'Вопросы к интервью
27 июня 2010
Z Полный Альбац Все выпуски

«Казнить нельзя помиловать» — как будет поставлена запятая в процессе «Власть против Ходорковского


Время выхода в эфир: 27 июня 2010, 20:07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сейчас в Москве заканчивается политический сезон, — если можно это назвать политическим сезоном, начинается пора летних отпусков, и, тем не менее, на прошлой неделе было море всяких любопытных событий – это, конечно, и визит Медведева в Силиконовую долину, и известие о том, что собираются вложить один миллиард долларов, и, конечно же, что президент, оказывается, у нас умеет владеть «Ай-падом», и выступает с «Ай-Падом», и его встреча крайне любопытная с русскими калифорнийцами, с теми, кто живет в Силиконовой долине и вполне успешно развивает собственный бизнес. В Канаде прошло сначала заседание «Восьмерки», теперь идет «Двадцатка». Но, тем не менее, наверное, главным событием недели – именно с точки зрения российской политики и влияния на то, как будет развиваться политика именно внутри страны – это было событие в Хамовническом суде, куда пришли давать показания действующий министр правительства Путина Виктор Христенко и бывший министр экономики, ныне глава «Сбербанка» Герман Греф. Собственно, это вызвало шквал всяких самых разных комментариев, и, конечно же, тот факт, что и Христенко и Греф, по сути, своими показаниями подчеркнули, подтвердили абсурдность обвинения Ходорковского и Лебедева в том, что они украли сами у себя 350 миллионов тонн нефти, позволило очень многим комментаторам говорить о том, что сейчас что-то должно произойти на суде и судья Данилкин должен решить, где ставить запятую в известной фразе из /»Поручика Киже»: «Казнить нельзя помиловать». Об этой фразе мы и будем сегодня говорить. Но прежде, чем мы перейдем к этой теме, хочу напомнить, что вчера 47 исполнилось Михаилу Ходорковскому, и, пользуясь, случаем, хочу поздравить Марину Филипповну Ходорковскую и Бориса Моисеевича с тем, что они родили человека. У которого есть чувство собственного достоинства, человека мужественного, человека, с представлениями о добре и зле, человека, который показал, что люди не статичны, они меняются, и они могут меняться в лучшую сторону в условиях тюрьмы.

И второе, конечно, — сегодня исполнилось бы 60 лет Сергею Юшенкову, одному из демократов «первой волны», одному из создателей партии «Демократическая Россия», «Демократический выбор России», человек, который выходил в Государственную думу от демократов. Многие из нас с ним дружили, — просто он был близким нам человеком, человек он был чудесный. Как вы знаете, несколько лет назад его убили, и Сережи Юшенкова не хватает – это остро чувствуется. Так же, как не хватает Галины Васильевны Старовойтовой, конечно, не хватает Сергея Юшенкова. Так что – память им.

А я возвращаюсь в студию «Эхо Москвы», здесь наши замечательные эксперты — мы будем выяснять, куда будет поставлена запятая, с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского, с Грегори Уайтом, шеф-редактором Московского бюро газеты «Уолл-Стрит Джорнал» и Станиславом Белковским, президентом Института национальной стратегии. Мой самый первый вопрос, на который, как мне кажется, надо отвечать с самого начала – вопрос о том, почему власть пошла на то, чтобы позволить выступить в суде Виктору Христенко, действующему министру. Но самое важное, что в то время, в 200-2003 гг. — а собственно, все обвинения касаются этого периода времени, — Христенко был вице-премьером и возглавлял энергетический комплекс. То есть, он человек, знающий, что в нефтянке происходило. Греф тогда был министром экономики. Как вы думаете, почему власть позволила им выступить в суде, и почему не побоялась, что они дадут те показания, которые дали, а они просто противоречат обвинению прокуратуры. Ваши версии?

В.КЛЮВГАНТ: Я не очень большой любитель версий, все-таки я юрист, тут есть более профессиональные люди по части версий. Поэтому я начну с конца вашего вопроса отвечать. Понимаете, после почти полутора лет этого процесса уже неважно, какое количество людей в очередной раз опровергнет это совершенно фальшивое, насквозь фальшивое, беззаконное обвинение. То есть, до этого его уже опровергли многие люди, в том числе, тоже хорошо знающие, как в те времена все было устроено, и могло ли быть то, что инкриминируется Ходорковскому и Платону Лебедеву, в том числе, люди высокого статуса в те времена, даже более высокого, чем те, о ком вы сейчас сказали.



Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду председателя правительства.

В.КЛЮВГАНТ: Да, я имею в виду Михаила Михайловича Касьянова, имею в виду Виктора Владимировича Геращенко.

Е.АЛЬБАЦ: Главу ЦБ.

В.КЛЮВГАНТ: Да, и последнего председателя Совета директоров ЮКОСа. То есть, с этой точки зрения, если бы решать, что решение по делу будет приниматься, согласно закону и здравому смыслу, это никакой критической массы дополнительной не образовало – она уже давно образована, эта критическая масса. Уже понятно любому неленивому наблюдающему, какова цена этому процессу, этому обвинению. А почему пришли те уважаемые люди, — В.Б.Христенко и Г.О.Греф – ну, пришли они с точки зрения формально-юридической потому, что их вызвал суд, и как граждане, не имеющие свидетельского иммунитета – а они его не имеют, — они обязаны были явиться по повестке. Почему суд выдал эту повестку — это вопрос, конечно, более конспиралогический.

Е.АЛЬБАЦ: Судья Данилкин отказал вам в приглашении Путина, Сечина, Кудрина.

В.КЛЮВГАНТ: Это правда. И еще многих людей, может быть, не столь известных, но не менее важных, как свидетели — если иметь в виду с точки зрения оценки доказательств. Я не знаю, — у меня нет ответа на этот вопрос, — нас вообще суд не балует какой-либо аргументацией. Когда он нам отказывает, он говорит: суд не находит законных оснований, хотя законные основания прописаны в законе, — их нужно опровергать, что их нет, доказывать, что их нет, а не говорить, что суд их не находит: открой кодекс, там все написано, законные основания. Нельзя отказать в ходатайстве если оно имеет значение для дела — вот все законные основания.

Е.АЛЬБАЦ: Вы ожидали, что они будут давать такие показания?

В.КЛЮВГАНТ: Я не ожидал ничего другого по очень простой причине: любой свидетель по этому делу, который не врет, он априори опровергает это обвинение. Потому что обвинение построено на лжи.

Е.АЛЬБАЦ: А что мешало им врать?

В.КЛЮВГАНТ: Врать им мешали две вещи. Я думаю, — в первую очередь это все-таки люди достаточно серьезные, себя уважающие и самодостаточные, — думаю, что все-таки нельзя отказывать нашей власти в том, что там нет таких людей. Я, например, лично знаю хорошо одного из них, несколько хуже другого, — я знаю их как людей серьезных, ответственных, уважающих себя. Я думаю, это главная причина. Вторая причина – свидетели все-таки находятся под присягой, и зачем лишние проблемы, когда нет никакой необходимости их создавать. Просто хочу еще вот о чем сказать – понимаете, второй процесс от первого отличается, по большому счету, только одним: как сейчас модно выражаться – более гламурной картинкой для экспортного внешнего использования: нет такого откровенного хамства, есть видимость соблюдения неких процедур, какого-то поддержания баланса. Я подчеркиваю – это все видимость, к существу это ровным счетом никакого отношения не имеет, и от этого это еще, может быть, более издевательски. Но, тем не менее, — в рамках этого отличия, — может быть, версия или не версия, но какой-то взгляд можно бросить на события этой недели.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав, как вы полагаете, Христенко и Греф согласовывали свой поход в Хамовнический суд с председателем правительства Путиным?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не знаю, согласовывали ли они свой поход с Путиным, но с кем-то точно согласовывали.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, показания, которые они там давали, согласовывали заранее?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не точный состав, но направленность – безусловно. Мне кажется, логика очень проста: все, кто хотел пойти на процесс, на него пошли, все кто не хотел пойти на процесс, заранее предупредили, что они туда не пойдут, и их не вызывали.

Е.АЛЬБАЦ: мы знаем, что для председателя правительства РФ Владимира Путина процесс над Ходорковским – вполне личная история. Он это показал, в том числе, в интервью несколько месяцев назад, по-моему, французским журналистам, когда он обвинил его в том, что он убийца, и бог весть в чем – ну, нет хуже человека в отечестве, чем Ходорковский. Он очевидно подчеркнул, что для него это личный вопрос. Если так, то почему ни Христенко и ни Греф не боятся, что их поход в «Хамсуд», Хамовнический суд, будет воспринят как нелояльность по отношению к Путину?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что здесь ответ содержится в вопросе: если они пошли и сказали то, что они сказали, значит, они этого не боятся. А если они этого не боятся, значит, они не считают, что для них это критично – они защищали себя в основном, не Ходорковского и Лебедева.

Е.АЛЬБАЦ: Почему тогда Путин на это пошел? Что-то изменилось?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Я думаю, что судебная система просто уже не подчиняется Путину. Понимаете, и во время первого процесса Путин бы ничего не добился, если бы он действовал в одиночку – этот вопрос не решался после звонка Путина какому-то судье. Да, он решался путем построения определенной инфраструктуры людей на уровне прокуратуры, следствия, суда, и так далее, — тут возможность тонких разводок, попыток дать понять Ходорковскому, что можно договориться, — хотя их не было, — которыми занимался тогда Игорь Иванович Сечин, заместитель руководителя администрации президента, но не вице-премьер. Сейчас, видимо, влияние Игоря Ивановича не так велико над судебной системой – оно, вероятнее всего, критически ослабло. Но это не означает, что исход процесса будет положительным. Это означает только то, что раз Христенко и Греф туда пошли и сказали то, что они сказали, — значит, было можно.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, какая была реакция, если была, на западе в связи с тем, что Христенко и Греф, известные люди в российском и экономическом истэблишменте пришли в Хамовнический суд давать показания?

Г.УАЙТ: Думаю, что реакция на западе понятна – сложилось впечатление о процессе, что процесс политизирован. И в принципе, если посмотреть на процесс с точки зрения, какие задачи решает вопрос тем, что проводит процесс, — а одна из задач, как мне кажется, это как раз оглядка на запад, на европейский суд в Страсбурге, на то, что решения по первому делу могут быть поставлены под сомнение в Страсбурге. И если второй суд играет… делает вид… если адвокатам верить, то делает вид, что немножко чище и больше по правилам, — то конечно, если бы сказали, что ни один чиновник не пришел, хотя защита заявляла ходатайства, то конечно, это выглядело бы хуже, ем тот факт, что — ну, пошли двое, и что? И, как правильно Станислав сказал, — ничего такого сенсационного не сказали, что суть дела не поменяло. А как раз для того, чтобы создать видимость того, что суд справедливый, честный, особенно для западного наблюдателя, может быть, более справедливый, чем предыдущий, тот факт, что чиновники приходили, говорили, не стеснялись – это похоже на нормальный суд. И как раз если верить в то, что Путин говорит — он считает, что это как Бернард Меддоф, как Аль-Капоне — это нормальный суд, куда попал белый воротничок. Для создания такой видимости, конечно, приход чиновников только на пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я не согласна с вами, что они не сказали ничего сенсационного. Я внимательно читала стенограммы – мне кажется, что то, что и Христенко и Греф подчеркнули, что не могло произойти то, что инкриминируется Ходорковскому, а именно, что компания украла у самой себя 350 мил тонн нефти, или даже если не 350, а 60 млн. на одном узле, — что это не могло произойти так, чтобы никто об этом не знал.

Г.УАЙТ: Я не уверен, что они так сказали. Их не обвиняют в том, что они подключили другую трубу к трубе «Транснефти», и качали эти 350 млн. куда-то еще — такого не было. И тот факт, что они утверждают, что если бы вскрылось такое, то мы бы об этом знали, — это не означает, что этим они отрицают обвинение прокуратуры. Они просто говорят, что об этом они не знают, — а никто не утверждал, что они тогда об этом знали.

Е.АЛЬБАЦ: Греф сказал, что если бы «Роснефть» продавала бы внутри страны нефть по ценам Роттердама, то она бы обанкротились – это опять вопрос о трансфертных ценах. Прокуратура обвиняет ЮКОС именно в том, что используя трансфертные цены, что само по себе, с моей точки зрения, было абсолютное безобразие в то время, — тем не менее, что таким образом…

Г.УАЙТ: Нет, эти аргументы в теледебатах, за столом, как раз работают. Но в суде были другие критерии – мне кажется, что по закону для них это как раз не настолько решающий момент, как показалось бы не-юристу. смотрящему это дело.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, рассудите нас.

В.КЛЮВГАНТ: Не буду я вас рассуживать, а просто скажу.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Рассудит вас только суд.

В.КЛЮВГАНТ: Да, не буду посягать на полномочия судебной власти. Как юрист и человек, знающий обвинение – насколько вообще его можно понять, — и так, и не так. Помимо того, что они сказали, что они бы обязательно знали о таких масштабных хищениях, независимо от того, каким способом эти хищения бы совершались, — потому что нефть на каждом своем этапе подлежит строжайшему учету, причем учету нескольких видов, которые еще потом между собой состыковываются. Не буду выходить в детали, а только констатирую. Значит, любое хищение предполагает два простых факта, и чтобы их понять, не нужно быть юристом. В этом деле очень много нагромождений, и наши прокуроры их стараются еще увеличить — ровно то, что сказал Грегори, кричал прокурор Лахтин во время судебного разбирательства при допросе Христенко. Два факта, которые характеризуют, главным образом, что имело место хищение: у потерпевшего, то есть, у владельца имущества его не стало, и он не получил за это компенсации – просто безвозмездно он лишился, потерпев прямой ущерб. А у похитителя, у преступника, оно стало – он им завладел. Вот завладение похищаемым имуществом, какое хотите — физическое, фактическое, — это обязательный признак любого хищения, независимо от способа – кража, присвоение, грабеж – неважно, это должно быть доказано. У нас это не только не доказано, это даже не описано. Зато подтверждено, — и прокуроры с этим не спорят, — что получатели нефти, каждой партии, — получили все до копеечки, вернее, до барреля. А производители нефти, эти три добывающие дочки ЮКОСа, которые названы почему-то потерпевшими, они до копеечки получили всю оплату за каждый баррель нефти, еще и прибыль сверху, путь и небольшую, — вот такое замечательное хищение с прибылью для потерпевших – вот суть. И свидетели эти, как и многие другие до них, сказали, что помимо того, что им не было известно, — да, таких слов не звучало, что точно не было, — сказано было аккуратно, как и положено чиновникам такого уровня. Значит: если бы это было, мы бы это знали, — это повлекло бы изменение государственной статистики, это повлекло бы изменения федерального баланса по нефти и нефтепродуктам неизбежно совершенно — 60 млн. тонн в год, 350 за 6 лет, — это 20% нефтедобычи страны – это не может пройти бесследно, каким бы способом ни совершалось. Далее было сказано, что в трансфертных ценах нет ничего необычного и экзотического, а также ничего незаконного, если с них уплачиваются налоги – а у нас налогового обвинения в этом деле нет. И еще было сказано, что вертикально интегрированная нефтяная компания, или просто холдинг – неважно, нефтяной или какой — это наиболее эффективная вещь для выстраивания технологических цепочек и, в том числе, для перераспределения прибыли в интересах всех участников холдингов – а это тоже элемент обвинения, потому что у нас фигурирует, в нашем обвинении, «вертикально-интегрированная структура управления преступной деятельностью». Так что я не буду оперировать терминами «сенсационный» и «несанционный», и в какой степени, но то, что они сказали – это совершенно точно гвозди в крышку обвинения. Без всякого сомнения.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Смотрите, Христенко: «Построение интегрированных структур по технологическому принципу является наиболее оправданной и осмысленной практикой построения холдинга». Опять Христенко, опять напоминаю – человек, который руководил тогда энергетическим комплексом: «Можно сказать с уверенностью, что добывающие подразделения компании на выходе не могут иметь цену, равную цене нефти в Роттердаме» — это один из пунктов обвинения Ходорковскому. Герман Греф: «Если бы «Роснефть», в совет директоров которой я в те годы входил, покупала бы продукцию по ценам выше европейских, то она бы обанкротилась».

В.КЛЮВГАНТ: Ему потом был задан еще уточняющий вопрос: а если бы ровно по европейским? Он сказал: «то же самое»

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз Христенко: о физическом хищении в объемах миллионов тонн мне неизвестно..

В.КЛЮВГАНТ: Он еще так сказал — известны две проблемы с хищениями нефти из трубопровода — это врезки и еще технологические потери: порывы, разливы. Никаких других способов столь масштабных пропаж нефти из нефтепроводной системы никогда не было в жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Как мне сказал один вполне знающий человек, когда-то бывший начальником Христенко: тут Христенко «дурку» валяет – когда говорит про физическое хищение через врезку трубы. Потому что, конечно, врезаться в трубу, где под высоким давлением идет нефть, невозможно, — он имеет в виду то, что происходит в Чечне на самом деле.

В.КЛЮВГАНТ: Знаете, умельцы нашего отечества могут все. Как человек, когда-то работавший в этой отрасли, в том числе, отвечавший за вопросы безопасности, говорю вам точно: врезаются куда угодно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что надо пустить трубу через наукоград Сколково – тогда и узнаем, в инновационном режиме. «В звезды врезываясь» — помните, как сказал поэт?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что очень важно, что именно люди, которые в то время отвечали за этот вопрос. Если это произошло, а они об этом не знали, то они несут ответственность, — я имею в виду хищение, — тогда либо они соучастники, либо они закрывали глаза. Либо, если они говорят, что это не могло произойти так, что они об этом не знали, — это говорит о том, что это просто не произошло. Да, Касьянов давал ровно такие показания, и Геращенко давал ровно такие показания. Поэтому мне кажется, это на самом деле такая сенсация, что и Греф и Христенко сказали. Станислав, скажите, вы полагаете, что суд каким-то образом обратит внимание на эти показания?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если будет политическое решение – обратит. Политическое решение должно быть в течение двух месяцев, — по моим подсчетам.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть специальная формула подсчета политических решений — формула Белковского, — которая является моим «ноу-хау», поэтому я раскрывать ее не буду. Но думаю, что до конца августа будет политическое решение – если будут судить по закону – да, обратит. А будут судить не по закону — не обратит. И оно будет происходить от Медведева.

Е.АЛЬБАЦ: И в сентябре произойдет что?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Одно из двух: или обвиняемые получат условный срок за какое-нибудь мелкое нарушение, или дело будет прекращено по нереабилитирующим основаниям, то есть, по истечении срока давности преступления.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на небольшой перерыв.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы говорим с Вадимом Клювгантом, Грегори Уайтом и Станиславом Белковским о том, как будет поставлена запятая в процессе в Хамовническом суде, запятая в фразе «убить нельзя помиловать». Так что будет там происходить после того, как показания в суде дали Герман Греф и Виктор Христенко. Станислав, перед тем, как мы ушли на перерыв, вы сказали любопытно — либо будет дан небольшой срок, либо будет отправлено на доследование?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, не совсем это. Я сказал, что если будет принято решение помиловать — только в этом случае будет один из двух вариантов: либо условный срок, либо прекращение нынешнего дела по нереабилитирующим основаниям, например, в связи с истечением срока давности. Но если «казнить», то этого ничего не будет, тогда будет большой срок.

Е.АЛЬБАЦ: А если «помиловать» — что, возможно такое, как произошло сейчас с Алексаняном – прекратили дело за сроком давности?

В.КЛЮВГАНТ: Не «возможно», а «необходимо, обязательно» — нельзя не прекратить.

Е.АЛЬБАЦ: Это мы поняли. Но юридически это возможно?

В.КЛЮВГАНТ: Я отвечаю исключительно юридически. У меня здесь есть коллеги, которые все остальное могут взять на себя – не юридическое. Вот «юридически» — это императив. И только одно обстоятельство, которое может препятствовать прекращению дела, где истек срок давности по этому основанию: если обвиняемый против этого возражает. Причем, подчеркиваю, — не согласие требуется, а требуется, чтобы обвиняемый не возражал, что по смыслу не одно и то же.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, «Откуда возникли разговоры о не включении времени судебного процесса в срок отсидки?» — такой вопрос пришел от Бориса.

В.КЛЮВГАНТ: Разговоров много каких угодно, в том числе, этих.

Е.АЛЬБАЦ: Такое возможно?

В.КЛЮВГАНТ: Решает все суд. Как исчислять срок наказания, в том числе, решает суд. Вот для данного случая, когда есть первый приговор – я же много раз говорю о двойной решетке, которая них есть – с конца 2006 года у них двойная решетка: первый приговор, по которому они отбывают лишение свободы, и арест по второму обвинению. Вот теперь опять: где ставить запятую. Срок, в течение которого шел суд, это что за срок? Это срок отбывания первого приговора? – они же его отбывают, — или они хотят, чтобы его не считали в первый срок? Или это срок предварительного ареста по второму обвинению, который тогда должен быть зачтен в срок отбывания, который будет назначен, если все будет плохо, как говорит Станислав, — если будет запятая в плохом месте стоять. Либо нужно находить какое-то тонкое технологическое решение, чтобы удовлетворить все, — найти его можно, у нас можно и не такое.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, объясните – то время, в которое идет судебное разбирательство, может быть не зачтено?

В.КЛЮВГАНТ: По общему правилу время предварительного заключения, то есть, ареста досудебного, обязательно должно засчитываться в срок наказания, который определен приговором суда по данному делу – обязательно должно. Если это само по себе дело, нет никаких других обременений и осложнений, — тут вариантов нет: засчитывается все, день в день, хотя был еще законопроект, чтобы там день за два считать, или за полтора. Когда есть обременение, осложнение в виде того, что есть еще и предыдущий приговор, суд тогда должен сказать, что он этот срок зачитывает и туда и сюда. И в отбывание первого приговора. Потому что иначе получится, что эти годы выпали из срока по первому приговору — получается шило на мыло. Вот скажет так суд, если будет назначен новый срок, или не скажет так суд?

Е.АЛЬБАЦ: Как все трудно у вас, у юристов.

В.КЛЮВГАНТ: Это не у нас, у юристов.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, Платон Лебедев по первому сроку должен выйти в июле 2011 года, а Ходорковский – в октябре 2011 г. Может так случиться, что им добавят к этому сроку еще полтора-два года – сколько идет процесс?

В.КЛЮВГАНТ: К сожалению, может случиться, что им добавят намного больше.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, но не об этом спрашиваю. Можно конкретно, гражданин Клювгант? Могут добавить к первому сроку время, проведенное ими в процессе – когда они в СТЗО находятся?

В.КЛЮВГАНТ: Просто потому, что они его провели, нельзя. Если они будут осуждены и будут приговорены к дополнительному сроку лишения свободы, — тогда да.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Спасибо большое. Теперь, Станислав Белковский – откуда такой оптимизм?

С.БЕЛКОВСКИЙ: У кого, простите?

Е.АЛЬБАЦ: У вас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А где вы видите оптимизм? Или слышите?

Е.АЛЬБАЦ: Я слышу его в том, что вы говорите, что им могут прекратить дело по нереабилитирующим обстоятельствам, либо добавить небольшой срок.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не «небольшой», а условный срок – это разное. «Небольшой» — это количественная характеристика, а «условный» — качественная. В случае если будет принято решение «помиловать», — я вовсе не утверждал, что оно будет принято.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы допускаете вариант, при котором «казнить»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Но допускаю и вариант «помиловать», потому что политически для Медведева это очень выгодно.

Е.АЛЬБАЦ: Кто будет принимать решение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Медведев. Или не принимать решение.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев? Не Путин?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Вы убеждены в том, что решение будет принимать Медведев?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я убежден в том, что решение будет принимать – или не принимать, — подчеркиваю, чтобы меня не обвиняли в излишнем оптимизме, хотя это пока не статья, — Медведев.

Е.АЛЬБАЦ: 20 копеек. Хорошо. Но секундочку – мы все знаем, кто является… люди, которые стоят за этим делом – много раз СМИ называли В.В.Путина и И.И.Сечина, — они что, устраняются из этого вопроса?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, конечно. Игорь Иванович Сечин сделает все возможное, чтобы приговор был обвинительным, и для этого у него есть свои рычаги, в первую очередь, финансовые, а также взаимоотношения с руководством Мосгорсуда. Но интересы Игоря Ивановича не тождественны интересам Дмитрия Анатольевича.

Е.АЛЬБАЦ: А интересы Владимира Владимировича — они где?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, Владимиру Владимировичу очень бы хотелось, чтобы Ходорковского осудили. Но вместе с тем ему бы не хотелось ничего для этого делать.

Е.АЛЬБАЦ: Как-то вы все-таки непонятно для меня говорите.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Можно как-нибудь конкретнее?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А уточните, пожалуйста, что непонятно?

Е.АЛЬБАЦ: Уточните, товарищ Белковский, ваши показания.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, чистосердечные показания облегчают вину, но увеличивают срок — главный принцип.

Е.АЛЬБАЦ: Все там будем – вы же знаете, мы в России. Итак, вы утверждаете, что решение будет принимать или не принимать президент РФ Д.Медведев.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Соответственно, если он его примет, вариант «помиловать» возможен, если не примет, то по инерции, и на основании указаний председателя Мосгорсуда Егоровой, председателя Хамовнического суда Данилкина, — кстати, сожалею, что его здесь нет, потому что, думаю, на большинство вопросов он мог бы ответить гораздо компетентнее, чем мы все вместе взятые – жалко, что вам не пришло в голову его пригласить, — он, конечно, по инерции, вынесет обвинительный приговор.

Е.АЛЬБАЦ: А если Медведев будет выносить решение по этому вопросу – ну, не он, но, во всяком случае, — он же должен согласовать это со старшим по их правящей коалиции?

С.БЕЛКОВСКИЙ: думаю, что нет. Потому что по распределению обязанностей, судебная система относится к Медведеву.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, у нас много чего к чему… у нас силовики тоже подчиняются президенту РФ, а по факту они подчиняются В.В.Путину.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, разные силовики по-разному подчиняются. Поэтому формат сигнала совершенно понятен. Будет он или не будет — это никому неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, скажите, — мы отлично понимаем, что Запад вполне конформистки относится к вопросам прав человека, соблюдения или несоблюдения в странах, где у Запада есть свои вполне серьезные финансовые интересы – мы это много раз наблюдали на примере России, когда газ оказывался значительно важнее прав человека, мы это наблюдали по тюрьмам ЦРУ в Европе, мы помним ситуацию с бойкотом апартеида в Южной Африке, когда интересы нефтяной компании «Шелл» оказывались долгое время значительно более важными, чем борьба за права человека. И, тем не менее, как вы полагаете, с точки зрения инвестиций, с точки зрения прихода в Россию новых технологий, чего сейчас так добивается Медведев, — решение по второму процессу Ходорковского-Лебедева будет иметь какое-нибудь значение? Или на западе уже давно поняли, что здесь права собственности не соблюдаются, суд является вполне политически ангажированным, и поэтому те, кто полагает, что здесь может собрать хорошую прибыль – те итак придут, а те, кто знают, куда они идут, то им плевать на то, как разрешится этот процесс.

Г.УАЙТ: нет, мне кажется, что если приговор будет мягким, то это будет сюрпризом для многих на западе, и может быть, в какой-то мере повлияет на восприятие климата и понимание присутствия или отсутствия законности в России. Но если приговор будет жестким, то мне кажется, что это особо никого не удивит, и вряд ли очень сильно повлияет на понимание крупных компаний того, что здесь происходит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, «Сиско» сейчас пообещало вложить миллиард долларов в течение десяти лет, и фактора Ходорковского здесь ни в какой степени не присутствует?

Г.УАЙТ: Мне кажется, нет. Ну, это только придает оттенок в понимании судебной системы.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Сергея из Молдовы: «Возможен ли сценарий, при котором Медведев освободил бы Лебедева и Ходорковского своим указом в ближайшее время? Мне представляется, что такое развитии е событий было бы выгодно для всей корпорации, так как в этом случае отпадала бы необходимость выносить какой-либо приговор по второму делу Ходорковского, что в значительно степени разрядило бы ситуацию».

В.КЛЮВГАНТ: Могу дать ответ на часть этого большого и комплексного вопроса. Президент РФ имеет все возможности и право, ничем не ограниченное, кстати, закрепленное конституцией, своим указом помиловать любого осужденного, к числу которых относятся Ходорковский и Лебедев – помиловать. Ему для этого не нужно не только признания вины, но даже и самого ходатайства — об этом многократно говорилось. Это решение может касаться только того, за что человек осужден, то есть, в данном случае, первый приговор. Указом президента прекратить второе дело, которое сейчас является предметом в Хамовническом суде, нельзя. Но естественно, такое решение, буде оно принято, оно бы, конечно, очень сильно облегчило ситуацию в целом и судьбу второго дела, в том числе, могло бы предопределить – не с юридической точки зрения, а с другой точки зрения – с той, о которой нам Станислав рассказывал так интересно. С.БЕЛКОВСКИЙ: Я полностью согласен со слушателем из Молдавии, — сразу видно, что он происходит из демократической, политически продвинутой страны, — что это решение было бы очень выгодно всей корпорации, — по той же самой причине, по которой Христенко и Грефу было выгодно дать те показания, которые они дали – они не из-под палки их давали, — они тем самым решили свои репутационные проблемы на много лет вперед. Может быть и незаслуженно, поскольку их ведомства готовили все справки к осуждению Ходорковского во время первого процесса и активно участвовали в этом деле, но сейчас об этом уже никто не вспомнит. Поэтому, исходя из «выгодно» – такое решение теоретически возможно. Но не в режиме индивидуального помилования, а в режиме какой-нибудь хитрой амнистии по каким-нибудь статьям.

Е.АЛЬБАЦ: Студент из Санкт-Петербурга, Арсений Кононов: «Сейчас складывается такая ситуация, что обвинительный приговор для Ходорковского и Лебедева уже понесет гораздо большие репутационные потери для тандема, чем их освобождение».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для Медведева, не для тандема. Для Путина – «мертвым пожар не страшен».

Е.АЛЬБАЦ: А для Медведева репутационная потеря?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Ну, ожидания, ожидания, и вдруг такой пшик. Я согласен с Грегори, что абсолютно не смертельный «пшик», потому что те, кто идут сюда вкладывать, они прекрасно знают, на какое поле коррупционных отношений они вступают, и их это заведомо не смущает. Тем не менее, вся эта либеральная истерика восторгов вокруг Медведева, — она, конечно, вынуждена будет приутихнуть. И это большой для него имиджевой ущерб, поскольку на волне этой истерики, на этом облаке, он взмывает к вершинам «ай-пэдо»-кратии.

Е.АЛЬБАЦ: Антон Антонов из Москвы: «Ходорковского давно бы освободили, если бы власть получила гарантии того, что он не будет добиваться возврата ЮКОСа».

В.КЛЮВГАНТ: Пусть бы власть спросила для начала и обозначила, в каком виде она хочет эти гарантии – в таком, или каком еще. Неграмотные люди подпись ставили когда-то.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Женщины легкого поведения будут.

В.КЛЮВГАНТ: Понимаете, для этого нужен диалог. Если интересует мнение человека, его обычно спрашивают – пока никаких признаков того, что мнение Ходорковского по какому-то вопросу, в том числе, по этому, кого-то во власти интересует, мы не наблюдаем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что при том недоверии, которое существует в российской политической тусовке и при том недоверии, которое Путин должен испытывать к Ходорковскому, а Ходорковский к Путину, вообще возможны какие-то между ними переговоры?

В.КЛЮВГАНТ: Я полагаю, что степень этого недоверия нисколько не больше степени недоверия целующихся и обнимающихся перед камерами на весь министр, например, министров иностранных дел разных стран, или даже президентов, — страшно сказать. Это работа такая – переговоры и достижение результатов. Для этого не нужно любить друг друга, — тут нужны другие таланты, другие способности и другая мотивация.

Е.АЛЬБАЦ: доверие – не вопрос любви, существуют институты.

В.КЛЮВГАНТ: Интересы — это главное.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы позволил себе не гаситься с уважаемым защитником, потому что мне кажется, что доверия никогда не будет между Ходорковским и противоположной стороной, и договоренность невозможна, — она невозможна, как минимум, с тех пор, как Владимир Александрович Гусинский, выйдя из тюрьмы, обнародовал соответствующие протоколы и фактически дезавуировал эти тайные соглашения, подписанные в Бутырском СИЗО – с этого момента властная корпорация твердо приняла решение, что ни на какие такие варианты она не идет. Она может мистифицировать и гипнотизировать заключенных такими перспективами, но это все заведомый блеф. И, кроме того, Ходорковскому нечего предложить, что он будет предлагать? Деньги? — они у противоположной стороны имеются в гораздо большем количестве. Поэтому здесь решение может базироваться только на одном – не на договоренности, а на двух вещах: на твердом осознании того, что это Кремлю выгодно — объективно, независимо от позиции Ходорковского. И второе – на том, что Ходорковский – это системный игрок. То есть, на мой взгляд, за все годы пребывания в тюрьме, несмотря на свое невероятное мужество и чувство собственного достоинства, он все-таки доказал, что он не будет вождем революции после этого, что скорее, он захочет вернуть себе легитимное место в нынешней элите, чем ниспровергать ее — по-моему, это очевидно для всех дотошных наблюдателей. Вот это и есть основание для договоренности, а не какой-то тайный пакт.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Ходорковский должен дать им гарантии, что он не возглавит революцию, что он на броневике не войдет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, они итак очевидны. Не надо спрашивать его гарантий, итак понятно, что это выгодно Кремлю, и что революция, если и будет, то не во главе с Ходорковским.

Е.АЛЬБАЦ: Лично вам вопрос от Андрея Новикова, предпринимателя из Праги: «Ходорковского не выпустят, пока два главных заказчика этой посадки находятся у власти – имеются в виду Путин и Сечин. Какой запас прочности остался у власти, ваш прогноз?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: К сожалению, у нас пары часов нет, чтобы обсудить эту тему. Поэтому могу сказать, что в последнее время власть, пойдя на гласность – мы совершенно очевидно это видим, — породила очень серьезные изменения в отношении к себе со стороны элитной тусовки, которые никогда в российской истории не кончались для власти хорошо. А запас прочности определяется только запасом прочности советского наследства: пока и советские трубы и советские социальные коммуникации работают, с властью все будет ничего. Но не дай бог им, конечно, прорваться. А когда прорвутся – это вопрос скорее к инженерам, чем ко мне.

Е.АЛЬБАЦ: Предположим, — оставим сейчас в стороне второй процесс — в октябре 2011 г. Ходорковский выходит. Предположим, этот процесс заканчивается ничем, Ходорковскому не добавляют срок, и он выходит из тюрьмы. В России это парламентская кампания, и, собственно, в 2012 году кто-то должен или остаться в Кремле, то ли вернуться в Кремль. Вы полагаете, это в принципе, возможно, что власть позволит Ходорковскому осенью 2011 года оказаться на свободе?

Г.УАЙТ: Мне трудно сказать за власть.

Е.АЛЬБАЦ: Я догадываюсь, что Путин не всегда с вами советуется.

Г.УАЙТ: Но мне кажется, что это маловероятно, что именно в разгар кампании — вряд ли позитив от этого перевешивает репутационные риски в том, чтобы признать ошибку.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это все равно, потому что исход президентских выборов не зависит от общественного мнения.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, будет идти парламентская кампания.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И ее результат также не зависит от того, освободят Ходорковского или нет. По двум причинам: с помощью Чурова он итак будет подсчитан правильно, поэтому все разговоры о том, в каком костюме или галстуке выйдет тот или иной кандидат, не имеют никакого значения – это не запад. Во-вторых, все-таки сегодня ситуация изменилась: да, если в 2003-2004 гг. основная масса населения была настроена активно анти-Ходорковски, то сегодня все-таки есть понимание, что этот процесс оказался блефом, и не привел к отстранению олигархов от власти, поэтому это не такая чувствительная тема для парламентских и президентских выборов.

Е.АЛЬБАЦ: И-?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому это не является фактором вообще. Выборы не имеют к решению об освобождении Ходорковского никакого отношения.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что у власти не будет проблем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: С выборами? Если у нее и будут проблемы, то не в связи с Ходорковским.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, мы наблюдали региональные кампании, где «Единая Россия» последовательно проигрывала.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А Ходорковский здесь при чем? Освободят Ходорковского или не освободят, это не имеет отношения к шансам у власти. У нее гораздо больше других проблем, имеющих самое прямое отношение к выборам, но не эта. Поэтому выборы не будут иметь существенного значения для принятия решения освобождать Ходорковского, или не освобождать. Будут иметь значение внутриэлитные интриги и конечно, стремление понравиться или не понравиться западу – вот эти два фактор будут иметь значение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, с Ходорковским будут какие-то договоренности?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никаких.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, скажите, что в ближайшее время надо ожидать на процессе? В ближайшие два месяца, три? Г-н Белковский считает, что к концу августа будет принято решение.

В.КЛЮВГАНТ: Да, он нам отвел два месяца. Думаю, что за это время защита продолжит представлять свои доказательства, у нас еще есть – хотя нам во всем стали отказывать, просто почти уже тотально, — у нас такая замечательная сейчас формулировка родилась, которая в переводе на простой и понятный язык означает: «если вам нужно, чтобы каких-то свидетелей допросили в суде, вы их приводите, пожалуйста, — кого приведете, всех точно допросим». То есть, может быть, нам за это время удастся договориться с Владимиром Владимировичем, например, и с Игорем Ивановичем, и они придут, — тогда они совершенно точно будут допрошены в суде.

Е.АЛЬБАЦ: А вы им письмо послали?

В.КЛЮВГАНТ: Уже не одно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Пошлите СМС: «Алина Маратовна ждет в Хамовническом суде. Срочно».

В.КЛЮВГАНТ: Может быть, можно подсказать, что это очень близко, всего 10 минут, и даже из окон видно здание суда, из Белого дома. Если же так не случится, и они не придут, эти уважаемые люди, тогда придут другие какие-то люди.

Е.АЛЬБАЦ: А вы в Твиттере — Медведеву: приведите, пожалуйста, Сечина и Медведева в суд.

В.КЛЮВГАНТ: Еще впереди показания Платона Лебедева – он еще не давал показаний.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда будет?

В.КЛЮВГАНТ: Он хочет давать показания в заключении представления доказательств стороны защиты, то есть, после всех наших документов, всех наших свидетелей — это его право – выбрать момент, он выбрал так. Думаю, что чем-то захочет наверняка дополнить свои показания Ходорковский – у него тоже такое право есть. Прокуроры без конца нам намекают, что у них что-то еще есть в рукаве, говоря о том, что еще есть у них право в дополнение что-то представить, что они наверняка этим правом захотят воспользоваться. То есть, эта программа у нас на лето. Следующая стадия, когда все иссякнут в представлении доказательств, — ну, мы иссякнем принудительно, потому что нам все зарубают, — документы не истребуют, потому что не находят законных оснований, про свидетеля сказал, прокуроры просто иссякнут, — тогда наступит стадия прений, когда будут даваться оценки — с одной стороны обвинения, с другой стороны защиты, — всего, чего мы доблестно наработали за все это время. Еще что я хочу сказать — это вокруг, может быть, не внутри, а вокруг, продолжая тему, выборы проблема или не проблема. Есть важная тема, связанная с модернизацией, есть символ – Сколково. Я этот символ возьму. Я считаю, и не только я так считаю, — по крайней мере, мои беседы и за пределами страны с разными людьми, как сейчас модно говорить, — точно входящими в элиты, — показывают, что это понимание постепенно приходит, и чем дальше, тем больше оно будет приходить — что Сколково истоком своим имеет не Силиконовую долину в Калифорнии, а зал номер 7 в Хамовническом суде.

Е.АЛЬБАЦ: Не могли бы вы расшифровать?

В.КЛЮВГАНТ: Не будет никакой модернизации до тех пор, пока не будет элементарной защиты на институциональном уровне. Судебной защиты, прежде всего. И в правильном смысле слова правоохранительной защиты гарантий собственности и прав человека. Хотя бы на самом элементарном уровне.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В наукограде Сколково они будут – на 300 га. На остальных 17 миллионов квадратных километров кормить никто не обещал.

В.КЛЮВГАНТ: Боюсь, что в отдельно взятом Сколково может не получиться. Даже верю в это.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, мы должны завершаться. Я только напомню, что действительно, надо отдать должное, что в Китае, в котором нет политических свобод, при этом Компартия Китая, правительство, жестко сохраняет права собственности инвесторов. И это ровно то, что помогает развиваться китайской экономике. На этом – все, я ухожу в отпуск, всем до свидания — когда-то увидимся.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире