'Вопросы к интервью




Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и  месяцев.

Ближайшие месяцы в России пройдут под знаком президентской кампании. Сегодня в  газете «Известия» опубликована статья одного из  кандидатов в  президенты, премьер-министра Владимира Путина, 19 января нам станет известно, будут ли зарегистрированы те, кто собирал подписи – кандидаты, не представляющие партии, входящие в  Госдуму, — Явлинский. Прохоров и  Мезенцев. /Явлинского вы знаете, лидер «Яблока» много лет, Прохоров – глава «Онэксима» и один из самых богатых людей России, а Мезенцев — губернатор Иркутской области, о котором говорят, что он является техническим кандидатом. Они собрали больше, чем по  2 млн. подписей, буквально за несколько дней, от сегодня до 19 января, ЦИК должна проверить валидность подписей – как она это сделает за такой срок непонятно, но не в этом суть — 19 января мы будем точно знать, кто, помимо Путина, Зюганова и Жириновского, будет составлять конкуренцию Путину.

О том, что ждать, что сейчас есть на старте, у кого какие шансы, как надо понимать сегодняшнюю публикацию в  «Известиях» статьи Путина — об этом будем говорить в студии. В студии – Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты РАН и член партии «Единая Россия», Лев Гудков, директор Аналитического центра Левады и  Глеб Павловский, политолог и один из тех людей, кто делал Путина в президенты в первую его каденцию в 1999-2000 гг. Так?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте. Ну, что-то делал.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда две программы Путина появились  — в начале 2000 г. Первая программа была охранительная, вторая – модернизационная. Вы какую из них писали? Или обе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Строго говоря, в эти полгода были три программных текста. Первый был – статья перед новым 2000-м годом, где, кстати. Впервые была упомянута мобилизация сырьевых возможностей. Вторая  — письмо к его избирателям, — у него не было в строгом смысле предвыборной платформы. А третье уже было послание «Государство Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Так вы все три писали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Участвовал в написании всех трех.

Е.АЛЬБАЦ: А в написании опубликованного сегодня в «Известиях» принимали участие?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим представлениям, кто это писал?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поскольку в  Кремле развалены практически все политические подразделения, собственно политические, в том числе, спич-райт, то это явно не принадлежит… раньше же  Кремль… собственно, и  сейчас Кремль курирует кампанию, но уже через инкорпорированных Иванова и Володина.

Е.АЛЬБАЦ: С трудом могу себе представить, что Сергей Иванов способен писать такие тексты. Шифровки в центр – это да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, здесь легко заметить совпадение основных пунктов статьи, точнее, некоторый повтор с первыми заявлениями Кудрина – очень заметно  — кандидат идет навстречу желания диалога, но не ведет диалог при этом, а говорит в пространство – по-своему, по-новому. Это другой язык. Он такой подчеркнуто язык здравого смысла, это охранительный текст, я бы сказал – качественный охранительный текст. Нынешние охранители уже таких текстов не пишут. Так что кандидату приходится писать самому, делать текст в защиту собственной системы. Но он немножко, конечно, устарел.

И главный нерв там назван, но ответа на него нет,  — там сказано, что есть замечательная команда, 12 лет назад она пришла, остается у власти, сделала много хорошего, — почему бы ей не оставаться дальше? Здесь странно — из  позитивной оценки первых 12 лет не следует, что она имеет право еще на 12 лет. Это, думаю, уязвимая точка, и на это у Путина ответа нет.

Е.АЛЬБАЦ: И в том, что опубликовано на сайте тоже нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, а это вообще — это сделано методом «копи-пейст», из  самых разнообразных, причем, рядовых пропагандистских листовок разных кампаний. Это просто совсем другой текст. Собственно, Песков его фактически дезавуировал, сказал, что он закрался по ошибке редактора, — как-то так он сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Песков – пресс-секретарь премьер-министра?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но здесь проблема в другом, и она видна — Путин пока не может предложить своей позиции, своей стратегии – независимо, реакционной или революционной, — какой угодно, — которая мобилизовала его собственный электорат, который существует.

Е.АЛЬБАЦ: Которая объяснила бы, почему он должен вернуться опять в Кремль.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть, он как бы говорит, но  «Папа» говорит непонятно, с  кем — «Папа», ты с кем говоришь? Его электорат не услышит в этом ответа на свои вопросы – я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, а Медведев, которого Путин вообще уже не упоминает, он остается вашим лидером?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Медведев был главой списка, а  после этого, после окончания выборов в Госдуму, судьба лидерства не очень известна.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы сироты?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как-то не совсем понятно. Потому что большая часть членов партии продолжают считать Путина лидером своим, но готова услышать что-то конкретное от Медведева, понимая, что пока Медведев президент, он вряд ли это скажет. А когда перестанет быть президентом – если перестанет быть президентом, — тогда, может быть, он скажет о том, что возглавит партию и будет совершенно другая игра.

Е.АЛЬБАЦ: Запуталась. Как сейчас у вас?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас сейчас так, как вы сказали, примерно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы брошены?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не брошены, но некоторый момент неопределенности, потому что сейчас идет большое пересаживание, и система находится в достаточно большой неопределенности.

Е.АЛЬБАЦ: Не обиделись, что Путин вас взял и отдал младшему по тандему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Поскольку там был некий обмен, думаю, что некоторым членам партии это не очень понравилось. Не проводилось специального исследования социологического среди членов «Единой России», но если бы проводилось  — это моя интуиция, — думаю, процентов 80, если не больше, сказали бы, что их лидер Путин, и что они готовы следовать за Путиным. Может быть, это как-то не очень вежливо сейчас по отношению к  президенту — извините, пожалуйста.

Л.ГУДКОВ: А внутрипартийные дискуссии, обсуждения, идеи, платформы, стратегии? Как-то непохоже это на партию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, это единственная партия, из которой не раздалось почти ни одного голоса возражения против происходящего. Во  всех остальных, даже таких мрачных, как ЛДПР, периодически кто-то вскинется и закричит, а  «Единая Россия».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, мы тоже вскинулись, я  лично вскинулась, и  основала в «Фейсбуке» группу «ЕР – за честные выборы». Такая группа бурно стала развиваться, там постоянно идут всплески активности – правда, всего человек 300, — не так много туда пришло, и неизвестно, сколько из них членов партии.

Но все-таки по поводу того, что Глеб сказал, мне хочется уточнить. Мне кажется, не в стиле Путина заявлять о  своих оригинальных идеях до того, как он взял бразды правления в свои руки. Когда он избирался в марте 2000 г. он ни сном, ни духом не говорил о том, что будут образованы какие-то федеральные округа, что будет перетасовка политической системы, — это все держалось в глубокой тайне. И  все другие его значительные решения всегда огорошивали население – это его стиль. Поэтому я абсолютно не удивлюсь, если сейчас такое – не то, что бормотание, но такие плавные, гладкие тексты, фундаментальные, солидные – это вовсе не означает, что не готовится какой-то ответ.

Бернард Шоу в свое время сказал: «бойся врага, который не ответил на твой удар». Ему нанесен удар. Конечно, он сейчас в состоянии стресса просто как человек, я думаю, что это так – для него это необычная ситуация, и он готовит что-то. Я просто уверена. Я думаю, что в случае своей победы на выборах, которая почти несомненно, думаю, он будет действовать решительно.

Е.АЛЬБАЦ: Вот этого «врага» нам как надо бояться, как он  будет отвечать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как умеет. Как мы обычно с врагами обходимся?

Л.ГУДКОВ: А  врагом вы считаете поднявшийся средний класс, более образованный, более продвинутый?:

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, думаю, что это те люди, которые конкретно освистывали, оскорбляли, обзывали разными словами.

Л.ГУДКОВ: Но все-таки это был ответ на его оскорбления.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На какие?

Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, неприлично государственному деятелю говорить «бандерлоги».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общественная реакция – достаточно посмотреть на кривые после 24 сентября – они настолько убедительны у всех без исключения социологических служб, что понятно, кто нанес удар.

Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, 27% , по нашим данным, почувствовали себя оскорбленными  — это четверть населения после рокировки 24 сентября. Так кого считать врагом — 27% населения?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я говорю сейчас, конечно, чисто о личностном факторе. Одно дело, когда все считают – например, Левада-Центр плохой социологической службой и публикуют про это статьи – это одно дело.

Л.ГУДКОВ: Я такого не встречал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я сейчас абстрактно говорю. Другое дело, когда директору, лично человеку, наносят конкретные оскорбления. Это тяжело, это трудно любому человеку.

Е.АЛЬБАЦ: В  2000 г. он был шпион, который пришел с холода – мы толком о нем ничего не знали, — не могу сказать, что мы сильно больше знаем к  2012 году, но все-таки это человек, который немножко побыл в публичной политике. Принято, чтобы кандидат в президенты рассказывал своим избирателям, что он собирается делать. А вы считаете, что будут опять активные мероприятия втихую.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Женя, но  ведь понятно, почему – наша система столетия существовала – это авторитарное государство, в котором правитель возносится на  Олимп, ион неприкосновенен, он сакрален. И отдать его на растерзание толпы – когда это было? Никогда этого не было.

Е.АЛЬБАЦ: Горбачев отдавался на растерзание толпы, Ельцин отдавался, который чуть не оказался под импичментом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и, в конце концов, оба покинули свои посты.

Е.АЛЬБАЦ: Они покинули, потому что Горбачев не хотел крови, а  Ельцин, потому что его срок вышел.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А не кажется ли вам, что большую роль здесь играла и сама политическая элита, которая считала такие методы неприемлемыми для себя, и хотела сохранить эту систему. И  у нас сейчас одновременно существуют как бы два государства – наше старое столетнее авторитарное государство и  к нему небольшой довесок этих демократических институтов. И  Путин пытается принять для себя с трудом эти демократические институты, и  в то же  время ему необычайно сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, зачем он возвращается?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, надо говорить все-таки о  «коллективном Путине», все-таки здесь не вопрос одной личной персоны, одного человека, который просто сошел с ума, такой безумный властолюбец, который идет. Думаю, что сама эта группа людей, которая вокруг Путина, считает, что демократия и либерализация, которую проводил Медведев, эта оттепель, нанесла сокрушительный удар по нашей политической системе и стабильности, что если дальше так будет идти, то вся система развалится и опять востребуются люди порядка, люди силы, как это и было в свое время.

Поэтому, если не Путин, то возможно, Иванов, возможно, кто-то еще из людей жестких, не либеральных, не мягких.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? У нас большая страна.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, кто угодно, но жесткий человек.

Е.АЛЬБАЦ: У нас полно разумных мужчин и женщин. Почему обязательно жесткий?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему нет? Это же личное дело каждого человека – пойти, попробовать себя на выборах. Это его выбор.

Е.АЛЬБАЦ: Социология показывает, что за Путина, прежде всего наиболее консервативная часть страны, село, малые города.

Л.ГУДКОВ: Наименее образованные, наименее успешные, бедные.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы думаете, они этого не знают, что есть проблема со средним классом?

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы говорите, что альтернатива Путину это силовой вариант?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не  Путину. Альтернатива этой оттепели, которая расшатывает систему, начинаются какие-то митинги, бурление – это все напоминает период, который предшествовал отставке Николая Второго, каким-то революциям.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, перестаньте пугать. Это мантра «Единой России», которую вы  все время раскручиваете. Вы пугаете людей, но это неправда.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я говорю сове мнение, я понятия не имею, как думает «Единая Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Я уже много раз слышала от «Единой России» все эти сказки, что это предреволюция, что это практически на пороге 17-го года. Ничего подобного.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я так считаю, это мое личное мнение. Потому что у нас история развивается циклично, и кроме меня об этом писал сто лет Солженицын, другие историки и  социологи – они писали о том, что есть цикличность определенная – именно из-за того, что у нас существует авторитарная система, которая не имеет легитимного выхода в процессе перемены власти. Именно здесь наступает ее кризис. И  из-за этого она держится за это, создает застой, слишком жестко действует, и революция единственный способ взорвать это и начать это «красное колесо» опять и  опять.

Е.АЛЬБАЦ: При всем уважении к  Солженицыну, мы недавно в журнале перепечатали его «Жить не по лжи» — очень полезное чтение. Он  говорит как раз о том, когда же мы научимся жить не по лжи, честно смотреть в глаза, в том числе, фактам. Как вы полагаете, все будут зарегистрированы — Явлинский, Прохоров, Мезенцев?

Л.ГУДКОВ: Насчет Мезенцева не знаю, но, наверное, будет зарегистрирован – остальные так точно. Скорее всего. Но это не так важно на самом деле, это такие разновески. Ну, Прохоров существенная фигура, с ним определенная часть общества связывает растущие надежды, потому что он действительно единственно новая фигура в этом ряду  — там есть какой-то потенциал. А все остальные довольно старые фигуры, они не представляют собой реальных соперников в этих как бы  выборах.

Е.АЛЬБАЦ: И Зюганов тоже?

Л.ГУДКОВ: И Зюганов тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас уходим на рекламу, и  затем продолжим разговор в студии.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о начале президентской кампании, которая у нас только начинается, а  4 марта люди должны за это проголосовать — полтора месяца это вообще ничто. Программа Прохорова появилась в интернете, мы все ждем программу основного кандидата, Путина – говорят, что большая программа готовится, Зюганов представил свою программу. И все это за полтора месяца должно пройти. Программа Явлинского давно известна. Вы каких-то сюрпризов ждете в этой кампании, или все придет к обычному результату – Путин в  первом туре, либо Путин и Зюганов во втором?

Л.ГУДКОВ: В ближайшие месяцы я не думаю, что что-то произойдет. Ну, будут митинги, протесты, шествия нарастать.

Е.АЛЬБАЦ: Если шествие разрешат.

Л.ГУДКОВ: Думаю, разрешат – скандалы перед выборами не нужны. Думаю, все пройдет. Но это не остановит, выборы пройдут, скорее всего, Путин наберет больше 50%.

Е.АЛЬБАЦ: В первом туре?

Л.ГУДКОВ: Да. Поскольку реальных конкурентов ему нет, и то, что он отказался от дискуссий, и то, что он представил в виде статьи некоторый такой программный эскиз говорит о том, что он ничего не собирается менять, идей у него новых нет, программы нет, и в этом смысле он демонстрирует некоторую консервативную ситуацию  — так оно и  прочитывается в обществе. И теми, кто хочет, чтобы он ушел, а таких все больше, 36% уже по стране. Так что стороны начинают уравниваться. Нарастает усталость от Путина, и по некоторым нашим опросам, 56% говорят, что устали ждать от Путина выполнения его обещаний.

Е.АЛЬБАЦ: И тем не менее?

Л.ГУДКОВ: И, тем не менее, он выйдет за счет периферийной, необразованной части страны.

Е.АЛЬБАЦ: Но это 40%

Г: Это больше 50% от тех, кто придет на выборы. Явка будет выше, чем на думских выборах, соответственно, он наберет. А не наберет – накрутят, как и на этих выборах  — 5-8-10% безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб, вы считаете, что Путин проходит в  первом туре?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Русское слово «проходит» многозначно.

Е.АЛЬБАЦ: У меня язык не  поворачивается назвать это выборами.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, вопрос, будет ли в эти короткие 6-7 недель отменена хотя бы минимально практика разрушительных вмешательств – вот  тут было сказано, — будут ли зарегистрированы такие-то? — этот вопрос надо перевести: не будут ли применены средства для снятия их с выборов. То же самое по всем пунктам процедуры. Вопрос в том, будет ли хотя бы установлен режим терпимости по отношению к наблюдателям – хотя бы терпимости на избирательных участках, в отношение комиссий, где основные фальсификации и происходят, как известно, в территориально-изибрательных комиссиях.

Такая ли у нас стандартная ситуация? Партии «Единая Россия» — я  извиняюсь перед членом партии, — фактически нет, она лежит практически в руинах  — парализована, фактически отстранена от выборов. При этом номинально выборы создаются под ячейки Народного фронта, которого тоже, как мы понимаем, не существует. А партия это был тяжелый бюрократический механизм установления внутренних местных балансов – он не работает.

Администрация президента, как политический организм, может быть, к большой радости либералов, но, тем не менее, разрушен. Это совершил не революционный народ, а два человека  — тандем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Что разрушено?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Администрация президента в качестве политического механизма дирижирования. Это был достаточно хитрый инструмент. А теперь существует на этом месте бюрократический механизм отдачи приказа и  контроля исполнения, но  он не может управлять этой системой. Он  не знает даже как она устроена на самом деле. И в этой ситуации этому механизму поручено мобилизовать Путинский электорат для победы в первом туре. Но при этом расставлены весьма ощутимые угрозы тем, кто не справится – я имею в  виду не демонстрантов на  Болотной, а губернаторов. Белых выбран был первым для порки, при первой же порке выяснилось, что не все готовы для порки.

Теперь вопрос, что происходит. Болотная что это такое? Конечно, это очень слабое, и бестолковое с точки зрения руководства, явление. Очень симпатичное по целям и  человеческому потенциалу, но в отношении руководства – как пример, на  две-три недели все разъехались отдыхать во время революции – это необычно для истории революции, это не так часто встречается.

Соответственно, здесь вопрос – какое действие возможно с общественной стороны? В сущности, только одно на самом деле – наблюдение и контроль. Это единственное действие, в которое могут быть включены люди, не сочувствующие данной системе — в том числе. И  в провинции. Должен сказать, что это серьезная проблема. Как ни странно, это будет серьезной проблемой, потому что система никогда не работала под наблюдением.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, в  первом туре Путин проходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В  первом туре Путин проходит с применением колена и  сапога.

Л.ГУДКОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А если честно посчитают?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дело не в честности. Дело в том, что если системе не дают вмешиваться, а тонкие механизмы вмешательства она не умеет использовать  — для этого нужен Сурков. А если она будет по-володински работать, то она проколется. И думаю, что это самое применение колена, попытка закрыть чемодан, снесет замок. То есть, будет кризис, который даст возможность, — увы, для Путина, и, увы, для государственной системы, — считать результаты выборов нелегитимными.

Л.ГУДКОВ: В любом случае выборы будут нелегитимными – нарастает раздражение против этой системы. И после выборов ощущение обманутости будет нарастать. Выборы будут проходить, конечно, под большим контролем – уже сейчас готовятся кадры, — и  это в  соединении с интернетом резко усилит эффект резонанса от малейших нарушений. Контроль будет сильнее и эффект от этого тоже будет сильнее. Поэтому здесь все время будет нарастать ощущение фальшивых, неправильных, ложных выборов. Причем, даже не в самой процедуре, а в общей конструкции системы, потому что она подвергается эрозии и разложению. И ощущение разложения всей системы неизбежно скажется после выборов. Будет эффект такой же, как примерно в  1996 г. после выборов Ельцина – когда принудительно заставили голосовать, а  потом это дало такой сильный эффект похмелья и раздражения против этого, который, в общем, развалил систему Ельцина.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, Путин проходит в первом туре?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Чем легче победа, тем труднее легислатура. Если то, что говорит Глеб Олегович, действительно будет сделано – где-то через колено, — речь не идет о фальсификации результатов выборов, а о том, что какие-то чиновники будут заинтересованы просто своей жизнью, чтобы результаты были хорошими, и будут оказывать влияние или как пропагандисты, или как агитаторы, или как кто-то еще, — то есть, это действительно такая инертная, сложная система. Кстати, она была создана еще при Ельцине – когда все губернаторы делились на три большие кучи. «Красный пояс» — это те, кто голосовал за Зюганова – они были плохие, и судьба их была плохой.

Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что все-таки тогда губернаторы плохие и хорошие избирались, а не назначались.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Избирались и тут же  увольнялись, и там была полная котовасия с этим, и  практически все первый раз избранные были через год или полтора уволены.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, у них была ответственность перед избирателями.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И, тем не менее, с тех пор личная судьба губернатора зависит от его лояльности на выборах его подопечных, а не от того, честные выборы, или нет. Теперь – по поводу Путина. Мне немножко странно слышать, тем более, от  социолога – вы проводите социсследований, вы знаете, посчитали, что примерно 50% населения хочет Путина, оно готово голосовать.

Е.АЛЬБАЦ: 50%?

Л.ГУДКОВ: Нет, все-таки  41-42%. При том, что 36% сегодня уже не хотят.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, вы  разрушаете своим нигилизмом сам демократический институт выборов…

Л.ГУДКОВ: При чем тут нигилизм?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы говорите, что выборы в любом случае будут нелегитимными. Будут фальсификации, или нет. Потому что вам не нравится, что победит на них…

Л.ГУДКОВ: Нет. Они нелегитимны с  самого начала – с  приходом Путина.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? А где начало?

Л.ГУДКОВ: Начало в  2000-х годах.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, никогда в России никакие выборы не были легитимными?

Л.ГУДКОВ: Нет, были – в  90-х гг. была относительная свобода выборов. Именно потому, что не была выстроена авторитарная система контроля, были выборные губернаторы, некоторое свободное пространство. Губернаторов никак нельзя назвать либералами и  демократами, но было создано пространство некоторой конкуренции, и это создавало условие свободы выбора, конкуренции и прочего. Это был выбор. С приходом Путина, с  установлением контроля над судебной системой, взятием под контроль телевидения и установление вместо системы информации, пропаганды для основной части населения, и  самое главное — контроль исполнительной власти над допуском кандидатов и  электоральному процессу, проблема регистрации кандидатов и  партий – если сама власть начинает решать, кого допустить, а кого нет, — все, с демократией, даже  в элементарном зачатке, было кончено.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы сами говорите, что 50% людей хочет Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – он сказал 41-42%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Федоров говорит 48%.

Л.ГУДКОВ: Тогда разговаривайте с  ВЦИОМ.

Е.АЛЬБАЦ: С государственной службой. Все-таки, — вы полагаете, Путин проходит в первом туре?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что лучше бы он не прошел.

Е.АЛЬБАЦ: Без сослагательного наклонения – проходит?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, думаю, что, скорее всего, проходит.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, Прохоров может взять, отвязаться, и раскрутить кампанию, чтобы составить конкуренцию?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я думала, что вдруг выстрелит необыкновенно, и случится чудо, и  Прохоров действительно станет номером два и реально станет конкурировать7 на мой вкус этого произойти не может – в силу ряда его личностных причин, личных особенностей. Это человек просто с ужасной репутацией, и те люди, которые знают его — не будем говорить конкретно, Куршевель – не Куршевель, – но вряд ли человек аморальных взглядов может…

Л.ГУДКОВ: Почему  — аморальных?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что я знаю, что говорю.

Л.ГУДКОВ: Извините, пожалуйста, это неубедительно. По отношению к нему у значительной части общества существуют очень сильные ожидания – реформ антипутинских.

Е.АЛЬБАЦ: Что показывают опросы?

Л.ГУДКОВ: За него мало готовы голосовать сейчас.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: не кажется ли вам, что и поэтому тоже  — из-за репутации?

Л.ГУДКОВ: Нет. Он пока неизвестен. Я и говорю, что дело не в нем, а дело в обществе, которое ждет.

Е.АЛЬБАЦ: Вот представьте – если он решит вложить много миллионов.. — сколько надо вложить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы  ни за какие миллионы лишних пять минут не получите — куда вкладывать?

Л.ГУДКОВ: Вспомните, как его мгновенно уничтожили в августе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Он должен встать в полный рост, не шептать сгорбившись. Говорить что-то осмысленное и призывать к чему-то, что ждут от него люди.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: При этом он не должен дублировать речь выступающих на митинге  — он тут будет лишним звеном. Смотрите, уже Миронов, а вслед за ним и Зюганов присоединились ко всем требованиям митинга. Остался только Жириновский.

Е.АЛЬБАЦ: Миронов сказал, что если он выберется, через два года он уходит, проходит конституционная реформа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете характер этих заявлений.

Л.ГУДКОВ: Всерьез ни один из  кандидатов не может соперничать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тогда почему же вы…

Л.ГУДКОВ: Секундочку. Все вместе они набирают 20%.

Е.АЛЬБАЦ: Оставим в стороне Путина. Если вы смотрели итоговые программы телеканалов, — они все начинались с Путина, и где-то в подбрюшье висели все остальные кандидаты. Вот ровно поэтому они и нелегитимны — потому что выборы это процесс, равное соревнование.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В свое время был изменен пункт в законе о выборах, который требовал, чтобы чиновник уходил в отпуск на время избирательной кампании.

Е.АЛЬБАЦ: Не напомните, когда он был отменен?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: При Путине, на вторых выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Отменен именно при Путине.

Л.ГУДКОВ: Общее мнение – выборы утратили легитимность. Две трети населения сказали, что нынешняя бюрократия, которая сложилась при Путине, извратила сам смысл выборов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но где выход?

Л.ГУДКОВ: Ликвидация этой политической системы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На что ее менять?

Л.ГУДКОВ: Она возникнет сама собой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А людям как жить пока?

Л.ГУДКОВ: Уберите запреты, дайте свободную конкуренцию.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Какие запреты?

Л.ГУДКОВ: Запреты на регистрацию партий и кандидатов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас убирают.

Л.ГУДКОВ: Пока неизвестно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как – неизвестно?

Л.ГУДКОВ: Никаких решений пока не принято.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Законопроект уже лежит в  Госдуме.

Л.ГУДКОВ: Неясно, как это будет реализовано – там не прописан порядок этого. Дайте свободную конкуренцию, — на думских выборах не было свободной конкуренции, вы сами знаете по медиаметрии, сколько имела «Единая Россия» — 48% всего времени. Не говоря уже о том, сколько Путин и  Медведев выступали. Это что, честная конкуренция? Выборы? мы имеем дело с системой организованного «одобрямса» тем, у кого уже есть власть.

Е.АЛЬБАЦ: У слушателей «Эхо Москвы» мало сомнений по поводу характера того, что люди в Кремле и Белом Доме продолжают называть выборами. Меня интересует – как вы думаете, что будет происходить? Зюганов, учитывая, что 20% коммунисты набрали на выборах в ГД – он способен составить конкуренции. Путину?

Л.ГУДКОВ: Один – нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никто не способен.

Л.ГУДКОВ: Никто. Это организованная ситуация.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если Мезенцева допустят — он скажет пару громких гадостей про власть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему будет тяжело – он будет читать их  по  бумажке, где ему их напишут.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы вообще не рассматриваете всех остальных – они выполняют служебную роль?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И очень давно. Эту систему  — может быть, Ольга нашла бы пару теплых слов в адрес этой системы, потому что она стабилизировала  — это система спойлер. Это парламентские партии-спойлеры и их лидеры.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем Явлинского допустили?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Были колебания долгие, может он быть, или нет. Потом, как известно, во время выборов, совмещенных с арестом Ходорковского, что он не прошел – это 2003 г., — и ничего особого не произошло, — СПС остался… сейчас это витринный антипутинизм.

Е.АЛЬБАЦ: Для кого это делается? Для запада?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, вы увидите значительно больший градус инвектив в адрес Путина со стороны Зюганова, Жириновского – это уже сегодня можно было слышать, со стороны Миронова, который не так давно предлагал Путину в  2007 г. начать свой третий срок. Думаю, что мы сейчас услышим мощные радикальные заявления.

Л.ГУДКОВ: В электоратах всех кандидатов главное доминирующее настроение – антипутинское.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А самое главное – они будут бороться за антипутинские части бывшего путинского большинства. Они будут их оттягивать к себе.

Е.АЛЬБАЦ: Странно – вы двое считаете, что это безальтернативная кампания, и все эти ребята просто призваны играть роль статистов в  кордебалете, в то время как Путин будет исполнять главную партию.

Л.ГУДКОВ: Практически именно так.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я тоже с этим согласна. Не статисты, но  не имеют шансов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я так не думаю. Потому что статисты в  отсутствии режиссера — а режиссера сегодня нет, власть сегодня не может выступить режиссером – мы это видели 4 декабря. Главное, что сегодня работает, безусловно, на власть — распыленность общественных, человеческих, социальных ресурсов — они говорят на разных языках.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А что это такое, как не рождение демократии? Может быть, в  такой странной форме. У нас – я это называю ЦУП — центр управления полетами. Он в Кремле, он  управляет партиями – они все марионетки, все исполняют роли. Глеб говорит, что этот ЦУП развалился и перестал существовать. И эти партии вынуждены либо погибнуть, либо стать реальными партиями, ив них сейчас как раз происходят эти процессы – они ищут настоящее лидерство, пытаются действительно оппонировать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они ищут, как совершить брокерскую операцию  — забрать себе общественный процесс и продать его тому, кто купит. А купит Кремль.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но самое интересное, что правящая партия «Единая Россия» находится в точно таком же состоянии – в ней рождается новая партия. Сейчас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С этого момента можно подробнее?

Л.ГУДКОВ: Нет. Там идет процесс разложения. Считать, что таким образом рождается некая демократия…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, сюрпризов не может быть?

Л.ГУДКОВ: Сюрпризы начнутся после.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что сюрпризы уже идут, больше месяца, и этот процесс остановить нельзя в силу логики нашей системы.

Е.АЛЬБАЦ: Протест уличный может преподнести сюрпризы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Централизованная монопольная система разгоняет сейчас все эти московские нарушения по себе, то есть, она сама это делает. И этот процесс не остановить, уже все.

Л.ГУДКОВ: Конечно, она сама рождает протест.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общественные токсины уже внутри этой монопольной системы.

Е.АЛЬБАЦ: Но 4 марта все равно Путин?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Думаю, что 6 недель достаточно большой срок – достаточный для чуда. Но чудеса организуются.

Е.АЛЬБАЦ: 4 марта не произойдет вообще, что они будут вынуждены перенести выборы, как предлагает тот же Касьянов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не надо это все в терминах античной трагедии. Если будут люди, которые смогут или захотят сделать иначе – они могут попытаться. Есть с чем работать.

Л.ГУДКОВ: У Путина есть шанс. Договориться и уйти спокойно для мирного разрешения ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: С кем он будет договариваться?

Л.ГУДКОВ: Есть сейчас люди, с которыми можно договариваться.

Е.АЛЬБАЦ: С кем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если есть «коллективный Путин», как сказала Ольга, то возможен «коллективный Ганди», с которым можно поговорить.

Л.ГУДКОВ: Конечно, они появятся.

Е.АЛЬБАЦ: Павловский заслужил 20 копеек. Мне жалко, что мы под самый конец разговорились и  что-то появилось интересное. Глеб, коротко – Володин будет жестче, чем сурков?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совсем необязательно. Он будет маневрировать, пока не добьется той позиции, которая ему нужна.

Е.АЛЬБАЦ: Будем считать, что это начало разговора, который мы  продолжим в ближайшие несколько недель. Услышимся через неделю.

Комментарии

80

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

akula941 17 января 2012 | 18:10

Все эти разговоры - "переливание из пустого в порожнее". Эк ведь Господина Гудкова заносит, за В.Путина малограмотные и малообразованные. Ну не этому экс- комсомольцу, экс- коммунисту, экс- чекисту с таким пренебрежением отзываться о людях. Послушайте его речи, посмотрите ролики с его участием, хотя бы выборные. Там присутствует и заявляет о себе примитивный хам Собакевич. И сколько бы "образований, высших и прочих" у него ни было,он всё равно останется плебеем и хамом, пусть и с депутатским мандатом.


cuba_fm Федор Макаренко 17 января 2012 | 18:12

/////О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я так считаю, это мое личное мнение. Потому что у нас история развивается циклично, и кроме меня об этом писал сто лет Солженицын, другие историки и социологи – они писали о том, что есть цикличность определенная – именно из-за того, что у нас существует авторитарная система, которая не имеет легитимного выхода в процессе перемены власти. Именно здесь наступает ее кризис. И из-за этого она держится за это, создает застой, слишком жестко действует, и революция единственный способ взорвать это и начать это «красное колесо» опять и опять./////

Вот перечитайте этот момент, и чуть выше по тексту. Вы поняли что сказала Крыштановская??? Ну как можно все смешать в кучу, переврать, да еще имя Солженицына приплести. Не стыдно ученой даме-то, или так модно нынче вести дискуссию, ведь вроде на Эхе Москвы, а не на первом канале. Я несколько раз перечитал... Может кто понял? И объяснит.


faul 17 января 2012 | 18:19

Ещё перед выборами в Гос.думу этот Левада(Гудков)публиковали 52%поддержки едра!Откуда они взяли эту цифру?Выполняли заказ.Вот и сейчас выполняют говоря что путин победит.Крыштановская-полный отстой ничего вразумительного фанатичный исполнитель воли своего вождя!Ждать от неё что-то продуктивное бесполезно.Павловский-человек системы(путинской) .Ну и говорит соответственно.Хотя справедливости ради надо сказать что в последнее время его статьи стали более глубокими по содержанию.


(комментарий скрыт)

stirlisc 17 января 2012 | 18:40

Снова люблю Глеба! Хотя после известных выборов на Украине не мог его читать и слушать года два...


monadr 17 января 2012 | 18:49

Крыштановская подтверждает тот факт, что Медведев это Горбачев, а Путин это Андропов. История показала, что ни тот ни другой не смогли решить проблему развития страны, в тот период. Сейчас новые (со старыми дырками (уставом) "горбачев" и "андропов", так же не смогли (не способны) решить проблему развития страны.
Это стало уже раздражать их политическую подпорку ЕР, которую они превратили в ПЖиВ. Пока это молчаливое нарастание взрыва недовольства, своими лидерами.
Раскол неизбежен. Одни, для которых ЕР является просто средством прикрытия жульничества и воровства (они и создали имидж ПЖиВ для ЕР), надеются на бесконечное продолжения этого их "пира во время чумы". Другие, для которых партийная принадлежность являлась средством проявления своих талантов в политическом переустройстве страны по пути демократических преобразований,
ошарашены таким поворотом 24 сентября и последующими митингами. Эта часть ЕР
пребывает в шоке, на распутье. Но самая главная интрига заключается в том, что в действительности ошарашенная часть ЕР,является самой способной к осуществлению кардинального изменению позиции на шахматной доске. Именно там внутри может созреть осознания того, что надо действовать, брать инициативу в свои руки, пока не поздно. В противном случае диктатура коррумпированной олигархии обеспечена.


luger_max_otto 17 января 2012 | 18:52

Президентская кампания путенышей развивается динамично: под ОНФ можно распилить куда больше, чем под ЕР. Только и всего об этих типа людях.
Фактическое сближение позиций эсдека и комнатного коммуниста вызывает куда больший интерес.


weird 17 января 2012 | 20:57

Главная ошибка Путина в том, что оставил страну на несмышленого малолетку и страна пошла вразнос...


composer 17 января 2012 | 22:54

Демагогия от Ольги Крыштановской зашкаливает. Не слишком умная женщина пытается "пустозвонством" подать знак своим хозяевам...


montetoly 18 января 2012 | 01:39

Г.Павловский://Теперь вопрос, что происходит. Болотная что это такое? Конечно, это очень слабое, и бестолковое с точки зрения руководства, явление. Очень симпатичное по целям и человеческому потенциалу, но в отношении руководства – как пример, на две-три недели все разъехались отдыхать во время революции – это необычно для истории революции, это не так часто встречается. //

С этим трудно не согласиться. Внесистемная оппозиция разобщена. Такое ощущение, что у каждого политика "своя скрытая игра". (кроме Г.Явлинского и С.Удальцова). Хорошо, если я ошибаюсь.


mihroz38 19 января 2012 | 00:09

Дружище !Ты не ошибаешься ,только эти два совершенно разных политика чисты.Даже
Акунин(хоть и не политик) пропиарив Навального ,нарушил свой же призыв к честности.


boris2470 18 января 2012 | 23:10

Согласен с meconte. Чекисты просто так власть не отдадут. Даже если народу и удастся скинуть Путина в этом году или в следующем, чекисты всё равно будут бороться за свой возврат к власти из-за рубежа. Поэтому, на мой взгляд, никаких переговоров с Путиным быть не может и не должно. Чтобы отстранить его от власти и не допустить до выборов законности хватает уже с избытком сейчас. Так о чем же с ним кто-то хочет переговариваться? Надо понять одну простую вещь: с человеком, который нарушает закон, бессмысленно разговаривать о его соблюдении, бессмысленно дискутировать об изменении политической системы, неразумно вообще надеяться, что он соблюдет какие-то не было договоренности. Не следует себя обманывать - с Путиным все разговоры-переговоры - это лишь построение и укрепление интеллигентских иллюзий. Это примерно так же, как если вы хорошо играете в карты, но не владеете "камерными" приемами (школа у вас была не та, не уголовная) и попав в камеру к уголовникам сядете играть с ними в очко. Думаю, итог предсказуем и он не в вашу пользу. Хорошо если ума хватит и вы не поставите на кон собственную жизнь. Так же вот и с Путиным в игры играть не надо. Его надо судить и судить всех, кто замешан в преступлениях, находясь на государственных должностях. Рано или поздно всё равно это случится. Чекисты в предыдущие годы во главе с Путиным особенно с людьми не церемонились: раз и в расход! И нам с ними церемониться нечего!


mihroz38 18 января 2012 | 23:58

Не видно озабоченности судьбой страны,которая висит на верёвке - цене и спросе на нефть,нужна срочная модернизация,иначе - катастрофа.А эти сидят и обсуждают выборы ,как процесс подковёрной борьбы ,как будто времени много,а его нет,просто в обрез.Здесь ,на Эхе и везде,конечно,втолковывается мысль о неизбежной победе Путина,здесь только Павловский сказал,что в эти 6 недель необычного времени может произойти чудо,надо его только приготовить,только и всего!Надо не ждать общественного телевидения к исходу второй шестилетки ,а забрать первый канал 4-го
февраля,дать каждому кандидату много времени на подробное спокойное изложение
своей программы,потом пространные дебаты с обязательным учатием Путина.Надо выиграть выборы до выборов,Пусть победит сильнейший.Я думаю это будет Явлинский
ему всегда не хватало только трибуны. И одновременно будировать везде вопрос не допустимости третьего срока Путина,он узурпатор по духу ,по факту с самого начала и по букве в эту кампанию.
По тому ,что делается на Эхе ясно,что Эхо за то ,чтобы Путина устранить(было бы не плохо,считают на Эхе),но систему сохранить.То есть боль убрать ,а опухоль оставить.
Мне кажется ,что это рулит дистанционно молодожён,может быть и ошибаюсь,но при таком подходе и боль и опухоль будут прогрессировать .ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!ОТСТУПАТЬ НЕКУДА!ПУТИНУ НИ ГОЛОСА!


mirstrannik 19 января 2012 | 10:00

Ай Моська, знать она сильна...... Центр по изучению элиты (Российскую "элиту" должен изучать следственный комитет).Интересно в РАН нет центра по изучению возможности переработки дерьма в сливочное масло. Сидят все новые бояре (простите, элита) при кормушках и чувствуют; придёт Путин и лафа закончиться. Это основной мотив всех, кто не хочет Путина.


19 января 2012 | 10:40

Ольга Крыштановская, какая же стыдобища! Так неловко, так стыдно было за неё, как плохо ей, бедняжке, защищать то, во что она, на самом деле, не верит... Но — надо, Федя, надо. Федя Ольговна Крыштановская...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире