'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главным событием недели стало выступление президента Дмитрия Медведева на расширенном заседании Коллегии МВД, за которым последовало увольнение двух заместителей министра и еще 15 генералов. Медведев сообщил, что до 1 января 2010 года будет сокращено 20% сотрудников МВД, почти на 10 тысяч будет сокращено, как он сказал: «сотрудников центрального подчинения», а министру Нургалиеву поручено в течение месяца подготовить конкретные предложения. Оценки аналитиков этого события разнятся: от того, что началась реформа МВД, до того, что все это не более, чем косметика, поскольку головку министерства Медведев тронуть так и не решился. Можно ли реформировать российскую милицию? – об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Мои гости – Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор, доктор юридических наук. Другой генерал — генерал-майор КГБ в отставке Алексей Петрович Кандауров, и Николай Алексеевич Коварский, бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015». А погоны у вас есть, Коля?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет.



Е.АЛЬБАЦ: И завел глаза, не пойми, куда. Здравствуйте, замечательный Николай Алексеевич. Вот таким составом мы будем эту тему сегодня обсуждать. Кстати, очень много дельных вопросов пришло на сайт передачи в интернете, кое-что я уже включила в собственные вопросы, кое-что буду задавать специально. Например, Валерий из Екатеринбурга спрашивает: «Что означает увольнение двух зам.министра?» — у меня этот же вопрос – увольнение генерал-полковника милиции Николая Овчинникова, и другого генерал-полковника, Аркадия Еделева. Кто из вас мог бы прокомментировать, что означают эти два увольнения?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это вопрос только к президенту.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это понимаете? Еделев занимался Чечней. А чем занимался Овчинников, я не очень поняла.

В.ОВЧИНСКИЙ: Николай Александрович был статс-секретарь, он очень опытный работник, в свое время возглавлял УВД Екатеринбурга, возглавлял Департамент по борьбе с организованной преступностью в МВД России. В последнее время был статс-секретарем, то есть, представлял МВД в Федеральном собрании. Видимо, его по возрасту, потому что ему 61 год уже исполнился.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А Еделев?

В.ОВЧИНСКИЙ: Здесь я ничего не знаю, потому что, насколько я слышал информацию – Еделев должен быть опять куда-то назначен.

Н.КОВАРСКИЙ: Насколько я знаю, возглавит главк на Северном Кавказе у Хлопонина.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, скорее всего.

Е.АЛЬБАЦ: Это будет повышение или понижение?

Н.КОВАРСКИЙ: Это будет, конечно, понижение. Структурно – конечно: зам.министру уйти на округ – наверное, это понижение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, с этим разобрались. Второй вопрос – президент сказал, что с 2012 года предусматривается финансирование милиции и общественной безопасности только за счет федерального бюджета, что это значит?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это очень правильно. Это значит, что все подразделения будут финансироваться из центра. И вертикаль управления – она усиливается. Потому что тот, кто платит деньги, тот и управляет. Раньше предусматривалось финансирование федеральное и финансирование на уровне регионов. И все финансирование на уровне регионов – оно всегда очень много вопросов составляло. Не вовремя платили зарплату, не в полном объеме, и давно ставился вопрос, чтобы вернуть тот вариант финансирования, который еще был в СССР, когда МВД СССР было.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, теперь муниципальной милиции не будет?

В.ОВЧИНСКИЙ: Муниципальной милиции не будет, она и не нужна, потому что все эксперименты с муниципальной милицией, которые проводились, они успешно провалились – опять же, из-за финансирования. Потому что у муниципальных образований никогда нет денег. И вряд ли в условиях кризиса и последствий после кризиса эти деньги появятся.

Е.АЛЬБАЦ: А в Москве была милиция, которая финансировалась правительством Москвы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, там были дополнительные выплаты со стороны правительства Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Так называемые «лужковские» 9 тысяч.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, это дополнительные выплаты – они в различных регионах возникали – это возможно по законодательству .Теперь будет только федеральное финансирование.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к остальным гостям — как вы полагаете, хорошо это или плохо, что теперь муниципальной милиции вообще не будет, и теперь восстанавливается та система, которая была при советской власти? Что скажете, генерал Кандауров?

А.КАНДАУРОВ: Я полагаю, что если деньги сотрудникам милиции раньше нерегулярно платились и не в полном объеме, то это неправильно, и деньги надо платить. Другой вопрос, что это создает некую новую политическую ситуацию. Милиция у нас, как известно, занимается не только общественным порядком и борьбой с преступностью, она сегодня выполняет и чисто-жандармские функции: специальные подразделения созданы и фактически часть политического сыска перешло теперь от ФСБ в органы милиции.

Е.АЛЬБАЦ: Какое управление там этим занимается?

А.КАНДАУРОВ: По борьбе с экстремизмом.

В.ОВЧИНСКИЙ: Департамент по борьбе с экстремизмом.

А.КАНДАУРОВ: Поэтому я думаю, что то, что теперь будет финансироваться из федерального бюджета, это имеет некое отношение и к тому, чтобы команды соответствующие ходили по вертикали достаточно быстро, четко и без задержек.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, чтобы не допускать никакой нелояльности на местах, чтобы не было никакой лояльности к местному населению.

А.КАНДАУРОВ: Везде не напосылаешь ОМОН московский. С точки зрения политического протеста, местные власти более – ну, поскольку понятно, — более такая узкая среда, они себя ведут зачастую не так жестко, наверное, как хотелось бы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что это реакция на огромный митинг в Калининграде?

А.КАНДАУРОВ: Ну, я думаю, что в том числе. Хотя я с Владимиром Семеновичем согласен – тут присутствует и тот момент, что конечно плохо, когда деньги не выплачиваются. И мы знаем, что региональные бюджеты схлопываются, экономическая ситуация сложная. Деньги знаем, как распределяются, в какой пропорции распределяются между федеральным бюджетом и региональным – региональный страдает, источников для регионального бюджета сейчас все меньше и меньше. Поэтому, конечно, есть опасность того, что милиция будет недополучать очень серьезно. А в условиях кризиса, в условиях нарастания социальной напряженности, думаю, власть себе этого позволить не может.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Алексеевич, а для бизнеса как лучше? Который обычно страдает от того, что милиция занимается несвойственной функцией и помогает рейдерству? Как лучше – чтобы платили деньги из Москвы?

Н.КОВАРСКИЙ: Бизнесу лучше, чтобы не способствовали рейдерству. А кто и кому платит, бизнесу до фонаря, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, бизнесу все равно – федеральная или муниципальная милиция?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, бизнес об этом не должен думать. То есть, как граждане, наверное, должны оценивать новости, но я не знаю – я отношусь к этому шагу пока непонятно. Потому что, с одной стороны, если это мера временная, то я ее могу понять, потому что система разболталась, власть реальная начинает выпадать из рычагов управления ситуации и конечно, надо ее собрать. Я согласен с г-ном Кандауровым по поводу того, что не в последнюю очередь и политическая составляющая играет роль — потому что если ожидать чего-то, то конечно, надо бы, чтобы милиция была подтянута. Но возможно, это еще происходит и потому, что у нашей власти вообще ест ощущение, что надо всем рулить из одного центра. Поэтому: система разболталась, давайте ее так приведем к чему-нибудь. Система эта мне кажется неправильной. Если говорить стратегически, в современном мире такая большая страна, конечно, должна управляться на местах. Но у нас места не готовы. Мы многое делали за последние 10 лет, чтобы они были к этому все менее готовы. И если говорить о том, чтобы спускать такие важные функции, как полицейские, на муниципальный и региональный уровень – там сперва надо с муниципальным и региональным уровнем что-то делать. Потому что там власть тоже ушла, в общем, в центр. Вот вслед за ней ушла и милиция. Если это будет шаг, который будет ограничен временем реформы — 3-5 лет, — ну, да. Потом все равно придется отпускать – с этим ничего не поделать – невозможно такую серьезную вещь, как борьба с преступностью, вести только из центра. Хотя, в общем, поскольку страна такая большая, мнения людей в разных ее частях довольно разные по самым разным поводам. И в этом смысле то, что Москва, в общем, всегда задавала какой-то темп и ритм и спускала методики везде, — в общем, тоже есть, действительно.

Е.АЛЬБАЦ: Исследования по реформам полиции в разных странах мира показывают, что когда полицейские финансируются местными бюджетами – есть, конечно, тут опасность сращивания с властью, есть опасность, если не хватает денег, что они занимаются всякими коммерческими услугами, но все-таки такие полицейские более сочувственно относятся к местному населению. На самом деле в маленьких городках все друг друга знают, и в этом есть большой смысл.

Н.КОВАРСКИЙ: Конечно. Власти в любом случае вообще придется вернуться к реформе федерально-региональных взаимоотношений. Я думаю, что до 2012 г. этого сделано не будет, но после это придется сделать. Потому что, конечно, управляемость в стране теряется из-за этого – во многом потому, что из центра невозможно совершенно понять, что происходит на местах в отдельных местах.

Е.АЛЬБАЦ: Как, например, там, куда надо лететь 9 часов – в Приморском крае. Понятно. Еще вопрос. Президент сказал о сокращении численности работников подразделений центрального подчинения с 19.970 до 10 тысяч человек. Что означает «центрального подчинения» — это что, центральный аппарат?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, в самом указе президента, который уже опубликован в «Российской газете», там прямо написано: «сокращается численность центрального аппарата почти в два раза». Дело в том, что раньше все МВД СССР на 300 миллионов населения находилось только на Огарева, нынешняя Газетная. Вот там сидели все. А потом центральный аппарат разросся до фантастических размеров. И теперь уже сколько зданий я даже сам, например, не знаю – какое количество зданий, где сидит центральный аппарат МВД России. Конечно, сокращение центрального аппарата необходимо. Президент предложил радикальную меру: в два раза. И самое главное, чтобы сокращали тех, кого надо сократить. Ведь дело в том, насколько я знаю, прислали разнарядку по всем подразделениям – наполовину сократить. Но одно дело – сократить тыловую службу или финансовый департамент, или штабной департамент, инспекторский. А другое дело – сократить рабочий департамент, такой, как Уголовный розыск, по борьбе с экономической преступностью. Ведь важно, чтобы не были сокращены люди, которые непосредственно борются с преступностью. А можно сократить, — считаю, что безболезненно сократить, — количество счетоводов, бухгалтеров, контролеров, работников, кто занимается чисто юридическими вопросами. Но у меня большие опасения, что сокращать будут как раз рабочих людей – те, кто на своих плечах несут все тяготы борьбы с преступностью. А те, кто их обслуживает — они все останутся на своих местах. Вот мне кажется, это произойдет. И, кроме того, больше всего меня тревожит то, что в МВД ликвидируются два рабочих департамента – Департамент транспортной милиции и департамент по режимным объектам по закрытым городам. Транспортную милицию передают функции и управление в федеральные округа, в 8 федеральных округов, но в центре вроде бы ничего не остается — как я понимаю, исходя из тех указов и того, что я прочитал. А ведь транспортная система — железнодорожная, авиационная, морская, речная – это все единый комплекс. Транспортные преступления – они длящиеся на всей территории. И весь смысл — здесь централизация просто необходима, я даже думаю, что тут никто и спорить не будет, что здесь нужна именно централизация, и точка управления из центра. Но это все разрывается. Департамент режимных объектов тоже ликвидируется, функции передаются — то есть, как бы подразделения остаются по режимным объектам, но ими управлять будут местные территориальные органы. Вот Алексей долго работал в КГБ, он знает, что там совершенно другой подбор сотрудников режимных, в наших закрытых городах, есть специальный закон – он вышел в начале 90-х по закрытым городам – их сейчас 45 по стране, они в приложении все указаны. Раньше в СССР многих из них даже на карте не указывали. Потом, они не находятся на территории такой-то области или такого-то края, — они иногда занимают часть там, а часть там. Как это все будет делиться? Это опят хаос определенный. И потом – зачем? Работают люди, управляют ими, у них особая среда особые требования, особые инструкции, особый кадровый подход, — ну и пусть работают. Разве в этом должна быть суть реформы? Суть реформы должна быть в том, чтобы работники милиции не брали взятки, не били людей, не хамили, не укрывали преступления, оказывали людям помощь, — в этом суть реформы. Должна быть качественно изменена суть работы. А нам предлагают опять какие-то не то, что косметические, а организационные решения, которые только вносят хаос в работу милиции.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, когда принималось решение, что сокращать в центральном аппарате, — наверное, там какие-то экспертные группы работали?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я вам скажу – я присутствовал на заседании Совета ветеранов, когда все ветераны МВД потребовали от руководства МВД, и написали письмо президенту страны о том, чтобы не трогали ни транспортную милицию, ни департамент режимных объектов. Собрали, пришел один из руководителей МВД, — ничего не объяснили. От всех вопросов уклонились, от объяснений, и ушли представители МВД. А в зале сидели одни генералы милиции. Вставали генералы и спрашивали: вы согласовали этот вопрос с РЖД, согласовали вопрос в Атоммаше? — «нет, не согласовали», — ничего, не было ни одного ответа.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще вопрос — не сердитесь на меня, Владимир Семенович, но когда я говорю об экспертах, я говорю не обязательно о генералах. Ведь такая штука, как реформа МВД, наверное, требует знаний того, как устроены разные системы в разных странах мира. У генералов есть некое личное отношение к структуре, естественно. Вы сказали, что ликвидируется Департамент по закрытым городам. Алексей Петрович, но если мне память не изменяет, это был в компетенции Третьего главка КГБ?

А.КАНДАУРОВ: Нет, охрана объектов в э тих закрытых городах всегда была на милиции — у них был Восьмой главк, по-моему. Это были очень крупные структуры, а Третий главк это вообще контрразведка.

Е.АЛЬБАЦ: А вы никогда не занимались режимными объектами?

А.КАНДАУРОВ: Режимными объектами с точки зрения контрразведки. Контрразведывательное обеспечение. А это охрана.

Н.КОВАРСКИЙ: И работа с населением – сканирование всего населения – тут двойная функция.

А.КАНДАУРОВ: Да, отделения милиции в закрытых городах – это все ФСБ.

Е.АЛЬБАЦ: Коля, что вы знаете, — когда принимаются такие решения – наверное, не «с будуна» взята цифра в 10 тысяч человек, — кто, какая экспертная группа собирается, кто принимает решение: этот главк мы ликвидируем, Транспортную милицию ликвидируем, Департамент по закрытым городам ликвидируем, — как это происходит?

Н.КОВАРСКИЙ: Это абсолютно закрытая информация, и рискну предположить, что работала группа в МВД, возглавлял один из ее замов и работала группа в администрации, которую, видимо, возглавлял один из замов, вновь назначенный.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, само МВД принимало это решение?

А.КАНДАУРОВ: Без него это не могло пройти, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда, очевидно, это прошло через министра Нургалиева. Но почему-то министр считает, что это не нужно?

В.ОВЧИНСКИЙ: У меня возникает встречный вопрос: на основании чего принималось еще предыдущее решение, допустим, о ликвидации Департамента по борьбе с организованной преступностью? Еще 6 сентября 2008 года?

А.КАНДАУРОВ: Для того, чтобы экстремизмом заниматься.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот-вот. Для меня это была дикость. Ликвидировали один рабочий департамент, передали функции в уголовный розыск и по борьбе с экономической преступностью. Ситуацию отбросили на 20 лет назад: в 1988 г. создали первое управление по борьбе с организованной преступностью, №6 такое было, — потому что преступность приобрела другие формы. Только по линии розыска или только по линии БХСС уже нельзя работать, то же рейдерство, о котором сегодня начали говорить – это же все на стыке силовых действий преступников и экономической преступности и коррупции. Для этого и создавались эти подразделения. Кто принимал? — никто не объяснил, почему это было сделано, — не объяснил никто. То же самое сейчас с Транспортной милицией и с Департаментом режимных объектов – никто не дает никаких объяснений. Говорят такое слово: «мы оптимизируем процесс». А в чем оптимизация? В разрушении? В том, что хаос создается? Вы получите обратные результаты, товарищи, — тот, кто это делает.

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, я готов предположить, что есть какие-то объяснения, они могут быть здравые, но нам действительно они не докладываются – это вообще проблема с тем, как власть подходит к реформированию.

В.ОВЧИНСКИЙ: Если в зале сидят одни генералы, и спрашивают руководителей МВД, которые пришли: объясните нам. Те говорят: мы ничего объяснять не можем и не хотим, — дословно так говорят. Что мы тогда требуем?

Е.АЛЬБАЦ: А почему, с вашей точки зрения, делают все в такой тайне, никак не мотивируя? Журналисты теперь догадываются, почему уволили 15 генералов. Одного, в Томске – понятно.

А.КАНДАУРОВ: В Туве понятно. В Улан-Удэ понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Там, где были мощные, громкие преступления, совершенные сотрудниками милиции – там начальники полетели. Но вообще все это в абсолютной секретности.

Н.КОВАРСКИЙ: Но это же касается и вообще всех реформирований. Идет ползучая реформа ГУИНа, например, и вообще Минюст чем-то занимается, — мы же тоже ничего про это не знаем, что-то происходит в армии.

Е.АЛЬБАЦ: нет, мы читали проект о реформировании ГУИНа, который был представлен Коноваловым, а до этого Реймером — там идут споры по этому поводу, мы хотя бы хоть что-то знаем.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, вот здесь ничего пока не знаем. Может, чем-нибудь разродятся, и дадут. Это, мне кажется, какая-то форма общения власти с населением: власть не считает необходимым это делать по каким-то своим причинам.

Е.АЛЬБАЦ: Да бог с ним, с населением.

Н.КОВАРСКИЙ: Но мы — это часть населения.

Е.АЛЬБАЦ: В милиции миллион человек, это очень много людей в погонах. И там я могу вам точно сказать, поскольку к нам сейчас валом ходят люди в погонах, — там идет ропот. Хорошо, пока пар выходит через СМИ, но в какой-то момент этот пар может выйти на улицу. Почему так? Алексей Петрович Кандауров что скажет?

А.КАНДАУРОВ: Алексей Петрович Кандауров скажет, что я полагаю, что вообще никакой реформы МВД. То, что происходит – это не реформа. Реформа — это серьезное действие. Я с Владимиром Семеновичем согласен – конечно, реформу нужно проводить в головах, прежде всего, в душе, — правовым воспитанием, — это на годы. Но это нужно обсуждать не только в экспертном сообществе – начиная с экспертного сообщества, но и с гражданским обществом. Я считаю, что при нынешнем политическом режиме ни о какой реформе МВД говорить просто не приходится, и даже не стоит.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на пару минут новостей и рекламы, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии мы говори об очень больной теме для всего российского общества — о том, что какие-то начинаются шаги, какие-то подвижки с нашей милицией. Кто-то говорит, что начинается реформа, кто-то напротив — как сейчас сказал генерал Кандауров, — трудно представить, что возможна какая-либо реформа. Я, скорее, с ним согласна. Но тем не менее, мы наблюдаем, буквально каждый день читаем на лентах новостей, что вот здесь сотрудник милиции переехал очередного пешехода, там кого-то сбил и уехал, тут кого-то застрелили, еще что-то. Причем, мне приходилось слышать в комментариях некоторых гостей, которые приходили на «Эхо Москвы», что это идет такая кампания против милиции. Я, как главный редактор журнала, в котором было опубликовано несколько, с моей точки зерня, очень серьезных материалов, могу вам сказать — вот ни мне, ни моему издателю, ни моим заместителям, ни моему редактору отдела политики, — никто не звонил. А если бы позвонил, то оправился примерно по тому адресу, по которому стоит посылать тех, кто звонят и говорят СМИ, в чем они должны участвовать, в чем не должны участвовать. Мы полагаем, что мы исполняем конституционное право людей, сограждан на информацию. Но поскольку мне сейчас приходится очень много дела иметь с людьми в погонах, вот эта публикация «Рабы ОМОНа» просто вызвала поток: люди приходят в редакцию, люди встречаются с моими корреспондентами в каких-то закрытых местах, потому что очень боятся. Нам звонят, приходят письма — тут пришло письмо на бланке МВД и с печатью ОМОНа вместо подписи. И там конкретные факты: «ребята, поезжайте туда, вы там увидите то-то», «поезжайте туда, увидите то-то», — и так далее. То есть, я это просто чувствую по этим разговорам, что там, внизу, на уровне сержантского состава и на уровне младших офицеров по-настоящему все кипит. Пытаются начальники говорить этим ребятам «не верьте журналистам, журналисты вас сдают» — в частности, так говорится и по поводу журнала «Нью таймс». Хочу сказать тем, кто меня слушает – не верьте. Есть статья 41, ст.49 закона о СМИ, которая запрещает нам раскрывать источники. Просто запрещает. Мы отвечаем головой за конфиденциальность наших источников. Поэтому и по закону, и по совести мы никогда свои источники не сдаем – в этом будьте абсолютно уверены. Но хочу вас спросить — мне интересно, — власти сами понимают, что там, внизу, идет это бурление? Или, когда в ответ на публикацию генерал Колокольцев заявляет, что там какие-то «темные силы» стоят, — это они сами себя обманывают, или они действительно не знают, что там, внизу, на самом деле происходит? Что скажете, генерал?

В.ОВЧИНСКИЙ: Руководители страны прекрасно знают ситуацию. Недавно руководители Департамента собственной безопасности МВД проводили совещание по итогам года, и довели до сведения следующие цифры. Вот вы говорите: каждый день сообщается о том-то и том-то. Но реально за прошлый год свыше 5 тысяч работников милиции совершили преступления. Это на 11% больше, чем в 2008 г. Свыше ста тысяч работников милиции нарушили законность, — до Уголовного кодекса еще не дошли, но все равно нарушили законность. Это на 20% больше. То есть, сто тысяч работников милиции плюс пять тысяч преступников-работников милиции, — и всего у нас миллион двести – миллион триста тысяч работников. Каждый десятый — правонарушитель в составе нынешних работников. Конечно, это объективное основание для проведения реформы. И что тут скрывать?

Е.АЛЬБАЦ: А почему так растет? Казалось бы, в последние годы закрутили гайки, «лихие 90-е», как сейчас принято это называть, прошли, наступили «стабильные двухтысячные». У власти – все люди в погонах. Почему такой рост? Вы как это объясняете, генерал?

В.ОВЧИНСКИЙ: Рост, я считаю, объективный, и еще он во многом сглаженный. Несмотря на то, что тот же Департамент собственной безопасности заявляет «мы стали лучше работать, лучше выявлять преступников в собственных рядах», — да, какой-то процент выявлен сотрудниками подразделения собственной безопасности, но объективно стали больше совершать преступлений. Почему это происходит? И одновременно на этом фоне общая преступность в стране снижается. То есть, преступность милицейская растет, а общая преступность снижается.

Е.АЛЬБАЦ: Только растет количество неопознанных трупов.

В.ОВЧИНСКИЙ: да, количество неопознанных трупов, количество лиц, пропавших без вести растет. А нам все время руководители МВД докладывают, что общая преступность снижается. Вот здесь самый дисбаланс получается: если растет преступников работников милиции, то не может не расти общая преступность в стране. А на опять обманывают, что она снижается. Опять сейчас проводят Коллегию МВД России и докладывают, что преступность в стране снизилась почти на 7% общая, количество убийств снизилось на 11%. А если мы возьмем другую статистику – количество заявлений граждан о совершенных преступлениях, которые они подали в милицию, органы прокуратуры и другие правоохранительные органы: оно выросло на 7%, и составило почти 20 миллионов заявлений. Значит, количество зарегистрированной преступности снизилось на 7% и составило менее 3 миллионов. А количество заявленной преступности выросло на те же 7% и оставило 20 миллионов. Значит, вилка между 3 миллионами и 20 миллионами составляет 17 миллионов криминальных фактов. Из них, из этих 17 миллионов, по 5 миллионам вынесены так называемые отказы в возбуждении уголовных дел. Уже 2 миллиона этих отказов отменены органами прокуратуры, но эти 2 миллиона отмененных не попали в статистику преступники – вот уже вилка вранья. А что там еще с другими миллионами заявлений, вообще непонятно. И это мы говорим только о том, где зарегистрировали. Так вот здесь и есть точка приложения для реформы – наконец, убрать эту пещерную, доисторическую систему регистрации преступлений, перейти к международным стандартам, к формализованным документам, — когда человек пришел, ему дают бланк, он заполняет формализованный бланк, с приметами преступника, места, фабулы преступления, — дописывается, ставится номер офицера, подпись заявителя, и все уходит в единую централизованную базу – и уже ничего не укрыть, ничего не сделать, — так работают все европейские страны. Вот этого никто не хочет делать. А это главная суть реформы. Если здесь наведем порядок.

Е.АЛЬБАЦ: А почему этого не хотят делать?

В.ОВЧИНСКИЙ: А потому что живем по принципу «жить стало лучше, жить стало веселее» — что даже в кризис, оказывается, мы достигаем великих достижений и в борьбе с преступностью и во всех других социальных вопросах. А не может быть так: раз кризис в стране, значит, преступность не может не расти.

Е.АЛЬБАЦ: Страшные цифры вы назвали.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы еще добавил, что в целом реформу в МВД нельзя вырывать из контекста. Речь должна идти вообще о сквозной реформе всех силовых ведомств, начиная от ФСБ и заканчивая ГУИНом. И в судах надо что-то подкручивать, и с прокуратурой что-то делать, и со Следственным комитетом прокуратуры. То есть, это огромный вопрос, и вырывать из него только одно МВД невозможно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я абсолютно согласен, и хочу к этому добавить – на этой Коллегии, которую мы сегодня обсуждаем, где выступал президент, президент говорит, что мы будем усиливать уголовную ответственность работников милиции, — когда работник милиции совершает преступление. И вводится статья 286 со значком «1»: только для работников органов внутренних дел. Но разве это правильно? Неправильно.

А.КАНДАУРОВ: Неправильно, конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вся правоохранительная система находится в состоянии, которое нужно изменять. Если вы вводите такую статью, так она должна относиться ко всем работникам правоохранительных органов — прокуратуры, ко всем силовым органам, ФСБ, фискальным, таможне, к наркоконтролю – ко всем. Потому что если мы будем выбирать только работников милиции, одного козла отпущения на все силовые структуры, то это очень странно выглядит.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович, генерал Овчинский сейчас назвал очень страшные цифры по поводу роста преступлений и правонарушений среди милиции. Я совершенно не сомневаюсь, что примерно те же цифры, если бы они изучались, или если они есть, можно найти и в среде ваших бывших коллег — ФСБ, которое просто так полным цветом занимается всякой коммерческой деятельностью, О чем мы тоже у себя в журнале писали. Но вы можете объяснить, почему рост происходит? С вашей точки зрения?

А.КАНДАУРОВ: Во-первых, я присоединяюсь к тому, что МВД не изолированный институт. У нас все институты сгнили, — понимаете, — все сгнило. И среди гнилых институтов — это как построить коммунизм в одной отдельно взятой стране, — невозможно реформировать МВД, не реформируя суд — это же одна корпорация, все завязано. Вообще то, что сказал Владимир Семенович – там страшные цифры. Но страшно не это. Страшно на самом деле то, что врут, скрывают и врут. И скрывают на самом высоком уровне. Ведь рядовой сотрудник ориентируется на своего начальника. Я дам очень маленький, но яркий пример: пикеты, «марши Несогласных», читаю репортажи из зала суда. Приходит капитан, старший лейтенант, и в суде врет, что, допустим, Немцов ли, другой ли, — совершал какие-то действия. Он врет. Ему дали указание. Но если ему дают указание совершать противоправное, — а я считаю, что лжесвидетельство это противоправное действие — и он выполняет указание начальника, а потом он думает – психологически это понятно: ну, я тебя выручил, а я сделаю – ты меня. Круговая порука. И это все. Вот если бы Колокольцев предпринял публичные действия и нашел бы тех, кто инструктирует, таким образом, сотрудников, наказал бы их, и этих наказал, — тогда для меня было бы понятно: у человека в голове происходит реформа Колокольцева. А когда он заявляет о «темных силах» — вот у Колокольцева в голове никакая реформа не произойдет, и в душе тоже. И покуда у этих людей вот так устроены мозги, покуда они живут в этой системе координат политических, они понимают, что от них не это нужно, не на то сегодня милиция заточена. Милиция заточена на то, чтобы сдерживать социальное недовольство — вот что важно сегодня для политической власти, а не защита граждан — это второстепенный вопрос, это функция, которая присутствует — вот что важно. В нужный момент чтобы они оказались в нужном месте и выполнили политическую волю. Поэтому все эти вещи — а они происходят публично: врут публично, лжесвидетельствуют публично, нарушают публично. А потом, смотрите, в Туве – жуткий случай: убил мальчишку, девчонку ранил. Начал врать, что они что-то там такое. И сколько? Полтора года? Но это же суд принимал решение. Понимаете, это корпорация, это все повязано. И не реформируя политическую систему, — а политическую систему такие институты устраивают на самом деле. Они устраивают, потому что эти институты поддерживают и сохраняют политическую власть тех ребят, которые сегодня находятся у власти.

Н.КОВАРСКИЙ: Хотел бы добавить еще про политическую волю. На постсоветском пространстве за последние где-то лет 6, наверное, были проведены две яркие реформы правоохранительных органов. Одна была в Грузии, а вторая на Украине.

Е.АЛЬБАЦ: как раз тут вопрос об этом.

Н.КОВАРСКИЙ: В Грузии, насколько я понимаю, она не завершилась, а идет, но результаты достигнуты достаточно впечатляющие. А на Украине она захлебнулась, и закончилась не тем. Если не вдаваться в подробности, речь, конечно, там идет всего лишь о политической воле. В Грузии это дело было доведено до конца — жестко, иногда жестоко, и невзирая на лица, погоны, чины и звания. В общем, все просто: начать делать. Я сегодня, когда готовился к передаче, читал материалы: в общем, понятно, что делать. Есть и в среде профессионалов мнения, и в экспертном сообществе, что надо делать. Но надо делать.

Е.АЛЬБАЦ: Что?

Н.КОВАРСКИЙ: Много шагов.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали «примерно понятно, что надо делать» — очень интересно. Я читала программу реформы полиции в Боготе. Колумбия лидирует по числу преднамеренных убийств, занимает 1-е место, мы занимаем 5-е по статистике ООН. Там проводилась реформа – тоже пошагово я читала, как это делалось. В Бразилии, в Сан-Паулу – они безумно радовались, когда удалось отметить 24 часа без убийства. Последовательность шагов, кстати, включает ограничение на продажу алкоголя после 0 часов. И в том, и в другом случае. Но скажите, пожалуйста, — во главе милиции стоит министр Нургалиев. Последние несколько месяцев говорят о том, что невозможно начать реформу милиции, не поменяв головку. И действительно, — нигде реформа милиции или полиции без того, чтобы убрали головку, не происходит. Это главный сигнал, который идет по всей особенно вертикали. Почему этого не происходит? Снимают одного, уже достигшего пенсионного возраста зам.министра, второго просто — человека, о котором так много говорили в связи с его деятельностью в Чечне – тоже, видимо, нельзя было не снять. А Нургалиев?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что это произойдет в течение года.

Е.АЛЬБАЦ: Снятие Нургалиева?

Н.КОВАРСКИЙ: И к этому кто-то готовится и, соответственно, ищут кадры. Вопрос это непростой, особенно для системы нашей власти. Но, тем не менее, мне кажется, что это будет сделано. Я совершенно согласен с тем, что какой бы ни был Рашид Гумарович, — хороший или плохой, — его снятие будет неким политическим шагом, который будет означать, что можно будет говорить о реформе.

Е.АЛЬБАЦ: Но если то, что говорит здесь генерал Овчинский, правда, и за последние годы увеличилось число преступников-милиционеров и число правонарушителей-милиционеров, то понятно, что за это должен отвечать министр. Сейчас, смотрите: какой-то милиционер кого-то в очередной раз переехал или стрельнул немножко – его начальника снимают. Но очевидно, что тогда должны убирать Нургалиева. Что скажете? Как можно говорить о реформе, если головка сидит все та же?

В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что я не считаю, что это главное в реформе.

Е.АЛЬБАЦ: А как тогда вы дадите понять низовому составу, что действительно серьезная происходит реформа – если остается наверху тот человек, который руководил этой структурой все последние годы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, он сам человек, которому лично ничего нельзя предъявить — лично предъявить какие-то нарушения, он человек безукоризненный в этом плане. Я считаю, что он способен провести ту реформу, которая необходима – способен. Но другое дело, — чтобы был выбран правильный проект реформы, а не тот, который сейчас выбран. Будем считать, что сейчас первый этап, и будет проведен этот проект. Но не знаю.

А.КАНДАУРОВ: Я-то считаю, что никакого проекта реформы нет. Есть кадровые зачистки. Мы ведь путаем почему-то, мне кажется, понятия. Кадровые перестановки не означают реформы. Реформы это нечто серьезное, это меняется структура, функции, социальный аспект с милицией решается. А то, что убрали 15 генералов, один из которых уже сидит, — ну, это… Я с чем согласен? – конечно, вопрос не в Нургалиеве.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович, министр – политический назначенец.

А.КАНДАУРОВ: Женя, я продолжу. Конечно, он слабая фигура – ну, слабый он министр. Он, может быть, лично честный человек, но он слабый. Конечно, никаких реформ под его руководством невозможно сделать. Но не в нем дело, не в Нургалиеве. Дело в политической власти. Я не вижу никакой заинтересованности проводить реформы. Мы же с вами только что говорили, что МВД не живет отдельной жизнью, это часть государственных институтов. А у нас за какой институт не схватись, везде все сгнило. Можно примеров приводить массу – по прокуратуре, по судам, — какие решения принимают, с какими доказательствами выходят в суд. По тому же ФСБ, по армии – по чему угодно. МВД – это часть, и невозможно это сделать изолированно в МВД. Это нужно очень серьезно менять всю политическую систему. Вы говорили о Грузии – да, но почему там реформы хоть как-то, но пошли? — да потому, что там есть гражданский контроль, там есть, кто может предъявить претензии. У нас же претензии никто не может предъявить власти.

Е.АЛЬБАЦ: Можно один вопрос, который задает Сергей Галкин, металлург из Москвы: «У меня два родственника работают в органах МВД Белоруссии. Там уже третий год ведется кампания под негласным названием «Посади мента». За это время из органов добровольно уволились все, кто пришел туда за халявным заработком. О состоянии преступности у наших соседей по сравнению с Россией ваши гости должны знать. Показатели не в нашу пользу. Может быть, пора и у нас прибегнуть к подобной практике? Начало положено: Евсюкову приговор оглашен, мы знаем, что в пятницу Евсюков получил пожизненное». Вот такой вопрос.

А.КАНДАУРОВ: Не дело проводить такие кампании «Посади мента». Я считаю, что это вообще антиобщественное дело. Что это — милиционера превращать априори в общественного изгоя? Это неправильно. Вопрос не в этом.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это неправильно, но с другой стороны, должны быть проведены радикальные чистки. Вот возьмем опять исторический опыт США — там недавно привлекли к уголовной ответственности бывшего начальника полиции Нью-Йорка. Но при этом начальнике полиции – такой парадокс, — за такое коррупционное нарушение, — за которое в нашей стране ему, наверное, не было бы даже дисциплинарного взыскания. Но как Джулиани наводил у себя в Нью-Йорке порядок, когда пришел к власти? Когда он пришел к власти, в нью-йоркском парке нельзя было ходить, как известно. Он пошел сразу в ФБР и говорит: надо что-то делать, помогите мне ФБР внедрило своих людей в полицию Нью-Йорка, проработали они полгода. Потом одномоментно арестовали 180 сотрудников нью-йоркской полиции – самых разных. 180, не два или три человека. Отправили в тюрьму. Полицию очистили и полностью заменили преступников. И сразу же в нью-йоркском парке прекратились грабежи, продажа наркотиков. И до сих пор в Нью-Йорке состояние правопорядка такое, с каким в российских городах не сравнить, как известно.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, на Бронксе ночью в Нью-Йорке можно ходить.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да где угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, в Бронксе есть районы, где нельзя.

В.ОВЧИНСКИЙ: да, но в парке, где после 6 вечера нельзя было появляться, теперь может любой гулять с собакой и с детьми, и никто не нападает.

Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду Керка, которого сейчас арестовали? Он дал подряд какой-то фирме, которая была с ним связана.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, конечно. У нас бы ему вообще ничего не было бы. Вот его сейчас арестовали, а при нем проводилась такая операция. И такие же операции периодически те же американцы проводят по всем штатам. И не только в полиции, но и в судейском корпусе. Им разрешено даже внедрять ложных судей в судейский корпус, — они вскрывают, и потом сажают целым составом судейские сообщества того или иного штата, — такие операции ФБР проводит. Ну, так устроен человек. Если мы не будем держать на страхе и на чистках, ничего мы не добьемся, ничего. И это всегда будет псевдореформа.

Е.АЛЬБАЦ: Мы опубликовали у себя в журнале рассказ людей, которые работают внутри ОМОНа. Через два часа зам.министра заявил, что проверка уже проведена. А через 10 дней начальник ГУВД Колокольцев заявил, что они все проверили, факты не подтвердились, и будут судить журналистов. Ну, что тут можно сделать? Отлично знают, что все до пунктов происходило – отлично это знают. Вот в этом и беда.

В.ОВЧИНСКИЙ: Во-первых, такую проверку должны были проводить не работники МВД.

Е.АЛЬБАЦ: Не они, конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: А ФСБ, прокуратура и Следственный комитет при прокуратуре.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: По этому факту должно было быть возбуждено уголовное дело не по факту клеветы, как против вас возбудили, а по фактам, указанном в заявлениях тех работников.

Н.КОВАРСКИЙ: А потом с этими материалами придут в администрацию президента и им скажут: «пошли вон», — вот ровно этим все и закончится, если выйдут на какие-то серьезные фигуры. Как, впрочем, в свое время бывало и в СССР – приходили в ЦК КПСС с материалами, им говорили: «ребята, пошли вон», — если это выходило на какой-то уровень. Здесь система та же самая. В администрацию президента придут из того же ФСБ — и пойдут политически согласовывать.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира. Я прощаюсь с теми, кто нас видит и слушает, а в интернете у нас трансляция продолжается, так что то, что вы не успели сказать – вы можете договорить. И на этом все, услышимся через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире