'Вопросы к интервью
17 июня 2007
Z Полный Альбац Все выпуски

Либеральные экономисты и власть: противоречие или необходимость?


Время выхода в эфир: 17 июня 2007, 19:09

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и  я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием стал Санкт-петербургский экономический форум, собственно, не сам даже форум, а  речь там первого вице-премьера правительства, недавнего еще министра обороны Сергея обороны, который обычно представлялся человеком с весьма консервативными взглядами, а  вдруг. Судя по этой речи, превратился в совершеннейшего либерала. Сергей Иванов – фигура публичная, он относится к  так называемым политическим назначенцам, а не к  госслужащим, о нем говорят как о  потенциальном преемнике президента Путина в 2008 г., и потому такая трансформация взглядов не может не  интересовать. Но говорить мы  сегодня будем и о разных других вопросах, а их на сайт передачи пришло 13 страниц, поскольку в студии сегодня один гость, и это  — Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода и  автор многих трудов, из  которых в последнее время самыми шумными стали две книги – «Долгое время» и «Гибель империи». Здравствуйте, Егор Тимурович, спасибо, что к  нам пришли.

Е.ГАЙДАР: Добрый день, Евгения.

Е.АЛЬБАЦ: Слушателям напоминаю  — СМС  — 7-985-970-45-45, а  во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в  прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России — 783-90-26. Поскольку очень много пришло вопросов, связанных с экономикой, в то числе, с  выступлением С.Иванова, и  Евгений Грищенок из Волгограда, менеджер, пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, экономические прогнозы вице-премьера С.Иванова». И  Гоша из Санкт-Петербурга: «Никак не могу понять, почему некоторые либералы, в том числе, Е.Гайдар, поддерживают режим, от которого за версту несет криминалом, и который в силу своей корпоративности не поддается самореформированию. Какую вы ждете пользу для экономики РФ от этого режима, чем он вам так дорог», и так далее. Егор Тимурович, объясните, пожалуйста, как происходит такая трансформация взглядов – консерватор-консерватор, а  вдруг выходит перед большой толпой иностранных и  не иностранных бизнесменов, и  становится либералом. Как это происходит?

Е.ГАЙДАР: В какой-то момент ты понимаешь, что тебе придется нести ответственность за  происходящее в этой стране. И одно дело – говорить что-то абстрактное, что ни на что не влияет по телевизору, другое дело потом понять, что ты, может быть, окажешься ответственным за то, что происходит в этой стране. И  тогда у тебя происходит изменение сознания  — ты начинаешь думать о том, что на самом деле надо доделать в этой стране.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что С.Б.Иванов  — в том, что он говорил на  саммите в Санкт-Петербурге — он действительно так думает, или это результат того, что речь ему писали, в том числе, либеральнее экономисты из Центра стратегических реформ?

Е.ГАЙДАР: Дело в том, что я писал бесконечное количество разных речей, начиная еще с советского времени для политических лидеров, я знаю, как это делается. Всегда тот, кому пишут речь, он сам определяет тональность этой речи. Он не всегда ее сам пишет. Он иногда ее  редактирует — как правило, редактирует. Со времен Л.И.Брежнева, который не редактировал свою речь, или Черненко, который уже не  редактировал свою речь, все руководители российского государства свои речи внимательно перерабатывали, редактировали, переделывали, давали сигналы тем, кто им пишет речи, что они хотели бы там поправить. Не надо иллюзий. Что это кто-то просто взял, написал, подсунул, и  после этого руководитель важных органов власти страны просто взял и  перечитал это. Это не так делается. В этой связи, конечно, могу вам сказать честно и откровенно, я убежден, что речь, которая была произнесена С.Б.Ивановым в  Петербурге – это его речь. Вне зависимости от того, кто технически помогал ему над ней работать.

Е.АЛЬБАЦ: А кто технически помогал ему?

Е.ГАЙДАР: ну, что я буду рассказывать?

Е.АЛЬБАЦ: то, что мы и так знаем и пишем в журнале «Нью-Таймс», читайте завтра, основные авторы этой речи М.Дмитриев и К.Юдаева из Центра стратегических реформ –мы знаем, что это так. Егор Тимурович, имеет смысл вообще в  том, чтобы писать либеральным экономистам речи политикам, которые в своей практике придерживаются взглядов скорее обратных?

Е.ГАЙДАР: Давайте я вам расскажу одну из  историю из жизни. Мы летели с одним, очень хорошо узнаваемым российским экономистом, с  которым мы давно знакомы – только не надо его путать с  Анатолием Борисовичем Чубайсом – это был не он.

Е.АЛЬБАЦ: А.Чубайс  — энергетик у нас.

Е.ГАЙДАР: Энергетик. Вот это был не он, но очень известный экономист. Мы  летели с одной закрытой конференции. И мой коллега, с  которым мы  «на ты», спросил меня — Егор, объясни мне, пожалуйста, зачем ты  столько времени тратишь на то, чтобы не дать власти сделать ошибки, которые могут подорвать ее стабильность? Ты же ее не любишь на самом деле. На  что я сказал — Понимаешь, я  пережил крах советской экономики, я  даже управлял правительством страны после краха советской экономики. Люблю я власть, или не люблю, второй раз этого я не хочу видеть. Поэтому я  сделаю все, что могу, чтобы помочь власти не делать ошибок.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас, по различным данным, уже около, или даже  более 50% экономики, вновь находится, так или иначе, в руках государства. В начале 90-х гг. вы людей, которые ратовали за  ре-национализацию, называли «дерижистами», тех, кто говорил о необходимости вторжения государства в экономику, в  с  ними очень жестко спорили. Работ на тему, почему бюрократы пытаются руководить экономикой – не мне вам рассказывать — сколько, и почему они это делают, и  насколько часто это дурно сказывается на жизнебытии сограждан, тоже не надо мне вам рассказывать. Так действительно — имеет ли смысл, если на наших глазах происходит ре-национализация целых отраслей?

Е.ГАЙДАР: Я выступал на эту тему на петербургском форуме. Ключевая тема моего выступления было то, почему из-за объективных проблем, связанных с долгосрочными перспективами развития российских финансов. Нам придется вернуться к программе  — спокойной, на этот раз медленной, приуроченной к максимально благоприятной конъюнктуре, проблеме приватизации. Почему у нас нет другого выхода, почему это связано с устойчивостью нашей пенсионной системы, почему это, по большому счету, задано?

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Последний, пожалуй, задам вопрос на эту тему. Вы понимаете, что, наверное, 80 или 90% из того, что вы  советуете власти, другие либеральные экономисты советуют – это все, к сожалению, уходит в песок. Мы опрашивали довольно много экономистов, и  из тех, кто с таким энтузиазмом когда-то в  2000 г. собирался в Центре стратегических реформ Грефа и обсуждались не только экономические вопросы, юридическая реформа, административная, и так далее, к сожалению, может быть, 20% из того, что обсуждалось полагали, что будет сделано, поскольку было окно возможностей – это не случилось. Есть такое разочарование после 7 лет правления Путина. Вы все равно считаете, что даже несмотря на это, надо продолжать сотрудничество с  властью?

Е.ГАЙДАР: Работа есть работа. Работа есть всегда. Что-то удается сделать, что-то не удается. Надо всегда пытаться сделать то, что можешь. Многое. На  самом деле, без всякого сомнения, из того, что разрабатывалось – не в 2000, а  в 1997-1998 гг., удалось реализовать. На самом деле самая серьезная наша проблема в  финансовой области – это проблема финансового успеха, потому что восстановительный рост, успешная налоговая реформа в начале 2000 и потом рост цен на нефть – три фактора – привели к тому, что мы получили темпы роста доходов бюджета в реальном исчислении абсолютно аномальные, по любым международным критериям. Это, как ни странно, порождает проблемы. Потому что когда темпы роста были ниже, чем у нас сейчас, но  примерно такими же высокими, Европа сделала кучу экономических ошибок, а  сегодня пытается исправить. Желательно их не делать, но жизнь есть жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: С любой властью можно сотрудничать, Егор Тимурович?

Е.ГАЙДАР: Нет, не с любой. Не  с любой.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Пойдем дальше. Никольский из  Москвы, консультант: «Был ли принят за последние три года хоть один либеральный закон, и  как вы бы определили понятие либерализма? Создавалось впечатление, что под лозунгами либерализма происходит снятие ответственности власти, а не раскрепощение возможностей. Под видом либерализма принимались законы, которые не вели к росту предпринимательства, вели к  снижению ответственности государства по защите обычных граждан. У меня сложилось впечатление, что происходит рост только того предпринимательства, который так, или иначе, связан с чиновниками. У вас иные впечатления?».

Е.ГАЙДАР: Я бы сказал так – я  абсолютно принимаю поставленную проблему, считаю ее серьезной. Конечно, темпы структурных реформ, которые были заданы 2000-2002 гг., после этого резко затормозились. После всего, что произошло в  2003 г., говорить о том, что наши власти проводят системные, осмысленные структурные реформы, я бы никогда не решился. Но есть отдельные сферы – скажем, электроэнергетика  — в электроэнергетике конечно, да, проводятся системные, крайне полезные структурные реформы, которые позволяют нам надеяться на то, что мы не получим полномасштабного кризиса, связанного с  нехваткой энергетических мощностей на фоне роста экономики.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы там не было А.Б.Чубайса и  Я.Уринсона – там проводились бы реформы?

Е.ГАЙДАР: Нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А какое это имеет отношение к власти?

Е.ГАЙДАР: Мне это не важно. Мне важно, что они проводятся. Мне важно, что в результате я понимаю, как мы в принципе будем справляться с энергетическими проблемами на фоне такого роста энергопотребления. А знаете, еще много от людей зависит.

Е.АЛЬБАЦ: наверное. Тем более, что мы хорошо знаем, что реформы в энергетике проводятся Чубайсом не благодаря, а вопреки тому, что происходит во власти. «Какие изменения в российской экономической политике вы  предприняли бы сейчас» — спрашивает Вячеслав Диев из Санкт-Петербурга.

Е.ГАЙДАР: В первую очередь я бы резко сократил заимствования государственных компаний – это простейшая мера. Абсолютно естественная – для того, чтобы снизить темпы инфляции, темпы укрепления реального курса рубля. Плюс к тому я  бы посмотрел на их инвестиционные программы, настоял бы — потому что это государственные компании – на том, чтобы там резко увеличилась доля реальных инвестиций и резко сократилась бы доля средств, которые направляются на покупку непрофильных финансовых активов.

Е.АЛЬБАЦ: А вы продолжили бы национализацию нефтяной отрасли?

Е.ГАЙДАР: Ни  в коем случае. Нет, с точки зрения председателя Центробанка это была бы прекрасная идея, потому что у нас сейчас главная проблема — избыточный приток валюты в  страну, а начало ре-национализации позволило снизить темпы роста нефтедобычи в 5 раз. То есть, если решать такие задачи — как нам быстрее снизить темпы роста нефтедобычи – то национализация, конечно, прекрасное решение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы  это говорите, а я все время думаю о  ваших словах  — о том, что сотрудничать с  властью надо, что это помогает ей избежать ошибок. Помогает ли?

Е.ГАЙДАР: Иногда помогает, иногда нет.

Е.АЛЬБАЦ: Из Москвы Аркадий Вениченко спрашивает вас, подавали ли вы в суд на Артема Тарасова за книгу «Миллионер». Нет?

Е.ГАЙДАР: Нет. Знаете, я очень редко с  кем сужусь, и только когда я  считаю, что это принципиально важно. Ну, с таким, прошу прощения, проходимцем, как Артем Тарасов, я  судиться никогда не буду.

Е.АЛЬБАЦ: На сайт передачи и по СМС приходят вопросы, связанные с  вашим недавних интервью в Екатеринбурге, где вы  сказали, что-то такое — сейчас я  прочитаю: «Откуда источник, пожалуйста, вам известно, что Луговой не имеет отношения к отравлению Литвиненко – кроме презумпции невиновности?» — Ольга Сурина, Саратов, экономист.

Е.ГАЙДАР: Знаете, я Андрея знаю — он  у меня работал охранником, когда я  работал в  правительстве. Там у него есть свои преимущества, свои недостатки, но знаете, человек, который с вами много часов проводит, вы его неизбежно знаете. Представить себе Андрея, который везет с собой двоих детей и жену с тем, чтобы травиться полонием — я  не могу. У меня не получается.

Е.АЛЬБАЦ: Но  у вас нет независимой информации?

Е.ГАЙДАР: Нет, конечно, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Это исключительно ваше предположение. А как давно вы видели Лугового?

Е.ГАЙДАР: Давно.

Е.АЛЬБАЦ: Годы или месяцы?

Е.ГАЙДАР: Годы, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы допускаете, что человек мог измениться, или у человека были обстоятельства?

Е.ГАЙДАР: Знаете, у  меня был вопрос очень деликатный от  разных информированных структур, связанных с этим делом. У меня спросили – могу ли я представить себе, что Андрей из патриотических соображений решился пойти на этот шаг — я  имею в  виду на отравление Литвиненко. Я сказал, что у него есть преимущества и недостатки, но в этом заподозрить его я абсолютно не могу.

Е.АЛЬБАЦ: В патриотизме?

Е.ГАЙДАР: В том, что он из патриотических соображений решил отравить Литвиненко – вот в это я поверить не  могу совсем. Ни при каких обстоятельствах.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что Королевская прокуратура Великобритании передала через МИД в  Генеральную прокуратуру дело, которое насчитывает порядка 40 страниц, где есть данные экспертиз, свидетельских показаний – это не две с половиной странички неких «опинион». У вас есть основания не доверять Королевской прокуратуре Великобритании?

Е.ГАЙДАР: Я слишком хорошо знаю британскую политику. И обсуждал эту тему с очень информированными людьми, которые являются членами английской административно-политической элиты. Я не знаю, что там на самом деле реально, не  в курсе дела. Я говорю о том, что мне говорили очень информированные люди, которые абсолютно интегрированы туда. Вот когда мы закончим передачу, я вам скажу, кто. Потому что не могу это сказать публично. Понимаете, какая проблема – если это связано с кем-то из тех, кто получил политическое убежище в Британии, это не проблема премьер-министра Блэра, это проблема всей административно-политической элиты. Поэтому органы правоохранные находятся под сильнейшим давлением – так что, пожалуйста, эту тему – как там чего дальше…

Е.АЛЬБАЦ: Вы действительно верите в то, что «Форин офис» мог надавить на  Королевскую прокуратуру Великобритании?

Е.ГАЙДАР: Ой, что вы, это не  «Форин офис». При чем тут «Форин офис» — это то, что называется «Совет старейшин», это лидеры британской бюрократии, которым совершенно не хочется быть в  положении полных идиотов. А там они интегрированы. Если вы думаете…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, я  еще раз хочу понять – вы хотите… я  правильно вас понимаю, что вам кажется, что представление о независимости судебной системы Великобритании…

Е.ГАЙДАР: Ну, что вы – естественно, она независимая, честна. Но  если вы думаете, что она не интегрирована со всей другой административной элитой, что прокуратура не общается с министерством финансов…

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, а  вы представляете, что там есть выборы, и  что тори сейчас следят за лейбористами.

Е.ГАЙДАР: Это вопрос к  ключевым заместителям министров ключевых ведомств.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Гордон Браун…

Е.ГАЙДАР: Нет, это другая история. Это не к политикам, это к…

Е.АЛЬБАЦ: Вы денонсируете всю систему парламентаризма Великобритании, которая построена на  независимом суде.

Е.ГАЙДАР: Английская система включает в  себя действительно функционирующую систему парламентаризма, свободу, которая важна, где выборы имеют значение. Но там есть еще независимая бюрократия. Вот независимая бюрократия, кстати, которая смотрит на политиков, прошу прощения, как на  детей, которая считает, что они-то умные, а  политики  — своеобразные — вот независимая английская бюрократия, история с тем, что кому-то не предоставили политическое убежище в  Лондоне, и  он  залил пол-Лондона полонием  — вот  она просто…

Е.АЛЬБАЦ: И Королевская прокуратура на весь мир врет, и  предъявляет дело, в условиях, когда 30 граждан Великобритании оказались заражены полонием? Вы сами верите в это, Егор Тимурович?

Е.ГАЙДАР: Исходя из большой жизненной опытности  — верю. Я не утверждаю, что я это знаю, не утверждаю, что я  стопроцентно информирован, но я довольно прилично информирован, чтобы иметь такие мысли.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы сейчас уйдем на новости, и  вернемся к Е.Гайдару после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Е.ГАЙДАР: С вашего разрешения я продолжу тему, которую мы…

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, только дайте я скажу  — сейчас 19.33 и 29 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац и  со мной в студии Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода, в прошлом исполняющий обязанности председателя правительства РФ. Вы хотели продолжить?

Е.ГАЙДАР: Да, продолжим тему, которую мы обсуждали.

Е.АЛЬБАЦ: Неожиданный, надо вам сказать, для меня поворот.

Е.ГАЙДАР: Так получилось, что у  известного наверняка вам прекрасно диссидента советских времен, Жореса Медведева и  одного из ближайших коллег Б.А.Березовского, одна и та же  специальность. И эта специальность дает им возможность много знать по поводу полония-210.

Е.АЛЬБАЦ: У  Березовского специальность?

Е.ГАЙДАР: Нет, что вы – у  Гольдфарба, естественно. У Гольдфарба и Жореса Медведева одна и та же  специальность  — они оба специалисты по ядерной химии.

Е.АЛЬБАЦ: И  вы полагаете, что это они привезли полоний, который доказывает, что …

Е.ГАЙДАР: Нет, я  совершенно ничего не полагаю. Я просто скажу, что я бы очень вам советовал провести подробное интервью с Жоресом Медведевым – он  много вам интересного расскажет, что он знает про технологию.

Е.АЛЬБАЦ: Когда Жорес Медведев последний раз занимался…

Е.ГАЙДАР: Тогда же, когда и  Гольдфарб, на  самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Лет сто назад?

Е.ГАЙДАР: Ну, зачем же?

Е.АЛЬБАЦ: Извините.

Е.ГАЙДАР: Тогда же, когда и Гольдфарб.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу, Егор Тимурович  — я просто хочу закончить эту тему…

Е.ГАЙДАР: Жорес написал книжку, которую я читал.

Е.АЛЬБАЦ: Просите, смешно сейчас говорить о  Жоресе Медведеве, потому что сейчас в  Москве есть Курчатовский институт, в нем есть специалисты, есть специалисты в бывшем Горьком, Нижнем Новгороде, и так далее. И, конечно же, в том же самом журнале «Нью Таймс», когда мы проводили свои расследования, то мы консультировались с большим количеством физиков.

Е.ГАЙДАР: Конечно, не сомневаюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому апелляция к  Жоресу Медведеву сейчас выглядит несколько забавно. Г-н Гольдфарб давно не занимался – я  вообще не знала, что он когда-либо занимался…

Е.ГАЙДАР: Занимался.

Е.АЛЬБАЦ: Но понятно, что частный человек, и я это могу утверждать – частный человек доступа к полонию иметь не может. Это первое. Второй вопрос  — Егор Тимурович, я  не буду задавать вопрос, я  просто хочу чтобы тут товарищи, которые в большом количестве посылают один и тот же вопрос, а  именно, по поводу вашего факса Соросу  — по поводу Березовского. Хотите, отвечайте на этот вопрос, не хотите, не отвечайте. Вас спрашивают – действительно ли вы посылали факс Соросу: «Спросите Гайдара, зачем он  посылал факс Соросу про Березовского?», и так далее. Хотите, отвечайте, не хотите – не отвечайте.

Е.ГАЙДАР: Знаете, я  не  комментирую вопросы личной переписки, в том числе вопросы о том, была она, или не была. Она личная переписка.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще. На самом деле, помимо всяких этих конспиралогических теорий, есть вопросы более серьезные, тоже, в частности, вас спрашивают по поводу  — что вы думаете о всем этом странном каком-то очень скандале, который идет по поводу противоракетной обороны, которую выстраивают американцы, о  предложении В.Путина использовать радиолокационную станцию в  Азербайджане и о том, что сначала В.Путин пригрозил, буквально за  неделю до встречи с бушем, что ракеты российские будут перенацелены на  Европу, а  потом сказал, что Россия вполне может даже участвовать в системе ПРО. У вас есть какое-то собственное мнение по этому поводу?

Е.ГАЙДАР: Да, у меня есть собственное мнение по этому поводу. Я довольно хорошо в курсе этой темы. Должен сказать, что считаю предложение, сформулированное В.В.Путиным, а  в  данном случае абсолютно ответственным и правильным. Знаю, что оно всерьез рассматривается сегодня в Вашингтоне – знаю это в деталях.

Е.АЛЬБАЦ: А почему же Кондолиза Райс сказала, что это никоим образом не может отменять Польшу и  Чехию?

Е.ГАЙДАР: Это серьезный вопрос, естественно, там сразу такие вещи не решаются. К тому же, надо сказать честно, что дипломаты здесь не  в полной мере и не всегда в курсе технических деталей. Объясняю технические детали – в той мере, в которой могу объяснять, потому что у меня есть тоже ограничения по информации, которой я  могу делиться с радиослушателями. То, что я говорил нескольким, очень крупным американским деятелям, потому что я считаю этот вопрос одним из самых опасных за последние годы. Как все это смотрится из Москвы? Российские власти прекрасно знают, сколько стоит боеголовок на этих ракетах, российские власти прекрасно знают, что с  70-х гг., с тех пор, как были созданы системы «С-200» с  нашей стороны и  «Прайм-Геркулес» с американской, у них есть двойное полетное задание. То  есть, они одновременно являются ракетами, направленными против ракет и самолетов противника, и у них стоит параллельное задание «земля-земля», с конкретными целями. То есть, понять, что если кто-то размещает ракеты в Польше – они имеют параллельные цели «земля-земля» в России – не трудно. Для любого человека, который отвечает за  безопасность страны. Ключевой вопрос в ядерном планировании, который я  могу обсуждать – это подлетное время. Вот когда мы разместили ракеты на  Кубе с  подлетным временем 8 минут до  Вашингтона, до  центра принятия решений…

Е.АЛЬБАЦ: Вы  имеете в виду во время «Карибского кризиса»?

Е.ГАЙДАР: Да, во время «Карибского кризиса» — то  мы оказались на грани ядерной катастрофы. Когда американцы разместили ракеты «Першинг-2» с горизонтальной скоростью 2,8 километров в секунду, у них подлетное время оказалось примерно таким же, и мы после этого заключили договор. Дальше я не буду приводить деталей, но поверьте мне, что подлетное время тех ракет конкретных, которые, как мы знаем, собираются установить в Польше — оно будет намного меньше, чем то, которое было у советских ракет на  Кубе и у «Першингов-2».

Е.АЛЬБАЦ: Вы меня просто пугаете сегодня.

Е.ГАЙДАР: А  мы  еще, знаете…

Е.АЛЬБАЦ: А  кто с нами собирается начать войну, Егор Тимурович, напомните мне, если я забыла.

Е.ГАЙДАР: А  вы знаете, это неважно. Если вы отвечаете за безопасность своей страны – представьте себе – вы отвечаете за безопасность своей страны. Нет, понимаете, мне моя любимая жена, Мария Аркадьевна Стругацкая, просит с ней такие вопросы не обсуждать. Я в очень ограниченных масштабах обсуждаю их. Но, тем не  менее, представьте себе, что вы начальник российского Генштаба. И  у вас под боком размещают ракеты с подлетной скоростью — в перспективе — по  известным нам исследованиям, которые и  мы, и американцы, ведем. И знаем о том, что и мы, и они ведут  — о  том, что в  1 минуту 40 секунд…

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, а  американцы собираются начать войну с Россией, правильно я понимаю?

Е.ГАЙДАР: Я  абсолютно не верю в это ни на грош.

Е.АЛЬБАЦ: А вы верите в то, что из Ирана могут полететь ракеты.

Е.ГАЙДАР: Да. Именно поэтому мне очень нравится инициатива Путина. Потому что все, кто что-либо понимает в ядерном планировании… вы думаете, что мне нравится это знать? Нет. Я бы предпочел этого не знать.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже бы предпочла, чтобы этого не знали.

Е.ГАЙДАР: Но все, кто понимает что-нибудь, понимает, что если вы хотите защищаться от Ирана, то вам надо иметь станции предупреждения в  восточной Турции, в  Азербайджане. Станции перехвата в  западной Турции, в  Италии, и на кораблях, дислоцированных на Черном море и на Средиземном море.

Е.АЛЬБАЦ: Представляете, Егор Тимурович, вот журналистам приходилось за это время довольно много беседовать действительно со специалистами в этой проблеме, которые говорили несколько другие вещи. Которые говорили о том, что станция в  Габалли слишком близко стоит к угрозам, что на  самом деле…

Е.ГАЙДАР: Это радар. Это не значит, что там надо ставить ракеты. Вот радар надо ставить там. И это знают и понимают все.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, понятно.

Е.ГАЙДАР: А ракеты надо ставить в другом месте.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, хорошо, Егор Тимурович, я поняла. Теперь еще вопрос, который меня очень занимает – это вопрос, который очевидно встанет на повестку дня в самые были ближайшие дни  — это вопрос о  Косово.

Е.ГАЙДАР: Господи, боже мой…

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку Югославия – это тема, вами часто затрагиваемая, вы там жили с отцом, который работал в  Югославии, и ездили туда, когда начались бомбардировки в  Сербии. Скажите, пожалуйста, вы  полагаете – те планы, которые предлагаются сегодня в  ООН  — независимость Косова и  возражения России по этому поводу  — у вас есть какое-то свое представление, что же все-таки делать с этой проблемой, поскольку очевидно, и все говорят о том, что если не решить проблему Косова, то Балканы будут постоянно угрозой новой войны?

Е.ГАЙДАР: Да, я, к сожалению, в курсе этой проблемы в  самых технических деталях  — предпочел бы не быть. Как и с проблемой противо-иранских ракет. Гораздо был бы здоровей. Обсуждал, и многократно, с руководством стран, которые включены в процесс принятия решений. Меня просили объяснить, нужно ли как-то российскому руководству представить убедительные аргументы, что Косово – это специальный случай, что его нельзя трансформировать на  решение проблем других непризнанных государств. И  я  сказал моим американским коллегам, с  которыми у  меня прекрасные отношения, что если бы  я  пришел в открытый, прямой эфир, скажем, Первого канала российского телевидения, и попытался повторить те аргументы, которые они мне приводили в  пользу того, что это абсолютно уникальный случай, но если бы  я проиграл теледебаты с отношением 1:10, это был бы какой-то феноменальный результат. Потому что продать эту тему российскому обществу, рассказав, что Косово это совершенно одна история, а Южная Осетия – это совершенно другая история — ну, я не знаю, как. Может быть, кто-то знает, но я не знаю. И я абсолютно убежден, что российская элита разделена по вопросу о том, нужна нам заварушка в Закавказье, или нет. Я прекрасно представляю людей, которые просто будут аплодировать одностороннему решению США, и, скажем. Неких западных стран – о  независимости Косова после того, как Совет безопасности не примет по этому поводу решения, потому что мы наложим «вето».

Е.АЛЬБАЦ: А вы убеждены, что мы наложим «вето»?

Е.ГАЙДАР: Я практически убежден.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что, на  самом деле, есть очень серьезная информация, была очень серьезная информация, когда Кондолиза Райс приезжала сюда, в  Россию, и встречалась…

Е.ГАЙДАР: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Кондолиза Райс встречалась с  В.Путиным, то, в общем, Райс дали понять, что Россия не будет накладывать на это «вето», потому что это большая проблема отношений с  арабским Ближним Востоком.

Е.ГАЙДАР: Я скажу так — российская политическая элита по этому поводу разделена. И  там идет большая как всегда бывает, когда вы закрываете публичную политику, там всегда у вас появляется схватка бульдогов под ковром. И есть люди, которые совершенно не хотят у нас по этому поводу конфронтации с Западом. Боюсь, что они могут — если они выиграют эту битву, то  замечательно. Но боюсь, что они могут не выиграть. Тогда мы получаем сценарий: наше «вето» — одностороннее признание. К счастью, Блэр все-таки… разумное предложение Саркози  — чтобы не  форсировать этот вопрос. После этого мощнейший напор на наши органы власти с тем, чтобы мы – ну а как же иначе — мы должны немедленно признать независимость Абхазии и  Южной Осетии. А после этого у нас бардак в  Закавказье. Кстати, в  этой ситуации очень трудно уйти от власти, между прочим. Как же можно бросить страну в  состоянии такого беспорядка? Это очень такие связанные вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы  полагаете, что если, не  дай Бог… если будет предоставлена независимость Косово, то  Россия признает независимость Южной Осетии и  Абхазии…

Е.ГАЙДАР: С  высокой степенью.

Е.АЛЬБАЦ: За этим начинаются какие-то столкновения с Грузией…

Е.ГАЙДАР: Мы вынуждены…

Е.АЛЬБАЦ: И это создает основы для третьего срока В.Путина  — я  правильно поняла вашу логику?

Е.ГАЙДАР: Абсолютно правильно. Мы вынуждены после этого вносить изменения в  Конституцию.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Е.ГАЙДАР: ну а как же? Можно ли оставить страну в  состоянии такого беспорядка? Что же тут… вы  что думаете, что за два дня, что ли, они примут изменения в  Конституцию?

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки для того, чтобы изменить Конституцию, необходимо одобрение двух третей законодательного собрания…

Е.ГАЙДАР: Ой, я вас уверяю, что при нынешней устроенной политической системе, если надо будет, за два дня все одобрят.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Это интересно. То есть, вы считаете, что Косово может стать в результате, через долгую цепочку, оправданием третьего срока В.Путин. Кстати, вас спрашивают — кто-то из Тольятти написал — «Как можно противостоять операции «преемник», что можно сделать, чтобы не  допустить третьего срока Путина – ведь понятно, что это будет закрытая страна». Или это не будет закрытая страна, если Путин пойдет на третий срок?

Е.ГАЙДАР: нет, не будет закрытая страна. На самом деле, когда мне рассказывают, что у нас тоталитарный режим в нынешней России, мне это как-то странно слышать, потому что я жил при тоталитарном режиме, я знаю, что это такое. Да, мне не нравится то, что происходит в политической системе. Я  абсолютно искренне убежден в том, что функционирующая демократия России нужна, что страна абсолютно достаточно зрелая для того, чтобы иметь функционирующую демократию. Только когда мне рассказывают, что нынешний режим тоталитарный – я в это не верю. Я жил в тоталитарном режиме.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну конечно, просто тот, кто это вам рассказывает, просто путается в терминах. Но нынешний режим известен, это режим авторитарного бюрократизма.

Е.ГАЙДАР: Да. Можно называть его мягким авторитаризмом, закрытой демократией.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, закрытой демократией его трудно назвать.

Е.ГАЙДАР: ну, нет, в принципе, он ничем не  отличается от мексиканского режима.

Е.АЛЬБАЦ: От сегодняшнего мексиканского отличается.

Е.ГАЙДАР: Нет, того, который был…

Е.АЛЬБАЦ: Но никому не приходило в голову режим с  институализированной партией называть демократией. Никому не приходило Мексику называть демократией.

Е.ГАЙДАР: Было. Я  просто сейчас на  память не процитирую.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, неважно, это не  принципиально. Вам очень много идет сообщений о том, что Алик Гольдфарб был молекулярным биологом, и никакого отношения к  ядерной физике не имел, работал он  в Институте генетики. Но это ладно, мне не хочется возвращаться к  этой теме. Михаил Тверской из  Санкт-Петербурга: «Вопрос: какой процент разработок вашего института доходит до  принятых законов и  постановлений правительства?»

Е.ГАЙДАР: По  разному. Бывает, что очень много, бывает что немного. Это очень зависит от цен на нефть. Когда цены на нефть низкие, то большой процент разработок нашего Института доходит до принятых законов.

Е.АЛЬБАЦ: Но цены на нефть низкие были последний раз.

Е.ГАЙДАР: В  2003 году.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, после 2003 г. вы не востребованы.

Е.ГАЙДАР: Ну, когда мы создали Стабилизационный фонд, конечно, с этого времени востребованность наших разработок стала меньше. Потому что с  2004 г. цены на нефть вышли на уровень, который, конечно, не  соответствует уровню брежневского периода в реальном исчислении, но уже к нему приблизились. А в таких условиях органы власти, обычно, не страшно нуждаются в советах. Но, тем не менее, все равно нуждаются — в  какой то степени. Просто меньше. Но дело в том, что я не второй день живу на свете, и я к этому уже давно привык. Когда я  пришел работать в правительство, я прекрасно понимал, что пришел работать в  правительство потому, что золотовалютные резервы на нуле, а добыча нефти падает темпом 54 млн. тонн в год. Если бы это было не так, то кто-нибудь другой бы возглавлял российское правительство, а не я.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мне тут слушатели напоминаю, что мы с вами так и не ответили на  вопрос  — что можно сделать, чтобы предотвратить операцию «преемник». У вас есть какие-либо рекомендации, или вы полагаете, что операция «преемник» совсем не так плоха, как некоторым либералам кажется?

Е.ГАЙДАР: По крайней мере, я  не знаю рецепта по этому поводу. Я не обязан отвечать на все вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

Е.ГАЙДАР: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не думаете, что это такой опасный вариант, да?

Е.ГАЙДАР: Мне бы этого… мне в  принципе не нравится неработающая демократия. Я считаю, что построение рабочей демократии в  России – это стратегически важнейшая задача для моей страны. И я убежден, что мы  сумеем ее решить. Вопрос только в том, что не обязательно думать, что мы  сможем это решить за несколько месяцев. Здесь мы обсуждаем вопрос о годах  — я абсолютно убежден в том, что в России будет демократия.

Е.АЛЬБАЦ: Данилов из  Саратова: «Возможен ли новый дефолт и кризис?»

Е.ГАЙДАР: В ближайшей перспективе – нет. Нас власти просили проанализировать этот вопрос серьезно, что само по себе приятно, потому что показывает, что они что-то поняли. Мы  пытались проанализировать наихудший или мало-мальски реалистичных сценариев. Я могу сказать, что до  2010 г. мы не нашли сценария реалистичного, который приходит к  кризису, дефолту. То падение цен на нефть, которое было в  1998 г., из-за которого был дефолт – сегодня российская экономика, с ее золотовалютными резервами, стабилизационным фондом пройдет так, что никто этого не заметит.

Е.АЛЬБАЦ: Много было вопросов по вступлению в ВТО, Михаил спрашивает: «Полагаете ли вы, что необходимо вступать в  ВТО, или вы поддерживаете слова В.Путина, сказанные им в Санкт-Петербурге – о том, что ВТО занимается протекционизмом по отношению к самому себе».

Е.ГАЙДАР: Я поддерживаю вступление России в  ВТО. Просто расчеты показывают, что вступление в  ВТО ускоряет темпы экономического роста – например, на  0,3-0,4% в год. Потому что оно дает гарантии – гарантии устойчивости условий торговли, предсказуемость. Поэтому я  считаю, что это полезно для России. Если вы думаете, что российская политическая элита едина в  этом понимании, так нет. Есть значительная часть российской политической элиты, которая считает, что никакого вступления России в  ВТо не нужно. И там куча лоббистов, которая не хочет никакого вступления России в  ВТО. В целом руководство страны, на  мой взгляд, считает вступление России в  ВТО полезным. Но  когда и  если возникает идея у кого-то из наших западных партнеров, что можно шантажировать руководство России разными другими вопросами, объясняя, что без этого не будет вступления в ВТО – это меня можно шантажировать, но  прошу прощения – не президента России. В этой связи это абсолютно бессмысленная и  бесперспективная политика.

Е.АЛЬБАЦ: Тут вас спрашивают о  выводах по статье Илларионова в «Коммерсанте» — не пойму, о  какой статье. А.Илларионов опубликовал целый ряд статей замечательных, я его очень рекомендую читать, но не понимаю, какую статью в  данном случае вы имеете в виду. «Могут западные страны намеренно нам создать кризис» — спрашивает Петроний.

Е.ГАЙДАР: В краткосрочной перспективе – нет, мы гораздо более устойчивы в  финансовом положении, чем был СССР в  1985-1986 гг., когда действительно западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы  — в краткосрочной перспективе нет. Но  полностью исключать это в  зависимой от нефти страны, как мы – мы не одни такие, но мы зависимые от нефти страны. Учитывая, что нефть это никогда не чисто рыночный товар, что в ней всегда есть элемент политики – я бы никогда не решился. К счастью, именно  поэтому российское руководство и проводит достаточно ответственную денежно-финансовую политику, потому что оно понимает риски, которые связаны с тем, что на рынок нефти можно давить.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, наша передача подходит к концу, сейчас будут новости. Я хочу сказать, что мы  здесь в  эфире беседовали с  Е.Т.Гайдаром, он отвечал на целый круг вопросов, которые пришли на сайт передачи в Интернете и в большом количестве идут по СМС. Я полагаю, что Егор Тимурович будет приходить к нам в передачу, и  у него будет возможность ответить и на ваши претензии, в том числе. А на вопросы тех, кто тут задает вопросы почему, кого и когда мы приглашаем, могу вам сказать — «Эхо Москвы» само решает, когда, кого и  почему приглашать. Егор Тимурович, спасибо вам большое, спасибо слушателям, до  свидания, услышимся через неделю.

Е.ГАЙДАР: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире