'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.



На этой неделе было несколько таких событий: в среду бейсбольной битой был избит эколог, защитник Химкинского леса Константин Фетисов — он в больнице, в коме. В ночь с пятницы на субботу был не менее жестоко избит журналист Издательского дома «Коммерсант» Олег Кашин — избит показательно: у него отбиты фаланги пальцев, чтобы не мог писать, ноги – чтобы не мог ходить и нижняя и верхняя челюсть — чтобы не мог говорить. Били показательно, били журналиста.

За последние 10 лет в России был убит 21 журналист, 170 человек подверглись нападению — это по данным Фонда защиты гласности*, который постоянно отслеживает ситуацию в журналистами в стране. Только в этом году уже 8 человек убиты и 40, так или иначе, покалечены.

И другое событие, с моей точки зрения, довольно близко связанное с этой нашей историей. А именно, два марша — «Русский марш» в Люблино с привычными лозунгами типа «Россия для русских» и «Русский марш», организованный прокремлевским движением «Наши» при поддержке государственного ведомства «Росмолодежь». На этом марше враги были названы поименно, неслись плакаты, на плакатах было написано «Позор врагам России», а потом комиссары «Наших» топтали эти плакаты. На одном из них был портрет председателя Хельсинкской группы, совершенно святого человека, 82-летенй Людмилы Михайловны Алексеевой.

Об этом мы и будем сегодня говорить. Но сначала я хочу показать — мы завтра в журнале это опубликуем — вот это тот самый кадр, где один из комиссаров «Наших» топчет портрет Людмилы Алексеевой. Мы помним, как это происходило в других странах – например, в 1933 г. в Германии. Но об этом позже, а сейчас мои гости – Андрей Борисович Зубов, историк. Борис Ефимович Немцов, политик, Кирилл Владимирович Щитов, депутат Мосгордумы, член «Молодой гвардии» и по телефону — Алексей Навальный, адвокат и общественный деятель.

Первый вопрос задам Кириллу Щитову ровно потому, что вы член «Молодой гвардии», молодежного крыла партии власти, партии «Единой России». На официальном сайте вашей организации был размещен следующий текст, — цитата: «Взять, например, того же Олега Кашина, автора скандального интервью с одним из Химкинских погромщиков, более того, с одним из их лидеров, который, как указывается в материале, возглавляет колонну анархистов и активистов АнтиФа — кто из нас может представить, что нормальный, добропорядочный человек будет разговаривать с выродками, крушащими все на своем пути» — это размещено на официальном сайте вашей организации под заголовком «Журналисты-предатели должны быть наказаны». Рядом с текстом была фотография журналиста Кашина, у которого на груди значилась печать «будет наказан». Вот это скрин-шот с этого сайта — чтобы не дай бог не думали, что я что-то придумываю. Вчера с сайта «Молодой гвардии» это было убрано, но в интернете, как известно, скрыть ничего нельзя, коли это было — вот это с сайта «Молодой гвардии», молодежного крыла партии власти партии «Единой России».

В этой связи у меня естественный вопрос – это ваши ребята «отоварили» Кашина?

К.ЩИТОВ: нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: нет? А как вы можете объяснить, что у вас на сайте – кстати, до сих пор висит: «журналисты-предатели должны быть наказаны» — это что такое?

К.ЩИТОВ: Поясню. Во-первых, на сайте визит официальное заявление «Молодой гвардии» в отношении того трагического события, которое произошло, и позиция организации к методам побоев, это первое. Второе – Олег Кашин, с одной стороны, он, может быть, был политический, идеологический противник организации, тем не менее, в 2007 г. он принимал участие в нашем съезде, и здесь вопрос наказания не состоит в том, что физически какие-то побои нанести, сломать голень, или еще что-то. Есть политическая борьба, может быть, политическая, идеологическая стычка, информационная. И если делать заявление — кстати, эта статья не заявление официальное «Молодой гвардии» как организации, это мнение одного из авторов, внизу есть подпись.

Е.АЛЬБАЦ: Этот автор член организации?

К.ЩИТОВ: да, член организации. Тем не менее, речь о том, что наказание будет физическим или должно быть физическим, или каких-то призывов к физической расправе — их не было.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, Кирилл, здесь написано «будет наказан». Раскрою секрет — вы не первые, до вас такие же вещи делал сайт «Русская воля» — они делали немножко остроумнее – они указывали дату рождения, а потом говорили дату смерти — приговор будет приведен в исполнение.

К.ЩИТОВ: Да, хотел бы подчеркнуть – да, то, что делала «Русская воля» и то, что делает «Молодая гвардия» — это разные вещи, и я сейчас сообщаю официальную позицию организации – как член организации, как член политсовета, — она не плохая и не хорошая, моя версия и моя позиция – она такая, какая она есть: наказание не физическое, а информационное. Мы можем спорить, дискутировать.

Е.АЛЬБАЦ: А кого вы имеете в виду под «журналисты-предатели» — это что какое, это в какой войне и на каких фронтах все происходит?

К.ЩИТОВ: Есть информационные войны в отношении нашей страны, есть журналисты, которые занимают про-российскую позицию, есть те, кто не согласны, как развивается наша страна.

Е.АЛЬБАЦ: если не согласны – они предатели, да?

К.ЩИТОВ: Нет, ну что значит – предатели?

Е.АЛЬБАЦ: У вас так на сайте написано – читаю: «Журналисты-предатели должны быть наказаны». Хочу знать, кто эти журналисты-предатели, и кто будет следующим в вашем списке?

К.ЩИТОВ: Кто будет следующим, я не знаю, будет зависеть от того, как журналисты будут трактовать развитие России. Но когда некоторые представители журналистского сообщества нашу страну называет, извините за непарламентское выражение «Сраная Рашка».

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю таких журналистов.

К.ЩИТОВ: К счастью, что вы их не знаете, такие журналисты есть, такие публикации периодически выходят, а «Молодая Гвардия» как организация, поддерживающая партию «Единая Россия», а партия «Единая Россия» является проправительственной, соответственно, поддерживающей нынешнее развитие страны, нынешний курс правительства, на то она и проправительственная, собственно, журналистами-предателями считает тех, кто выступает против нынешнего пути развития, кто критикует действия власти, призывает к каким-то не всегда законным действиям по изменению строя.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно поняла, что все, кто критикуют вас или партию власти, или вашего национального лидера, — они предатели?

К.ЩИТОВ: Не совсем так, вы меня неправильно поняли. Критика бывает конструктивная, а бывает деструктивная.

Е.АЛЬБАЦ: деструктивная — это предатели?

К.ЩИТОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: С предателями как вы поступаете, расскажите, или как намереваетесь поступать?

К.ЩИТОВ: Повторяю еще раз – может быть, третий, или четвертый.

Е.АЛЬБАЦ: да, только очень хочется от вас это услышать.

К.ЩИТОВ: Информационно. В чем сила журналиста, сила пера, сила слова. У «Молодой гвардии» есть свои информационные ресурсы, где силой слова, силой печатного слова, можно дать опровержение, поспорить – вот это и есть борьба, борьба информационная. Еще раз – я просто прошу сейчас за уши не притягивать и не пытаться…

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь – трудно не притягивать.

К.ЩИТОВ: Вам кажется, что трудно не притягивать, а мне кажется трудно притягивать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы написали: «будет наказан», и в ночь с пятницы на субботу…

К.ЩИТОВ: А когда написан этот текст?

Е.АЛЬБАЦ: После материалов Кашина.

К.ЩИТОВ: Видите, какой большой срок прошел.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы ему дали немножко пожить?

К.ЩИТОВ: Почему дали пожить? Я просто к тому, что…

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл, я вас еще раз спрашиваю абсолютно серьезно — на вашем сайте официальной организации было написано «будет наказан». В ночь с пятницы на субботу мы увидели, как был наказан Кашин. На вашем сайте по-прежнему висит заголовок «Журналисты-предатели». Я хочу понимать, значит ли это, что политика молодежного крыла партии власти заключается в том, что если враг не сдается, его уничтожают, по лозунгу тов. Сталина. Правильно я понимаю, что партия власти полагает, что вы, молодое крыло, имеете право людей, сограждан, называть «предателями»?

К.ЩИТОВ: Вот вы снова, — я еще раз в четвертый, в пятый, я готов десять раз повторить.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте коротко, чтобы люди услышали.

К.ЩИТОВ: Я думаю, люди уже услышали, я готов поварить — наказывать, бороться информационно – да, силой слова – да, силой кулаков, побоев – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не полагаете, что люди, которые читают ваш сайт, могут воспринять это заявление «журналисты-предатели должны быть наказаны» как посыл к действию?

К.ЩИТОВ: Я не считаю. Я считаю, что люди, которые читают наш сайт, вполне адекватные, умные люди, которые правильно понимают посыл. Ни о какой физической расправе здесь речь не идет.

Е.АЛЬБАЦ: Хотела бы теперь услышать комментарий одного из самых популярных людей в интернете — напомню аудитории, — Алексей Навальный – один из самых популярных людей российского интернета, его читает более 18 тысяч человек. Когда в интернете шел опрос по поводу того, кого бы интернет-сообщество избрало бы мэром Москвы, то 40% набрал именно Алексей навальный – он адвокат, его блог называют часто «антикоррупционный приемной», сейчас он находится в Йельском университете, изучает право, и ровно поэтому он у нас не в студии, а по телефону. Алексей, ваш комментарий?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, счастье, что я не в студии и никто не увидел, как я покраснел – спасибо, Женя. А во-вторых, конечно, то, что сказал сейчас Кирилл – это нечто поразительное. То, что они в открытую в этом признаются, что все, кто не согласен с неким путем развития России нынешним — а я с ним категорически не согласен, и можно сказать, в деструктивной форме с ним не согласен: никакого конструктива я вам предложить не могу, кроме того, что вы должны немедленно уйти, — против таких людей будет развязана информационная кампания. Хочу сказать, что это не политическая борьба а политическая санкция называется. Они устроили такую милую систему, при которой есть правительство, партия «Единая Россия», ,которые создают при себе такие прокси-организации, как «Молодая гвардия», которая выдает политические санкции и радикальные заявления и непосредственно боевые отряды — чаще всего это фанатские группировки, которые состоят при организации типа «Наши», и так далее. Вот как раз по этой системе и проходит сигнал бить или преследовать конкретного человека. Например, тот же Кашин — я бы хотел напомнить, что он достаточно давно жаловался, что находится в «стоп-списках» ФСО, — он не мог никуда вылететь, его постоянно снимали с самолета, перед каждой поездкой, когда он приходил на регистрацию, к нему подходили люди, беседовали с ним. То есть, он достаточно давно уже в организационном виде был в некоем списке подозрительных людей и каких-то «врагов России». И конечно, такие статьи дают совершенно четкий сигнал этим боевикам: бейте. Они дают четкий сигнал милиции: это расследовать не нужно, они дают сигнал всем, что это люди вне закона. И у нас есть огромное количество людей в России – политических активистов, журналистов, и так далее, на которых приклеен такой лейбл «радикал», и они реально находятся вне закона. Возьмите те же самых нацболов, как бы к ним ни относиться, и даже представители либеральных группировок, различных групп – они не могут никуда поехать на поезде. Неоднократно мои знакомые жалуются, что не могут поехать ни на «Марш несогласных», ни к бабушке деревню — их снимают с поезда, они в списке «врагов». Отводят сразу в отделение милиции, и там могут сделать все, что угодно — потому что я «экстремист», а на сайте «Молодой гвардии» такие респектабельные ребята-депутаты типа Кирилла ведут информационную борьбу, которая четко всем говорит: бейте этого человека, и вам ничего за это не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера в блоге вы вчера написали развернутый пост, в котором сказали, что на самом деле к ответственности за то, что произошло, в том числе и с Кашиным, надо привлекать кремлевских пиар-технологов, что атмосфера, которая создана в стране за последние 10 лет, атмосфера постоянного деления на «своих»и «чужих», «врагов», «наших» и « не наших», она неизбежно продуцирует насилие, выражением которого стало наказание на Кашина. Я правильно помню?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. И, несмотря на то, что оппозицию упрекают в экстремистской риторике, посмотрите на то, что заявляется официально: Сурков говорит «мы власть так просто не отдадим, мы будем драться». Павловский говорит «власть даст вам в морду» — это дословная цитата. Потом, на более нижнем уровне, Кирилл и его коллеги пишут, что да, действительно, «будет наказан» — должен получить в морду. Потом ребята, которых они наняли, в буквальном смысле дают кому-то в морду. Да, Они действительно создали целую систему, и градус риторики именно властной по отношению к оппозиции, его агрессивность, повышается с каждым днем — это в буквальном смысле заявления, которые говорят, что мы вас будем бить, мы вас будем убивать и преследовать, вы не получите никакой защиты. Люди, которые сидят на низовом уровне «а-ля» милиция, губернаторы, администрация – они естественным образом трактуют эти сигналы, воспринимают это как руководство к действиям. И все это созданное огромное количество молодежных группировок и спецгрупп при них – это все огромный аппарат именно силового преследования.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Алексей. Борис, что скажете в связи с этой историей? Я бы вернулась к «Русским маршам» — была любопытная вещь, которую заметил Илья Барабанов — на «Русском марше» националистов в Люблино был развернут правозащитный слоган: «За вашу и нашу свободу» — то, с чем, как известно, в 1968 г. вышли демонстранты на Красную площадь, протестуя против оккупации советскими войсками Чехословакии. А это — картинка с «Русского марша», организованного при поддержке государственного агентства «Росмолодежь» — то есть, на деньги налогоплательщиков, — мы это дело еще и оплачиваем. Скажите, что происходит, зачем власти это делают?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, я считаю, что есть прямая связь между покушением на убийство на Олега Кашина и маршами ненависти, которые прошли 4 числа, в День народного единства. Собственно, атмосфера ненависти, атмосфера презрения к человеческому достоинству, вот эти саморазоблачительные речи представителя «Молодой гвардии», сообщения в интернете – конечно, это все кошмар, и за это несет ответственность впрямую власть и впрямую куратор этих так называемых молодежных организаций, на самом деле экстремистской направленности – надо прямо говорить, что это организации экстремистские, что они уже во многих странах мира восприняты как экстремистские, многие люди, в частности, из организации «Наши» уже включены в список экстремистов, не могут въезжать в Евросоюз, например, — у всех этих организаций есть куратор, его фамилия Сурков.

Е.АЛЬБАЦ: Владислав Юрьевич, первый заместитель руководителя администрации президента РФ.

Б.НЕМЦОВ: Да. Он несет полную ответственность за атмосферу ненависти, за статейки, что все журналисты, которые не согласны с партией воров и предателей «Единая Россия», оказываются предателями. Вот я могу сказать – я категорически не согласен с этой партией и ее лидером, я считаю, что ее лидер поверг нашу страну в пучину африканской коррупции, я считаю, что он обеспечил миллиардное состояние своим дружкам из чекистской хунты, я считаю, что его близкие друзья-олигархи озолотились за счет России, и я считаю, что чем быстрее мы его отправим в отставку вместе с этой подлой партией, тем будет лучше для всей нашей страны. Я абсолютно не согласен с тем, что люди, которые находятся в оппозиции, они враги России. Я как раз считаю, что враги России находятся сейчас в Кремле и Белом доме.

Е.АЛЬБАЦ: Вы меня начали пугать, Борис Ефимович. Я боюсь, когда слово «враги» употребляют.

Б.НЕМЦОВ: Не бойтесь. Я считаю, что есть у этого главного куратора по фамилии Сурков заместитель, его зовут Василий Якименко. Кстати, по поводу Якименко важное замечание: в свое время Олег Кашин написал сообщение о склонности Якименко к педофилии, а конкретно о том, что Якименко имел интимные отношения с подростком Анастасией Карчевской. Это несовершеннолетняя девочка, которая в своем блоге написала, что у них была интимная связь. Кашин об этом написал.

Е.АЛЬБАЦ: В блоге?

Б.НЕМЦОВ: Да. Сейчас как-то об этом забылась история, а мне кажется, зря забылась. На самом деле понятно, почему педофилы становятся руководителями Комитета по делам молодежи…

Е.АЛЬБАЦ: Это судебный иск, Борис Ефимович, вы понимаете?

Б.НЕМЦОВ: да, от лично, мне нравится – я готов. Я считаю, что до тех пор, пока такие негодяи находятся у нас во власти, у нас будут эти марши продолжаться. Теперь — по поводу этих маршей. Они перед этим летом провели, как вы знаете, селигеровский сбор. Там была инсталляция, где в нацистских нарядах были представители оппозиции, общественных организаций, и та же самая Людмила Михайловна. И я, кстати, там тоже был в нацистской форме, вместе с Людмилой Михайловной. И здесь, на этих плакатах — у вас нет этой фотографии в «Нью Таймс», но она существует в интернете – где они топчут и мою фотографию. Но неважно. Тогда они, хочу напомнить, одели в нацистскую форму Николая Сванидзе – внимание: журналиста. Вы должны понимать, что это не опечатка. Они сейчас пытаются нам устроить, что они ни при чем, что они только в словесных дебатах участвуют. Мы их словесные дебаты по всей стране видим — они нападают на меня везде, эти «молодогвардейцы».

К.ЩИТОВ: Я на вас нападаю? А где я на вас нападал лично?

Б.НЕМЦОВ: Я про вас не сказал — «молодогвардейцы».

К.ЩИТОВ: А зачем вы на меня пальцем показываете?

Б.НЕМЦОВ: А кто вы? Вы представитель организации.

К.ЩИТОВ: Да, но я-то на вас не нападаю, не надо показывать пальцем.

Б.НЕМЦОВ: Надо-надо.

К.ЩИТОВ: Это невежливо, как минимум. Взрослый человек, должны же…

Б.НЕМЦОВ: Это отлично — негодяев надо знать в лицо. Короче говоря, они везде, по всей стране. Я человек здоровый физически, и могу дать в морду, как вы сами понимаете. Они везде пытаются любых «несогласных» действительно застращать, замордовать, запугать – это их принцип и их «пахан», Сурков, этим занимается. Поэтому я считаю, что если г-н Медведев хочет действительно навести элементарный порядок в стране, хочет, чтобы у нас оппозиция, в соответствии с конституцией, с законами действовала, — чтобы журналистов не убивали, не калечили, — должны быть немедленно отправлены в отставку Сурков и Якименко, — немедленно. Они опасны для страны, их надо немедленно отстранять. Дальше – эти организации «хунвейбинов», которые у нас действуют, которые нападают на журналистов и оппозицию – эти организации немедленно надо распускать – они опасны для общества. ДО тех пор, пока эти организации существуют, будет постоянная угроза для журналистов, для правозащитников, для общественных деятелей. Дальше, вот этот марш — красочные картинки. Я физик, как вы помните. Смотрите: там их было 20 тысяч, — они сами говорят, что их было 20 тысяч, — они все приехали из других городов, и я не поленился, посчитал, во сколько нам с вами обошелся этот самый «Русский марш», марш ненависти. Знаете, сколько он стоит?

Е.АЛЬБАЦ: Сколько?

Б.НЕМЦОВ: Было 20 тысяч, чтобы из Пензы. Вологды, Владимира привезти ребят – кстати, нормальных, приличных ребят, которые даже не знали, зачем они едут, — нужно заплатить за транспорт, за проживание и дать им нормально питаться. В среднем такая командировка стоит 5 тысяч. Теперь умножьте 20 тысяч на 5 – получится сто миллионов рублей. За «Марш ненависти» мы с вами из бюджета заплатили сто миллионов рублей – минимум.

Е.АЛЬБАЦ: Но «Росмолодежь» была при поддержке — «Наши» утверждают, что финансировала не «Росмолодежь», а некие частные организации — не ваш ли друг, Прохоров?

Б.НЕМЦОВ: Думаю, нет. Понимаете, человек с мировым именем все-таки дорожит своей репутацией и негодяев финансировать вряд ли согласится.

Е.АЛЬБАЦ: На этой замечательной ноте уходим на рекламу и новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу, сегодня мы говорим о «маршах ненависти» — понятно, что мы начали нашу программу с покушения на Константина Фетисова, эколога, который сейчас находится в коме – его избили бейсбольной битой, он один из защитников Химкинского леса, и покушения на убийство нашего коллеги, Олега Кашина, которое произошло в ночь с пятницы на субботу. И все это было в дни, когда в Москве прошли два «марша ненависти» — один в Люблино, где молодые люди вскидывали ручки в фашистском приветствии – некоторые из них, были лозунги «Россия – для русских» и про то, как справиться с жидовской властью — обычное дело, ничего нового. А что действительно было новое – так это то, что происходило на набережной Тараса Шевченко в Москве, где прошел «Русский марш», организованной при поддержке федерального агентства «Росмолодежи», это госорганизация, которая существует на деньги налогоплательщиков – привезли со всей страны 20 тысяч человек, Немцов подсчитал, что это обошлось в сто миллионов рублей.

Б.НЕМЦОВ: Минимум.

Е.АЛЬБАЦ: да. И там, в частности, топтали плакаты с фотографиями известных людей России, в частности, Людмилы Алексеевой, которая назвала «врагом» — делал это комиссар «Наших» Дмитрий Чмаров. Это не единственная подобного рода фотография. Вопрос А.Б. Зубову, известному историку, профессору МГИМО. — Андрей Борисович, скажите, в какие эпохи в нашем отечестве проходили такие «марши ненависти», это характеризует какую эпоху в истории России, что говорит о нынешнем состоянии умов в нашем отечестве?

А.ЗУБОВ: Это не сталинизм. Единственная эпоха — это время между 1927 годом, когда началась борьба Сталина с Троцким и троцкистской оппозицией, и все марши закончились к 1934 году – такие «марши ненависти», потому что дальше уж такая форма псевдо-спонтанность показалась опасной. Но начались собрания на предприятиях, с требованиями расстрелов, казней, уничтожения: «если враг не сдается, его уничтожают» — это слова Максима Горького, которые потом много раз повторял и Сталин. Это все продолжалось именно в этих формах с самого конца сталинского режима.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это время Шахтинского дела?

А.ЗУБОВ: Вплоть до времени «еврейских ночей» в 1952-1953 гг. То есть, это подчерк именно сталинизма. В ленинское время было своих гадостей, но этого не было. И после смерти Сталина это тут же перестало быть – даже в период, когда управляли страной в первые месяцы Берия и Маленков, с марта по июнь 1953 г. — уже этого не было. То есть, это типично подчерк сталинской эпохи. Аналогичные вещи были в нацистской Германии.

Е.АЛЬБАЦ: не случайно Риббентроп у нас учился.

А.ЗУБОВ: Не случайно. И вообще, когда он подписал известный пакт Молотова-Риббентропа, а на самом деле Гитлера-Сталина 23 августа 1939 г. — после этого была такая узкая пьянка, на которой участвовали Сталин и Молотов со стороны большевиков, и Риббентроп и Шулленбург со стороны немцев, — то потом уже Риббентроп вспоминал и говорил, что он чувствовал себя там так уютно, как среди старых партийных товарищей. Так что это, конечно, не случайно. Подобные вещи активно практиковались Муссолини с момента, когда он еще даже не пришел к власти – это «поход на Рим», и так далее, и в период после того, как он пришел к власти. Интересно, — это знают хуже – что подобные же вещи практиковались в Италии коммунистами после 1944 г., когда сводили счеты с нацистами, фашистами — их точно бессудно избивали, уничтожали, убивали – погибло, по некоторым подсчетам, около 100 тысяч человек, близких к фашистской партии.

То есть, на самом деле, это подчерк двух тоталитарных систем и двух тоталитарных партий. То же самое было в Китае и во всем Восточном блоке — Камбодже, Северной Корее, — все то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения — что такое в этих маршах, что они оказываются так привлекательны для власти в условиях тоталитарных режимов? Мы и в Венесуэле такие вещи наблюдаем.

А.ЗУБОВ: Конечно. Очень просто: дело в том, что любое преступление требует того, чтобы были соучастники. Всегда легче, когда не один ты, когда другие с тобой. Типичный принцип криминалитета — замазать других людей, чтобы люди уже не могли от тебя никогда отстать, не могли восстать против тебя, ты легко скажешь: да вы вместе со мной убивали, вместе со мной голосовали за расстрел. И, в конечном счете, на мой взгляд, это просто такое сатанинское вовлечение в преступление и в грех, которые приводят человека к уничтожению совести, души и всего прочего. Потому что те люди, которые голосовали на своих заводах за расстрел каких-нибудь «преступников» — начиная с Шахтинского дела, — эти люди потом уже никогда не могли быть вполне здоровыми, они понимали, что они убийцы на расстоянии, и это накладывало на них страшный отпечаток. Собственно говоря, ради всего этого это и делось.

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь, — Сталин понимал, что люди, которые насыщаются кровью, становятся опасными, поэтому он каждый раз он слой за слоем их снимал — отправлял в лагеря, расстреливал, новые приходили убийцы — например, в НКВД — Ягода, потом его расстреляли и его людей, пришел Ежов, и так далее. То же самое происходило с теми, кто был участником маршей конца 20-х — начала 30-х гг., то же самое было в нацистской Германии. Потому что естественно, что у людей, которые находились на вершине тоталитарной власти, были опасения, что эти «волки», особенно молодые, могут…

А.ЗУБОВ: Скушать их самих.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, — развернуться в их сторону и броситься им на кадык. НО что мне любопытно — Сталин и Гитлер понимали, что рано или поздно они их уничтожат – они их уничтожали. А что наши властители будут делать? Они привезли 20 тысяч человек, которые радостно скандировали «Позор», топтали портреты известных людей. А дальше? Тогда что, надо ожидать, что если это ранний сталинизм, то наши власти перейдут к действиям, которые были характерны для 30-х гг. в России, СССР и Германии?

А.ЗУБОВ: Если откровенно – мне трудно себе это представить. Власть слаба, и к массовому террору она вряд ли сможет обратиться.

Е.АЛЬБАЦ: И нет экономических причин для этого.

А.ЗУБОВ: Нет, кстати, и чисто политического ресурса для этого, и третье — власть слишком зависима от Запада — их капиталы находятся там. Так что такие вещи просто невозможно. Поэтому думаю, что они делают эти вещи, сами не отдавая себе отчет в том, что они делают. Это, кстати, как многое из того, что делается сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они не понимают, что ребята могут развернуться и броситься на них?

А.ЗУБОВ: Я думаю, — если иначе, то я дурак, а они умные, — но мне кажется, что нынешняя власть, допуска эти совершенно недопустимые формы, за которые, конечно, в будущем никогда Россия «спасибо» не скажет, и с каждым днем все более ясно, что это — я историк, и представляю, что будущие историки, через 50 лет, будут говорить об этом с большой горечью, и кредита этим людям это не принесет. Но мне кажется, что, как и все сейчас, это, в общем-то, любительщина: а давайте попробуем, а вдруг получится, а вдруг замолчат, а вдруг присмиреют? Действительно, наше общество сейчас раздавлено тем же коммунизмом, сталинизмом и ленинизмом, этими страшными репрессиями, которые начались с самого 17-го года, и до сих пор не встало с колен на самом деле. Все активисты, активные люди были уничтожены или уехали, изгнаны, или погибли в Гражданской войне, люди порядочные в основном. Или были сильно придавлены лагерями, и потом уже предпочитали молчать. Таким обществом легко управлять. И из него легко вить веревки. Но кто-то начинает говорить – новое, молодое поколение, к которому Кирилл Владимирович принадлежит – оно уже не испытало этого гнета, и оно становится опасным. Потому что нынешняя власть на самом деле паразитирует на преступлениях прошлых поколений, на преступлениях сталинизма, преступлениях Хрущева и Брежнева с его психушками, Андропова, и так далее. И оно пользуется безгласностью общества, его разобщенность. Сталин в свое время совершенно сознательно разбивал все общинные формы, — отсюда коллективизация, — чтобы привести к атомарности русское общество, чтобы им легко было управлять. И вот этим пользуются сейчас. Думаю, что общество начинает потихонечку, очень медленно консолидироваться – это естественный процесс в условиях хотя бы ограниченной, но свободы.

Е.АЛЬБАЦ: На сайте различных наших прокремлевских политологов можно прочитать, что на самом деле они пытаются перехватить русскую национальную идею у радикальных националистов, у скинхедов, у всяких славянских братств, которые представляют, может быть, угрозу, и они хотят, чтобы государство оседлало эту национальную идею, но это был бы такой «просвещенный национализм» — что вы можете ответить на это?

А.ЗУБОВ: Мне кажется, что вообще время таких идеологий, во-первых, прошло, и во-вторых, эпоха идеологий, то есть, 20-й век, доказала, что ничего хорошего эти идеологии не приносят. Все эти идеологии национализма, расизма, корпоративного государства, — Муссолини, классового государства.

Е.АЛЬБАЦ: И Салазар.

А.ЗУБОВ: да. Все это, в конечном счете, приводит к национальному фиаско. Кстати говоря, и в России в 1991 г. было национальное фиаско – это совершенно очевидно, аналогично национальному фиаско режима Салазара, аналогичное фиаско фашистского режима в Италии, а уж про Германию итак всем ясно. То есть, все эти вещи — болезненные вещи. Не случайно сейчас практика коммунизма осуждена в ПАСЕ, не случайно нацизм и фашизм осужден всем человечеством разумным. Эти вещи крайне опасны для будущего страны. Для настоящего русского патриота нет ничего хуже вот этих «Русских маршей», русской идеи. Возрождение России идет через возрождение человека, его достоинства, его личности, его самостояния, — как говорил Пушкин, — через это идет возрождение России, соответственно, русского общества, а не через возбуждение этих болезненных чувств, которые, в конечном счете, как нарыв воспаляются и могут привести или к тяжкой болезни, или даже к гибели того, у кого этот нарыв созрел.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кирилл, вы у себя в блоге поздравляли с Днем единства и согласия, я внимательно посмотрела — оказывается, ваша организация не только призывала расправляться с журналистами-предателями, но вы проводили какой-то фестиваль. Скажите, вы, когда смотрите эти картинки, как вам кажется, как это сочетается с Днем единства и согласия — когда топчут портреты?

К.ЩИТОВ: Я сейчас поясню. Мне немножко обидно, даже не обидно, а стыдно немножко перед слушателями – мы как-то с первой минуты эфира вводим их в заблуждение и применяем подмены тезисов, — кстати, в риторике это запрещенный прием. Начиная от притягивания за уши мнения одного из авторов сайта «Молодой гвардии».

Е.АЛЬБАЦ: Это официальный сайт?

К.ЩИТОВ: Это мнение одного из членов.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы оставили это на сайте?

К.ЩИТОВ: Зачем вы меня перебиваете? Вы меня в гости позвали – давайте я договорю, потто м отвечу на ваш вопрос. Это мнение одного из авторов на официальном сайте — но одного из авторов, а не всей организации. Относительно «Русского марша» движения «Наши» — не имею отношения прямого к этой организации, могу сказать, что на этом марше была презентация различных проектов движения «Наши». Мы почему-то выдернули из контекста только фотографию — кстати, с моральной точки зрения я не одобряют эти методы политической борьбы — топтание портретов, Но что там было? Там были проекты патриотические: в колонне шли ветераны, в рамках проекта движения «Наши» «Наша история», там были портреты предателей, врагов — по разному называли — владельцев магазинов, которые торгуют просроченными продуктами.

Е.АЛЬБАЦ: Они тоже враги?

К.ЩИТОВ: Это не враги, это преступники. Содержатели притонов – это уголовно-наказуемое деяние.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, Кирилл, а вы в курсе, что преступником можно только по суду называть? Вам знакомо такое понятие, как презумпция невиновности?

К.ЩИТОВ: Согласен. Дальше идем. Я просто рассказываю, что было на акции движения «Наши» — я сейчас не даю оценку, хорошо это, или плохо.

Е.АЛЬБАЦ: А вы там были?

К.ЩИТОВ: Нет, я там не был, я читал новостные материалы об этой акции. Итак, шли, несли портреты – еще раз повторю — каких-то нелегальных, точенее, тех, кто продает алкогольные и табачные изделия несовершеннолетним, и так далее. Ну, есть там идеологическое движение, политическое, какое-то одно из направлений – борьба политическая, — понятно, они так самовыразились. Еще раз говорю — с моральной точки зрения такие формы борьбы, допустим, я неприемлю – топтание портретов, не топтание. Но какого-то криминала, преступления в этих действия я не узрел. С моральной точки зрения можно по-разному относиться. Что касается «Молодой гвардии», действительно, мы провели фестиваль «Энергия улиц», мы объединили представителей различных молодежных субкультур, которые есть в современной России, в современном мире — как раз это наша позиция, это праздник. Вот не согласился бы с Андреем Борисовичем — мы тут опять немножко искажаем ситуацию: партия власти, партия «Единая Россия» не пытается сесть на тему национализма, наоборот, «Единая Россия» была инициатором праздника День народного единства, потому что 400 лет назад, в 1612 г., как раз народ России, объединившись в ополчение Минина и Пожарского, где были русские, башкиры, татары, православные, буддисты, иудеи, — все вместе, объединившись, победили польско-литовскую интервенцию. Вот идеология этого праздника — объединение народа. И я абсолютно соглашусь: национализм для России будет ущербен, потому что давайте посмотрим на карту нашей страны – если взять земли, где живут этнические…

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл, мы хорошо знакомы с картой нашей страны.

К.ЩИТОВ: Вы меня спросили относительно праздника и отношение моей организации к этому празднику.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно.

К.ЩИТОВ: Я объясняю отношение личное и организации.

Е.АЛЬБАЦ: А я вас останавливаю, потому что вы нам начинаете рассказывать то, о чем мы, люди с высшим образованием, хорошо в курсе.

К.ЩИТОВ: Это приятно.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вы полагаете, что когда по улицам столицы нашей родины идут люди, которые объявляют других граждан врагами и предателями – вы не случайно сказали — преступники. Вы полагаете, что это способствует единству и согласию?

К.ЩИТОВ: Я полагаю, что когда владельцев притонов, когда продавцов некачественных продуктов…

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, они осуждены, или нет?

К.ЩИТОВ: Я отвечу на ваш вопрос. Когда владельцев притонов, продавцов алкогольной и табачной продукции, то есть, людей, которые нарушают закон, — продажа несовершеннолетним запрещена законом.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, вы относитесь к сотрудникам правоохранительных органов?

К.ЩИТОВ: Нет, я не отношусь.

Е.АЛЬБАЦ: А значит, не имеете права судить.

К.ЩИТОВ: А я и не говорю, я-то не осуждаю. Я говорю, что было на акции движения «Наши», просто рассказываю объективную действительность. Это право организации — давать оценку.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, вы еще здесь? Скажите, что со всем этим делать — вот вы все слышали, что будем делать? Очевидно же, что мы с вами в этом же списке.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, я хотел сказать – Кирилл, не считайте всех дурачками – вы сидите в Мосгордуме, где у «Единой России» 80% голосов.

К.ЩИТОВ: Больше.

А.НАВАЛЬНЫЙ: У «Единой России» в Госдуме две трети, конституционное большинство. Завтра придите на работу и примите законы против табака и алкоголя. Сделайте, и что вам маршировать? Это первое. Второе — это был даже не «марш ненависти», который предполагает какую-то эмоцию. У этих ребят никакой эмоции нет – это голый цинизм, это был марш в защиту бизнеса дачного кооператива «Озеро», это был марш в поддержку братьев Роттенбергов, это был «Русский марш» в поддержку Тимченко, который присосался к «Роснефти», в поддержку людей, которые присосались к «Газпрому», к другим нефтяным корпорациям, и так далее – то есть, это марш в защиту огромного насоса, который выкачивает деньги у многонационального народа РФ и прячет их где-то в Лондоне, Швейцарии, и так далее, что делать с этими людьми? Женя, здесь мы сделать ничего не можем — я имею в виду, не можем создать сейчас механизма, которым мы сможем защитить политических активистов, журналистов, и так далее. Сейчас, конечно, перед нами стоит некий новый вызов, потому что власть очевидным образом радикализовала свои действия, перешла на некий новый уровень. Все-таки избивать несколько дней подряд известных активистов и журналистов — это нечто беспрецедентное. На этот счет, я считаю, что гражданское общество, политические активисты должны консолидироваться принципиальным образом – мы должны прямо поименовать этих людей, — я согласен с Немцовым – врагами России, — «Единая Россия», партия коррупционеров и жуликов, — они являются врагами России. Эти ребята являются Лжедмитриями и Мариной Мнишек. Против них нужно вести все марши.

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу согласиться ни с вами, ни с Немцовым – я полагаю, что нельзя граждан, чья позиция нам не симпатична, называть «врагами» — нельзя. Потому что это в нашей истории и было. Борис, так что будем делать? Объявим их «врагами» и пойдем стенка на стенку?

Б.НЕМЦОВ: Кстати, я слоен с вами согласиться – не надо действовать их подлыми методами, — это неправильно. Пусть их Господь рассудит, что, я считаю, надо делать – что бы я сделал? — в первую очередь я бы перестал финансировать экстремистские организации.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы их итак не финансируете. Или вы скажете другу-Прохорову — перестань давать деньги экстремистским организациям?

Б.НЕМЦОВ: Вы позволите? Вы мне задали вопрос и не даете ответить – это удивительно. Я считаю, что нужно прекратить финансировать экстремистские организации. «Молодая гвардия», «Наши», «Сталь», «Россия молодая» и прочие, «хунвейбины» наши доморощенные — все живут только либо за счет бюджета, либо за счет черной кассы Кремля – э то мы хорошо знаем. Они тратят деньги на борьбу с нами – это все хорошо. Это первое. Второе – если Медведев хочет провести модернизацию всерьез, то ему от этих людей, которые дискредитируют, позорят страну, надо избавляться. В первую очередь это два человека — их надо уволить немедленно: Суркова и Якименко.

Е.АЛЬБАЦ: Это произойдет, как вы полагаете? Реально?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что журналистское сообщество – вы удивитесь — это вот тот редкий случай, именно из-за Олега, — если журналистское сообщество будет также солидаризировано, как оно по отношению к Олегу так объединилось, и если оно донесет свою точку зрения до президента России, то шанс на увольнение этих двоих деятелей есть, — он отличен от нуля. Я понимаю, что у Суркова есть имидж «великого менеджера», что он управляет Россией, но надо понимать, что это черта, за которую надо переступать. Дальше – я не согласен с аналогией со Сталиным — Путин не Сталин. Путин это Сталин и Абрамович, причем, Абрамовича гораздо больше. И его задача, как правильно сказал Леша Навальный — это сохранить капиталы свои и своей группировки. Эти люди призваны устрашать оппозицию, журналистов, правозащитников, чтобы они ни в коем случае не смели требовать своих собственных прав, в том числе, права избирать, права на свободу прессы, право иметь отличную точку зрения, и так далее. Эти молодые люди ни в чем не виноваты, я считаю, что большинство из них не знало, куда оно едет, и какие плакаты они будут нести. Я совершенно уверен, что с таким же успехом они могли бы придти на Триумфальную площадь, если бы их туда привезли 31-го, могли бы придти и на марш в Люблино – куда угодно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они манкурты?

Б.НЕМЦОВ: Подлость этих граждан, Суркова и Якименко в том, что они растлевают молодежь, делают ее циничной, продажной, абсолютно безыдейной и абсолютно непатриотичной. Мы отлично знаем, как финансируется Селигер, мы знаем, сколько десятков миллионов долларов потрачено на то, чтобы им промывали мозги. Они боятся собственного народа. И эти так называемые бойцы, «хунвейбины», «Путин-югенд» или «сурков-югенд» — не знаю, как они будут называться – они нужны ровно для того, чтобы народу не дать возможность защитить себя, свои права и защитить нашу конституцию – это совершенно ясно. Поэтому я считаю так – мы должны сейчас вместе – журналисты, правозащитники, оппозиция – объединиться и добиться, чтобы эта раковая опухоль в лице Суркова и Якименко, к чертовой матери полетела отсюда. Судить их, не судить – это другое дело — история рассудит. Кстати, я абсолютно не кровожадный, я считаю, что они вносят абсолютно кошмарный климат в то, что сейчас происходит. Кроме того, хочу сказать, что Сурков входит в комиссию Макфолла-Суркова. Я считаю, что если всерьез уж говорить о наведении порядка, то по крайней мере, Запад должен себя вести адекватно, и не делать вид, что он не знает, что убивают журналистов и их калечат. Я считаю позором для администрации Обамы продолжать работу Комиссии Макфолл-Сурков — позором. Макфолл должен выйти в одностороннем порядке из этой комиссии, потому что присутствуя на заседаниях с Сурковым он тем самым делает его легитимным, а он — вне закона, Он нелегитимный.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы должны выходить из эфира. Благодарю всех, кто был с нами. Будем здоровы и надеюсь, что с вами увижусь через неделю.
* "Фонд защиты гласности" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире