'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня, 25 октября, исполняется шесть лет, как был арестован Михаил Ходорковский. В это время в Москве идет очередной суд над ним и Платоном Лебедевым в Хамовническом суде. И если суд поверит обвинениям Генпрокуратуры, то Ходорковскому грозит 22 года – это значит, что он никогда не выйдет из тюрьмы. И сегодня же пришло сообщение, что в Нальчике убит Макшарип Аушев, который находился в оппозиции и руководил сайтом «Ингушетия.Орг». Раньше этот сайт назывался «Ингушетия.Ру», им владел Магомед Евлоев – его тоже убили в милицейском УАЗике по дороге на допрос, когда он прилетел из Москвы в Назрань. Вот такая история. С этой точки зерня можно сказать, что Михаилу Ходорковскому повезло – его арестовали до того, как в России вошла в жизнь практика политических убийств. Собственно, и то и другое, и аресты политических заключенных и политические убийства – непременные составляющие авторитарного режима, суть которого – борьба узкой группы людей за бесконтрольное и безнаказанное использование общенациональных ресурсов и за то, чтобы всегда и навсегда находиться у власти. Собственно, как используются инструменты для этого безнаказанного и неограниченного нахождения у власти, мы наблюдали 11 октября, во время голосования, после которого даже так называемая системная оппозиция не выдержала и устроила демарш в Госдуме — мы это обсуждали на прошлой неделе, когда ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия», три фракции ГД, покинули зал заседаний. Собственно, эта фронда длилась недолго, дольше всех держались коммунисты – неделю. И вчера президент Медведев, который, напомню, по российской конституции является гарантом прав и свобод, — замечу, гарантом прав и свобод всех граждан РФ, — встретился с представителями думских фракций, в том числе и тех, которые устроили демарш в ГД, и было сказано, что хотя выборы и «не были стерильными», — это цитата, — но никто пересматривать их результатов не будет. И это при том, что один из лидеров той самой фракции, которая ушла из ГД, Владимир Жириновский, озвучил цифру: 800 тысяч бюллетеней было вброшено только в Москве. Вот такая история. Можно констатировать, что институт выборов в России окончательно выродился. Кто от этого выиграл, кто проиграл – об этом будем говорить в студии. Мои гости – Борис Ефимович Немцов, известный в России политик, один из сопредседателей общедемократического движения «Солидарность». Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода. Лев Дмитриевич гудков, директор «Левада-Центра». Мой первый вопрос — вы от вчерашней встречи президента РФ Медведева с лидерами фракций ГД ожидали какого-то другого исхода? Вы ожидали, что Медведев скажет: ну, ребята, это полное безобразие, то, что произошло в Москве, в Туле, в Мари-Эл, — или произошло ровно так, как должно быть?

Б.НЕМЦОВ: Да нет, я не ожидал. Дело в том, что в стране продолжается путинский курс на уничтожение демократии, выборов, политической конкуренции, уничтожение правосудия. Медведев является номинальным президентом, он, по сути, не является ни главой государства в прямом смысле этого слова, ни гарантом конституции. Он мне больше напоминает блогера и публициста. Президент, конечно, может иногда писать статьи, но желательно, чтобы он иногда совершал поступки. Я за Медведевым ни одного политического поступка, идущего вразрез с курсом Путина на уничтожение прав граждан, в том числе, избирать и быть избранным, — ни одного поступка со стороны Медведева не видел и видимо, не увижу. Должен сказать, что позорище не в этом, а в том, что мы прошли какой-то рубикон. Выборы в Москве прошли по узбекско-туркменскому сценарию, и Лужков выглядит большим узурпатором, чем Лукашенко — по крайней мере, по количеству голосов, которые отданы за партию власти во главе с ним. Второе – формула Сталина «неважно как голосуют, важно как считают», перестала работать – на самом деле неважно, как голосуют и неважно, как считают, работает такая формула: «что напишем, то и будет». Третье – предельно важно, что властям вообще наплевать, есть избиратели, или нет, — и то, что Жириновский сказал, похоже на правду — это, кстати, подкрепляется и статистическими математическими исследованиями – что аномальные были результаты у «Единой России», особенно на тех участках, где была большая явка избирателей. То есть, очевидно, что большая явка и вброс за «Единую Россию» это одно и то же.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Дмитриевич, хотела спросить – что показывает социология?

Л.ГУДКОВ: Мы примерно за 10 дней до выборов провели опрос, это единственная надежная точка отсчета. По нашим данным, явка должна была быть, по разным расчетам, от 22 до 27%, примерно 25%.

Е.АЛЬБАЦ: Нарисовали 35%.

Л.ГУДКОВ: Нарисовали 35. То есть, взяли за базу 2005 г., когда было 34, прибавили один процент.

Е.АЛЬБАЦ: По-советски: выполнение плана и еще перевыполнение.

Л.ГУДКОВ: Скорее всего, так. И этот разрыв примерно в 10%, он, собственно, видимо, распределялся – если говорить о фальсификациях – они в этих масштабах. По нашим расчетам примерно от 600 до 700 тысяч было вброшено, или приписано, или еще прочее. И они, соответственно, распределялись примерно так: 80 с чем-то процентов пошли «Единой России», часть прибавили коммунистам. Чем меньше партия, тем легче приписать – поэтому неровно распределилось, но в основном, конечно, все в пользу «Единой России».

Е.АЛЬБАЦ: Часть прибавили коммунистам, а часть еще кому?

Л.ГУДКОВ: По нашим расчетам, чуть-чуть прибавили «Яблоку», но все равно, поскольку явка увеличилась, соответственно, на их долю пришлось в конечном итоге меньше голосов, чуть-чуть прибавили коммунистам – совсем чуть-чуть. А уменьшили в основном от Жириновского. Но это все в пределах статистических расчетах, поэтому главное, что, скорее всего – если сравнивать исходное и конечное, — прибавили, конечно, «Единой России». Это означает, что в среднем вброс на участок был от 160 до 200 бюллетеней, что, в общем, вполне технически возможно, хотя и непросто.

Б.НЕМЦОВ: Что является уголовным преступлением. Это захват власти. Это статья.

Л.ГУДКОВ: Вам бы Чуров на это ответил, — юридически подкрепленные свидетельства об этом есть? – нет. Тогда о чем речь? Поскольку они сами это квалифицируют, то доказать это, при полностью зависимом суде, очень сложно. Есть высокая вероятность такого.

Е.АЛЬБАЦ: А как граждане реагируют на то, что их снасильничали 11 октября?

Л.ГУДКОВ: С высокой вероятностью они этого ждали — 62% по нашим опросом.

Б.НЕМЦОВ: Хотели быть изнасилованными.

Л.ГУДКОВ: Не то, что хотели быть изнасилованными, но считали, что выборы фальсифицированы и понятно, в чью будут пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Это было ожидаемым.

Л.ГУДКОВ: 62% ждали, что будут фальсифицированы – будут либо приписки, либо вбросы бюллетеней, и больше половины считали, что это будет произведено в пользу «Единой России».

Е.РОГОВ: Если не ошибаюсь, даже те, кто собирался голосовать за «Единую Россию» были уверены — по-моему, у вас и такая цифра была, — среди них большинство тоже были уверены, что будут сфальсифицированы выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл, а у вас есть объяснение? Понятно, что в условиях, когда нет политической конкуренции, когда нет равного доступа к транспорту информации, к СМИ, когда оппозиционных кандидатов снимают на стадии регистрации, когда вся политическая процедура полностью нарушена, очевидно, что партия власти все равно наберет больше всех — хотя бы потому, что рациональным игрокам свойственно ставить на ту лошадь, которая способна добежать до финиша. Вы можете объяснить, зачем власть сделала это так показано и так грубо?

Л.ГУДКОВ: Если можно, отвечу на первый вопрос про встречу с президентом. Мне кажется, что вот эти «все равно», которые вы перечислили в начале, вовсе не так очевидны. Лев Дмитриевич привел цифры опросов – мне кажется, что не исключено, что цифры явки немножко были выше в опросах, чем реально пошли голосовать. Я знаю из ваших же опросов, что каждый четвертый отвечающий на опрос считают, что эти опросы могут повредить ему, потому что могут стать известны властям. То есть, у людей есть некая инерционная — легче ответить, что пойду голосовать, чем задумываться, пойду или не пойду. Поэтому не исключено, что явка была и ниже 25%. В частности, статистические подсчеты фальсификаций — в интернете об этом много писали — они показывают, что скорее, явка ближе к 20%.

Е.АЛЬБАЦ: 21-22%. Давайте теперь посчитаем. Явка — меньше 25%. За «Единую Россию» в реальности проголосовало, наверное, 45% примерно. Это получается 9% тех, кто имеет право голосовать на выборах. И эта цифра довольно впечатляющая. Если так взглянуть на дело, если увидеть, что на самом деле люди не ходят на выборы и база поддержки «Единой России» это совершеннейшее меньшинство, — если это становится понятно, то вся система этой машины, которая все время на вас давит: «мы все равно больше всех», «за нас голосуют люди» — это вас тоже каждый раз приучают: и здесь 60%. И на думских выборах не было 60%. И если бы мы увидели картинку, которая есть на самом деле, мы бы увидели совсем другую картину: да, 45% есть у «Единой России», но есть такая оппозиционная фракция, есть такая оппозиционная фракция, — немножко меняется в обществе атмосфера. Атмосфера катка, асфальта, начинает исчезать. А так как они не могут этого допустить, то они вынуждены опять изображать, что есть 60%, есть явка. Тогда получается, что вроде бы действительно у нас есть доминирующая партия. У нас нет доминирующей партии, это меньшинство, кто голосует за «Единую Россию» — 9% имеющих право голоса.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что в такого типа республиках как у нас, на самом деле вообще редко когда явка на выборах бывает выше 40% и редко, когда одна партия собирает больше 40% — при нормальном политическом процессе ровно так и происходит. Но хочу спросить о другом в данном случае. Медведев опубликовал статью «Россия, вперед» и политологи, кремлевские, прикормленные политологи, говорят о том, что он хочет сформировать медведевское большинство. А голосование 11 октября показало, что сформировано Путинское большинство и оно сформировано ровно теми коррумпированными чиновниками, против которых обещался бороться Медведев. Поэтому не «Россия, вперед», а «Россия назад, в «совок». Медведев понимает, что произошло?

Е.РОГОВ: Женя, я с вами не согласен. Мне кажется, что эти выборы очень важны именно потому, что мы видим, что было некое Путинское большинство – реально людям нравилось то, что происходит в стране — была некоторая база поддержки. Мне кажется, что это явление, которое было в России в середине 2000-х гг., в первой половине, подвергается очень глубокой эрозии. Этого уже практически нет. И мне кажется, что эти выборы — с тем, что была очень низкая явка…

Е.АЛЬБАЦ: ну и что? Во всех авторитарных режимах рисуют около 70%.

Е.РОГОВ: Прежде всего то, что это стало уже предметом политического обсуждения в рамках системы.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Е.РОГОВ: Не бывает такого, что есть некоторый режим инклюзивного большинства и инклюзивной гегемонии, и вдруг он превращается в демократию. Есть некоторые этапы его эрозии, за которыми начинаются уже некоторые политические процессы в обществе. И мне кажется, что мы сегодня, на этих выборах, увидели очень важный этап этой эрозии, когда вдруг выясняется, что никакого большинства нет, что вообще неизвестно, кто что думает о Путине – все по-другому. Мы привыкли уже, мы пользуемся этим «есть Путинское большинство» — да нет «Путинского большинства».

Е.АЛЬБАЦ: При советской власти все вокруг знали, что Брежнев не является легитимным лидером всего советского народа — и что?

Е.РОГОВ: Но советская власть – это был последовательный тоталитарный режим с совершенно другим уровнем репрессий, совершенно другим уровнем силы.

Е.АЛЬБАЦ: С вами можно поспорить – при Брежневе был на самом деле авторитарный режим, а не тоталитарный, он уже не опирался на репрессии – они уже не были механизмом управления, как это было при Сталине. Тут можно спорить. Но дело не в этом – объясните, что из этого следует?

Е.РОГОВ: Не очень понимаю, что должно следовать. Я могу сказать, что произошло на выборах, как мне кажется – мы увидели некоторый важный момент эрозии той политической системы, которая у нас существовала.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом все равно поддержка Путина сохраняется.

Л.ГУДКОВ: Я не согласен. Потому что и на прошлых выборах что произошло? Увеличился масштаб приписок. Раньше, на прошлых выборах, фальсификации составляли порядка 5-6%, сейчас — 10%. Не в этом дело. Это развитие той же тенденции, которая наблюдалась и раньше. Сами по себе выборы не являются свидетельством демократичности или недемократичности. По-существу, выборы превратились, и уже давно в то, что называется «окламация» — одобрение тех, у кого уже власть есть. Это машина для демонстрации.

Е.АЛЬБАЦ: Сохранение «статус-кво».

Л.ГУДКОВ: Да, и не больше того. Если отсекли возможность представлять свои программы, мощная машина по дискредитации оппозиции, изменение электорального законодательства, которое позволяет произвольно отсекать кандидатов, сужено пространство представления других точек зрения. Дальше подправить выборы и нарисовать другую цифру — это уже дело техники, и расстановки не меняет самого исходного результата. Машина сложилась. Хотя я соглашусь с тем, что говорил Борис Ефимович – мне тоже кажется, что какая-то точка невозврата пройдена вообще.

Е.АЛЬБАЦ: «Точка невозврата» — куда? Движение – куда?

Л.ГУДКОВ: Точка невозврата: власть потеряла ощущение, она стала более наглой и более самоуверенной, чем раньше.

Е.АЛЬБАЦ: Так конечно – ей 8 лет показывали, что можно ходить по себе ногами.

Л.ГУДКОВ: И то, что было еще на предыдущих выборах, в 2003, 2005 гг., а тем более, в 1999 г. — что не видно было, — в политическую практику были перенесены методы и стиль мышления спецслужб. Целесообразность без всякого ограничения.

Е.АЛЬБАЦ: Бесконечные «активные мероприятия».

Л.ГУДКОВ: Да. Фактически важно то, что нам выгодно, что соответствует нашим интересам. А законы – мы сами интерпретируем законы в ситуации абсолютно зависимого суда — мы будем квалифицировать, что правильно, что неправильно.

Б.НЕМЦОВ: Хотел бы вернуться к вашему вопросу, по-моему, принципиальному – почему так нагло, цинично, подло они воруют голоса москвичей в данном случае, ну и всей страны тоже.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, девушка готова, а они ее насильничают.

Б.НЕМЦОВ: Почему они потеряли всякий стыд, почему они не боятся ничего, почему Путин из Китая говорит, что это «сокрушительная победа» — идите в суды путинские, «Басманные». Почему Медведев, его подчиненный, говорит, что там были шероховатости, — почему? На мой взгляд, есть четыре причины – почему. Первая причина: не случилось разговора между Путиным и Медведевым о том, кто следующий. Я уверен, что это очень важно. Это формальность, потому что на 99,9% понятно, каков будет итог этого разговора. Но, тем не менее, Путину надо всеми силами показывать, что он самый крутой, — и Лукашенко отдыхает, и Каримов, и Назарбаев, и так далее – ему все равно, и он будет формально оперировать цифрами. Второе — Лужков. После всех этих грандиозных коррупционных историй, в том числе, о которых я писал, после того, как уже вся страна об этом знает, после того, как Лев Дмитриевич обнародовал итоги соцопроса, когда 79% москвичей считают, что он вор и коррупционер, — внимание — 79% москвичей.

Е.АЛЬБАЦ: Это оценка москвичей, вы просто повторяете оценку москвичей.

Л.ГУДКОВ: Считают, что слухи соответствуют действительности.

Б.НЕМЦОВ: Да, корректнее. Я уже в судах с ними, поэтому я очень корректно себя веду. 79%, а по стране 66% считают, что он вор и коррупционер. После этого ему, конечно, уже кровь из носа нужно уничтожать все живое, нужно всех построить, и поэтому я понимаю обиду Митрохина, Жириновского и коммунистов, которые пытались с ним договориться, а в результате он их послал, потому что понятно, о чем идет речь – речь идет не просто о кресле мэра, речь идет о его личной безопасности и свободе. Это очень важно, это все сметает с пути. Третий момент: кризис. Вообще в стране кризис, причем Россия его переживает хуже, чем другие страны — худшие показатели в «Большой Двадцатке» у русских. Получается, что они боятся, что в результате кризиса народ, который потерял работу, инфляция, молодежь не может найти после университетов вообще никакого заработка — после всего этого народ восстанет и начнет бунтовать. Они же трусливые, слабые, поэтому это еще их стимулирует к тому, чтобы наглеть больше, еще больше вбрасывать. Дальше – коррупция беспредельная. Они отлично знают: ты лишишься власти, можешь за решеточку. У них выбор тот еще. Не просто «я был губернатором, потом перестал быть губернатором, стал вице-премьером, потом перестал, потом руководителем партии, во фракции». Я как-то никогда не думал, что мой уход с должности обязательно означает Басманный суд. А эти отлично это знают. Поэтому вот эти четыре причины заставляют их быть наглыми, подлыми, негодяистыми. И плюс, как правильно было сказано – народу внушили, что надо сидеть тихо, все и без него решат.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас уходим на пару минут на новости и рекламу, и потом продолжим наше обсуждение.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. В студии мы обсуждаем, кто выиграл и кто проиграл от того, что произошло 11 октября, потом последовал, как мы это называем. «Парламентский кризис», а вчера президент встретился с лидерами парламентских фракций ГД и сообщил, что хотя голосование «не было вполне стерильным», но, тем не менее, никакой отмены выборов не будет. А мы говорим о том, что сотни тысяч бюллетеней были вброшены, и это уголовное преступление, но, тем не менее, гарант конституции сказал, что никакой отмены не будет. До перерыва Б.Немцов говорил, что главное, почему все это происходит – это страх. Страх людей в Кремле, в Белом доме, в российском правительстве и в московском правительстве – как только они лишаются власти, их тут же сажают, отнимают у них нажитое добро: они на галерах ишачили-ишачили, а тут такая невезуха им грозит. Лев Дмитриевич, что вы думаете по поводу этой гипотезы?

Л.ГУДКОВ: Я, скорее, разделяю эту точку зрения.

Е.АЛЬБАЦ: А кто кого будет сажать — что-то я не пойму. Они контролируют все.

Л.ГУДКОВ: Когда мы говорим «авторитарный режим», мне кажется, это слишком общее понятие и не ухватывает специфики нынешнего режима. Все-таки мы имеем дело с политической полицией в основе, которая пришла к власти и захватила собственность. Как только она захватила собственность, появились специфические материальные корпоративные интересы и сам порядок, сама система перестала быть единой. Если можно говорить о КГБ как о единой целой корпорации, то сегодня, поскольку они сидят уже на финансовых потоках, на собственности, — начинается грызня между собой, вполне очень серьезная. Поэтому – не до цельности. Борьба за власть приобретает уже не только политический, но и экономический и прочий характер. А поскольку они все пользуются очень сомнительными средствами в этом смысле право тут очень условно, опять-таки — при зависимом суде, — то гарантии никакой нет. Поэтому проблема передачи власти делает режим чрезвычайно неустойчивым сам по себе. И преемник для того, чтобы в любом случае, как бы он ни относился к предыдущему, он должен, чтобы утвердиться, начать критику, дискредитацию своего предшественника. И очень много людей захотят поучаствовать в этом деле – чтобы, во-первых, добиться влияния, а во-вторых — закрепить свою собственность. Потому что легальные механизмы даже той собственности, которую они получили, не работают. Поэтому уровень конфликтности и уровень противоречий между разными кланами, конечно, будет нарастать. И никаких механизмов, которые бы сдерживали эту теневую борьбу, нет. Поэтому, несмотря на то, что действительно партия власти получает 60%, по нашим данным, но они должны обеспечить себе гораздо более сильное представительство в этих органах – просто такова логика, они не могут из нее выскочить. Поэтому они отодвинули тех, кто был при них, кто был раньше нужен — Жириновский, «Справедливая Россия» — сейчас они не нужны, нужна гораздо более компактная и управляемая дума или местные региональные власти. И эта логика такого усиления борьбы просматривается, мне кажется. И мы будем иметь свидетельства этого дальнейшего развития. При, опять-таки, нарастающей апатии населения. Борис Ефимович привел цифры опроса об отношении к проблемам коррупции Лужкова — 79% москвичей действительно считают, что это соответствует реальности. Но при этом 36% говорят — а вообще это не имеет значения, поскольку повлиять они на ход выборов, на все, что происходит в стране, не могут. Поэтому – ну да, это не новость, это и раньше было известно. По нашим опросам, считали, что московское чиновничество коррумпировано до 80% и раньше.

Е.РОГОВ: Да и про федеральные так же скажут.

Л.ГУДКОВ: И про федеральные так же скажут. Поэтому это не событие, это горизонт, в котором существуют все наши события.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, тут вот, что важно иметь в виду: у нынешней Путинской власти есть ценности, которые они вслух не провозглашают, но они очевидны – собственно, это сама власть как ценность, деньги и собственность. Причем, вертикаль устроена ровно на основе этих ценностей. Да. Путину подчиняется «Газпром». Железные дороги, Лужкову – земля в Москве, бюджет в один триллион рублей, возможность решать всякие строительные вопросы, в том числе, в пользу своей жены, и так далее, — и так до сельского старосты. Вы задали вопрос – вот в авторитарных странах они все друг за друга держатся. Ничего подобного. Они очень конкретны. Представим себе, что мэром Москвы стал человек, близкий к Лужкову — например, Шанцев, нынешний губернатор Нижегородской области, который у меня в кабинете сейчас находится. Сама логика политической борьбы выживания Шанцева заставит его разбираться со всеми постановлениями немыслимыми, которые Лужков подписал в пользу Батуриной, а у Батуриной в итоге 1300 гектаров земли в Москве подрядных работ — 1300 «золотой» земли. Или хамская история, как из бюджета Москвы были выделены десятки миллиардов рублей, в итоге Батурина продала втридорога свою землю структуре, близкой правительству Москвы. Очевидно, что эти истории надо расследовать – для того, чтобы, по крайней мере, закрепить свою власть и каким-то образом себя утвердить. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мне объясняете, почему для этого нужно было сделать Мосгордуму, в которой из 35 мандатов 32 у «Единой России». 3 у коммунистов. А если там было бы 5 у коммунистов?

Б.НЕМЦОВ: Дело вот, в чем — машина эта туповата, — надо иметь в виду, и грубовато. Кстати, я не верю в то, что чиновники в избиркомах, подчиненные Лужкову, могли чуть-чуть подбросить «Яблоку», чуть-чуть… — это очень сложно. Они, может быть, за то, чтобы Митрохин был адвокатом Лужкова и все время топтал мой доклад ногами – может, они и должны были им что-то подбросить. Но мне кажется, что это слишком сложно для этой машины гнилой, тупой, — что-то подбрасывать. Вот «Единой России» конкретно могут. Женя, мой ответ – они перестарались. Лужков не хочет быть хуже Лукашенко и не хочет быть хуже Кадырова. Кстати, хочу сказать, что Кадыров имеет более приличный парламент в Чечне, чем Мосгордума – они перестарались.

Е.АЛЬБАЦ: В данном случае меня не столько Лужков интересует – я понимаю Бориса Ефимовича, — это сейчас ваша главная любовь.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Это часть Путинского режима, неотъемлемая, абсолютная часть, но такая наглая.

Е.АЛЬБАЦ: Меня интересует Медведев Дмитрий Анатольевич, который является по конституции гарантом прав и свобод, который нам рассказывал, когда еще не стал президентом о том, что свобода лучше, чем несвобода. Который написал программную статью «Россия, вперед», на которую отреагировал даже Ходорковский – это было в пятницу в «Ведомостях», в нашем журнале в понедельник выходит. Хочу понять – он-то как? ФЯ понимаю, что это игра слов «модернизация» — модернизацию Россия прошла в 30-е годы. Но даже когда он говорит, что страна совершенно отстала, — Ходорковский пишет: у президента есть выбор – либо быть любимым вождем и учителем в отсталой стране, либо критикуемым и сменяемым лидером в современной стране, — это ровно цитата из журнала «Нью Таймс», который завтра придет в киоски. Так вот он-то чего? Когда он пришел, партии к нему обратились после голосования, и стало понятно, что даже внутри системы начинаются какие-то брожения. Дмитрий Орлов, директор агентства политических-экономических коммуникаций, — агентство, вполне близкое к Старой площади, написал следующее: «Реализовать те цели, которые оппозиционные партии ставили, им не удалось: не только не пересмотрены итоги выборов, нет никаких отставок, и даже президент очень незначительно перенес дату встречи, и отчет главы ЦИК В.Чурова в ГД тоже показал, что претензий много, но тема массовых фальсификаций фактически снимается». Это одна из шестерок говорит о том — ничего, вот эти партии пытались что-то такое сделать, а президент согласился.

Б.НЕМЦОВ: Женя, он не президент.

Е.АЛЬБАЦ: Он в Кремле сидит.

Б.НЕМЦОВ: Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: У него колоссальные полномочия.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, в Кремле сидит заведующий кремлевской столовой – вы будете смеяться, там сидит кремлевский полк, там много людей работают — я там был много раз. Проблема в том, что этот человек был отобран Путиным исходя из вполне конкретных человеческих особенностей Дмитрия Анатольевича. Особенности следующие: он слабый, — слабый, — понятно? И это диагноз, к сожалению. К сожалению, потому что в традициях России тот, кто сидит в Кремле, как вы правильно сказали, тот и должен править страной – этой традиции тысяча лет. Тем не менее, отбирал Владимир Владимирович преемника долго. Отобрал. Слабый, человек без стержня, человек, который имея огромные конституционные полномочия, ни разу ими не воспользовался, человек, который ничего, кроме публикаций – вы перечислили все его подвиги, кроме одного – интервью «Новой газете» — еще был такой подвиг. Все. И Бахмину освободил уже после того, как весь мир на уши встал. На этом его подвиги закончились. Это его трагедия. И это трагедия страны. Он — проходящая фигура, которого держат там и, наверное, смеются над его интернетовскими изысками, блогерством, и так далее, и тому подобное. Можно ходить к нему в гости, можно не ходить – человек рекламировал партию, которая украла голоса, — вы видели, висели огромные билборды, которые стоили бешеные деньги — он там тоже что-то от их имени говорил. Это человек не самостоятельный, это человек безвольный, это человек, который не является президентом, это человек, который явно уйдет – что вы к нему, о чем вы вообще говорите? Вот это «модернизационное большинство» — это все фикция, бред, это никакого отношения к реальности не имеет.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл, вы согласны с этой оценкой?

Е.РОГОВ: Видимо, да. Мне кажется, что Борис очень точно в какие-то моменты сказал, что действительно, у нас нет причин сегодня разговаривать о Д.Медведеве как о политике. Может быть, он еще таким станет, но пока нет причин. И то, что вы говорите, что он президент – он действительно не вполне президент, потому что мы знаем, что наши президентские выборы – это не вполне президентские выборы, и он это знает. Мне кажется, что вполне этим снят вопрос. Пока нет говорить о нем как о политике.

Б.НЕМЦОВ: То есть, не к тому ходили лидеры этих фракций.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что Дмитрий Анатольевич согласился на роль декорации?

Е.РОГОВ: Возможно, с его точки зрения, это является серьезнейшей работой. Его товарищ попросил, сказал – мне сейчас нельзя в этом кресле сидеть, я отойду, ты посидишь, ты мой зав.администрации, глава администрации. Вот тебе поручение на 4 года. Возможно, такой был разговор – примерно такой, — ну а как иначе? Они же остались в тандеме. Путин ему говорит: я сейчас пересяду сюда, а ты будешь здесь, а потом мы поменяемся местами – мы работаем вместе. Думаю, что со стороны Дмитрия Анатольевича здесь нет ничего позорного. С нашей точки зрения есть проблемы, потому что питерские юристы юриспруденцию понимают совершенно особым образом, не так, как все остальные юристы.

Б.НЕМЦОВ: Причем, в мире.

Е.РОГОВ: Хотел сказать — не по поводу вчерашнего похода, вчерашних слов Медведева, то, что он сказал этим представителям фракции – он им сказал, что пересмотра выборов не будет, а если кто недоволен – обращайтесь в суд. Я хотел сказать, что опять питерские юристы все перепутали, — все наоборот, Дмитрий Анатольевич перепутал: когда происходит фальсификация выборов, то обманули не партии, а обманули граждан. Соответственно, это является проблемой Дмитрия Анатольевича, поскольку он исполняет обязанности президента России, потому что он гарантирует некоторые наши права, в том числе, чтобы были свободные и честные выборы. И поэтому проблема фальсификаций выборов это проблема его, которую он должен расследовать, тщательно этим заниматься. А вот сказать, что отмены выборов быть не может, он этого не может сказать, потому что это как раз решает суд. Так что он все перепутал. Ему надо заняться проблемой фальсификаций, а уж отменят или не отменят выборы, будет решать суд. Но это вот такой питерский юризм – он такой немножко… такой, смешной.

Е.АЛЬБАЦ: Есть у вас объяснение – сначала Жириновский, «Справедливая Россия», Левичев тут вышел в пятницу и говорил про «дух вольтерьянства», которого не хватает в ГД. Было понятно, что они себя почувствовали совсем нехорошо. Мне кажется, что это был искренний порыв, когда они вышли из ГД. Потом ЛДПР и «Справедливая Россия» вернулись, но говорили — мы будем требовать отставки Чурова, требовать отставки этих, тех, пересмотра результатов и новых выборов в марте. И коммунисты тоже это говорили. А вчера показывают лидера коммунистов Зюганова, который рассказывает про то, как надо готовиться к зиме. А Владимир Владимирович Жириновский, то есть…

Б.НЕМЦОВ: Вы не сильно ошиблись.

Е.АЛЬБАЦ: Да, не сильно. Мне любопытно – им совершенно плевать, что они теряют лицо перед своими избирателями?

Б.НЕМЦОВ: Тут же дело не в искренности – какая тут искренность? Послушайте, вот проститутка – выполнила свою работу, а денег не получила. Вот она искренне возмущается или не искренне?

Е.АЛЬБАЦ: Вам лучше судить.

Б.НЕМЦОВ: Нет, я не очень люблю представителей этой профессии, должен вам страшную новость сообщить. Но все-таки – она искренне возмущается? Это ровно такая же история. Смотрите: Жириновский облизывал Лужкова, до этого помогал ему в Белгороде – помните скандал с Савченко грандиозный? Там же были бизнес-интересы «Интеко», был конфликт с губернатором, и так далее — Жириновский исполнял. Брал список представителей… ему в ответ такую оплеуху. А еще «Левада нам сообщил, что у них там еще голоса какие-то забрали» — вообще никуда не годится.

Е.РОГОВ: Мне кажется, это немножко упрощение.

Е.АЛЬБАЦ: И мне кажется, что это упрощение.

Е.РОГОВ: Вспомним, как проходил бунт в ГД. Вообще никто, и коммунисты никуда не уходили. Вышел Жириновский, после чего всем остальным пришлось идти за ним. Спровоцировал это все Жириновский. Владимир Вольфович очень отважный человек, но он не давал оснований считать, что он глупо отважный.

Е.АЛЬБАЦ: Он кричал, что «Единая Россия» это партия воров, взяточников, ее надо распустить.

Е.РОГОВ: Мне кажется совершенно очевидным, что этот демарш является не столько импульсивным поступком некоторых людей, сколько отражением некоторых проблем, которые вообще в этой машине есть, — эти проблемы есть, и Владимир Вольфович сыграл в определенную игру: он вполне сознательно вывел и вполне сознательно, потом отыграл назад, — потому что некоторый конфликт был отыгран. Я даже рискну предположить, в чем эта игра. Эта игра связана с тем, что Медведев имеет все-таки, в силу своей должности, возможность назначать губернаторов.

Е.АЛЬБАЦ: Так у нас теперь губернаторы назначаются из партии победившего большинства.

Е.РОГОВ: Вот. И то, что партия победившего большинства, конечно, есть, но с подмоченной репутацией, это Медведеву в принципе, в административных, кулуарных интересах, вполне удобно. Потому что то Грызлов к нему приходил, говорил – вот, мы принесли вам список губернаторов. А теперь немножко поскромнее надо быть. Так что у этого есть аппаратная игра – она вполне просматривается. Но мне кажется, что гораздо важнее та тема, которую мы уже здесь поднимали: авторитарные режимы все разные, и у них есть определенные механизмы их жизни, то, на что они опираются. Например, наш авторитарный режим очень поднимался на том, что действительно, — народ очень попал в некоторый резонанс в Путиным в середине 2000-х гг. — сейчас с этим хуже. Вторая есть проблема – такого рода режимы, — действительно, сейчас это больше всего мне напоминает, наверное, Мексику.

Е.АЛЬБАЦ: Между Мексикой и Парагваем.

Е.РОГОВ: Попытка построить, с одной стороны, мощную партию, которая все скрепляет. А с другой стороны – это тоже было в мексиканской истории 20-го века, так как у них можно было сидеть только один срок, то у них эта проблема «паппит-президентс» была все время: все время были «кукольные президенты», которых делал себе каждый сильный президент. Так что мы это все видим. И мне кажется интересным отслеживать то, где начинают происходить сбои. Потому что мы опять-таки знаем, что у всех авторитарных систем есть некоторые циклы жизни. Вот у них есть рост, консолидация, вот система устаканилась, и мы потом видим развитие. И мне кажется интересным, что мы видим это развитие. Мы видим это развитие с двух сторон – с одной стороны, внутри этой системы есть какие-то противоречия, причем, это не противоречия Путина и Медведева, что они друг против друга. Но то, на что они опираются, вся эта конструкция, она вся соткана из этих противоречий. И как только экономически становится чуть подвижнее, то они обостряются. И второе — я все-таки буду настаивать на этом — мы видим, что эта партия, «которая все соединит» — она не получается категорически. За нее люди не голосуют.

Л.ГУДКОВ: Хотел бы вернуться к президенту Медведеву. Все-таки, мне кажется, он играет двойную роль. С одной стороны, конечно, выдвигает как бы новые программные цели — модернизация, новации, и все прочее. Но вообще это старый способ еще советской власти отчитываться о проделанной работе планами на будущее, и тем самым узаконивать, придавать видимость легитимности и законности режима. А если посмотреть на то, что он реально делает, а не говорит, то мы увидим: правление сроков правления депутатов и президента, назначение председателя Конституционного суда, — то есть, закрепление той системы власти, которая была. И эти противоречия совершенно очевидны. Конечно, я думаю, что есть возможность, и определенные группы, очень влиятельные, хотели бы сделать ставку на Медведева и усилить его, действительно. Потому что страна не может дальше – понятно, что нынешняя политическая система сегодня блокирует развитие во всех сферах.

Е.АЛЬБАЦ: Такое ощущение, что те группы, которые ставили на Медведева, сейчас разочаровались.

Л.ГУДКОВ: Именно.

Е.АЛЬБАЦ: И поняли, что перед ними карикатура. Так?

Л.ГУДКОВ: Во всяком случае, явно пока чисто номинальный лидер. Он никак не обозначил себя именно как политик — я здесь совершенно согласен. У него нет пока собственной реальной команды, нет программы – ну, это не превратилось в оргработу, техническую, организационную работу. Поэтому мы можем говорить, что слова они имеют одну роль, а реальные действия – другую.

Б.НЕМЦОВ: Может быть, в качестве выводов. Первое: рубикон пройден, выборов в стране никаких нет. Второе: соглашательская политика всех партий, зарегистрированных путинским Минюстом провалилась. И попытки вступать в кулуарные переговоры заканчиваются итогами, о которых победоносно сообщило путинское телевидение. И третье, пожалуй, самое главное: все это происходит в условиях тотального безразличия и апатии нашего народа, которому внушили, что от него ничего не зависит, и он должен расслабиться и получать то ли удовольствие, то ли по морде – это непонятно.

Л.ГУДКОВ: Ну, это эффект созданный.

Б.НЕМЦОВ: Так вот я считаю, что главный урок произошедшего – мы, видимо, заслуживаем того, что имеем.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, спасибо. Не могу.

Б.НЕМЦОВ: Если апатия будет продолжаться и дальше, дальше они будут наглеть еще больше. Воровать еще больше. Еще больше.

Е.АЛЬБАЦ: Когда во всем начинают винить народ, вот тут я не могу – вы, ребята, на себя в зеркало смотрите. Кирилл, рубикон пройден — что дальше?

Е.РОГОВ: дальше развернемся и пойдем в обратную сторону.

Е.АЛЬБАЦ: Это куда?

Е.РОГОВ: Откуда пришли.

Е.АЛЬБАЦ: В «совок»?

Е.РОГОВ: Нет, почему, сначала к такой неустойчивой плюралистической, олигархической демократии, потом к более ее таким совершенным формам – это нормальный путь. Посмотрите, в США сколько времени это творилось – очень долго.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательное завершение нашей передачи. Итак, счастье будет. На этом расстаемся, услышимся через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире