'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 22 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе этой недели, и которые будут иметь эффект на политику будущих недель, если не месяцев. В студии программы Лев Александрович Федоров, доктор химических наук, президент Союза химической безопасности, здравствуйте.

Л.ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Генерал-майор КГБ СССР в Отставке, Алексей Петрвоич Кандауров, и депутат Госдумы, здравствуйте.

А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав Валерьевич Лекарев, бывший сотрудник первого Главного управления КГБ СССР, это разведка, сейчас это СВР, он работал в Управлении «К», бывший помощник Начальника главного управления КГБ, ныне профессор Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка. Здравствуйте.

С.ЛЕКАРЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Никита Васильевич Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях, он много работал с архивами лубянки, зам.председателя Совета научно-просветительского общества «Мемориал», добрый день.

Н.ПЕТРОВ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Мы так давно знакомы, что я могу обращаться Никита Васильевич, но будет странно. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов и стран. Мы будем работать сегодня в эфире два часа, до 21 часа, и во втором уже часе, после 20 часов, мы будем принимать ваши звонки в прямом эфире. Как вы поняли по составу гостей, мы будем говорить сегодня о самом шумном, самом трагическом событии недели – убийстве, как предполагают, бывшего полковника ФСБ, бывшего офицера одного из самых секретных подразделений Федеральной службы безопасности России, Управления по разработке преступных организаций, где он был старшим оперативным сотрудником, зам.начальника Седьмого отдела. Литвиненко скрылся из России в конце октября 2000 г., и 1 ноября 2000 г. оказался в Лондоне, в Великобритании, где позже получил политическое убежище. Первого же ноября 2006 г. он был, как предполагает Скотланд-Ярд, этим делом сейчас занимается Отдел по борьбе с терроризмом, отравлен, и в этот четверг умер в больнице Лондона. Исследования показали, что в его организме, в моче, присутствует большое количество радиоактивного вещества полоний-210, химического элемента №84 в таблице Менделеева, который в чрезвычайно малых дозах содержится в природе, но синтезируется в лабораториях, и применяется как источник энергии в атомных батареях космических кораблей. Как пишут справочники, полоний-210 чрезвычайно опасен для живых существ, испускаемые полонием-210 альфа-лучи разрушают ткани, вызывают лучевое поражение организма и злокачественные опухоли. Предельно допустимая доза для человека 0, 0000000000068 грамма, то есть,это ничтожно малая величина. В своем предсмертном завещании, записанном на бумаге, подчеркну – не на видеопленке и не на магнитофоне, записанном со слов Александра Литвиненко, покойный обвинил президента России В.Путина в собственном убийстве. Цитирую: «Вам удалось сделать так, чтобы я замолчал, но за мое молчание вы заплатили большую цену — вы показали себя варварским и безжалостным, а именно так о вас, чаще всего, говорят ваши самые непримиримые оппоненты. Вам удалось сделать так, чтобы замолчал один человек, но вопли протеста, которые прокатятся по всему миру, будут звучать в ваших, г-н Путин, ушах, до конца дней. Пусть Господь простит вас за то, что вы сделали – так заканчивается это заявление. И у меня самый первый вопрос к Л.Федорову – Лев Александрович, почему был использован именнополоний-210, что такого замечательного, исключительного, удобного в использовании полония-210?

Л.ФЕДОРОВ: Вот если бы я думал, как бы человека отравить, то самым последним по счету я бы назвал полоний.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Л.ФЕДОРОВ: Потому что это самый неудачный способ. Есть тысячи веществ, которые могут, во-первых, отравить, во-вторых – не так шумно, в-третьих, без следов, а полоний – мне бы просто в голову не пришел.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы предполагаете, что это могло быть сделано дилетантом?

Л.ФЕДОРОВ: Это не дилетантом, это как раз способ создать шум. То есть, не столько убить человека, сколько создать вокруг этого гигантскую волну.

Е.АЛЬБАЦ: как можно отравить полонием-210?

Л.ФЕДОРОВ: Вот это я ума не приложу. Потому что вы назвали концентрацию, которой достаточно – это значит, что речь идет о том, чтобы эту пылинку перенести куда-то, и чтобы досталось только человеку-мишени, но не досталось всем промежуточным людям – попробуйте пылинку перенесите.

Е.АЛЬБАЦ: Это что — могло оказаться в пище, вдыхается, или достаточно было положить на кожу?

Л.ФЕДОРОВ: Наверное, это все-таки в бокал пива, вина или воды – наверное. Но я просто не понимаю,как это сделать, чтобы по дороге человек, который эту пылинку тащит, чтобы сам не облучился. Ведь дотрагиваться нельзя – это очень сильный радиоактивный элемент, полоний-210, мощный альфа-излучатель, и я даже не представляю, как и зачем его тащить – настолько необычно само событие.

Е.АЛЬБАЦ: И как вы предполагаете, могло быть сделано? В капсуле?

Л.ФЕДОРОВ: В капсуле? Это значит, что человек должен эту капсулу заглотать, и при этом он должен знать что? Что это аспирин? Тогда эту пылинку нужно вмонтировать, не знаю, в какой-нибудь кристаллик — в соль, например, или сахар, бросить в стакан. Но в любом случае само исполнение мне представляется ужасно трудным. И если нам до сих пор не говоря, как это было сделано, это значит какая-то обстановочная буффонада какая-то вокруг этого.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы этот самый полоний-210 проносили бы через безопасность аэропорта — он был бы зафиксирован?

Л.ФЕДОРОВ: Да, там в малом количестве, но очень мощное гамма-излучение попутное, поэтому не видеть это гамма-излучение ни один из показометров аэропортов не мог. Естественно, человек , который бы это тащил через границы, он должен был тащить в свинцовом контейнере, соответственно, этот свинцовый контейнер – на это надрессированы все службы — видеть такое. Поэтому я не представляю. Чтобы это было возможным тащить через границы, куда-то везти в Лондон откуда-то.

Е.АЛЬБАЦ: Где, в каких лабораториях синтезируется полоний-210?

Л.ФЕДОРОВ: Полоний-210 — я сразу скажу, что полоний вообще не бывает стабильным изотопом, это только радиоактивные. Из них три более или менее долгоживущие, в том числе, 210-й — у него период полураспада 138 дней. Но его делают исключительно для промышленных надобностей – вы сказали насчет космоса. Облучая в ядерном реакторе висмут-209 – облучают, и получают этот полоний. Потом надо его вытащить, поместить куда надо, и у вас есть энергетическая батарея для лунохода, например. И публика живет отдельно, а вся эта полониевая система живет отдельно. Я не могу себе представить, как они пересекаются.

Е.АЛЬБАЦ: Полоний-210 еще где-то применяется, кроме как в этих космических батареях?

Л.ФЕДОРОВ: Мне не доводилось этого слышать. После того, как луноходы перестали по Луне ходить, конечно, его стали применять в каких-то экзотических источниках энергии. Но специально нигде никому он не нужен особо.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите предположить, что кто-то специально синтезировал полоний-210?

Л.ФЕДОРОВ: Нет, он есть, его делают, но просто в экзотических источниках энергии – наверняка где-нибудь в свободном мире можно эти источники энергии – торговать ими, или еще что-то в этом духе, но просто, в принципе, человек из публики пересечься с этим полонием – я с трудом себе представляю, как это возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Однако в интернете появились сообщения, что есть специальные сайты, на которых можно купить полоинй-210.

Л.ФЕДОРОВ: да, после того, как произошло в Америке событие «9-11» и начались письма с сибирской язвой., выяснилось, что оказывается, и сибирскую язву в том же самом государстве рассылают. Но там же рассылают прицельно – то есть, лаборатория, которая должна иметь – которая квалифицирована на выявление сибирской язвы, у нее должен быть образец. Так что, в принципе, рынок может и существовать, но это не значит, что этот рынок не контролируется, я этого себе не представляю.

Е.АЛЬБАЦ: Дилетант может купить полоний-210?

Л.ФЕДОРОВ: Просто так? Не думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Нет? А почему, с вашей точки зрения, врачи в лондонской больнице не сумели определить наличие полония-210.

Л.ФЕДОРОВ: А я с этого и начал свое выступление — с того, что любой токсиколог в самом последнем предположении вспомнит про полоний. Они пересчитали все, перебрали – когда мне позвонили несколько дней назад, говорят – вот, отравлен таллием. Я первым делом спросил – лысый? — да, полысел. Ну, дело понятное — мысль токсиколога любого – он же мыслит признаками. И потом, когда выяснилось, что талий они не нашли – ну, надо что-то делать – тогда уже пришли к острой лучевой болезни. А раз острая лучевая болезнь – значит, радиохимики, естественно, напрягли свои знания, и определили.

Е.АЛЬБАЦ: Уже после смерти?

Л.ФЕДОРОВ: не могли токсикологи в стандартной больнице его определить. Потому что ни один токсиколог в стандартной больнице всего мира никогда с ним не встречался –у него и в справочниках его не должно быть – это на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Следы полония-210 были обнаружены Скотланд-Ярдом в трех местах — ресторане-суши на Пикадилли, где Литвиненко встречался с итальянцем, который якобы собирался ему сообщить имена убийц Анны Политковской, в гостинице «Миллениум», где он встречался с коллегами из Федерального управления охраны и ФСБ, и у него дома. О чем это вам говорит? А сегодня ВВС сообщает, что Скотланд-Ярд провел обыски в пяти местах, но называются пока три. О чем это вам говорит? Дома, в ресторане, в гостинице?

Л.ФЕДОРОВ: Ни о чем не говорит. Не мое дело за коллег фантазировать — это ему лучше известно – но если начинаешь такого рода операцию — я сейчас думаю за противника — планировать, какой же смысл таскать, следы оставлять? Поймите, человек, который должен был это в пиво, или куда там положить, он должен сам пострадать. Ну. Не тащил же он в свинцовом контейнере?

Е.АЛЬБАЦ: А обнаружили в трех местах. Значит ли это, что Литвиненко был уже где-то заражен, потом оказался в Суши-баре, и следы полония, исходящего уже из его организма, остались там, потом он пришел в гостиницу, где он встречался со своими бывшими коллегами, уже от него остались эти следы, и потом – дома . Такое возможно?

Л.ФЕДОРОВ: Не думаю, чтобы из человека исходил полоний — просто представить себе не могу прибор, который эти ничтожные следы мог почувствовать — просто это немыслимое дело. И если человек заглотал каким-то образом полоний – он распределился по организму, начал вызывать лучевую болезнь – почему он должен выделяться из него? Тут что-то не получается.

Е.АЛЬБАЦ: И что происходит дальше? Вот человек заглотал этот полоний-210, начинает развиваться лучевая болезнь — и то, что на протяжении 3 недель происходило с А.Литвиненко – это и есть проявления лучевой болезни – правильно я вас понимаю?

Л.ФЕДОРОВ: да, это и есть проявление лучевой болезни. При опытах на мышах проявления начинаются после 10-го дня, и на 30-м все заканчивается смертью. На мышах. На людях они не опубликованы, поэтому я не могу ничего сказать. Это альфа-излучатель мощный . полоний растаскивается равномерно по всему организму – разумеется, он должен был, раз человек получил, стало быть, везде пришло. А начал, конечно – или вдохнул, или выпил.

Е.АЛЬБАЦ: И последний вопрос – ведь у Литвиненко есть семья – они могли оказаться тоже в зоне действия радиации?

Л.ФЕДОРОВ: Если вы говорите, что нашли что-то дома – может быть, через дом этот кристаллик ему, а вовсе не через этого итальянца в суши-баре — все может быть. Мы так мало знаем, что сейчас у на с поле для гипотез гигантское.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав Валерьевич Лекарев, скажите, то, что найдены следы полония-210 в трех местах — вам, как человеку, который работал в Первом главном управлении, в разведке, которая непосредственно боролась с западными шпионами за пределами России, и, кстати говоря, ваш бывший коллега, или начальник, Олег Калугин, был один из тех, кто координировал убийство болгарского диссидента Георгия Маркова в том же Лондоне, где он был убит зонтиком , в который был вставлен цианистый калий – о чем вам говорят вот эти находки Скотланд-Ярда?

С.ЛЕКАРЕВ: Прежде всего основная должна рассматриваться версия – контактный яд. Это не пищевое отравление, это было, видимо, покрыто – тот документ, который передавали Литвиненко — контактным ядом. Он находился в конверте, может быть, даже защищенный. Он его взял, этот документ, принес домой, потом показывал своим коллегам в гостинице,а далее то, что было сказано – все симптомы отравления через прикосновение, через кожу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, этот полоний был распылен на документе?

С.ЛЕКАРЕВ: Контактный яд существует во всех спецслужбах – тогда, когда покрывается весь предмет, до которого будет дотрагиваться жертва. Это может быть баранка руля автомашины, дверная ручка, это может быть что угодно. Яд попадает в организм через поры — похоже на это, хотя уверенности у меня нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему человек, который покрыл документ этим контактным ядом – почему он не подвергся действию гамма-лучей?

С.ЛЕКАРЕВ: Документ покрывался в лаборатории, при соблюдении всех правил. Человек, который передавал документ, может быть, и не знал, что он передает. В конверте – использовался втемную. А далее все так произошло – итальянец не дотрагивался до документа, он и не мог дотрагиваться. Конверт с фольгой, или еще с чем-то более серьезным, вполне мог быть переносчиком этого документа. Как его пересылали – это другое дело. Когда пересылали взрывное устройство, использованное против Яндарбиева, его пересылали по дипломатической почте – это же было сказано, и признали это. То есть, есть возможность переправить такое оружие в страну, где оно будет использовано. Но это если исходить, что были причастны спецслужбы. А было столько наделано там ошибок, итак торчали уши российские везде, где только можно, что я очень сомневаюсь – кто там мог это специально делать?

Е.АЛЬБАЦ: А какие ошибки вы имеете в виду?

С.ЛЕКАРЕВ: Во-первых, когда я услышал, что это талий – действительно, похоже более на правду — потому что в первые дни те,кто обнаруживает это средство, используемое при покушении – они не управляются ими, спецслужбами, или руководством страны — они не знают, и говорят, как это есть. Потом вдруг появляется версия, что это полоний.

Е.АЛЬБАЦ: Но он был идентифицирован уже в моче покойного Литвиненко.

С.ЛЕКАРЕВ: да, но полоний мог быть отвлекающим фактором – они наследили в трех местах, а на самом деле это могло быть и другое оружие, которые до сих пор так и не осталось раскрытым, поскольку есть яды, которые не раскрываются. А свалить на полоний можно. Хотя, может быть, это и был полоний.

Е.АЛЬБАЦ: Вам известно о случаях применения полония-210 спецслужбами, или террористическими организациями, для убийств?

С.ЛЕКАРЕВ: талий использовался против Хохлова — это еще один перебежчик, спецагент КГБ, который занимался ликвидацией врагов народа в Германии — против него использовали талий. Но его врачи спасли.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда было?

С.ЛЕКАРЕВ: По-моему, 1957 год. И тогда было установлено, что существует три дозировки.Одна – когда человека можно спасти, вторая дозировка, когда он медленно умирает в течение 2-3 недель, мучаясь, что выгодно кому-то, чтобы продлить кампанию вокруг этого случая, и третья дозировка -это когда он мгновенно может уйти из жизни. Выбирают обычно второй вариант, потому что вот это длительное его состояние позволяет уйти, замести следы тех, кто участвовал в этом – то есть, выигрыш во времени играет большую роль при таких острых операциях. Если замешаны спецслужбы, да и криминальные элементы то, есть, здесь еще трудно говорить о том, кто участвовал в этой операции.

Е.АЛЬБАЦ: Я прочитала, что в Ираке один из шиитов в 1992 г. был убит именно таллием, и Франция также в 60-м году использовала яд при отравлении одного из лидеров партизан в Камеруне. США, как сообщает одна из британских газет, также подозреваются в использовании талия, когда пытались убить президента Кубы Кастро.

С.ЛЕКАРЕВ: Лубянка несколько раз использовала талий, и по первым сообщениям это указывало прямо – что это след Москвы. Второй был след – это как пригласили жертву на свидание – ему обещали секретные материалы. Точно так же, как это было с Холодовым – Холодову обещали материалы о Грачеве, дали кейс…

Е.АЛЬБАЦ: Журналисту «Московского комсомольца», который был убит взрывом.

С.ЛЕКАРЕВ: Тоже такая шаблонная тактика, и тоже меня это удивило – что нет фантазии у нынешних специалистов, которые планируют – если они планируют. С другой стороны, меня насторожило то, что вот эти уши Москвы, торчащие — может быть специально организовано кем-то?

Е.АЛЬБАЦ: А какие там торчат такие особые уши?

С.ЛЕКАРЕВ: Талий использовался неоднократно – раз, способ, приглашение жертвы на заклание – два, и третье – это вот это длительное состояние умирания, как отравление было с Ющенко такое длительное, которое использовалось активно СМИ для нагнетания обстановки, необходимой для его избрания в третьем туре — это могла быть такая операция.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Ющенко сам себя изуродовал диоксином, чтобы избраться президентом?

С.ЛЕКАРЕВ: Нет, он мог этого не знать, это заинтересованные его избранием… я, честно говоря, думал на американцев тогда — потому что им важно было тогда. Чтобы он стал президентом, они втемную использовали небольшую дозу, привлекли к нему внимание – гну как же, жертва КГБ, Москвы — со злым умыслом – обеспечило ему большинство голосов.

Е.АЛЬБАЦ: А почему нельзя было использовать тот простой прием, который был использован против болгарского диссидента Георгия Маркова в 1988 г., по приказу ныне живущего тогда начальника Первого главного управления КГБ ССР Владимира Крючкова, и организованного тогда вашим начальником, генералом О.Калугиным, убийства Георгия Маркова с помощью цианистого калия, вмонтированного в зонтик?

С.ЛЕКАРЕВ: Можно и просто контрольный выстрел в голову делать – если такая возможность имеется. Видимо, не было возможности.

Е.АЛЬБАЦ: Но уколоть-то легче, нет?

С.ЛЕКАРЕВ: Шаблон. Разведка не любит шаблонов. Нельзя повторяться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, такой творческий подход?

С.ЛЕКАРЕВ: Иначе вы горите, проваливаетесь, иначе все показывают пальцем — я объяснения только на этот счет свожу.

Е.АЛЬБАЦ: Вы предполагаете, что будет обнаружен третий источник яда, что на самом деле, не талий и не полоний-210, а что-то третье?

С.ЛЕКАРЕВ: Могу допустить. Но больше думаю, что у Скотланд-Ярда, который занимался расследованием, все уже в кармане находится, и они выжидают, сколько наговорим мы с вами, сколько наговорят официальные лица, и тогда выложат это, в нужный момент. Поэтому подключилось «Кобра», ведомство английское, которое не будет подключаться, если нет стопроцентной уверенности в том, что…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я вынуждена вас прервать, потому что у нас на «Эхо» новости, и сразу после новостей мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер еще раз, 19.33 и 33 секунды. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, это наша традиционная воскресная программа, посвященная событиям, которые были в фокусе этой недели, и мы говорим в студии об убийстве Александра Литвиненко. В студии Алексей Петрович Кондауров, депутат Госдумы, генерал-майор КГБ в отставке, Станислав Валерьевич Лекарев, бывший помощник начальника Главного управления КГБ, профессор Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка, Никита Васильевич Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях(много работал с архивами Лубянки), зам. председателя совета НИПЦ «Мемориал», Лев Александрович Федоров, профессор, доктор химических наук, президент Союза «За химическую безопасность». До перерыва мы говорили о том – то, что сказал Лев Александрович Федоров — что дилетант не мог использовать полоний-210 для того, чтобы отравить А.Литвиненко, а Станислав Валерьевич Лекарев предположил, что вполне возможно, плоний-210 – это некое прикрытие, что был использован какой-то другой яд, и если Л.Федоров предположил, что Литвиненко мог выпить этот яд с какой-то жидкостью, то С.Лекарев говорит. что вполне возможно, что документы были покрыты этим контактным ядом. И сейчас я хочу обратиться с вопросом к А.Кандаурову — я напомню, что Алексей Петрвоич в старые времена, работал в Пятом управлении КГБ СССР, там был Седьмой отдел, отдел, который занимался борьбой с терроризмом, и А.Литвиненко в 90-е гг. тоже работал в этом Седьмом отделе, по борьбе с терроризмом. Алексей Петрович, с вашей точки зрения, Террористические группы, какие-то не государственные организации, могли получить доступ к полонию-210, и по каким-то соображениям убить А.Литвиненко?

К: Я думаю. Что террористические группы — сложно получить доступ – все. Что рассказывал лев Александрович о том, как полоний производится, в каких условиях хранится – думаю, что это достаточно сложно сделать. Но в жизни ничего не бывает невероятного. Но любое политическое убийство – а это, будем считать, политическое убийство – не на бытовой же основе его убили – оно должно преследовать какую-то цель. Вот мне не очень понятно, какую цель преследовали бы террористы международные, убивая Литвиненко. Понятно, что ослабить Путина. На самом деле из всех пострадавших по этому делу, кто – это умерший, физически его не стало – кстати, пользуясь случаем, хочу принести соболезнования семье близких – это семья, близкие и друзья, получившие моральную травму, и третий, кто наиболее пострадал – это г-н Путин, получивший репутационную травму. Я не думаю, что террористы так уж очень здорово настроены против г-на Путина – если не считать чеченских террористов, те, кто оказывает сопротивление в Чечне. Поэтому я бы такую версию рассматривал с вероятностью, стремящейся к нулю.

Е.АЛЬБАЦ: По бизнесу его могли убить? Ведь в свое время банкира Кивелиди тоже отравили.

А.КАНДАУРОВ: Понимаете, в чем дело – мне трудно говорить — могли, конечно. Вообще, на самом деле, есть масса версий по этому поводу – дикая случайность, но если это полоний-210 – это исключается – вероятность нулевая. Какие-то бытовые дела – допустим, с соседом не поладил – полоний-210 исключает эту вероятность. Бизнес? Ну, судя по тому, что рассказывал в вашем эфире г-н Луговой – это не бизнес был, а посредничество было — чем занимался Литвиненко – это мелкое посредничество приводит г-на лугового – он, правда, тут надувая щеки говорил, что в какой-то очень серьезной фирме — ну, может быть, серьезной. Я только не понимаю, что в очень серьезной фирме, или фирме с громадными капиталами, какой интерес в мелком предприниматели Луговом. Поэтому это посреднические услуги, и мне не очень понятно – тоже вероятность очень незначительная – с учетом личности.

Л Напомним нашим слушателям, что А.Луговой и Д.Ковтун были в эфире «Эхо Москвы» — это те самые люди, которые встречались с А.Литвиненко 1 ноября в гостинице «Миллениум Феа».

А.КАНДАУРОВ: То есть, у учетом личности Литвиненко, а Литвиненко был известен как скандальный такой политический разоблачитель Кремля – эти версии маловероятны. На самом деле, если говорить серьезно, то можно рассматривать три версии. Первая версия – это противники Кремля, которые живут за рубежом. Ну, Березовский уже назывался, поэтому ничего здесь не будет предосудительного, если я скажу, что – да, как бы Березовский. Потому что он ярый противник Путина, Путину нанесен очень серьезный репутационные ущерб в этой истории, поэтому Березовского можно рассматривать. Но я, рассматривая эту версию, исключаю Березовского. Во всяком случае, вероятность того, что он принимал в этом участие, очень незначительная. Потому что Березовский живет в Англии. И он понимал, что в Англии начнется очень серьезное расследование — у него очень серьезные риски, что Англия его не потерпит, и выдаст. Второе – если это действительно полоинй-210, то доступ у Березовского, со всеми его миллионами, тоже достаточно ограничен. И как сказал г-н Федоров, вообще организация этого теракта с помощью полония – это очень тонкая технологичная операция должна быть, что я тоже исключаю. И третье – ну, давайте говорить серьезно— если бы у меня в стране — вот я, как представитель спецслужб – появился такой человек, как Березовский или Абрамович, а я возглавляю спецслужбы. И я знаю, что Березовский — у него колоссальные контакты, он вхож в Кремль. Я бы вышел с ним на контакт? Да я бы вышел с ним на контакт, и держал бы его на коротком поводке. Поэтому я не исключаю, что у Березовского есть контакт с МИ-5 или МИ-6.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, с МИ-5 — она работает в стране.

А.КАНДАУРОВ: Ну, МИ-6 тоже интересуется, что здесь у нас происходит. У Березовского громадные контакты. Я не говорю, что они проводят с ним агентурные встречи каждый день, или каждую неделю на оперативной квартире. Но то, что он с ними в контакте – я думаю, не только с ними, но и еще с более могущественными службами – поэтому очень сложно предположить, что Березовский будет себя подвергать таким рискам, организовывая убийство Литвиненко. И еще две версии, которые можно рассматривать – это иностранные спецслужбы. Я повторяю — иностранные, потому что сразу сейчас ассоциация — ЦРУ. Почему ЦРУ? Сегодня игроков, которые хотят ослабить позицию Путина, или перетянуть его от Запада к себе, достаточно много. Тот же Иран, Китай. Совершенно не обязательно ЦРУ – третья страна, которая ведет свою игру. Ну и, последняя версия, с учетом личности Литвиненко – это, к сожалению, не дай бог – не дай бог, я говорю , но как вероятностную ситуацию можно рассматривать, что это наши спецслужбы.

Е.АЛЬБАЦ: ГРУ, или? Ну. Яндарбиева убили ГРУшники.

А.КАНДАУРОВ: Подозрения – они… понимаете, не нужно пиаритсья на трупах. Когда наши спецслужбы – это вопрос очень тонкий. У нас политику всю превратили в пиар, и работу спецслужб всю превратили в пиар. Вот когда пиарятся на трупах, когда прилетают осужденные из Катара, и их встречает г-н Иванов с ковровой дорожкой у самолета – он подписывается: ребята, я вам давал задание. Или когда Хаттаба отравили – так это начинают везде тиражировать, больше того, говорят – это мы ему письмо отправили, пропитанное ядом.

Е.АЛЬБАЦ: А Хаттаба кто устранил — ГРУ, или ФСБ?

А.КАНДАУРОВ: Мне трудно сказать, я не знаю, но разницы большой нет.

С.ЛЕКАРЕВ: При чем тут ФСБ? ФСБ работает внутри страны, не имеет функции за границей.

Е.АЛЬБАЦ: Но Хаттаб был в стране – Чечня это все еще территория РФ.

Л: Ну да, говорят, что и Литвиненко ФСБ отравили – самое смешное.

А.КАНДАУРОВ: Когда у нас начинают пиаритсья на трупах, а потом говорят – нет, ребята, мы к этому отношение не можем иметь – ну, слабо в это верится, согласитесь. А потом – у нас сегодня настолько фрагментированная власть, не структурированная, как в СССР, когда эти вещи — допустим, плохо это, или хорошо, но такое не мог себе позволить какой-нибудь отдельно взятый генерал, г-н Калугин — он тоже должен был получить команду. А сегодня, когда Байсарова в центре Москвы расстреливают, говорят, что он преступник, на следующий день президент Чечни выступает, и говорит, что он герой, и приносит соболезнования — вы меня извините, а вообще кто принимает решения? Поэтому, в силу того, что сегодня у нас формально вертикаль власти есть, а на самом деле все достаточно фрагментировано — и кто принимает решения, не совсем ясно иногда — ну, уж я думаю, я уверен, что вот в связи с Литвиненко — если предположить, что это, не дай бог, наши спецслужбы – уж я точно уверен, что Путин такую команду дать не мог. Потому что он должен был просчитывать варианты. И потом вот здесь говорили — «Кобра» — почему «Кобра» включилась – на самом деле это ситуация…

Е.АЛЬБАЦ: Только объясним нашим слушателям, что такое «Кобра».

А.КАНДАУРОВ: Ну, это…

Е.АЛЬБАЦ: Специальное совещание Великобритании, всех спецслужб, правительства.

А.КАНДАУРОВ: Да, в чрезвычайных случаях. Ведь скандал-то будет нарастать, и на самом деле, репутационно, если мы не поставим точки над «и», если мы не включимся в процесс – а мы обязаны включиться – потому что Литвиненко, хочешь-не хочешь –гражданин России, он не только гражданин Великобритании, его никто гражданства не лишал. Прокуратура должна по факту смерти возбудить уголовное дело, и начать следственные действия. И мы заинтересованы в этих следственных действиях – чтобы нас допустили посмотреть, ч ем он отравлен – наши специалисты поучаствовали, чтобы мы предметно сами допросили и дали возможность допросить специалистам из Скотланд-Ярда – то есть, должно быть полное взаимодействие. Так вот я говорю – если «Кобра» включилась – это не так просто. Представляете, если действительно полоний-210 – они ведь мыслят по государственному там: это что? Это опасность химико-биологической войны вообще. Они сейчас должны разобраться – как это туда попало. А если туда привезут не с теми одиннадцатью нулями, а если туда привезут каким-то образом полкилограмма этой штуки? Там всю страну можно перетравить. Это серьезнейшая штука. Мы ведь сегодня заботимся о том, что терроризм выходит на новый качественный уровень – может выйти, еще не вышел, но может выйти на новый качественный уровень – ядерный терроризм, биологический терроризм. Поэтому Россия заинтересована в раскрытии этого преступления точно так же, я думаю — если мы мыслим по-государственному – точно так же, как и Великобритания. Они озаботились, серьезно озаботились – я думаю, там будут парламентские слушания…

Е.АЛЬБАЦ: Да, сегодня уже заявила партия тори и консерваторы, которые находятся в оппозиции, требуют парламентских слушаний.

А.КАНДАУРОВ: Ну, правильно. Но нам-то не нужно от этого шарахаться. Я говорю –если, не дай бог, это от нас идет, мы сами должны точку в этом вопросе поставить. Путин должен поставить — он заинтересован, прежде всего.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрвоич, но недавно Госдума, членом которой вы являетесь, несколько месяцев назад приняла закон, который позволяет президенту отдавать указания об операциях по борьбе с терроризмом за пределами РФ. Некоторые СМИ напрямую связывают принятие этого закона и нынешнее убийство А.Литвиненко. Что вы скажете?

А.КАНДАУРОВ: На самом деле этот закон касается только лиц, которые занимаются террористической деятельностью, хотя я, честно говоря, голосовал против – точно так же, как я не поддерживал, и всегда выступал против убийства Яндарбиева – потому что я считаю, что внесудебные расправы, чем бы они ни мотивировались – это очень опасная штука, очень опасные игры. Всегда появляется желание перенести эту практику извне внутрь страны, и наносить удары по противникам власти внутри страны.

Е.АЛЬБАЦ: По политическим оппонентам?

А.КАНДАУРОВ: По политическим оппонентам. Поэтому я считаю, что это очень опасно — любая внесудебная расправа опасна – и у нас есть, к сожалению, горький исторический опыт. Я этих дел – когда служил в Комитете в последние годы – пересмотрел очень много архивных. И меня всегда потрясало, знаете, вот эти «особые совещания» — читаешь, думаешь: за что человека отправили на эшафот? За то, что он сказал «я — японский шпион»? Меня потрясали некоторые дела. Поэтому я повторяю – это очень опасная штука. Ну, мне сейчас скажут – генералы рассуждают в категориях общечеловеческих ценностей. Но понимаете, человечество ведь от варварства двигалось этапами. Я думаю, что в 21 веке – да, нужно бороться с терроризмом, но нужно все-таки соизмерять свои усилия.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрвоич Кандауров, генерал-майор КГБ в отставке, депутат Государственной думы. Сейчас я обращаюсь к Никите Петрову, историку, человеку, который много работал с архивными материалами непосредственно лубянки в КГБ, когда еще эти материалы были доступны. Никита, сейчас А.Кандауров перечислял версии, в том числе версию, которая сейчас наиболее широко гуляет по СМИ, и не только — об этом говорят и политики, особенно за рубежом — о том, что убийство А.Литвиненко — это дело спецслужб России. Известно, что в составе Оперативно-технического управления КГБ СССР была специальная Лаборатория №12 Института специальных и новых технологий КГБ, который входил в это ОТУ. Когда-то раньше эта же лаборатория называлась Токсикологической лабораторией «Икс», и она располагалась в Варсонофьевском переулке, за зданием Лубянской тюрьмы в Москве. Создана она была то ли по приказу Лаврентия Берия, то ли по приказу еще Ленина в 1921 г., и деятельность этой Лаборатории регулировалась специальными положениями правительства СССР. Эта спецлаборатория №12 была известна тем, что она разрабатывала яды, возглавлял ее профессор Майрановский, которого потом посадили, уже при Хрущеве, и опробовал эти яды на приговоренных к высшей мере. Эти яды применялись в борьбе с политическими, прежде всего, противниками – в 40-50-60-70-х, про 80-е – не знаю, знаем мы с вами, или не знаем. Что говорят известные вам документы –0 какие яды применялись для убийства?

Н.ПЕТРОВ: Прежде всего, хочу сказать, что та лаборатория, которая существовала в НКВД с 1939 г., положение о которой и было утверждено как «Положение о лаборатории «Икс» — она была на самом деле практически закрыта в части испытаний в 1947 году. Хотя до этого действительно испытывала яды на приговоренных к смерти заключенных, и это были, я бы сказал, не просто эксперименты – это были садистские, мучительские эксперименты над людьми. И об этом сейчас уже довольно много известно и довольно много написано. Но, к сожалению, документы об этой Лаборатории, документы о жертвах – а жертв было не меньше 150 человек – скрыты в архивах, и публике они недоступны – это, кстати, в противоречие тех законов, которые существуют относительно тайны. Тайной не может быть предмет преступления. НО яды, которые они испытывали – конечно же, никакого отношения к радиоактивности не имели. Это были довольно примитивные поначалу вещества — производные иприта. Потом Майрановский экспериментировал с курарином, а потом уже выделял чистый, и старался сделать этот яд пригодным для использования, рецин – тот, о котором сейчас , кстати, много говорят в связи с террористическими опасностями.

Е.АЛЬБАЦ: Как рад ядом кураре был убит польский инженер Самет — об этом пишет Павел Судоплатов, который одно время возглавлял это, одно из Бюро «мокрых дел», Бюро №1 — он об этом пишет. Польский инженер Самет, занимавшийся совершенно секретными работами по использованию трофейного немецкого оборудования на наших подлодках – так вот его под видом профилактического осмотра пригласили в медсанчасть и вкололи инъекцию яда кураре.

Н.ПЕТРОВ: Не совсем так.

Е.АЛЬБАЦ: Так пишет Судоплатов.

Н.ПЕТРОВ: Судоплатов, на самом деле, лукавит. Во-первых, уже лукавство в его книге: «Записки нежелательного свидетеля». Он, прежде всего, был исполнителем. И он один из тех, кто непосредственно выезжал на место с Майрановским, и они убивали. И эти применения средств как раз и были той самой внесудебной расправой — кстати говоря. Не только недостаточно немотивированные — ну, с точки зрения государственной паранойи можно все, что угодно мотивировать – они и были зафиксированы как спецоперации, хотя за этим эвфемизмом довольно трудно скрыть банальные убийства по политическим мотивам. И именно за эти операции, между прочим, и Майрановский не был реабилитирован, и не реабилитирован до сих пор, и Судоплатов с Этингоном сели в тюрьму. Но очень дурной знак был в 1992 году. когда их реабилитировали. Это и был некий новый ход, некое забвение моральных норм. То есть, даже советская власть, которая не решилась их реабилитировать — именно потому, что эти приказы отдавал самолично Сталин – постоянно их отводили от реабилитации. В Комитете партийного контроля, по крайней мере, несколько раз их дело обсуждалось. И вот этот знак, когда их реабилитировали в 1992 году, это было своего рода сползание, на самом деле, к неправильным методам.

Е.АЛЬБАЦ: Но Судоплатов пишет — он как раз упоминает убийство американца Оггинса, который был посажен в наш ГУЛАГ в 38 или 39-м году, и в 1947 г., когда американцы пытались его забрать – во всяком случае, один из представителей американцев встречался с Огенсом в тюрьме — Огенс был убит с помощью яда, как Судоплатов утверждает, по приказу Молотова. Тот же Судоплатов утверждает, что ядом был убит и известный шведский дипломат Рауль Валленгберг — вроде бы тоже решение было принято Молотовым. Значит, вы говорите, что использовался яд кураре, рицин, цианистый калий.

Н.ПЕТРОВ: Использовались на внешних операциях, хотя рицин также использовался.

Е.АЛЬБАЦ: Это убийство Георгия Маркова?

Н.ПЕТРОВ: Нет, я имею в виду убийство Льва Рыбита и Степана Бандеры.

Е.АЛЬБАЦ: Это в 1959 году?

Н.ПЕТРОВ: В 1957 и 1959 гг.

Е.АЛЬБАЦ: А Шумского убрали в Саратове?

Н.ПЕТРОВ: А Шумского убрали с помощью инъекции – как раз тоже курарины. Ночью, в поезде купе, кстати, в купе заходили и сам Этингон и Майрановский, и делали укол.

Е.АЛЬБАЦ: Это известно по документам?

Н.ПЕТРОВ: Да. Это известно по документам. Тут надо отметить другую особенность всех этих дел — во-первых, Сталин лично распорядился об устройстве такой лаборатории в 1939 г., и Сталин требовал, чтобы были достаточно надежные и проверенные яды, которые вызывали такое действие, что мы смерть принимали бы как смерть по естественным причинам. То есть, не хотелось афишировать — расправа с политическими противниками внутри страны – она тоже была одной из задач сталинской Госбезопасности. Но при этом нужно было представить смерть, как смерть от естественных причин. За рубежом, кстати, то же самое — узнавали о том, что кто-то был убит — считалось, что операция провалилась. Поэтому первое убийство, которое осуществил Богдан Сташинский — Ребета в 1957 г. — оно практически не имело такого резонанса, как убийство Бандеры. Потому что в случае с убийством Бандеры обнаружились следы преступления – остатки стеклянной ампулы, и восстановили картину преступления. Точно так же в 1953 г., когда был убит бывший секретарь-телохранитель Троцкого Вольфганг Заллса с Мюнхене — ему просто в вино подсыпали препарат, который вызвал смерть и клиническая картина была как будто бы воспаление легких. И как писали в докладной записке — эта докладная записка была даже рассекречена и подана нами в Конституционный суд по делу КПСС, как один из эпизодов преступлений Компартии – в записке говорилось, что противник не заподозрил ничего в связи с этой смертью. То есть, это, естественно, подавалось как спех. Вот, собственно говоря, какие были цели. Другое дело, что нынешнее событие вызывает тоже массу неприятных аналогий.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Н.ПЕТРОВ: ну. как в случае с Хохловым – человек не выполнил приказ КГБ, не убил Околовича, а повинился перед ним, разоблачил намерения КГБ осуществить политическое убийство громкой.

Е.АЛЬБАЦ: Напомните, кто такой был Околович?

Н.ПЕТРОВ: Околович был один из лидеров НТС.

Е.АЛЬБАЦ: «Народно-трудового союза».

Н.ПЕТРОВ: Да. Он стал на путь разоблачения акций КГБ, и конечно же, после этого, в 1957 г., был отравлен талием – это случилось через три года после его ухода на Запад в 1954 г.. Здесь то же самое — Литвиненко – автор двух книг, которые разоблачают методы ФСБ, и человек, который тоже отказался в свое время выполнить приказ — об убийстве Березовского.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас не вызывает сомнений, что такой приказ был?

Н.ПЕТРОВ: По крайней мере, никто не опроверг сейчас той пресс-конференции, которая была в 1992 г.

А.КАНДАУРОВ: Я знаю просто людей, которых обвинял Березовский, знаю, кто работал с Литвиненко – ну, это блеф был. Это блеф и организованная провокация против конкретных людей. Поэтому, поскольку человек умер, погиб, не хочется сейчас обсуждать это дело, но я повторяю — я хорошо знаю и Хорькова и людей, которых он обвинял – ну…

Н.ПЕТРОВ: Но тем не менее, не будем забывать что последняя книга Литвиненко запрещена к ввозу в Россию.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это «Лубянская преступная группировка».

Н.ПЕТРОВ: Нет. Эта книга как раз продавалась в Москве. «ФСБ взрывает Россию» была запрещена к распространению в России — я ее не видел в продаже.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны прерваться, 20.00, на «Эхо Москвы» – новости.



Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер! 20:03:22. Это «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац. И уже второй час в силу важности и трудности темы мы обсуждаем главное событие недели – убийство Александра Литвиненко, который в четверг умер в Лондоне, в одной из больниц. Бывший полковник ФСБ, человек, которого называли ярым политическим противником нынешней российской власти, и, прежде всего, его политического руководства. И в своем предсмертном заявлении, записанном с его слов. Напомню, нет ни видеопленки, ни магнитофонной пленки, во всяком случае пока, Александр Литвиненко обвиняет Президента России Владимира Путина в своем убийстве.

В студии Лев Александрович Федоров, доктор химических наук, президент Союза химической безопасности. Алексей Петрович Кандауров, депутат Государственной Думы, генерал-майор КГБ в отставке, когда он работал в Пятом Главном управлении КГБ СССР, в 7-м отделе, который боролся с терроризмом. Никита Васильевич Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях, заместитель председателя Совета научно-просветительского центра «Мемориал». Станислав Валерьевич Лекарев, полковник КГБ в отставке, он работа в Первом Главном Управлении КГБ СССР, так называемое знаменитое «ПГУ», это разведка. Теперь это Служба внешней разведки. Работал в управлении К, в том самом управлении, которое непосредственно занималось западными разведчиками, которые работали против Советского Союза на территории других стран. Напомню, что одно время возглавлял это Управление генерал Олег Калугин, и собственно Олег Калугин осуществлял координацию, по его собственному признанию, координацию убийства в Лондоне в 1978 году нашим КГБ болгарского диссидента Георгия Маркова. Который был убит ампулой с цианистым калием, которая была вмонтирована в зонтик.

Мы начинаем наш второй час передачи. Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 для звонков из Москвы и 783-90-26 — для звонков из других городов России. Код Москвы — 495, код России – 7. Помогает мне сегодня звукорежиссер Наталия Якушева.

У меня еще осталось несколько вопросов, которые я хотела бы задать гостям студии. Никита Петров, мы на вас прервались, скажите, где-либо в истории, в исторических документах использовались радиоактивные документы нашими спецслужбами для убийства своих политических противников?

Н.ПЕТРОВ: Те материалы, которые были доступны, те материалы, которые сегодня известны историкам, об этом не говорят. Хотя было указание на то, что талий, который применялся в 1957 году против Хохлова, дескать, был радиоактивный. Но этого я, наверняка, конечно, не знаю. Дело в том, что радиоактивные элементы не так уж были доступны и в это время. А сегодня, как говорил об этом Лев Александрович, это действительно, возможно. Потому что они производятся в крупный центрах, в крупных странах, — они есть. Единственное, что мне кажется, это тоже не очень безопасно, потому что можно определить, в какой лаборатории сделано то или иное вещество.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович Федоров, можно определить, в какой лаборатории был сделан полоний -210, который обнаружен в моче Александра Литвиненко?

Л.ФЕДОРОВ: Я так не думаю. Дело в том, что у диоксинов есть портрет — это смесь. И по смеси – это как отпечатки пальцев. А сам полоний – это индивидуал.

Е.АЛЬБАЦ: Диоксин – это то, что было использовано против Ющенко.

Л.ФЕДОРОВ: Будто бы использовано, как «рука Москвы» против Ющенко. Я потом еще скажу.

Е.АЛЬБАЦ: Так.

Л.ФЕДОРОВ: А полоний – это индивидуал, поэтому я с трудом понимаю, как это можно определить, в каком именно реакторе облучили: в московском или в нью-йоркском.

Н.ПЕТРОВ: Не совсем. Я имею ввиду степень очистки.

Л.ФЕДОРОВ: А, степень очистки…

Н.ПЕТРОВ: По этим, по следовым количествам других веществ можно узнать почерк радио-химической лаборатории, где получено это.

Л.ФЕДОРОВ: Ну, это тогда спектр Висмута.

Н.ПЕТРОВ: Например.

Л.ФЕДОРОВ: Висмут грязноват мог быть и вот портрет примесей в Висмуте, который облучали, тогда — да.

Е.АЛЬБАЦ: И что это дает? Извините, вот в химии у меня очень плохо. Как это определяется? Делается спектограмма?

Л.ФЕДОРОВ: Делается неважно какой химический анализ. Но когда вы находите какой-то набор примесей с такими-то соотношениями, то вы можете предположить, что это скорее из руд этого государства, чем из руд этого государства.

Е.АЛЬБАЦ: А что, в тех следах полония-210, которые обнаружены в трех местах и моче Литвиненко – что, там будут следы этого самого вашего Висмута?

Л.ФЕДОРОВ: Вот этого как раз я и не думаю. Потому что по логике достаточно, профессионалы должны его выделять.

Н.ПЕТРОВ: Абсолютно чистого ничего не бывает.

Л.ФЕДОРОВ: Абсолютно чистого ничего не бывает. Я понимаю, что там примесь Висмута должна быть. Я понимаю, что там примесь Висмута должна быть, если есть примесь Висмута, то и примеси привисмута должны быть.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте, я уточню для себя и для наших слушателей. Полоний-210 получается при облучении Висмута – это природное вещество. Если остались следы этого облученного Висмута в этом Полонии-210, то таким образом можно определить, из руды какой страны был получен Висмут. Правильно я поняла?

Л.ФЕДОРОВ:: Да. Как гипотеза.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, как гипотеза. Что у нас тут нет полония-210, убеждена.

Н.ПЕТРОВ: Слава Богу. Я вернусь к теме. В этом смысле мне кажется, применение радиоактивных веществ весьма рискованным мероприятием. Именно из-за сложности применения, хотя

это возможно на носителях. Поэтому даже радиоактивность для применения еще будет не столь значительна и заметна. А вот так как это сильный альфа-источник, он как раз внутри организма и производит свое действие: накапливаясь в костях, разрушая кроветворные органы. Другое дело, может быть, переборщили с дозой. Может быть, хотели иной картины отравления – постепенной смерти как будто бы от естественных причин, например, лейкоз. Почему бы и нет? Тоже могло быть. Версий мы можем строить много, у нас у руках недостаточно фактов. Хотя у нас сейчас есть средство преступления, у нас есть жертва преступления и мы даже говорили, сегодня о кое-каких мотивах, которые существуют.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Никита, Станислав Валерьевич Лекарев, я вас хочу спросить, а как определили, что Георгий Марков был убит цианистым калием именно КГБ?

С.ЛЕКАРЕВ: Он не был убит цианистым калием. В зонтике был рицин.

Е.АЛЬБАЦ: Рицин. Просто Лев Александрович Федоров тут говорил на РЕН-ТВ, что там была вмонтирована ампула с цианистым калием.

С.ЛЕКАРЕВ: Ампула с рицином.

Е.АЛЬБАЦ: Так.

С.ЛЕКАРЕВ: Специально стреляющее. Попадает под кожу. Миниатюрная доза.

Е.АЛЬБАЦ: И быстрая смерть?

С.ЛЕКАРЕВ: Быстрая смерть, да. Но там успели его привезти в госпиталь и достали эту ампулу, и фотография ее имеется.

Е.АЛЬБАЦ: И что там было написано: «Сделано в СССР», на этой ампуле?

С.ЛЕКАРЕВ: Нет, там не было написано «Сделано в СССР», но такие средства, специально стреляющие – это не криминальные элементы имеют, не случайные, а спецслужбы. Но Калугин потом сказал в открытую, что он консультировал и направлял зонтик. Давал его болгарским специалистам, здесь нет сомнений никаких.

Е.АЛЬБАЦ: Угу.

Н.ПЕТРОВ: Я просто напомню, что именно орудие преступления было изобретено как раз в лаборатории Майроновского. И в бумагах того времени она называлась «трость-колючка».

Е.АЛЬБАЦ: «Трость-колючка»

Н.ПЕТРОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Никита, будем знать. Хорошо, следующий у меня к вам вопрос, уважаемые эксперты в студии. Помощник президента России Сергей Ястржембский в своем заявлении обратил внимание, что «резонансные убийства» как он выразился, происходят аккурат накануне важных зарубежных поездок президента. Убийство Анны Политковской случилось накануне поездки Владимира Путина в Германию. Убийство Литвиненко – накануне встречи в Хельсинки с руководством Европейского Союза. Из этого можно сделать два вывода: либо Литвиненко убрали враги Путина внутри страны, либо враги Путина за пределами страны, в частности в Великобритании. Я хочу вас спросить, Лев Александрович Федоров, возможно ли было так подгадать убийство Литвиненко так, чтобы к приезду Владимира Владимировича Путина в Хельсинки, он как раз умер?

Л.ФЕДОРОВ: Я так не думаю. Я говорил, что в зависимости от дозы лучевая болезнь развивается плюс-минус какое-то количество дней, поэтому точно подгадать — не очень похоже.

Е.АЛЬБАЦ: Но если кто-то..? Предположим, мы принимаем версию Сергея Ястржембского о том, что специально подгадали к приезду Путина в Хельсинки. Почему тогда избрали такую долгую и мучительную смерть на протяжении трех недель?

Л.ФЕДОРОВ: Кто бы это знал?

С.ЛЕКАРЕВ: PR, пиарят. Существует негласное правило в разведке, оно существовало всегда. Когда руководство страны выступает с какими-то политическими инициативами или вступает в переговоры с другими главами государство время саммитов, отдается указание прекратить все операции резидентурам, находящимся за рубежом. Опасаются провокаций. Прекращаются встречи с источниками информации, не просто не проводятся операции, а встречи с источниками информации закрываются. И сторона эта, эта операция в Лондоне происходит именно тогда, когда происходит ряд встреч Путина за границей. Причем, не безрезультативных. Здесь можно допустить, что кому-то это не нравится, и пытаются бросить тень на внешнюю политику Российского государства.

Е.АЛЬБАЦ: Почему делается так… Я понимаю, Алексей Петрович Кандауров говорит, что такая страшное мученичесткое, садистское убийство Литвиненко. Три недели человек умирал, последовательно у него отказывали все органы, создало шум, пиар и т.д. Станислав Валерьевич, вы предполагаете, что действительно это убийство готовили к приезду Путина в Хельсинки?

С.ЛЕКАРЕВ: Кто готовил. Это могла быть сакральная жертва со стороны лиц, находящихся в Лондоне, которая подгадали под эти события. Почему мы это отказываемся обсуждать?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, мы обсуждаем. Ну вот, Алексей Петрович Кандауров говорил о том, что, например, тому же Борису Березовскому убийство Литвиненко крайне не выгодно, потому что этим занимается Скотленд-Ярд. Как вы сами говорили, собиралось специальное совещание «КОБРА», будет проведено самое жесткое расследование. Если будет хоть малейшее подозрение, что Березовский к этому причастен, то его выпроводят из страны счастливо в ту же самую минуту и выпроводят в Россию, где он окажется где-нибудь Краснокаменске.

С.ЛЕКАРЕВ: Это в том случае, если спецслужбы к этому не причастны. А если они выступают в паре, то его никто выпроваживать не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович Кандауров, вы считает возможным, чтобы к этому могли быть причастны английские спецслужбы?

А.КАНДАУРОВ: Меньше всего я допускаю, что причастны британские спецслужбы, потому что на самом деле это убийство – это серьезный прокол для британской системы безопасности. И общество там четко реагирует. Я повторяю, это элемент химико-биологической войны. Им еще непонятно, как это попало. Народ в панике. У них взрывы в метро были. Потом мы не знаем, откуда это попало. Если это действительно откуда-нибудь с Востока и какие-нибудь террористы в этом задействованы. Почему нет? Для английской системы безопасности – это крайне невыгодная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня как раз «Би-Би-Си» сообщает, что сотни людей звонят в медицинские центры и требуют проведения теста на наличие полония-210. Я имею ввиду англичан.

А.КАНДАУРОВ: Потом мы же понимаем, там гражданское общество, там сильный парламент, сейчас там настолько раскрутят, если они… Кому-кому, ну британским спецслужбам это совершенно не выгодно.

С.ЛЕКАРЕВ: Британским службам может быть это и не очень выгодно. Зато американским спецслужбам …

А.КАНДАУРОВ: … может быть…

С.ЛЕКАРЕВ: … оказать давление через английские спецслужбы очень даже выгодно.

А.КАНДАУРОВ: Это я как раз не исключаю. Я говорил об одной версий, что иностранные спецслужбы. Я не называю какие. Я даже не говорю, что ЦРУ. Но сегодня много политических игроков, тот же Иран, которые заинтересованы в ослаблении путинской позиции, чтобы он был более сговорчив по иранской проблеме.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Александрович Федоров, пожалуйста.

Л.ФЕДОРОВ: Я просто реплику. Уж совсем смешная гипотеза. Полоний открыла полька Складовска, Кюри, вместе с мужем Пьером Кюри. И еще добавить, поскольку речь шла о поездке Путина в связи с сильным сопротивлением поляков, чтобы еще тут польского подбавить что-нибудь.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Никита Петров. Политик Ирина Хакамада, лидер фонда «Наш выбор» в интервью газете «Коммерсант» сказала: «Если согласиться с Сергеем Ястржембским, (напоминаю, помощник президента, который говорил о том, что резонансные убийства слишком отчетливо приходятся на зарубежные поездки Путина), то есть два режиссера. Первый режиссер добивается третьего срока для Путина, а второй хочет, чтобы Путин – ушел». Экс-главы Совета по разведке ЦРУ Фринц Эрмарт считает, что речь в данном случае может идти о внутренней борьбе различных властных группировок в Кремле, одни из которых выступают за конфронтацию с Западом, другие – за поиски компромисса. Цитата: «Есть мнение, что таким образом «группа Сечина» ( я напоминаю, что Игорь Сечин — заместитель главы Администрации президента РФ) дает жесткий сигнал Путину о том, что Россию не надо выводить из тьмы», конец цитаты из газеты «Коммерсант». Как вы оцениваете эти предположения. Как историк, который много занимался КГБ и знает, какую роль специальная служба, политическая полиция играла во внутренней и внешней политике Советского Союза?

Н.ПЕТРОВ: С точки зрения здравого смысла, конечно, мы можем предполагать все, что угодно. Но если мы будем основывать свои предположения на твердой, прочной реальности, то мы поймем, что контроль за деятельностью спецслужб современной России несоизмеримом меньше, чем таковой контроль в годы правления Политбюро и всей власти ЦК КПСС. Тогда была очень строгая система контроля за деятельностью Госбезопасности, начиная со сталинского единоличного контроля, кончая санкционированием мероприятий на самом высшем уровне, на уровне Президиума ЦК.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, убийство Маркова, между прочим, не было санкционировано никаким ЦК.

Н.ПЕТРОВ: Убийство Маркова делалось болгарскими руками, напомню.

Е.АЛЬБАЦ: Но приказ отдавал начальник Первого Главного управления КГБ СССР Генерал Владимир Крючков.

Н.ПЕТРОВ: Оказать консультирующую помощь.

Е.АЛЬБАЦ: И Андропов, между прочим, был против этого убийства.

Н.ПЕТРОВ: Можно согласиться, что был против, и правильно был против, потому что в конце концов, как вы видите, уши-то все равно заторчали социалистического лагеря. Я не говорю только Болгарии или только Советского Союза. Сегодня я могу говорить, что контроль за деятельностью спецслужб действительно ослаблен и очень многое отдано на усмотрение руководителей этих организаций. Это, кстати, тоже не случайно, это тоже примета 1990-х годов: сбросив власть КПСС, нынешняя президентская власть не создала эффективной системы контроля. То есть парламентские комитеты, которые должны были заслушивать спецслужбы, как это делается в других странах, где они изучают, сколько было дано санкций на негласную прослушку разговоров. Сколько было дано санкций на проведение негласных обысков и прочих мероприятий. Райков здесь говорил в студии при мне как-то: «Нет, мы запрашиваем такие сведения». Но не сказал, когда, сколько, как регулярно запрашивают они эти сведения, заслушивают ли они руководителей соответствующих структур. Увы, и мне кажется поэтому это главная беда и проблема для России. А строить догадки относительно того, вышли они в данном конкретном вопросе с Литвиненко из-под контроля или это какая-то иная самодеятельность, не российских спецслужб. Я не рискну, у меня слишком мало фактов на руках.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Лев Александрович Федоров, сегодня газета «Independent», английская, написала, что не исключен вариант, что Александр Литвиненко покончил с собой. Во всяком случае, как пишет газета «Independent», Скотленд-Ярд рассматривает все версии, все возможности этой непонятной смерти Александра Литвиненко. Скажите, возможно было, что Литвиненко совершил убийство с помощью полония-210?

Л.ФЕДОРОВ: Это совсем мне непонятно. Я понимаю, что если бы он принял ислам и стал шахидом, я еще понимаю – пиар какой-то. А по кончить с собой можно более простым способом. Почему надо где-то при этом добывать полоний.

Е.АЛЬБАЦ: Вам кажется, что такое самоубийство невозможно?

Л.ФЕДОРОВ: Да. Противоестественное какое-то предположение. То есть сказать все что угодно можно. Особенно меня в данных ситуациях «рука Москвы» изумляет. Помните, когда убили премьер-министра Грузии?

Е.АЛЬБАЦ: Джованио.

Л.ФЕДОРОВ: Да, там была «рука Москвы». Потом выяснилось, что его отравили пенто-корбонилом железа. Но на эту тему работал Тбилисский институт, как я тут же в справочнике нашел. Когда диоксинами отравили, «рука Москвы» опять же, Ющенко, несложно найти в справочнике, что головным институтом по изучению токсикологии диоксинов в конце советской власти был Киевский институт. И т.д. Нельзя использовать стандартные аргументы, мы сразу начнем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос от нашего постоянного слушателя, который обычно подписывается как Сережа Малый из Москвы. Я попрошу Алексея Кандаурова на него ответить: «Разве один отдельно взятый сотрудник ФСБ не мог отомстить другому отдельно взятого сотрудника ФСБ за предательство и ложь? При чем тут ФСБ в целом? Зачем надо было его убивать, если он ничего не знал? Кто-нибудь что-нибудь услышал от Литвиненко ценного?» Что скажите, Алексей Петрович.

А.КАНДАУРОВ: Литвиненко— сложная фигура была и у меня к нему неоднозначное отношение. Конечно, теоретически можно предположить, что какой-то сотрудник отдельно взятый добыл полоний-210, упаковал его в свинцовый ящик, предпринял марш-бросок в Лондон и совершил там…

Е.АЛЬБАЦ: И по дипломатической почте его переслал.

А.КАНДАУРОВ: Да. По дипломатической почте его переслал. Понимаете, так можно предположить все, что угодно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вам кажется, что это нереально?

А.КАНДАУРОВ: Да. Мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Еще у меня к вам вопрос. Александр Литвиненко в своей книги, которую можно найти в Интернете, она называется «Лубянская преступная группировка», там содержится довольно много обвинений в адрес тогда еще заместителя мэра Санкт-Петербурга, потом директора ФСБ Владимира Путина во всяких неблаговидных делах. В частности, Литвиненко впрямую пишет о том, что Владимир Путин в той своей предыдущей, допрезидентской жизни был связан с некой узбекской организованной группировкой, которая занималась ввозом в страну наркотиков. Кстати, в той же книги и в том же, в связях с Узбекской ОПГ, Литвиненко обвинял и помощника президента Сергея Ястржембского, который сделал громкое заявление в связи с убийством Литвиненко. Алексей Петрович, вы читали эту книгу Литвиненко?

А.КАНДАУРОВ: Нет, эту я не читал. Я читал о взрывах. Но я не его читал, а «Новую газету» читал. Эту я не читал.

Е.АЛЬБАЦ: А кто-нибудь из здесь присутствующих читал эту «Лубянскую преступную группировку»?

Н.ПЕТРОВ: Фрагмент.

Е.АЛЬБАЦ: Фрагмент. Вы много работали с документами. На вас, Никита, книга Литвиненко производит впечатление достоверного рассказа, достоверного изложения?

Н.ПЕТРОВ: Ну как сказать. Для меня это была большая новость, потому что изучая документы, ту историю, историю КГБ до его крушения и распада в 1991 году, я, конечно, не встречал указаний на подобные методы. А вот то, что стало происходить в 1990-м году, из книги Литвиненко мы можем вычитать — в 1990-х годах действительно какая-то свое рода не только бесконтрольность, но и своего рода своеволие сотрудников стало.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте конкретно на мой вопрос, Никита, вы читали выдержки из книги Литвиненко. На вас это произвело впечатление достоверного рассказа?

Н.ПЕТРОВ: В общем, да. За исключением отдельных деталей, которые по-прежнему могут вызывать вопросы. Я уверяю вас, я не могу посмотреть на историю ФСК, МБ, ФСБ, как эта организация меняла свое название в 1990-е годы, изнутри, бумаг этих организаций я уже не видел и мы можем судить о деятельности российской госбезопасности уже только по мемуарам, по публикациям в газетах. То, что опубликовал Литвиненко, не очень расходилось с тем, что до этого публиковала «Новая газета».

Е.АЛЬБАЦ: Честно вам сказать, на меня эта книга, я внимательно прочитала, «Лубянская преступная группировка», на меня она произвела впечатление некоторой паранойи. И некоторой сфокусированности на личности именно Владимира Путина, хотя именно в то время, когда Путин был назначен директором ФСБ, Литвиненко был уволен из ФСБ и у него начались многое неприятности. Понятно, что у него был очень серьезный личный счет к Владимиру Путину. Но в связи с этой книгой возникает ведь такая версия, которую сейчас вспоминают СМИ, что заботясь о своей репутации, Владимир Путин и читая о том, как сейчас возбуждаются уголовные дела, например против Сильвио Берлускони в Италии, против генерала Пиночета в Чили. Понимаешь, что когда он не будет президентом, не будет защищен президентским иммунитетом, Федеральной службой охраны и т.д. Такая выкладывается версия, что Литвиненко – это тот свидетель, который Владимиру Путину был совершенно не нужен после ухода с поста президента.

Н.ПЕТРОВ: Не будем забывать, что книга есть свершившийся факт. И поэтому действия через 5 лет после выхода книги, выглядят запоздалыми и ненужными, нелепыми. Я бы не стал такую версию рассматривать.

Е.АЛЬБАЦ: Но одно дело живой свидетель на суде, другое дело, книга, которая, повторю, с моей точки зрения, страдает паранойей.

А.КАНДАУРОВ: Женя, у него много странных заявлений было, у Литвиненко. Давайте вспомним о том, что он заявлял, откуда это Литвиненко было известно, что Проди — агент КГБ. Или о том, что взрывы в метро, в лондонском метро, организовала ФСБ через какие-то свои… Он делал много спекулятивных политических заявлений, которые не находили никакого подтверждения в дальнейшем. Поэтому там есть вопросы. То, что вы говорите…Покойный человек, не будешь сейчас обсуждать Литвиненко.

Е.АЛЬБАЦ: Мы обсуждаем в данном случае, мы говорим в данном случае о книге, и я внимательно ее читала, готовясь к этой передаче, и меня действительно поразило, насколько она параноидальна по фактам. По заостренности на Путине, по обвинению его во всяких разных вещах. Алексей Петрович, еще хотела вас спросить. Леонид Невзлин, один из бывших владельцев ЮКОСа, сообщил, что Литвиненко передавал ему некоторое документы, связанные с делом ЮКОСа, что теперь Невзлин передал эти документы в Великобританию. Что вы по этому поводу может сказать?

А.КАНДАУРОВ: Мне, честно говоря, ничего по этому поводу не говорил. Что есть какие-то документы от Литвиненко. Если бы он мне это сказал, я бы, честно говоря, попросил бы осторожно к такого рода документам, поступившим от Литвиненко, относится.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Станислав Валерьевич Лекарев, вам как в прошлом сотруднику ПГУ и управления «К», которое боролось с агентами за пределами Советского Союза. В свое время в КГБ существовал принцип, предатель должен был быть найден и уничтожен. И надо сказать, до 1990-го года этому принципу следовали довольно четко, кого не могли вернуть обратно в Советский союз, их убивали за пределами страны, либо, как с теми, которых назвал советский агент Эймс, советских шпионов, которые работали на ЦРУ, их вызывали сюда в Советский Союз, был суд и после этого многое из них больше не жили, их расстреливали. В 1990-х годах, как мы знаем. Тем не менее Олег Гордиевский, который ушел в Великобританию и, слава Богу, жив. Олег Калугин в США, жив. Скажите, пожалуйста, в какой степени этот принцип «предателя найти и уничтожить», чтобы другим было неповадно, мог бы сейчас возрожден?

С.ЛЕКАРЕВ: Этот принцип существовал до того периода, пока был отдел «мокрых дел», это 13-й отдел.

Е.АЛЬБАЦ: Это его называли «отделом пыток и расстрелов»? или это управление собственной безопасности называли.

С.ЛЕКАРЕВ: Нет. Это да, кулуарное название. А это был отдел действительно при ПГУ – отдел, который занимался ликвидацией врагов народа за рубежом.

Е.АЛЬБАЦ: Он был в составе Управления «С», да, нелегеалов.

С.ЛЕКАРЕВ: Да, это было до 1957 года, когда запретили, после провала Бандеры, Сташинского и Хохлова. Отдел был расформирован, к этому руку приложил Андропов, который был против «мокрых дел» и далее, чтобы отдавать такие приказания, надо иметь кому отдавать. Не было этого отдела больше. Существовали спецагенты, которые могли выполнять разовые мероприятии, но они все были в МВД, у Щелокова. Андропов от этого дела устранился.

Е.АЛЬБАЦ: Никита Петров, скажите, что вы возражаете, пожалуйста.

Н.ПЕТРОВ: Дело в том, что практика ликвидации политических противников и в том числе перебежчиков, она, конечно же, цвела пышным цветом при Сталине. Это были так называемые «расчетные дела». Но после 1957 года, после того, как Богдан Сташинский ушел, это не применялось, именно потому что давало больший политический ущерб, нежели удовлетворение чувства мщения для советских руководителей или как назидательный пример для сотрудников. Но отдел никуда не дели, он на самом деле продолжал воспитывать кадры и до 1966 года это был по-прежнему 13-й отдел при ПГУ, а с 1966 года это был отдел «В» при ПГУ.

Е.АЛЬБАЦ: В составе управления «С».

Н.ПЕТРОВ: Нет, в управление «С» он вошел в 1976 году. Уже когда управление «В», после бегства Лялина, одного из работников этого отдела в Англии. А в 1971 году об этом отделе вновь заговорили. Но они готовили уже кадры на случай особого периода, если будет война, кадры диверсантов Советскому Союзу нужны во всех странах. Тогда эти диверсанты возьмутся за дело. И это была своего рода, параллельная агентура. Но они не были нацелены на мщение, на политическое убийство, как я уже сказал, после 1961 года.

Е.АЛЬБАЦ: В данном случае я говорю о предателях, о тех бывших советских разведчиках или старороссийских разведчиках. Принцип КГБ был «найти и уничтожить». Их возвращали сюда, как это было с 11 человеками. 11, по-моему назвал Эймс, хотя, правда, в 1991 году, если мне память не изменяет. Алексей Петрович меня поправит. 38 наших разведчиков в разных странах мира.

А.КАНДАУРОВ: Когда?

Е.АЛЬБАЦ: После 1991 года.

Н.ПЕТРОВ: Там много.

А.КАНДАУРОВ: Не сразу. Страна развалилась, что ж. Понятно, народ и побежал.

Н.ПЕТРОВ: Это разные вещи. Те, кого выдал Эймс, были отозваны сюда, их здесь судили и расстрелы были, что называется, по решению суда. Это разные вещи. Мы не слышали, чтобы, например, по Гордиевскому и любому перебежчику, тому же Шеймову, предпринимались меры по их поиску, какому-то выманиванию или попытки разобраться с ними, что называется, на месте. Все-таки в этом смысле КГБ и тот же Андропов и его преемники проявляли известную осторожность и с моей точки зрения, это было правильно, разумно.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже считаю, что разумно не убивать людей без суда и следствия. Еще один. Как вы полагаете, если подтвердится, что Литвиненко убит, намеренно, какие послания, месседжи, это несет для граждан, в частности, для позиции внутри страны и так же для многочисленной русской диаспоры в Лондоне. А там, как мы знаем, 310 тыс. человек. Мы знаем. что часто и бизнесмены и чиновники именно в Лондон предпочитают вывозить свои семьи. Может ли так быть, что это, прежде всего, послание, предупреждение оппозиционерам, которые, прежде всего, уезжают за границу: где бы вы ни били, достанем и конец будет страшен. Станислав Лекарев, что скажете?

С.ЛЕКАРЕВ: Безусловно. Один из тех заложенных внутрь, если эта операция планировалась российскими спецслужбами, это послание. Единственное, что может объяснить, что произошло. Чтобы другим было неповадно.

Е.АЛЬБАЦ: Неповадно выступать публично, неповадно уходить в тайные страны.

С.ЛЕКАРЕВ: Неповадно изменять Родине, изменять службе, спецслужбе.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Литвиненко ведь, по-моему, никто не называл предателем? Правильно я говорю?

А.КАНДАУРОВ: Во всяком случае, за это уголовное дело не возбуждали.

Е.АЛЬБАЦ: Не возбуждали. Во всяком случае, я не нахожу.

А.КАНДАУРОВ: Там были другие уголовные дела в отношении него. Но в связи с предательством или изменой Родине ( я не знаю, сейчас есть такая специальная статья – Измена Родины»), не возбуждались уголовные дела.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, Станислав Петрович, что если подтвердится основная гипотеза, которая рассматривается в СМИ и не только, и политиками на Западе, что эта такое серьезное предупреждение.

С.ЛЕКАРЕВ: Это вопрос собственной безопасности, спецслужбы всегда в этом заинтересованы – профилактировать потенциальных перебежчиков из своих рядов.

Е.АЛЬБАЦ: Еще один вопрос от журналистки из Парижа Гийом Шартье пришел на сайте передачи: «Абсурдное дело о шпионском камне ( это она вспоминает, как у нас нашли камень здесь, в Москве и обвинили в этом британские спецслужбы), вечные крики о двойном стандарте, в связи с отказом британских властей выдать Березовского и Закаева, доказали, что российские власти, в первую очередь ФСБ, крайне раздражены политикой Великобритании. Считаете, что разумно рассматривать убийство Литвиненко как предупреждение ФСБ британским силовым структурам?» Кто готов ответить на этот вопрос?

А.КАНДАУРОВ: Во-первых, если это, не дай бог, российские спецслужбы –большей глупости придумать нельзя было.

Е.АЛЬБАЦ: А убийство Яндарбиева – это было?

А.КАНДАУРОВ: Это тоже была глупость. Была политическая глупость. А уж убийство Литвиненко – большего идиотизма, все назову своими именами, придумать нельзя. То есть если я, повторяю, не дай дог, это российские спецслужбы, то это наносит нам и стране и лично Путину, совершенно колоссальный ущерб. Но так как ставится вопрос французской журналистской – это чесать левое ухо правой рукой. Через это нанести урон британским спецслужбам. Нет, конечно. Я думаю, что тайного смысла там нет. Повторяю, если российские спецслужбы, тут даже двойного смысла нет, тут, вообще, смысла нет. Понимаете? С точки зрения политики – все это идиотизм.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сами говорили о версии, в которой некая группировка консерваторов в Кремле, загоняет Владимира Путина в угол. Делает для него невозможным уход с поста президента.

А.КАНДАУРОВ: Как версия, да, я об этом говорил, я это допускаю. Но это, понимаете, все равно это достаточно глупо, это не решает проблему. Мой пафос в чем заключается – мы сами должны в этом разобраться, подключиться, мы сами об этом должны сказать. Если , не дай Бог, мы. И в этом, прежде всего, заинтересован Путин, как ни странно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Станислав Валерьевич?

С.ЛЕКАРЕВ: Если говорить об ущербе, который был нанесен, это фактически всему миру показано, что террористические акции – это государственная политика России, что российские спецслужбы очень слабые, поскольку делают это аляповато и грубо. Я уж не говорю про репутацию президента. и те, пусть небольшие, но победы на международной арене, которые достигнуты, на них брошена тень. Кому это интересно? Первый вопрос, когда ведется расследование, кому это интересно. Но это неинтересно стране российской.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я вам напомню, что сообщали ваши бывшие коллеги и всякие высокопоставленные сотрудники российских спецслужб, когда произошло убийство бывшего президента Ичкерии Яндарбиева в Катаре. Тогда в «Российской газете» они заявили следующее: «Только в полном безумии можно вообразить, что аккредитованные при посольстве сотрудники в такой маленькой стране, как Катар, где за всеми следят, и любой иностранец как на ладони, могли засветиться как убийцы. Это полная чушь. Трудно представить, что сотрудники, прикомандированные к официальному диппредставительству могли заниматься такими спецоперациями и бегать по столице чужого государства со взрывчаткой, автоматом и дипломатическим паспортом в кармане. Для мероприятий такого рода должны использоваться специальные группы, связь которых с посольством может быть лишь косвенной, как обеспечивать прикрытие. Так что организуя покушение на Яндарбиева, российские спецслужбы и их эмиссары могли бы в Катаре, но только не в своем собственном качестве». Как мы хорошо знаем, что было доказано судом. Я имею ввиду, Россия не отрицала, что сотрудники Главного разведывательного управления совершили это убийство Яндарбиева, они были осуждены судом и потом депортированы в Россию. Где, как здесь говорил Алексей Петрович Кандауров, министр Сергей Иванов встречал их на красной дорожке. Так что заявления, которые сейчас делаются представителями российской стороны, они немножко, им мешают те заявления, которые делались после убийства Яндарбиева. Да, Станислав Валерьевич?

С.ЛЕКАРЕВ: Да, с Катаром можно это объяснить одним. Видимо, ликвидация террористов за рубежом, в рамках международной коалиции, согласуется. Если наша сторона уведомила американцев заранее, не будете ли вы возражать, если мы ликвидируем одного из главарей, американцы, видимо, сказали, нет не будем. Мы сами этим занимаемся. И в то же время сообщили это катарским спецслужбам.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы знаете, при президенте Картаре, в США Конгресс запретил проведение так называемых «кавер экшенс» — это очень серьезная вещь. Еще один у меня к вам вопрос. Нет, конгресс пока не давал разрешения на возобновление этих скрытых операций. Еще один у меня вопрос, прежде чем мы включим эфирный телефон. Как вы полагаете, будет ли раскрыто убийство Александра Литвиненко? Или же оно останется очередным из серии теперь уже 21-го века.

Л.ФЕДОРОВ: Ну я с трудом себе представляю, что оно будет раскрыто. Конечно, найдет там каких-то людей в Лондоне. Которые будто бы, их там 20 человек или 1000. окажется. Но я думаю, что это уйдет в песок. И через несколько дней, когда другие проблемы возникнут, перестанут говорить.

С.ЛЕКАРЕВ: Я понимаю, что это дело престижа Скотленд-Ярда. Скотленд-Ярд не позволит себя порочить, попытается доказать, что стоит за этим. Если они управляемые, они будут говорить одно. Если они неуправляемые, а настоящие профессионалы, они сумеют собрать материал. У них есть достаточно сил, средств, возможностей и опыта.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Алексей Петрович Кандауров?

А.КАНДАУРОВ: Я хотел бы надеяться, что оно будет раскрыто, ситуация достаточно опасная, с учетом полония-210. Я считаю, что мы все, не только здесь, но и за рубежом, не были заложниками непонятно происходящих давления фактически химическим оружием, если уж так. Как его лучше назвать, радиационное. Это химическое оружие, понимаете. Это страшная штука. Мне хотелось, чтобы это страшное преступление было раскрыто, чтобы принимать какие-то превентивные меры могли службы безопасности. В России, в Великобритании, в США, в 5-й, 10-й стране. На самом деле, мы становимся вольными невольными заложниками ситуации, которой мы не управляем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Никита Петров, что скажете?

Н.ПЕТРОВ: Я склоняюсь к мысли, что будет раскрыто и именно из-за того, какое средство было использовано. Мне кажется, радиоактивный след приведет к исполнителям.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Лев Александрович Федоров. Тут довольно много вас спрашивают по поводу Юрия Щекочихина, как многие из нас журналистов, Юра Щекочихин, который занимался известным делом «Трех китов», которое непосредственно было связано с верхушкой ФСБ, был отравлен. И вас тут спрашивают: «Как вы полагаете, был ли отравлен и чем был отравлен Юрий Щекочихин?»

Л.ФЕДОРОВ: Я тоже думаю, что он был отравлен. Но как раз убийство Щекочихина, если это было убийство, оно как раз показывает, когда спецслужбы хотят не оставить следов, они пытаются не оставлять следов. В отличие от того, что мы сегодня разбирали.

Е.АЛЬБАЦ: Иван Дмитриевич из Москвы пишет вам же, Лев Александрович: «Насчет гаммы излучений этого изотопа полоний вы сообщаете ложные сведения. Простой расчет показал, что названная вами смертельная доза даст такой же грамм излечения, как один грамм природных солей калия» Что скажете, Лев Александрович?

Л.ФЕДОРОВ: Нет, ну я же говорил, что это жестокий альфа-излучатель, полоний, который мы сегодня обсуждаем. Но там сопутствует гамма излучений. А оно слабенькое это гамма излучение, но достаточно для того, чтобы пограничный контроль его обнаружил. Об этом речь. Ведь альфа-частицы недалеко летят. Важно гамма излечение, чтобы оно далеко летело, чтобы пограничный контроль сработал. Это просто разные вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Борис из Екатеринбурга пишет: «Смерть Литвиненко – показательная казнь отступника, чтобы другим гэбэшникам неповадно было». Вот такое милое сообщение. Тут много ссылаются…

А.КАНДАУРОВ: Идиотов много на белом свете.

Е.АЛЬБАЦ: Что делать, Алексей Петрович, это же наши с вами сограждане. «В исламе нет самоубийства», Рашид , Казань. Как нет? А что мы слышим? Хорошо. Я попрошу нашего звукорежиссера Наталью Якушеву включить наши эфирные телефоны и я напоминаю, что телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26 – для звонков из других городов. Код Москвы – 495, Код России – 7. Я попрошу моих гостей в студии надеть наушники и тех, кто звонит, представиться и сказать, чем вы занимаетесь, чтобы мы понимали меру вашей компетентности в вопросе. Наталья Якушева, пожалуйста, включите звонок из Москвы. Слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я слушаю вашу передачу внимательно.

Е.АЛЬБАЦ: Как вас зовут? Чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Я, вообще, водитель автобуса.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос, не может такая версия существовать, смерть Политковской и сразу же того же Литвиненко. Одним ударом двух зайцев.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, кто готов ответить на этот вопрос?

А.КАНДАУРОВ: Можно рассматривать как вы ставите, а можно рассматривать и по-другому. Сначала была смерть Политковской, а потом кто-то убивает Литвиненко, как бы показывая эту связь, и провоцируя весь международный скандал, который направлен против России, поэтому тут и так и так можно рассуждать. На самом деле это рассуждение – спекуляция, на этот счет могут быть самыми разными. Вот в таких делах можно отталкиваться от фактах, фактов у нас, к сожалению, сегодня не очень много. Их тут Никита перечислял. Но в общем, понятно. Поэтому можно и так трактовать, а можно трактовать, как я трактую. Как господин Ястржембский, тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще, звонок. Какая линия? Вторая, значит звонок не из Москвы. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, как вас зовут? Чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, я звоню из Самары. Я вообще занимаюсь изобретательством, предприниматель.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует вот такой вопрос. Во-первых, следы радиоактивного облучения легче всего воспринимаются ногтями.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это как знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Прочитал.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, это у вас вопрос ко Льву Александровичу Федорову. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Первый раз, когда вызвала полиция приезжих наших как бы коммерсантов, можно было проверить авторучкой радиоактивность их ногтей.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Сейчас мы попросим Льва Александровича ответить потому что очевидно, что вы не являетесь экспертом в этом вопросе. Что скажете?

Л.ФЕДОРОВ: Ну, облысение может и химическое и радиоактивное, и лучевое. Во-первых. Во-вторых, про радиоактивность пресса говорила давно, но просто сейчас на ней сфокусировались, но разговор был очень давно.

Е.АЛЬБАЦ: Опять вас спрашивают, каким ядом был отравлен Щекочихин, Лев Александрович?

Л.ФЕДОРОВ: Ну откуда я могу знать, каким ядом, если постарались, чтобы я этого не знал. Хочу сказать, что существует очень много ядов, которые не оставляют следов, и это мог быть один из этих ядов. Если люди не хотели, чтобы следы остались, значит, следов не будет. даже при том бедламе, который иногда в наших спецслужбах случается.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Лев Александрович. Еще звонок, пожалуйста. Москва, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Тина беспокоит вас.

Е.АЛЬБАЦ: Чем вы занимаетесь, Тина?

СЛУШАТЕЛЬ: Я преподаватель.

Е.АЛЬБАЦ: Химии, физики?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Я пытаюсь понять уровень компетентности.

СЛУШАТЕЛЬ: Я далека от всего этого. Я внимательно слушаю, переживаю случившиеся. Мои мысли, почему то никто не завил ни разу, не произнес ни разу имя Юшенков. Помните убийство Юшенкова? А это никак не связано.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

С.ЛЕКАРЕВ: Упоминался Юшенков и Рыбкин упоминался. За обоими покушениями маячила фигура Березовского.

Е.АЛЬБАЦ: Но, как мне кажется, нигде в суде не было доказано, что Березовский заказал убийство Юшенкова. Слава богу, Иван Рыбкин жив. А найдены люди, которые убили Сергея Юшенкова, кстати говоря, очень хорошего моего друга. И нигде, хотя было серьезное разбирательство, нигде не было доказано, что Березовский стоял за этим убийством. Звонок, пожалуйста, еще. Вторая линия, не из Москвы, слушаю вас. Сорвалось. Еще раз. Первая линия, Москва, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Олег из Подмосковья.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я коммерсант. У меня такой вопрос – кто следующий. Если рассматривать логическую цепочку, получается: Политковская, Литвиненко, может быть дальше Ходорковский и Новодворская? Если по логике.

Л.ФЕДОРОВ: Типун вам на язык.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, давайте не будем. Вы в Бога верите, так ведь нельзя.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не в смысле, что так произойдет. Цель всех этих действии – она какая?

Е.АЛЬБАЦ: Кто готов ответить на этот вопрос?

А.КАНДАУРОВ: Я насчет цели уже сказал. Тут говорили на счет запугивания, но для меня цель неведома. Поскольку я считаю, если это делают спецслужбы третьих стран и допустим, чеченские террористы – мне понятна цель с Литвиненко – нанести максимальный ущерб. Если это делают, не дай бог, наши, то кроме, как идиотизмом я это назвать не могу.

Е.АЛЬБАЦ: Стив из Великобритании пишет нам, это вопрос по пейджеру: «Исключаем ли мы полностью возможность того, что Литвиненко совершил самоубийство, вдохнув полоний-210?» далее слишком долго.

А.КАНДАУРОВ: Я над этим вопросом размышлял еще до того. С учетом разных обстоятельств. Промелькнуло сообщение, что он ислам принял, ну, знаете. С учетом личности Литвиненко, он такой был идейный борец с режимом, но если это полоний-210, действительно это малореально.

Е.АЛЬБАЦ: Слишком экзотично.

А.КАНДАУРОВ: Слишком экзотично.

С.ЛЕКАРЕВ: Те, кто ведут расследование, обязаны рассматривать все версии, в том числе и версии самоубийства. В ходе расследования версии отметаются и остается единственная, которая лежала в основе.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Скотленд-Ярд, обязан рассматривать все версии, в том числе и возможность самоубийства. Это делает любая правоохранительная организация, расследующая … вторая линия, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вопрос хотел задать.

Е.АЛЬБАЦ: Да, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Петербурга.

Е.АЛЬБАЦ: Чем вы занимаетесь, Андрей?

СЛУШАТЕЛЬ: По образованию физик, но работаю, как говорят, коммерсантом. Не думаете ли вы, что все гораздо проще. После принятия закона, позволяющего стране зарубежных врагов России, просто наши спецслужбы устроили тренировку. А поскольку у них там в тире мишень Литвиненко – выбрали такую цель. Потому что я видел лично в налоговой полиции на видном месте Ходорковский за решеткой. Просто это такая репетиция и все.

Е.АЛЬБАЦ: Тренинг.

СЛУШАТЕЛЬ: Для них это наиболее раздражающая цель, никаких глубоких. А как это выльется для России и Путина – это вопрос, который будет обсуждаться. Никита Петров, это возможно?

Н.ПЕТРОВ: На уровне такой самодеятельности, думаю, нет. Если мы говорим о деятельности спецслужб за рубежом, то скорее всего, они действовали по приказу, если действовали.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Какая линия? Первая, Москва. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр Владимирович, Москва, психолог. У меня такой вопрос. Пожалуйста, если вы можете, расшифруйте, послание Путина по поводу этого сообщения. И еще такой вопрос: насколько президент контролирует, как вы считаете, ФСБ и прочие структуры?

Е.АЛЬБАЦ: Кто готов прокомментировать заявление Путина?

А.КАНДАУРОВ: Ну, Путин сделал, по-моему, единственное возможное заявление. Не представляю, что он другое мог сказать. Что касается подконтрольности, то все структуры и спецслужбы он курирует, контролирует. Поэтому я надеюсь, то он добросовестно справляется со своими обязанностями.

Е.АЛЬБАЦ: Если он справляется со своими обязанностями, если принять версию, что убийство Литвиненко – это дело спецслужб России, то тогда он знал об этом. А вы утверждаете…

А.КАНДАУРОВ: Я утверждаю, что нет. Я сказал, что я надеюсь. Я считаю, что как раз в случае с Литвиненко, если я повторяю, не дай бог, это сделали спецслужбы России, в этом случае я являюсь не сторонником президента Путина. Но я понимаю, что у него IQ, как говорят американцы, достаточно высокий, чтобы не давать такие команды.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, если принять наиболее распространенную версию, что убийство Литвиненко было сделано российскими спецслужбами, но при этом, Владимир Путин об этом ничего не знал. Согласитесь, тоже страшная ситуация.

А.КАНДАУРОВ: Страшная, да.

Е.АЛЬБАЦ: КГБ вышло совершенно из-под контроля.

А.КАНДАУРОВ: Если так, то это страшная ситуация. Поэтому я говорю, что лично Путин заинтересован в проведении тщательного расследования. Во-первых, он заинтересован, потому что перед выходом на пенсию подвергает себя рискам. Давайте на секундочку представим, никто не будет найден, мы будем отрицать. Запад этим отрицанием не убедить. Западники не дай бог не найдут, у них свой интерес. И вот с этим ярлыком, с посмертной запиской Литвиненко, Путин выходит на пенсию. У него риски какие большие. Практически даже судебного преследования. И разыгрывания политических карт вокруг него. Поэтому я считаю, что он должен быть заинтересован, и он должен проявить максимальную транспорентность. Что я имею ввиду? Чтобы Запад поверил, что мы действительно занимаемся. Чтобы взял под личный контроль, во-вторых, привлечь, он может развернуть вектор правозащитников, общественный совет, парламентариев с тем, чтобы установили контроль над следствием по этому делу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем большое. На этом наши два часа обсуждения завершились. Мы говорили о шумном, трагическом событии этой недели, которое найдет свое отражение и в ближайшие недели и месяцы. В студии были Лев Александрович Федоров, доктор химических наук, президент Союза химической безопасности, Алексей Петрович Кандауров, депутат Государственной Думы, генерал-майор КГБ в отставке. Никита Васильевич Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях, заместитель председателя Совета научно-просветительского центра «Мемориал». Станислав Валерьевич Лекарев.

Я благодарю всех, услышимся через неделю. Спасибо





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире