сегодня в недоумении смотрит на заголовки новостей и думает – а что вообще происходит? Сто тысяч на Поклонной, какой-то гребаный цирк? Ничего непонятно». Другой слушатель: «Зачем власть противопоставляет Болотной Поклонку, зачем стравливать людей? Кто за, и кто против?» Николай опровергает, что на Поклонную свозили людей: «Арифметика простая – один автобус — 40 человек. 120 тысяч человек на Поклонной – значит, 3 тысячи автобусов. Стоянка одного автобуса – 20 метров, это колонна в 60 километров. Вопрос москвичам – кто видел такую колонну? Я видел фото в 5 автобусов. Может быть, все дело в походе организаторов Болотной к Макфолу? Не ходили бы, на Болотной было бы больше, а на Поклонной меньше. Не любите русский народ, агенты Госдепа, как не любит американский народ агентов Кремля».

Ю.САПРЫКИН: Анну Чапмен?

Е.АЛЬБАЦ: Я три дня назад обедала с Макфолом – очень было интересно. У меня вопрос – мы знаем, авторитарные режимы предпочитают всячески снижать мобилизацию улицы. «Н о чем не беспокойся, спи спокойно». И вдруг сама власть, или люди, тесно с ней связанные, агонизируют улицу, выводят на Поклонную десятки тысяч людей, что происходит?

С.ГУРИЕВ: Некоторые шаги власти трудно рационализировать. На самом деле такое впечатление, что те люди. Которые занимаются внутренней политикой сегодня, делают вещи, которые трудно объяснить с разумной точки зрения. Приведу другой пример – если вы сегодня откроете газету «Нью-Йорк Таймс», там известный обозреватель Том Фридман пишет о своем визите в Москву и разговоре с Песковым. Песков говорит: я не думаю, я точно знаю, что американцы на самом деле финансируют все эти митинги по официальным и неофициальным каналам. Трудно себе представить, что на высшем уровне в российской власти есть люди, которые верят в эти теории заговора.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, Песков лукавит?

С.ГУРИЕВ: Нет, думаю, что он действительно в это верит. И конечно, мне трудно себе представить, как должна быть устроена картина мира у людей, которые считают, что люди, которые вышли на Болотную, вышли за деньги Госдепа. Еще одна загадка – это отсутствие «нашистов». Мы помним, что движение «Наши» создавалось для борьбы с «оранжевой угрозой», и вдруг оно не вышло – пришлось пригонять действительно автобусы, и агитировать не «нашистов». Мне кажется, что это тоже показывает, что что-то устроено не так рационально, как можно было бы думать. Поэтому объяснять движения власти очень трудно.

Е.АЛЬБАЦ: Но Путин публично поддержал митинг – поблагодарил, сказал, что готов заплатить штраф. Сказал, что – да, был использован административный ресурс. Вчера все каналы цитировали слова Путина по поводу митинга на Поклонной – он же понимает.

С.ГУРИЕВ: Никто, никакой политик сегодня не заинтересован в большей степени в честных выборах, чем Путин.

Ю.САПРЫКИН: Абсолютно согласен.

С.ГУРИЕВ: Ему нужны честные выборы, чтобы он получил свою легитимность.

Е.АЛЬБАЦ: При этом по регионам пошла указиловка выбирать в первом туре.

С.ГУРИЕВ: Бог с ними. Но на Болотную, на Сахарова вышли люди с лозунгом «за честные выборы», и каким-то образом Путину и его администрации удалось обидеть этих людей настолько, что в этот раз на Болотную люди уже выходили с лозунгами против Путина. Казалось, бы, сегодня есть ощущение, что во втором туре Путин уж точно выиграет у любого кандидата в депутаты. Мы знаем, что демократия это не только точный подсчет. Это и свобода выдвижения кандидата, свода проведения собраний, отмена цензуры, и, тем не менее, сегодня Путину бесконечно важно, чтобы голоса были подсчитаны честно. Тем не менее, он и его коллеги, — наверное, его коллеги, в первую очередь, а не он, — смогли обидеть демонстрантов на Болотной-Сахарова-Болотной, — таким образом, что эти демонстранты сегодня в первую очередь агитируют против Путина.

Можно построить несложную модель, которая показывает, почему подчиненные Путина соревнуются в любви к Путину, и тем самым подрывают его шансы на легитимность. Но сточки зрения Путина, если бы он смог своими подчиненными командовать так, как было бы выгодно ему, он бы постарался бы все их указиловки отменить, а голоса подсчитать честно, подержать всех демонстрантов, выходящих за честные выборы, заплатить им денег не из Госдепа, а из «Росмолдежи», например.

Е.АЛЬБАЦ: Людмила Евгеньевна, вы допускаете, что на Поклонной были люди, которые искренне туда пришли?

Л.УЛИЦКАЯ: Я уверена, — там было много таких людей. Мы немножко ушли от первоначального вопроса — образа врага. Ситуация, при которой все время упоминаются ФБР, Америка. Америка как враг — дело в том, что сегодня США в качестве врага исключительно нужны власти. Потому что без этой поддержки трудно выбраться из этой ситуации. Потому что если вывести ситуацию на основное ее содержание, тогда придется отвечать на вопрос – где нефтяные деньги, и что происходит внутри страны. Отсюда желание перевести этот разговор на очень старомодную историю, — сколько советская власть существует, всегда у нас был обязательно сильный враг который мешал нам жить: «мы бы жили хорошо, если бы не враг». Сегодня все было бы прекрасно, если бы американцы не проплачивали это, то, — вот это ужасная вещь, которая, конечно, разыграна. Она очень элементарная, простая, и трудно простому человеку — мы все нашу родину любим, все хотим, чтобы она была достойной, крепкой. Сильной, а главное – пристойной. Потому что тот образ жизни, который сегодня навязан нашему народу – нищета, отсутствие медицинской помощи, отсутствие хорошо поставленного образования, — все это на самом деле вопросы главные. И когда мы имеем врага, то можно об этом забыть, отложить в сторону, и заняться более серьезным вопросам – американцами.

Е.АЛЬБАЦ: Картинка с Поклонной показывала, что там люди были далеко не слишком обеспеченные.

Л.УЛИЦКАЯ: Мне не нравится термин «Норковая революция».

С.ГУРИЕВ: На Болотной тоже были люди не очень обеспеченные – в огромном количестве.

Л.УЛИЦКАЯ: Да. Я совершенно уверена, что социально-экономический срез был одинаковый.

Ю.САПРЫКИН: Я стоял на площади и никаких норковых шуб вокруг себя не видел.

Е.АЛЬБАЦ: Но привезли людей из регионов – они были отличимы и по картинке и по тому, что они говорили. Мне было поразительно – им довольно трудно жить, тем не менее, они выходят на площадь и говорят.

Л.УЛИЦКАЯ: Пришли к важной точке, дело в том, что у нас удивительная национальная психология, ментальность. Не прошло еще ста лет, как самодержавие в России закончилось. А идея сакральности власти осталась. И поэтому, кто бы ни был правитель, — генсек, президент, кто угодно, — но он моментально начинает обожествляться людьми, которые желают сакральной власти. С этим очень трудно работать. Власть не сакральна сегодня. Сегодня власть это часть нас, часть общества, и государства и правительства в особенности на самом деле должны быть слугами народа, должны обеспечивать пристойную жизнь своего народа. То, что сейчас произошло — в последние десятилетия это просто стало чрезвычайно сильно заметно и колет глаз, — они об этом совершенно забыли, полностью. И с этим очень трудно примириться. И либо исправьте мои мозги, господа, и относитесь к власти как к инструменту, который должен обеспечить государству процветание, — так относитесь к власти. Тогда можно ее менять, можно с ней работать, тогда она делается сменяемой и управляемой обществом. Это чрезвычайно важный вопрос – либо мы десакрализауем власть, относимся к ней как к инструменту, который работает для того, чтобы обеспечить процветание народа, либо мы воспеваем каждого следующего вождя, и это у нас глубоко лежит в наших традициях, это одна из тех традиций, которые очень мешают стране развиваться.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмарная традиция.

Ю.САПРЫКИН: Пожалуй, не соглашусь с Людмилой в использовании термина «сакральный». Мне кажется, что власть сейчас, конечно, не сакральна, и даже люди, которые выходят на Поклонную, домашней обстановке, после 100 граммов, готовы над ней посмеяться, поиздеваться, обматерить, — и Путина, и «единороссов», — никакого особого пиетета перед ней не испытывают.

Но здесь есть другая хитрая штука. На чем сейчас основывается легитимность Путина, из-за чего это возвращение на третий срок происходит, и из-за чего люди готовы терпеть даже отсутствие устойчивых демократических институтов, из-за которых они сами страдают? Из-за того, что мы стали лучше одеваться. Все построено только на этом. За 12 лет вырос уровень жизни? – вырос. Так скажите за это спасибо, и давайте продолжать в том же духе.

То есть, на самом деле, причиной этого невероятного успеха власти является цена на нефть. Секрет успеха Путина – цена на нефть. Но как только эта легитимность подвешивается на этом ощущение, то есть, «если не я, то вы сразу станете более хуже одеваться», «если не я — катастрофа, отечество в опасности». Интересно, что произойдет в тот момент, когда мы станем более хуже одеваться, — не дай бог. В мире происходят довольно неприятные вещи в экономическом смысле, и я не очень верю, что нам удастся проскочить за эти 6 лет все эти кризисы еврозоны и прочие неприятности так же гладко, как мы проскакивали раньше.

А при том, что мы станем хуже одеваться, а это почти неизбежно, привычка выходить на улицы у людей останется. Сейчас их вывозят туда автобусами, вырабатывают у них этот инстинкт – стоять на улице с плакатами. Очень интересно будет посмотреть, во что эта привычка обратится, если вот эта последняя и главная опора легитимности вдруг выпадет.

Е.АЛЬБАЦ: А что дальше?

Ю.САПРЫКИН: Мне кажется, вся эта история на самом деле стратегически для самого Путина очень невыгодна и опасна.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. Меня только очень напрягает, когда на Болотной стоят люди за что-то одно, а на другой площади людям объясняют, что те, кто стоят на Болотной – враги. Это может привести к сложным ситуациям.

Ю.САПРЫКИН: Не думаю. Это тоже способ предвыборной мобилизации, способ, к которому кандидаты от партии власти прибегают каждый предвыборный цикл. Когда-то этой угрозой был Зюганов, коммунисты. Потом это была угроза терроризма.

С.ГУРИЕВ: И угроза Лужкова.

Ю.САПРЫКИН: Да. И потом — наймиты Госдепа, которые шакалят у посольств – это уже было, — перед выборами обостряется поиск внутреннего врага. И сейчас надо же как-то электорат на участки подтягивать – нашли врага, от которого надо несчастного Путина защитить. Другое дело, что это вылилось на площади, но это тоже ситуативная вещь. Вы говорите – почему не «нашисты»? Потому что человек, который занимался ими, сейчас занимается ГЛОНАСС. А на его место сел человек, у которого ситуативно возникла идея подтянуть рабочий класс. К сожалению, причина именно в этом, в этом нет стратегически-мудрого государственного расчета. Есть затыкание дыры тем, что под руку попадется.

Е.АЛЬБАЦ: А что дальше? Довольно много вопросов слушателей – на Болотной была принята та же резолюция, которая была на Сахарова, — все одно и то же. А что за этим? Сергей, вы в «Форбсе» опубликовали колонку, в которой сказали, что надо провести «праймериз» оппозиции и сформировать — цитирую, — «правительство президента Навального, или условного Навального».

С.ГУРИЕВ: «Условного Навального».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Сегодня все радиостанции цитируют Акунина о том, что нужны «праймериз» оппозиции. Во что все это выльется?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, действительно общество должно иметь выбор. Сегодня выбор звучит так: либо Путин, либо неизвестно, что. И конструктивную повестку дня оппозиция должна каким-то образом предложить. Вчера я смотрел известный французский фильм для детей «Сказки ночи», и там была такая сказка про золотой город — был Золотой город, который держался на том, что достаточно регулярно огромная змея приползала и съедала самую красивую девушку. И все знали, что если эту змею убить, то город разрушится. Молодой человек пришел, змею все-таки убил, и город разрушился. Но его не уничтожили, потому что выяснилось, что все-таки девушки дороже, чем Золотой город.

Тем не менее, в России сегодня есть такое ощущение, что действительно все благополучие основано на Путине. Есть ли альтернатива, другая повестка дня? Вообще говоря, нужно это обсуждать. Оппозиция, вполне возможно, может сформулировать такую повестку дня. У националистов будет своя повестка дня, у коммунистов – своя. Путин сегодня написал статью, где сказал, что надо при помощи электронной демократии обсуждать эти вопросы и проблемы. Действительно, давайте те люди, у кого есть доступ к интернету, проголосуют, — кто за повестку дня националистов, кто-то – за «условного Навального», или даже Навального без кавычек. Почему бы не провести такие «праймериз» — это крайне важно.

Е.АЛЬБАЦ: Зачем? И дальше что?

С.ГУРИЕВ: Чтобы был ответ на вопрос – если будут проведены свободные выборы, то есть вот такой набор идей. Может быть, у этого «условного Навального» будет не 50 млн. голосов, а 10, — тем не менее, это будет 10 честных миллионов. Обидно, что мы платим налоги, а ЦИК на них нечестные выборы проводит. А электронные демократические выборы приходится проводить на собственные пожертвования – обидно. Тем не менее, должна быть конструктивная альтернатива, повестка дня.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что после 4 марта, после 25 марта, — если будет второй тур, — это будет возможно? Вы не думаете, что у власти не останется ничего другого, кроме как…

С.ГУРИЕВ: Отключить интернет?

Е.АЛЬБАЦ: Отключить интернет, — поднять общество на штыки, условно говоря.

С.ГУРИЕВ: Думаю, что этот момент упущен, уже даже отключать интернет поздно.

Е.АЛЬБАЦ: А пример Лукашенко?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что Россия гораздо лучше одевается, как сказал Юрий. Россия гораздо богаче, образованнее, и мы увидели, что люди вышли на улицы именно потому, что не боялись, потому что на самом деле лучше умеют координироваться, и самое главное – люди на Болотной показали людям на Поклонной, что и те другие не хотят никаких революций и погромов, и те и другие хотят мирной демократической процедуры. По крайней мере, ни те, ни другие не хотят революций и свержения власти насильственным путем. К сожалению, мне кажется, такие «праймериз» — единственный выход сформировать для людей на Поклонной ответ на вопрос – если не Путин, то что? А потом, когда будут проведены свободные выборы, сначала парламентские, потом президентские – люди с поклонной придут и посмотрят на бюллетень, а там будет написано – Путин, условный Навальный, условный Удальцов, условный Тор – они будут знать, где ставить палочки.

Е.АЛЬБАЦ: 26 февраля следующий митинг. Те, кто вывел людей на Поклонную заявили, что они тоже 26 февраля будут проводить свой митинг. Ну, еще один митинг, и еще. А дальше?

Ю.САПРЫКИН: Мне кажется, что если мы говорим о ближайшем месяце – до 4 марта, — боюсь ошибиться, но подозреваю, что в этом движении уже не будет единого центра принятия решений, который назначает, когда пройдет митинг, и каким он будет. Подозреваю, что сейчас начнет появляться огромное количество каких-то низовых инициатив, которые будут завоевывать, или не завоевывать внимание в зависимости от заложенной в них идеи и концепции того, распространяется эта идея как вирус, или нет.

Пример тому – автопробег по Садовому кольцу. Кто его придумал, какой там был оргкомитет, откуда он вообще взялся?

Л.УЛИЦКАЯ: На самом деле это начали «Синие ведерки» — они заложили это движение.

Ю.САПРЫКИН: Заложили движение, но я не знаю, кто это придумал, но точно знаю, что в этот раз это были не «Синие ведерки». Точно так же даже с митингом и шествием 4 февраля – были люди, которые шли в Мэрию и подавали заявки, и говорили: если вы этим ничего не согласуете, то мы все равно пойдем по Садовому и соберем через интернет людей, будем прорываться. Подозреваю, что сейчас вот этот оппозиционный президиум в виде Оргкомитета, его влияние будет уже не абсолютным и не всеобъемлющим. Люди научились все делать сами, люди будут самоорганизовываться. в том числе, для каких-то протестных акций.

Мне очень хотелось бы, чтобы люди продолжали самоорганизовываться и после 4 марта, инее только для акций. И очень важный момент тут как раз уже не в проектах акций, а в проектах будущего, которые должны точно так же вырабатываться и точно так же заражать своей вирусной силой аудиторию, или не заражать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сторонник «праймериз»?

Ю.САПРЫКИН: Я не сторонник любых голосований в интернете. Это очень зыбкая, непрочная виртуальная среда, где можно либо всякими технологическими средствами, либо просто методом флэш-мобов извратить это голосование до неузнаваемости. В людях очень много все-таки элементарной дури, — особенно в интернете. Поэтому я сторонник более дедовских методов голосования.

Л.УЛИЦКАЯ: Меня гораздо больше интересует не следующий месяц, а следующие год-два. Этот месяц очень быстро пройдет, а вот дальше я вижу такое развитие сюжета, — я легко могу ошибиться, я плохой пророк, но, все-таки, думаю, что Путин, если придет к власти, что скорее всего и произойдет, — он все-таки немножко ослабит узду, или, по крайней мере, часть требований, которые были выдвинуты, — если не пойдет на их выполнение, то сделает вид, что он вышел навстречу. Это будет некоторое зыбкое, гораздо менее мощное его правление, чем предыдущее, что не будет у него уже такого мощного авторитета – он пошатнувшаяся фигура. И это будет период переходный, и за это время уже могут вырасти реальные, молодые, сильные лидеры, и именно последующие два-три года решат дальнейшее направление жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что Путин будет у власти еще 6 лет?

Л.УЛИЦКАЯ: Не думаю. Почему-то мне кажется, что шести годов ему не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку. Ему очень трудно. В нашей стране власть передается. Последнее, то что мы знаем – по политическому завещанию, по договоренности, — но не прямыми выборами.

Ю.САПРЫКИН: К сожалению, у нас с 1991 г не было выборов, на которых побеждал бы кандидат не от партии власти — у нас нет такого исторического опыта.

Л.УЛИЦКАЯ: Почему с 1991?

Ю.САПРЫКИН: Тогда был Ельцин, причем был президентом республики в составе СССР.

Л.УЛИЦКАЯ: Вот я себе представляю, что следующее правление, если оно будет Путинское, это будет гораздо менее твердое правление. Ему придется оглядываться гораздо более внимательно на общественные движения и общественные претензии, придется отчасти отвечать на вопрос, где деньги. И это чрезвычайно важный вопрос для нашей страны, потому что у нас бюджет закрыт, мы на самом деле бюджета не знаем. Медицина, культура, все основополагающие вещи – цифры, которые нам известны, очень плохие. Вот когда поставят жестко вопрос – где деньги, — тут эта власть может сильно зашататься. И именно в эти ближайшие годы, надеюсь, вырастут те необходимые нам новые люди, необходимые стране новые люди. Потому что Явлинский – фигура прошлой жизни. Ничего не имею против Явлинского, — может быть, и имею, но это не имеет значения, — все равно это фигура прошлого. Думаю, что новые ростки появятся в эти ближайшие годы.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны убегать из эфира — мы уже перебрали наше время. Всем спасибо, услышимся через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире