'Вопросы к интервью
5 марта

Полный Альбац

19.08-20.00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», Алексей Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета «Единой России».

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в  эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто сегодня вместе со мной и экспертами «Эха» в студии будет размышлять над перспективами установления в России однопартийной системы, такой своеобразной новой КПСС, как то, по сути, продекларировал заместитель руководителя администрации президента Владислав Сурков в  своей речи перед активом партии «Единая Россия», что на этой неделе активно обсуждали СМИ. А газета «Московские новости», газета Перестройки, опубликовала разворот с этой речью, с  продолжением. В студии «Эхо» ОБ этом будут размышлять Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор» ,здравствуйте, Ирина.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, здравствуйте.

А.МАКАРКИН: Здравствуйте, Алексей только.

Е.АЛЬБАЦ: А я сказала Аркадий?

А.МАКАРКИН: Александр.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, да, Алексей Макаркин и  Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета «Единой России», здравствуйте, Константин.

К.КОСТИН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, что слушатели «Эхо Москвы» могут принять участие в нашей дискуссии посредством эфирного пейджера, напоминаю телефон  — 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», код Москвы 495. А  во второй части передачи, если у нас останется время, будем принимать ваши вопросы в прямом эфире по телефонам 783-90-25  — для москвичей, и  783-90-26 – для жителей других городов России. Но прежде, чем мы начнем наше обсуждение, я хочу воспользоваться моментом и поздравить М.С.Горбачева с днем рождения, 75-летием. Так сошлось на этой неделе, что люди со здоровой исторической памятью отмечали юбилей последнего Генсекретаря КПСС, человека, благодаря которому была разрушена монополия одной партии, а  мы все получили то, что положено человеку по рождению  — свободу. Спасибо, Михаил Сергеевич, долгих лет вам жизни, здоровья, надеюсь, что вы не раз будете гостем программы «Эхо», и моей программы, в  частности. Итак, к теме. Речь В.Суркова, зам.руководителя президента перед активом «Единой России» я, честно говоря, прочитала с карандашом в руке и вспомнила старые советские времена – то, как конспектировала речи вождей на  занятиях по истории КПСС. И вот я составила такой конспект «февральских тезисов» нашего нового Суслова, или как я  его называю, Суслова в Армани. Речь выдержана вполне в духе классиков, определен принцип анализа, цитирую: «Описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу президента» – здорово, да?

К.КОСТИН: Конечно, логика любой политической философии.

Е.АЛЬБАЦ: Да?

К.КОСТИН: Любой партии.

Е.АЛЬБАЦ: Описать новейшую историю «в оценках и  под тем углом зрения» — хорошо.

К.КОСТИН: Чтобы объяснить, чего мы хотим и  чего мы  добиваемся.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Определены причины прошлых неудач, в частности, распада СССР в этой речи: «неэффективность элиты». Даны определения правления предыдущего президента, цитирую: «никакой свободы, конечно, не было и  в  помине», зато теперь у  нас развивается истинная демократия, цитирую – «президент возвращает реальный смысл слова «демократия» всем демократическим институтом». Очерчены достижения нынешней пятилетки и «особость» России, цитирую: «мы  — нация, привыкшая к  государственности, и в отличие от наших многих друзей по  Советскому Союзу и многих других стран, мы всегда были носителями государственной идеи». Думаю, нам придется определить, кого же Сурков имеет в  виду под этим «мы». Определены угрозы в этой речи — «оранжевая революция», «национал-изоляционизм», «олигархи», «офшорная аристократия», а также «обострение информационной борьбы» – так в тексте.

К.КОСТИН: Это не так в  тексте.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас я вам найду, дайте я договорю — по типу, видимо, сталинского обострения классовой борьбы. Кстати, сегодня  — День смерти Сталина, когда-то с  Львом Эммануиловичем Разгоном, который отсидел 17 лет, в этот день мы всегда садились, и  выпивали бутылку водки в память о тех, кто не вернулся из  ГУЛАГа. И, наконец, в этой речи определена цель: «политическая система с одной стабильной доминирующей партией». И  пути достижения этой цели: «пропагандистское обеспечение борьбы с  политическими противниками» — один путь, «контроль улицы» – это второй путь, итак далее. В качестве аргумента однопартийности, Сурков приводит в пример японскую «Либерально-демократическую " партию, которая правила около 40 лет, или шведских социал-демократов, находившихся у власти 44 года. Вот это короткие «февральские» тезисы. И у меня вопрос к  экспертам в студии. Думаю, что сначала надо разобраться с обоснованием того, как Сурков сказал, что «вопрос не в том, чтобы выиграть выборы в  2007 г., а чтобы партия была у власти, как минимум, 10-15 лет. И он апеллирует к опыту Швеции и Японии, я, правда, удивилась, почему он не апеллирует к опыту Мексики, которая имела институционализированную партию на протяжении 70 лет. .

К.КОСТИН: Испания, Ирландия  — таких примеров много.

Е.АЛЬБАЦ: ну, конечно, Испания – Франко, да.

К.КОСТИН: И постфранкистская Испания.

Е.АЛЬБАЦ: Спорно уже очень. Давайте разберемся с этим тезисом, по поводу Швеции и Японии. Мне кажется, что это важно, потому что это аргументация. Смотрите – есть социал-демократическая Швеция с налогами в  60%  — успешная, один из самых высоких уровней жизни в Европе, есть Япония, которая встала из руин после Второй мировой войны. Кто начнет?

К.КОСТИН: Я хотел бы  прежде, чем мы начнем  — все-таки речь идет о политическом доминировании партии. Когда Сурков выступал и то, что потом было опубликовано – он говорил именно о политическом доминировании, а не восстановлении однопартийной системы  — это подмена понятий, поэтому просто для чистоты дальнейшей дискуссии давайте все-таки.

Е.АЛЬБАЦ: О политическом доминировании, хорошо. А.Макаркин, у вас есть, что сказать?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что опыт, конечно, есть таких стран. Дело в том, что и  Япония и Швеция действительно прошли через такой вариант развития партийной системы. Но там была немножко иная ситуация, там был такой консенсус элит  — в  Японии очень четкий. И за его пределами оказались, по сути дела, силы, которые одно время претендовали там на власть, социалисты, но именно для того. чтобы остановить социалистов, потребовался консенсус элит. И  все остальные объединились. Просто иначе там было бы такое очень серьезное левоориентированное правительство. Поэтому объединились элиты. Которые однозначно ориентировались на Америку, элиты, которые Америку критиковали, но с консервативных позиций.

Е.АЛЬБАЦ: Это в Японии?

А.МАКАРКИН: В Японии. Это было создание либерально-демократической партии. Что касается Швеции, там партия вышла из профсоюзного движения, социал-демократическая, она вышла из рабочего движения, но при этом она очень серьезно изменила свои ориентиры. Она стала сторонником плюрализма, многопартийности, демократии, она отказалась от революции, и таким образом она действительно смогла предложить – на  самом деле, что было и  в  Японии и в Швеции –там обе эти политические силы смогли предложить вариант развития страны, программу развития страны, которая была одобрена гражданами, и которая в этом смысле была… граждане в течение длительного времени просто не хотели никакой альтернативы. Конечно, имелись группы, которые были справа и слева в обоих этих странах, но  альтернативу шведскому социализму стали искать где-то только в  70-е. Потом в конце 80-х гг. была попытка, но во всех эти случаях были такие вещи достаточно шоковые, когда пришедшие к власти оппозиционные силы предпринимали какие-то шаги, направленные на ограничение социальных завоеваний, и граждане снова возвращались к социал-демократам. Вот здесь поэтому для политической силы, которая претендует на роль доминирующей, главное – отыскать эту идею. Кстати, очень сходная ситуация была и в ФРГ при Эрхарде, когда фактически христианские демократы находились у  власти самостоятельно с  1949 по  1967 гг.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К.Костин, что вы  хотите к этому добавить?

К.КОСТИН: К этому я  хочу добавить, что, с собственно, комментируя, Алексей подтвердил, что примеры были приведены корректные. Что действительно, когда граждане доверяли одной партии, они сами не хотели никакой альтернативы, что демократическими выборами и подтверждали.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

К.КОСТИН: Собственно, Сурков призывает в  своем выступлении «Единую Россию» быть такой партией.

Е.АЛЬБАЦ: И.Хакамада, что скажете?

И.ХАКАМАДА: Во-первых, в  докладе очень много противоречий. Потому что, с одной стороны, говорится о  суверенной демократии, и  при этом сравнивается со  Швецией и Японией. Весь дух доклада  — что мы сами по себе, и  мы  изобретем что-то свое в  области идеи демократии – эта идея считается в  Кремле очень патриотической, и внушается с экранов телевидения всем и вся. Я не буду сравнивать со Швецией – я  здесь просто не сильна, честно говорю. А  Япония  — понятно. Я об этом думала очень много. Значит, первое, что некорректно — японская элита консолидировалась после того, как проиграла Вторую мировую войну, и фактически это была трагедия для страны – капитуляция, объявленная императором. Об этом даже  фильм Сокуров поставил  — гениальный, кстати, где император показан таким очень просвещенным человеком.

Е.АЛЬБАЦ: А как фильм называется?

И.ХАКАМАДА: «Солнце», по-моему. Затем, после этого, в силу капитуляции, ей запрещено было иметь свою армию, грозить кому-либо чем-либо, убрать как бы  военные амбиции имперские, потому что у них всегда присутствовали. Они не были империей, но всегда были эти амбиции. И они были окружены некими договоренностями со стороны развитой демократии, со стороны США — она смогла продавить определенные отношения. Второе отличие от России: в  Японии исторически сложился очень длинный этап развития феодализма, развитого феодализма в России вообще не было. Мы не успели его пережить, поэтому в конечном счете перепрыгнули этот исторический факт – на этом сходятся очень многие, сразу в Октябрьскую революцию. А феодализм несет огромную культуру контрактного права. Огромную культуру соблюдения договоренностей, не прописанных еще даже законом, а только проговоренных. Поэтому этот фактор очень важный в развитии страны, именно поэтому она могла так быстро потом начать свою модернизацию. Третье – мы  должны не забывать о том, что японская модель сильно коррумпирована. До  сих пор сильно коррумпировано, потому что действительно консенсус элит и  восточно-азиатская модель привели к переплетению криминального капитала, феодального капитала и политического капитала – там власть и бизнес сращены очень сильно, и  государство тратит огромные средства на поддержку различных секторов экономики, и при этом, конечно, растет страшно коррупция. Но почему Япония это преодолевает? А преодолевает по двум причинам. Одна причина носит объективный характер — в  Японии нет никаких природных ресурсов. Когда страна жестко ограничена, и при этом должна быть конкурентоспособна, она не может себе позволить такую коррупцию. Вторая причина – некие традиции элит, которые несмотря на  большие сдвиги в истории пронесли эту традицию. Как и весь народ. И поэтому, несмотря на коррупцию, определенный уровень чести и нравственности существует – как во всех азиатских странах. И третье – японский национальный характер. Вне зависимости от стимулов, вне зависимости от того, сколько будут платить, японский рабочий умрет от инфаркта, если узнает, что он нанес ущерб предприятию. В то время как европейский характер — а я согласна с Сурковым, что Россия – страна европейская – предполагает такую индивидуализацию, а не такой патриархат в  виде семейности – компаний, и так далее – при которой если человека не стимулировать специально методами на честность, то он плюнет и  уйдет на другое предприятие. То есть, это не заложено в традиции. Поэтому Япония – это совершенно другая модель развития. И выхватив одно звено, вот эту либерально-демократическую партию, которая там находится десятилетиями, и так далее, мы, на самом деле, просто занимаемся манипулированием людей. Россия в однопартийной, или в доминировании партии, которая освящена властью и монополизировала все источники для партии – партия строится по терм принципам. Первый – идеология, второй – коммуникация, третье — финансы. Значит, идеология понятно — «Единая Россия» забрала у правых и стала сама правой. Только исправив чуть-чуть ошибки, и она даже ближе к Чубайсу, потому что все-таки – и вы в этом не виноваты — правительство и  административная реформа такая гнилая, что социального реального эффекта нет. Все эти национальные программы – это типа три рубля в день, если все посчитать  — от тех ресурсов, которые есть. Поэтому она скорее ближе к СПС, то есть, идеология…

А.МАКАРКИН: Правоцентристская партия.

И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю, как. Мне не важно, как это все называется. Для народа проще  — вот «Единая Россия» и позиция Чубайса – они почти одинаковы.

Е.АЛЬБАЦ: Ир, если можно, я вас прерву, потому что мы как раз перейдем к тому, на  чем эта доминирующая сила, на  каких она собирается..

И.ХАКАМАДА: Плюс монополизация коммуникаций – то есть, здесь ключевую роль играют СМИ, федеральная страна огромная, это в маленькой Эстонии можно проскакать каждому от двери к двери, в  России не проскочишь, средства коммуникации — об этом все учебники говорят — играют ключевую роль.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в  Швеции всего 9 млн. населения  — Москва.

И.ХАКАМАДА: Да, не забывайте нашу территорию. И, наконец, третье – финансы. Ну вы же понимаете, что после всего, что у нас произошло, бизнес не будет финансировать оппозицию — Сурков об этом знает. Нет никаких альтернативных источников, или они должны быть такими радикальными, на  которые мы сами не  пойдем, нам не нужны деньги Березовского.

К.КОСТИН: И все ваши товарищи так считают?

И.ХАКАМАДА: Вы не сумеете это доказать, поэтому давайте не будем журналистскими методами пользоваться  — я с вами разговариваю как политик. Если вы намекаете на Касьянова, то  Касьянов уже заявил, что он последний раз видел Березовского 10 лет назад. Поэтому все эти слухи, «прилипалки» – это желтая пресса. Давайте этим не заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: Ира, спасибо. Думаю, нам нужно еще добавить некоторые существенные различия.

К.КОСТИН: Можно я добавлю?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, мы сначала закончим с одной темой, иначе у нас будет бардак в эфире. Надо закончить с этой темой  — с обоснованием доминирования одной партии и с апелляцией к  опыту Швеции и Японии. Во-первых, Япония и Швеция – это парламентские республики. То есть, глава правительства  — лидер партии, набравшей большинство в парламенте  — это уже принципиальное отличие от президентской республики, каковой является Россия. Второе. При том, что социал-демократы в Швеции и  либеральные демократы в Японии доминирующие партии, тем не менее, они никогда, за исключением двух периодов в Швеции, не имели абсолютного большинства в  парламенте. По данным на 2005 г, я специально взяла последние данные, в  Швеции в парламенте, в Швеции, как известно, однопалатный парламент — партия социал-демократов, доминирующая партия, имеет 144 места, а все другие партии имеют вместе 205. В Японии в  Верхней палате парламента либеральные демократы имеют 113 мест, а  оппозиция – 128. В Нижней палате парламента правящая партия либеральных демократов имеет 61% голосов, 296, а оппозиция имеет 184, 39% — это очень важная вещь. «Единая Россия» у нас является президентской партией, поскольку зам.администрации президента в открытую обращается к активу, то есть, это партия, поддерживаемая президентским институтом.

А.МАКАРКИН: И поддерживающая президента.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И она полностью контролирует парламент.

К.КОСТИН: И те тоже контролируют парламент. Просто по их законам им достаточно такого присутствия.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это принципиальная вещь, потому что в Швеции число представителей оппозиции в парламенте, напоминаю — 205 против 144 социал-демократов. В Японии в Верхней палате парламента доминирует оппозиция. Теперь еще одно отличие…

К.КОСТИН: Вопрос о премьер-министре решается, тем не менее, этими партиями.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Потому что это парламентские республики. А у нас же президент не является представителем партии, и он предлагает кандидатуру премьер-министра, то есть, главы исполнительной власти, и  он фактически является главой исполнительной власти, хотя по  Конституции он таковым не является, он является наследственно-избранным монархом – то, что называется в политической науке.

И.ХАКАМАДА: Женя права – нет ответственности. Когда партия назначает премьер-министра, все знают, что руководит страной именно эта партия, и  с нее берут ответственность.

К.КОСТИН: И сейчас все в  стране считают, что руководит «Единая Россия», и  все претензии за деятельность правительства…

И.ХАКАМАДА: Это вам так кажется.

К.КОСТИН: Я сейчас бывал на  встречах с  избирателями, они предъявляют эти требования «Единой России»  — все претензии.

И.ХАКАМАДА: Правильно. К вам предъявляют претензии – это правильно. Но вы на эти претензии реально даже ответить не можете – вы бедные как «шестерки», потому что вы за правительство не отвечаете, не вы его формируете.

К.КОСТИН: Мы отвечаем.

И.ХАКАМАДА: Вы марионетки, вы изображаете что-то атм. А решается все в Белом доме и в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Еще очень серьезная вещь. В либерально-демократической партии Японии пять фракций, которые бодаются друг с другом как бодаются между собой партии за деньги, посты, и так далее.

И.ХАКАМАДА: До драк доходит.

Е.АЛЬБАЦ: В Швеции, хочу вам напомнить, 85% всей наемной рабочей силы объединены в профсоюзы. Профсоюзы играют… и то, что называется «шведской моделью» — идет бесконечная торговля между партией у власти и профсоюзами. Поэтому профсоюзы играют колоссальную там руль. Я уже не говорю о том, что в  Северной Европе есть такая вещь, как «демократия участия» – там совершенно независимое самоуправление, муниципалитеты. И, наконец, именно вот эта роль, которую играют не только оппозиционные партии, которых большинство в парламенте, но и профсоюзы, заставляет очень сильно перекраивать бюджет. Приведу вам простой пример – когда в  2002 г. шведам пришлось в два раза секвестрировать свой бюджет, на референдум — именно на референдум, потому что там именно прямая демократия играет колоссальную роль, а у нас референдум, как известно, очень проблематично провести.

К.КОСТИН: Смотря кому.

Е.АЛЬБАЦ: На референдум был выставлен вопрос – что, сокращаем армию, или сокращаем социальные программы? Так вот  большинство населения выступило за сокращение армии — в два раза была сокращена армия Швеции. И это при том, что это тоже для шведов вопрос национальной памяти. Исторической гордости, и так далее. Так что я думаю, что апелляции и к Швеции, и к Японии абсолютно некорректны. Но самое, конечно, главное – что это парламентские республики, а у нас президентская республика, ив результате партия большинства контролирует обе ветви власти. Мы сейчас прервемся на новости, вернемся буквально через полторы минуты…

К.КОСТИН: Возразить бы хотел…

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, я вам напоминаю, что у нас в студии Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», Алексей Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, Константин Костин, зам.руководителя Центрального исполнительного комитета «Единой России». Мы обсуждаем вопрос о возрождении в России однопартийности, или, как поправляет меня К.Костин, доминировании одной политической партии. До перерыва мы говорили о том, насколько корректна, или, с моей точки зрения, и сточки зрения И.Хакамады, совершенно некорректна апелляция к опыту Швеции и  Японии. Напоминаю телефон  — 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», код Москвы 495. И мы будем принимать ваши вопросы в прямом эфире по телефонам 783-90-25  — для москвичей, и  783-90-26 – для жителей других городов России.

Сейчас у  меня вопросы, которые прислали на сайт «Эха» слушатели, непосредственно К.Костину. Ну, Толя тут очень смешно пишет из  Москвы: «Когда мафиозную структуру называют партией, то водку надо называть детским питанием, а атомную бомбу  — гуманитарным проектом». Ну, это Бертольд… да, мне тоже смешно на самом деле. Итак, вас спрашивает человек, который подписался Беляев, юрист из Санкт-Петербурга: «Можно ли «Единую Россию» называть партией? У нее до  сих пор нет конкретной программы, и быть не может, так как нет такой программы у президента. Только при политической неграмотности населения такая партия может иметь успех. Однажды на  «Эхе» было заявлено, ч то у «Единой России» есть программа  — где ее можно прочесть? Четкую программу, а не декларацию о  намерениях». И то же  самое спрашивает Леонид, пенсионер из Торонто: «Г-ну Костину: у  КПСС была программа – построить коммунизм. Какая программу у «Единой России», назовите хотя бы основные три пункта». Пожалуйста, К.Костин.

К.КОСТИН: Я все-таки  скажу оппонентам и тем, кто задает вопросы, нужно было быть внимательнее, потому что уважаемая мною И.Хакамада сама попыталась определить даже место «Единой России» на политическом спектре, и если люди, политикой интересуются, а те люди, которые задают вопросы и слушают «Эхо Москвы», на мой взгляд, это люди, которые очень интересуются политикой – это не так сложно. То  то, что касается наших программных документов – на самом деле несколько программных интервью Грызлова были опубликованы.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, а есть программа партии, которая опубликована?

К.КОСТИН: Безусловно, есть программа партии, безусловно, у нас есть как бы другие программные документы, у нас работает программная комиссия, все эти материалы можно найти на сайте «Единой России», я даже адрес могу дать.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите.

К.КОСТИН: «в-в-в.единрос.точка.ру».

Е.АЛЬБАЦ: Назовите хотя бы  три основных пункта вашей программы. Леонид вас спрашивает из Торонто.

К.КОСТИН: Леонид? Ну, хорошо. Тут в данном случае, что мы хотим построить — вот там кто-то спросил из Торонто, КПСС строило…

Е.АЛЬБАЦ: Да, коммунизм. А  вы что хотите построить?

К.КОСТИН: Мы хотим построить сильную, свободную Россию.

Е.АЛЬБАЦ: Такое у вас…

И.ХАКАМАДА: Но это…

Е.АЛЬБАЦ: Широко взяли.

И.ХАКАМАДА: Широко. Китай говорит то же самое, Франция говорит то же, Америка.

Е.АЛЬБАЦ: Три пункта, Костя, назовите три пункта.

К.КОСТИН: Секундочку. Давайте мы поговорим – какие три пункта?

Е.АЛЬАБЦ: Три пункта вашей программы.

К.КОСТИН: Вас интересуют наши ценности? Вас интересует наша экономическая программа.

Е.АЛЬБАЦ: Программа. Три пункта.

К.КОСТИН: Вот вы читали программу «рейгономика»? Там…

Е.АЛЬБАЦ: Три пункта вашей программы.

И.ХАКАМАДА: Модель, ваша политическая модель.

К.КОСТИН: Политическая модель – демократическое государство.

Е.АЛЬБАЦ: Демократическое государство. Парламентская республика, президентская?

К.КОСТИН: Ну, я  сам являюсь сторонником парламентской модели, но наша партия на  сегодняшний день, на  сегодняшнем этапе считает целесообразной именно президентскую модель.

Е.АЛЬБАЦ: А что записано в  программном документе партии? Парламентская республика, или президентская республика?

К.КОСТИН: А в программном документе это не отражено.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще не отражено?

К.КОСТИН: Что, в общем, может и не отражаться.

Е.АЛЬБАЦ: Да?

К.КОСТИН: Да. Вы можете зайти в программы любых других партий. Например, консервативной партии Великобритании, и  вы там не найдете в их программных документах…

Е.АЛЬБАЦ: Вам напомнить, сколько консервативная партия «тори» существует в Англии?

И.ХАКАМАДА: Им зачем? Они существуют в  парламентской республике.

А.МАКАРКИН: Скорее уже в конституционной монархии.

К.КОСТИН: И потом, все-таки, мы все время обсуждаем модели – какая там есть модель парламентская, есть парламентская модель, характерная именно для Великобритании, есть парламентская модель, характерная для Швеции, есть парламентская модель, характерная для Японии.

Е.АЛЬБАЦ: Забудьте, это вас кто-то неправильно научил.

К.КОСТИН: Нет, мы только что именно это и обсуждали.

И.ХАКАМАДА: Да, в  России — президентская. Поняли.

Е.АЛЬБАЦ: Костя, а  какая социальная программа? В Конституции записано: Россия – социальное государство. Довольно много к вам вопросов по поводу того, поддерживали ли вы монетизацию льгот, или не поддерживали – ну, мы  знаем, что поддерживали. Поддерживали реформу ЖКХ, или не поддерживали.

К.КОСТИН: Безусловно.

И.ХАКАМАДА: Слушайте, прекратите мучить его.

К.КОСТИН: Нет, задавайте вопросы. Ира, не волнуйтесь, у нас есть ответы на все эти вопросы.

И.ХАКАМАДА: Они должны поддержать все, что требует поддержать исполнительная власть.

К.КОСТИН: Нет, и  странно, что от демократов, и надеюсь, либералов по экономическим своим взглядам – Ир, на самом деле очевидно — мы поддерживали реформу ЖКХ. И совершенно очевидно, что то колоссальное недовольство, которое сейчас есть – это не  из-за того, что цены на услуги растут. Это из-за того. что цены на услуги растут, а качество услуг не меняется.

Е.АЛЬБАЦ: А вы думали, что как-то будет по другому?

К.КОСТИН: Я вас уверяю, будет по другому.

И.ХАКАМАДА: Нет. Население, особенно пожилое – рост тарифов на  30% — там уже не до качества.

К.КОСТИН: Нет роста на  30%.

И.ХАКАМАДА: Это признает Госкомстат. И поэтому они поняли, что это ужа какой-то, и сейчас их  срочно сокращают. Реально, стихийно произошел рост на  20-30%, почему народ вышел на улицы.

К.КОСТИН: О  программе мы даже не начали говорить. Вам, видимо, не интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Мне очень интересно. Я прошу вас  — назовите три пункта.

К.КОСТИН: Не бывает программ из трех пунктов. Мы живем…

Е.АЛЬБАЦ: Три первых пункта вашей программы.

И.ХАКАМАДА: Слушайте, ребята, я  тогда тоже буду о своей программе говорить – давайте быстрее.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Следующий вопрос.

К.КОСТИН: Так будем говорить о программе?

Е.АЛЬБАЦ: Вы не можете говорить о  вашей программе, вы ее не знаете.

К.КОСТИН: Я готов говорить о нашей программе, я  ее знаю прекрасно.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз — три пункта.

К.КОСТИН: Три пункта? Хорошо. Давайте мы поговорим о демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Не надо о демократии. Три пункта вашей программы.

К.КОСТИН: Россия  — первый пункт: Россия — демократическое государство. Партия «Единая Россия» выступает за  справедливое общество, в  котором гарантированы все социальные льготы…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, это общие слова, мне даже неловко за  вас.

К.КОСТИН: Почему?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что вы говорите общие слова.

К.КОСТИН: Назовите более конкретный пример из  любой другой партии. Вот И.Хакамада хотела из своей – пусть она назовет три основных пункта.

И.ХАКАМАДА: Пожалуйста. Россия должна быть парламентской страной. В России должны избираться губернаторы, в  России Верхняя палата должна избираться прямым голосованием, и в России должно быть всего 9 министерств, и  все они должны заниматься или социальной политикой. Или безопасностью. Экономические министерства нужно уничтожить.

К.КОСТИН: И  вы  на самом деле это называете программой?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

И.ХАКАМАДА: Я вам сказала коротко. Я могу полтора часа говорить.

К.КОСТИН: Мы с вами по-разному понимаем смысл слова «программа».

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Это правда, это мы заметили. Еще один вопрос к вам – Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: «Если партия «Единая Россия» станет единственной направляющей, тогда кто должен производить чистку ее рядов? Может быть, России потребуется еще и новый Сталин с  его 1938 годом?»

И.ХАКАМАДА: Правильно. Так и будет.

Е.АЛЬБАЦ: Кто как контролирует? Это вопрос о контроле, конечно, Костя.

К.КОСТИН: Я не понимаю, о  чем мы говорим, когда мы говорим о «единственной направляющей». Политическое доминирование – оно не… мы как будто говорим и  обсуждаем вне каких-то политических реалий России. Давайте посмотрим на выборы 2003 г., давайте посмотрим на их результаты.

И.ХАКАМАДА: Костя, я еще раз говорю…

К.КОСТИН: Послушайте, вы…

И.ХАКАМАДА: Не надо о прошлом, дайте о настоящем – вы уже с  2003 г. у власти. Что вы все туда? Давайте о настоящем.

К.КОСТИН: Давайте.

И.ХАКАМАДА: Вот вы все взяли на  себя ответственность. Давайте о настоящем.

К.КОСТИН: Давайте о настоящем. У нас существует огромное количество партий, которые, скорее всего, попадут в парламент, или будут за это бороться, они имеют хорошие возможности. Все эти партии являются партиями левыми.

Е.АЛЬБАЦ: Все – левые?

К.КОСТИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла.

К.КОСТИН: Вам назвать, о  каких партиях идет речь, или вы догадались?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, меня, честно говоря, другие партии не интересуют, у нас времени не так много. У меня вопрос к  А.Макаркину. Если можно.

К.КОСТИН: И они имеют в  совокупности столько же, сколько «Единая Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут Максим из Владивостока спрашивает: «Допустим, партия одна. Что делать тем, кто считает ее идеологию омерзительной? Сидеть в  ГУЛАГе или стоять около стенки? Мне, например, коммунистическая идеология в  корне претит, я ненавижу сталинизм. Зачем бояться собственной свободы и как жить в стране, которая не предлагает никакого выбора, загоняя всех в рабство. Или вы из тех, кто считает наш народ неполноценным?»

А.МАКАРКИН: Нет, конечно я не считаю российских народ неполноценным. Просто проблема состоит в том, что выбор все-таки есть. В отличие от Советского Союза есть варианты. Допустим, ежели не хочешь вступать в  «Единую Россию», значит, что у тебя есть? Есть КПРФ – иди, вступай в  КПРФ. КПРФ, кстати сказать, сейчас поднимается очень сильно в регионах, и  у них очень усилились позиции в связи с переходом на частично пропорциональную систему на региональных выборах. То есть, если раньше они с трудом проходили по одномандаткам, теперь они берут. ЛДПР, «Родина», СПС.

Е.АЛЬБАЦ: ну, с  «Родиной» вы погорячились.

А.МАКАРКИН: Ну, «Родина», по крайней мере, я думаю, что она останется – в каком-то виде. Потому что имеется запрос на эту идеологию, национально-патриотическую. Хорошо это, или плохо  — это совершенно другой вопрос. На мой взгляд, это плохо и опасно, но «Родина» есть. Другое дело, что сейчас у нее большие проблемы, но в случае, если даже у нее сменится руководитель, Рогозин, что-то останется на этой площадке. Будет она как-то по другому называться, или будет называться «Родиной».

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, давайте все-таки  вернемся. Вопрос Максима был четкий  — если одна партия – что делать?

А.МАКАРКИН: Если одна партия – надо выходить на улицу. В случае, если есть однопартийная система, грубо говоря, как была КПСС или как была в Африке, или как она есть до  сих пор в каких-то странах типа Северной Кореи, например  — вот там действительно надо выходить на улицу, там это однопартийная система. В случае, если имеются шансы как-то реализовать свой идеологический выбор какими-то иными средствами, необходимо использовать эти средства. В этой ситуации идти к  коммунистам, в  СПС, «Яблоко» — много вариантов есть.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Теперь у меня вопрос ко всем. Членство в  КПЧЧ было обусловлено либо верой – наверное. впервые десятилетия существования этой партии, либо карьерными перспективами  — тоже в самом начале, мы знаем, что к  1927 г. 80% чиновников были членами ВКПБ. В СССР нельзя было сделать карьеру в  партийно-государственном аппарате без того, чтобы не  иметь корочку члена КПСС. Как и чем будет сегодня мотивировать членов «Единая Россия»? И  тот же Бертольд, который так замечательно шутит, из Москвы: «Хорошая идея  — воссоздать однопартийную систему типа КПСС. Но чтобы не было скучно, надо что-нибудь новенькое привнести. Предлагаю построение капиталистического коммунизма  — исключительно для членов этой партии. Остальных лишить гражданства, собственности, жилья, прочих мелочей, и  чтобы работали даром по 20 часов в  сутки без выходных». Но если серьезно – зачем туда идти, в эту партию?

И.ХАКАМАДА: КПСС была, с одной стороны, идеологическая партия, с другой стороны – бюрократическая элита. Вначале идеология, потом стала бюрократия. Сегодняшняя «Единая Россия» вначале была бюрократией, а теперь, с помощью администрации президента, его идеологического отдела, пытается стать действительно еще, обрести какую-то идеологию. Поэтому на данном этапе, провозглашенном Сурковым, что пора переходить – я считаю, что это ключевая в докладе фраза – от стадии стабилизации к стадии развития. Сейчас я  ее объясню.

Е.АЛЬБАЦ: А  вы  не могли бы ее процитировать? Все-таки классиков надо цитировать точно.

И.ХАКАМАДА: Я так сразу не найду. Но точно это есть.

А.МАКАРКИН: Есть.

И.ХАКАМАДА: Есть фраза. От периода стабильности…

А.МАКАРКИН: Да, «мы переходим к периоду развития».

И.ХАКАМАДА: Да. Я считаю, что это очень серьезная фраза, и  ею  стоит заниматься, чем этими всякими другими. Поэтому отвечаю быстро на первый вопрос — поскольку «Единая Россия» становилась как бюрократическая партия, все стимулы такие же, как для бюрократии – то есть, личный успех, личная карьера во  всех вариантах. Хочешь быть политиком – будешь в депутатах, будешь в  комитетах, имеешь возможность пройти в  парламент. Занимаешься бизнесом  — у тебя появятся дополнительные лоббистские возможности. Занимаешься кино – тебе дадут возможность быстрее реализовываться в прокате по  первому каналу телевидения. Занимаешься малым бизнесом – у тебя будут свои льготы и возможности. Доктор – получишь больницу. Писатель — получишь дополнительные тиражи. Учитель – получишь орден и грант. И так далее. То есть, все получишь.

К.КОСТИН: А в какой европейской партии по другому, в  какой стране мира? Назовите хоть один пример.

И.ХАКАМАДА: Везде в развитых демократиях по другому.

К.КОСТИН: Это именно так.

И.ХАКАМАДА: Нет. Не дай бог, если получишь преференцию – это отслеживается настолько жестко  — вылетишь с волчьим билетом.

К.КОСТИН: Вы абсолютно неправы. И  как только  партия проигрывает выборы, ее численность резко сокращается.

И.ХАКАМАДА: Парламентские республики несут ответственность. Не нужно вообще – у нас никакой демократии нет. У нас демократическая Византия.

Е.АЛЬБАЦ: Но г-н Сурков как раз начал свой доклад в обзоре ошибок советской власти  — он же как раз и сказал, что крушение СССР – это результат того, что та система произвела неэффективную элиту.

И.ХАКАМАДА: Правильно. Неэффективная элита.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь она будет эффективной?

И.ХАКАМАДА: Нет. Они повторяют эту ошибку. Но понимая это, умный Сурков – а он очень умный, он и говорит о том, что – ребята, мы зачистили вам поле. Никакие СПС и «Яблоки», никакие 7% не преодолеют. А если они захотят преодолеть самостоятельно, включив туда Касьянова, Хакамаду и молодых харизматиков, то мы им намекнем, что в этом случае они с  регистрации слетят – это я точно знаю. Именно поэтому на московских выборах, несмотря на стремление расширить список, как только  г-н Сурков…

К.КОСТИН: А  «молодые харизматики» – это кто?

И.ХАКАМАДА: Тот же Яшин. Там есть «Оборона».

К.КОСТИН: Который проиграл выборы в  своей «Обороне» – молодой харизматик.

И.ХАКАМАДА: Слушайте, перестаньте мне говорить, кто как проиграл выборы — вы  не выиграете никакие выборы, как только  перейдете в оппозицию, причем с еще большим грохотом. Вы просто живете в бархатных условиях, и вас научили  — бейте их тем, что они проиграли. Сегодня  — честь проиграть выборы. Потому что сегодня выиграть у вашего административного ресурса невозможно. Выиграл – значит продался. Все.

К.КОСТИН: Не всесилен административный ресурс.

И.ХАКАМАДА: Ну тогда уйдите от него, давайте вместе поработаем. Вы умный человек, вы мне нравитесь. Видно, там… ну, не нужно.

К.КОСТИН: У меня с вами есть одно разногласие.

И.ХАКАМАДА: Подождите. Давайте о серьезном. Смотрите — вот  стадия стабилизации и стадия развития. На сегодняшний момент все затерто, остались немножко левые. Им позволят пройти, но это будет не так много, чтобы они были, как в свое время «Яблоко» – типа 25-30 мест. С «рогозинцами» еще подумают, но вообще давить будут, потому что поняли, что выпускают джинна из бутылки, национализм и  ксенофобию – она плохо сыграет. Дальше придумают еще одну партию, какую-нибудь поменьше, но такую еще более симпатичную, отмытую от того, что вы— бюрократ. И дальше будет доминирование действительно вашей партии, и рядом что-то будет болтаться. Поэтому беспокоиться больше не о чем. Но беспокоиться стоит о том, как вообще эта тупая машина справится со всеми экономическими и социальными проблемами, проблемой безопасности. И вот дальше… я во многом согласилась с  Сурковым – несмотря на парадоксальность, действительно было много выработано в  Советском Союзе – с точки зрения контрактного права, договора  — мы же не Египет какой-то, именно поэтому мы смогли так быстро реализовывать и  ипотеку, и  жилищное строительство, и  контракты частные  — потому что все-таки там была какая цивилизованность. Но как только он  переходит к эффективности, начинается дикое противоречие. «Высвободить энергию», «конкурентоспособность», «высвободить огромный потенциал в новых технологиях», «дать людям возможность себя реализовывать»  — мы вам все это обещаем. Это невозможно сделать без реальной демократии – не только в политике, но и в экономике. И  если Россия обладает огромными природными ресурсами — Илларионов абсолютно прав  — и все они потихоньку переплыли в руки абсолютно проворовавшейся бюрократии… Потому что сколько Сурков ни будет говорить, какие плохие олигархи – а я полностью с этим согласна — но он же не говорит в  этом докладе, что родились новые. Просто фамилии у них покруче и органы, в которых они работают, посильнее. Поэтому их  еще и вслух боятся произносить.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте произнесем?

И.ХАКАМАДА: Господин Сечин.

Е.АЛЬБАЦ: Номер один.

И.ХАКАМАДА: Да. Все же понимают… Теперь по поводу конкуренции. Я не согласна с  г-ном Макаркиным — «у вас есть выбор». Никакого выбора нет. Выбор есть только у тех, кто пошел в Кремль, попросил разрешение и  получил, подписал договор. Потому что не  важно, что там произошло с  ДПР  — плохой он, был, хороший – не важно, какой был Касьянов – это все не имеет значения. Утром, когда должен был состояться съезд в  Колонном зале, я  сама пришла и я увидела — я не видела еще съезда в  демократическом государстве, который бы окружило около 300 работников в военной одежде с  автоматами. Назовите мне эту демократию.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы говорите о  съезде Демократической партии России, которую собирался возглавить Касьянов, но не возглавил.

И.ХАКАМАДА: Да. И  всех людей, которые должны были в нем участвовать, нелояльных, туда не пустили. Это нормально? Это, знаете, очень страшная вещь. Вы сейчас будете их оправдывать, но  поймите, что эта дубина ударит и  по вам, когда вы взбеситесь — вот вы лично, Костин. Доведут вас там до ручки, попробуете вы голову поднять, и вдруг поймете — а уже поздно.

К.КОСТИН: Но пока мне не кажется, что демократия под угрозой.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей пишет: «На сайте «Единой России» нет программы партии. Есть публикации, статьи на разные темы. Программы нет»  — это К.Костину. Так что когда вы придете домой, посмотрите  — есть у вас там программа, или нет.

К.КОСТИН: Я  видел ее. Внимательнее пусть посмотрит. Можно прямо зайти, посмотреть — у вас есть на компьютере интернет?

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотели возразить И.Хакамаде. Скажите, действительно, какие все-таки  у вас мотивы, значит, если ты  член партии, то будут назначать министром, а если не член  — не будут теперь?

К.КОСТИН: У нас есть действующая Конституция, там прописано, как у нас назначают министров. И опять же говорю  — Конституция — ее никто менять не собирается, об этом неоднократно говорилось различными лидерами партии.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем тогда будут идти в вашу партию, объясните?

К.КОСТИН: Ну, партия, как совершенно справедливо сказала Ирина, есть три составляющие – безусловно, это как бы люди, у которых совпадают взгляды, которые видят то, что партия делает, и  им это симпатично. Третье — безусловно, во  многие партии люди идут себя реализовать. А во всех партиях во всем мире партия – это некая возможность сделать карьеру, это некий социальный карьерный лифт. И  тому миллион примеров, я могу про это долго рассказывать. Я встречался и с итальянцами, и  с американцами, будучи студентом, стажируясь там. И там на самом деле эта система существует, и безусловно, в  «Единую Россию»…

И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что Черчилль делал личную карьеру, когда боролся, даже внутри своей партии, и тем более со своими оппонентами, перед Второй мировой войной и предупреждал об  угрозе.

К.КОСТИН: Это я согласен. Да, Черчилль…

И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что Маргарет Тэтчер делала личную карьеру. Знаете, политика – это не делание личной карьеры.

К.КОСТИН: Вы говорите о лидерах, а мы сейчас говорим о том, зачем пойдут люди в  партию.

И.ХАКАМАДА: А у вас даже нет лидеров.

К.КОСТИН: У нас, я думаю, наиболее известные, наиболее знаковые люди, харизматические, они находятся в нашей партии.

И.ХАКАМАДА: Они не лидеры. А кто у вас лидеры?

К.КОСТИН: Они лидеры.

И.ХАКАМАДА: А  кто у вас лидер-то?

К.КОСТИН: У нас есть председатель партии.

И.ХАКАМАДА: Кто?

К.КОСТИН: Грызлов.

И.ХАКАМАДА: А что же  вы его не  выдвигаете кандидатом в президенты, если он  у вас такой офигенный лидер? Что он  у вас там сидит в  архиве…

Е.АЛЬБАЦ: Там проблема, там сын занимается порнографией, поэтому я понимаю – там сейчас проблемы. Теперь у меня вопрос к А.Макаркину.

К.КОСТИН: Вы не даете ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Как? Костя, вы не отвечаете, извините великодушно.

К.КОСТИН: Я вам отвечаю на вопрос, вы сразу меня перебиваете.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте пожалуйста, а?

К.КОСТИН: Хорошо. Зачем люди идут в партию – мы как бы все эти причины перечислили. Дальше мы говорили об угрозах, о том, что для граждан делается, что для граждан не делается. «Единая Россия» – партия, которая может хоть что-то предъявить – да, административный ресурс – он был всегда. Он был в  90-е гг. Я работал в Штабе по выборам Б.Н.Ельцина  — более циничного использования административного ресурса, более грязных манипулятивных технологий — их никогда больше не было.

Е.АЛЬБАЦ: И сколько вам заплатили там?

К.КОСТИН: Мне заплатили очень немного.

Е.АЛЬБАЦ: Немного — сколько?

К.КОСТИН: Я работал внештатным консультантом.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько вам заплатили? Вы работали, и в это время вы были еще журналистом?

К.КОСТИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар. Это называется… а  вы понимаете, что это невозможно – нельзя быть журналистом и работать в  Штабе? Или вам это никто не рассказывал.

К.КОСТИН: Я могу уйти на время работы в  отпуск.

И.ХАКАМАДА: Ну, то есть работал в этих как раз технологиях. Обслуживал…

К.КОСТИН: Да. И поэтому зарплату стали платить. И это стало происходить только благодаря нам.

Е.АЛЬБАЦ: Костя, мне с вами все понятно. Журналист, который может работать в Штабе  — это невозможно.

К.КОСТИН: Послушайте, весь Издательский дом «Коммерсант» работал в  штабе, и вам это известно, и вы работали в  этом Издательском доме, и никуда не уходили.

Е.АЛЬБАЦ: Я никогда не работала в  Издательском доме «Коммерсант». Я  всегда там получала только  гонорары, поэтому помолчите. А то, что вы публично признаетесь, что вы работали журналистом, и одновременно в  штабе – все.

К.КОСТИН: Уйдя на это время в отпуск.

Е.АЛЬБАЦ: Ладно, рассказывайте мне песни. Анатолий, инженер спрашивает, из Ленинграда: «Господа, почему России нельзя взять пример с  Китая? Мало споров и  болтовни, а дел много, потому что партия, КПК, одна. Зачем нам нужны СПС, ЛДПР, «Единый фронт», «ДемРоссия»?» Что скажете, г-н Макаркин?

А.МАКАРКИН: Да потому что в  Китае, во-первых, все-таки имеется какая-то небольшая многопартийная система, пусть даже слабенькая, но она там есть, там есть какие-то альтернативные небольшие структуры. И  во-вторых  — китайская компартия она сейчас у власти, она будет у власти еще какое-то время, но пройдет время, и она окажется в кризисе. Она уже была в кризисе в  1989 г., следующий кризис, вполне возможно, подойдет через какое-то время, и тогда как-то его смягчить, как-то сделать какие-то изменения, какой-то политический маневр, который свойственен демократическим системам ,будет очень сложно. И сейчас она сильна, но когда она рухнет, она будет обрушиваться с  очень большими проблемами. Поэтому как раз вот такие авторитарные структуры, фактически однопартийные, пусть там с какими0-то символическими небольшими аффелированными политическими структурами – они всегда очень уязвимы. И опять-таки говорю – это опыт и  африканских стран, да это опыт и КПСС, по  сути дела.

Е.АЛЬБАЦ: И, между прочим, Японии, которая грохнулась в  1997 г. так, что до  сих пор не может восстановиться после финансового кризиса.

А.МАКАРКИН: В Японии все-таки немножко иначе. Дело в том, что, во-первых, действительно в  Японии существует коалиционное правительство, туда входят представители еще партии, религиозной, то есть там все-таки  имеется некая возможность для маневра. И, кроме того, в Японии существует такое внутреннее обновление — вот этой вот ЛДПЯ  — она время от времени получает возможности, создает возможности для прихода каких-то новых фигур вроде теперешнего премьер-министра Коэдзуми, и как раз в этой ситуации оппозиционные силы играют позитивную роль, потому что они, в отличие от стран с  сугубо однопартийной системой, оппозиция позволяет доминирующей структуре быть конкурентоспособной. То есть она все время критикуется, и поэтому она на самом деле сильнее.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, А.Макаркин. К сожалению, наша передача подошла к концу. Вот тут несколько сообщений от  людей, которые не могут найти программу партии «Единая Россия» на сайте, и Ольга с  Иваном написали: «Г-ну Костину: в партию идут для того, чтобы защищать интересы избирателей».

И.ХАКАМАДА: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: На этом, к сожалению, мы должны закончить, я думаю, что поскольку это у нас объявлено доминирующей партией, у нас еще не раз будет возможность, наконец, узнать о  ее программе и обсудить, чем же это нам всем грозит. Закончу цитатой, которую прислал на сайт «Эхо» один из слушателей, Алексей Тимофеев, менеджер из Москвы: «Как ни хороша была бы чиновничья государственная партия, при отсутствии нормальной конкуренции они превращаются в отвратительного бюрократического монстра, который навязывает всем все. Сколько же можно наступать на собственные грабли?». На этом все, до  свидания, услышимся через неделю.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире