'Вопросы к интервью
29 января 2006
Z Полный Альбац Все выпуски

Почему разгорелся шпионский скандал


Время выхода в эфир: 29 января 2006, 19:08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19.08, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Со мной в студии Олег Максимович Нечипоренко, полковник первого главного управления КГБ СССР, это разведка, в отставке, бывший советский разведчик в ряде стран Центральной и Южной Америки, а также в Северном Вьетнаме, бывший преподаватель Краснознаменного Института разведки имени Андропова, автор книги «Пропуск на то, чтобы быть убитым» — так можно перевести название этой книги — О Ли Харви Освальде, который стрелял в президента США Джона Кеннеди, и ныне Олег Максимович Нечипоренко директор национального антикриминального и антитеррористического фонда. Здравствуйте, Олег Максимович.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Добрый вечер, Женя, очень рад приглашению и очередной нашей встрече. Надеюсь, что она будет такой же плодотворной, как и все предыдущие. И тот сувенир, который я тебе подарил, думаю, что потом я объясню его символику. Единственно я хочу внести корректировку небольшую — что я сейчас, в связи с работой над своими прежними похождениями и написаньями мемуаров, я немножко изменил свой статус в Фонде, и я теперь главный аналитик, советник этого фонда.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо, спасибо. Второй участник нашей передачи – Грегори Фейфер, журналист «Нэшнл паблик рэдио» – это лучшая американская радиостанция, тоже, как и «Эхо Москвы», разговорное, политически заостренное радио. Но кроме того, Григорий Фейфер — составитель книги мемуаров бывшего подполковника КГБ СССР – я имею в виду полковника КГБ СССР в отставке, разведчика В.И.Черкашина, того самого полковника Черкашина, который был зам.начальника резидентуры КГБ в Вашингтоне вплоть до 1987 г., и который завербовал двух самых известных советских «кротов» в Вашингтоне – Олдриджа Эймса и Ричарда Хансона. Грегори, здравствуйте.

Г.ФЕЙФЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам напоминаю, что наш пейджер 725-66-53, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не москвичей. Тема нашей передачи – шпионский скандал, который разгорелся на этой неделе после того, как сотрудник телеканала «Россия», г-н Мамонтов, а вслед за ним сотрудники других центральных каналов продемонстрировали нам скрытые съемки ФСБ, запечатлевшие некий камень с вмонтированной туда электронной аппаратурой, а также 4 сотрудников английского посольства, которые бегали неподалеку от этого камня. По сообщениям пресс-службы ФСБ с помощью этого самого прелестного камня английские разведчики связались со своими контрагентами, предоставлявшими им некую секретную информацию — какую, мы не знаем. Зато, как стало известно из интервью бывшего руководителя ФСБ, ныне депутата генерала Ковалева, стало известно буквально то ли вчера, то ли позавчера, два человека, поставлявших англичанам некую секретную информацию, арестованы и дают показания. Это одна сторона этого скандала. Вторая заключается в том, что в материалах тех же сотрудников российских телеканалов, или работающих под крышей телеканалов, уж кому как больше нравится называть этих производителей материалов утверждалось, что один из сотрудников посольства Великобритании, бегавших вокруг «шпионского камня», а именно — второй секретарь посольства Марк Доу, находится на службе английской МИ-6, то есть, британской внешней разведки, и он же подписывает платежки на гранты, выдаваемые Великобританией, выдаваемые абсолютно открыто, для российских правозащитных организаций — Хельсинкской группе и Фонду «Евразия». Причем, следует заметить, что телеканалы заявили об этом как о непреложном факте. Где сотрудники МИ-: являются кошельком правозащитников, а не как о некоем заявлении, сделанном представителем ФСБ, заявлением, которое нуждается в дальнейшей проверке и в дальнейшем расследовании. Не удивительно, что следом, буквально через пару дней пришло сообщение, что Федеральная регистрационная служба Минюста Росси подала иск о ликвидации Российского исследовательского центра по правам человека – этот Центр был создан в 1992 г., и сейчас объединяет более 9 правозащитных организаций, включая Московскую Хельсинскую группу и Союз комитетов солдатских матерей. Между прочим, именно тех Комитетов солдатских матерей, благодаря которому стало известно о трагической истории солдата Андрея Сычева, вся история, которую всячески старались скрыть военные. И одновременно же стало известно на прошлой неделе, что вновь возбуждено уголовное дело против Британского совета. Наконец, в этой истории есть и совершенно эксклюзивная сторона, не знаю, третья, или десятая — президент России В.Путин прокомментировал шпионский скандал, что является беспрецедентным событием, поскольку главы государств традиционно не комментируют шпионские скандалы. Президент сообщил, что он еще не решил, будут ли депортированы англичане, обвиняемые в шпионаже — «а то могут прислать умных, и мы с ними намучаемся» — сказал президент. И также указал на то, что, цитирую: «Прискорбным является то обстоятельство, что происходит попытки работать с НПО, то есть, неправительственными организациям, с помощью инструментов спецслужб, и что осуществляется финансирование по каналам спецслужб. Никто не вправе сказать, что в данном случае деньги не пахнут — указал глава государства». И в этой связи мой первый вопрос к экспертам в студии — против кого направлен этот такой чрезвычайно публичный шпионский скандал? Против МИ-6 и правительства Великобритании, или против российских правозащитников? И другой вопрос в поддан — читаю информационную ленту этой недели, в которой также сообщалось о предложении ПАСЕ осудить коммунистические фашистские режимы, я не могла отделаться от ощущения, что мы чудесным образом оказались в машине времени и переместились обратно в 70-е — такое «Bask to the USSR» — вновь кругом враги — и в Туманном Альбионе, и в Страсбурге, и вновь правозащитники — «агенты империализма» — такое вот «дежа вю». И очень много пришло вопросов к нам на сайт «Эхо Москвы», вот что пишет Владимир, переводчик из Москвы: «Обращает на себя внимание желание спецслужб притянуть за уши этот скандал к вопросу и уже недавно принятому закону о НПО — элементе гражданского общества, столь ненавистного власти силовиков . Поэтому создается впечатление, что это рамки одной и той же кампании, или операции по дискредитации российского общества в России. В этом плане системность КГБистов их же с головой выдает. Тут даже не надо фактов – явно видно, что это лажа, формирующая общественное мнение в пользу силовиков и против остатков гражданского общества в многострадальной России. Спасибо, Владимир». И другая точка зрения, Александра из Санкт-Петербурга: «Не кажется ли вам, что это исключительно демократы пытаются представить данное событие в виде скандала. А на деле это обычная работа ФСБ. Возможно, что демократам просто обидно, что на тех, кто пытается учить Россию, как ей жить, тоже есть пятна». Итак, у меня вопрос к вам, гости в студии. Давайте начнем с вас, О.Нечипоренко. Итак, против кого обращен этот чрезвычайно публичный скандал?

О.НЕЧИПОРЕНКО: На мой взгляд, этот публичный скандал сейчас, он как-то сосредоточился лишь подобно тому, как вот что я называю «Каменный гость» — как бы попал в какой-то пруд, и от него пошли круги. Но все, что комментируется — это связано в основном с технологией деятельности британской разведки и комментарии, которые только что прозвучали в вопросах слушателей. Они говорят о том, что общественное мнение – и слушатели, и телезрители, не очень представляют себе предысторию этого эпизода. Если вы мне разрешите, я кратко попытаюсь несколько в ретроспективу обратиться к тем фактам, которые, на мой взгляд, имеют непосредственное – подчеркиваю — отношение к сегодняшнем событиям. Вот если говорить о том, когда Россия начала свое восхождение к демократии – это где-то порядка начала 90-х гг. И очень активно к этому подключились опытные проводники, опытные инструкторы по восхождениям. Которые сопровождали вот этот маршрут, и даже намечали трассы движения России к пику демократии. Итогом этого явилось спустя 10 лет принятие закона, который по-английски звучит как «Рашн демокраси экт» от 2002 г., и в нем подводятся итоги сопровождения России к пику демократии. В частности, в преамбуле к этому закону говорится, что начиная с 1992 г. по территории США погуляли где-то 40 тысяч представителей РФ – ну, если говорить спортивным языком, это что-то напоминает сборы, которые проводятся для подготовки спортсменов. И кроме того, в этой же преамбуле было сказано, что было образовано 65 тысяч неправительственных организаций и тысячи независимых СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Это где – на территории США?

О.НЕЧИПОРЕНКО: На территории Российской Федерации.

Е.АЛЬБАЦ: А гуляли они по территории США?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, гуляли 40 тысяч по территории США.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы не перепутать, кто где гулял. А то у нас бегают…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, я именно развожу две эти территории. И вот опытные восходители, они решили все-таки подвести итог тому, а как далеко продвинулись россияне на этом пути к пику демократии. И 12 июня 2001 г. – обращаю внимания, что это День независимости России, праздник национальный, конгрессмен-демократ Том Лантес в Палату представителей представил законопроект, который называется как «Закон о демократии в России». С 11 декабря 2001 г. этот закон основательно правили в Сенате США.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Васильевич, вы меня извините, это немножко не тема нашей передачи все-таки. У нас есть конкретные… вот про Лантеса мы поговорим в другой раз, про Конгресс США — в следующий раз. Меня интересует, откровенно говоря, все-таки вот этот замечательный камень, меня интересуют четыре англичанина. Которые вокруг него бесконечно бегали. Меня интересует, что все-таки за этим делом стоит, меня занимает, почему президент комментирует это событие. Давайте не будем все-таки – это такая очень советская привычка сразу сказать – а вы сами там ребята дураки. Давайте все-таки разберемся со своим домом.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Видите, для того, чтобы разобраться со своим домом, когда в него кто-то приходит и что-то приносит — для этого нужно понять, почему это происходит. И мне трудно как бы согласиться с тем, что этот закон не имеет отношения к сегодняшним событиям, к этому эпизоду.

Е.АЛЬБАЦ: Это невозможно. Мы тогда за час не уложимся. Давайте все-таки поближе к нашей теме. И все-таки – этот шпионский скандал, который совершенно очевидно оказался, и прежде всего, самим президентом, увязан с общественными, правозащитными организациями — против кого он направлен?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, этот шпионский скандал… опять же мы приходим к тому — мы говорим о частном случае, не понимая. Какое место занимает этот частный случай в определенной системе. А такой системой является принятие закона о действии на территории России и, в частности, в упомянутом мною законе – в нем прямо говорится, что этот закон является, находится в рамках интересов национальной безопасности США. И в связи с этим…

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, никогда США не скрывали, что они заинтересованы в том, чтобы на территории России был демократический режим, чтобы у нас было демократическое государство.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это их право. Но право России, как суверенного государства. очевидно, соответственно, принимать те меры по строительству демократии в своей стране, которые они считают нужным. А в этом законе говорится, что он поощряет действия правительственных чиновников США по установлению контактов и людей из частного сектора США — по установлению контактов с независимыми локальными местными СМИ в России, с людьми, которые придерживаются демократических взглядов. И так далее. То есть, все это в определенной степени, в условиях партнерства и союзничества между правительствами США и России, они вызывают определенные вопросы. А почему нужно этим заниматься США на территории России?

Е.АЛЬБАЦ: А почему нет?

О.НЕЧИПОРЕНКО: А тогда давайте…

Е.АЛЬБАЦ: У нас с вами большой опыт построения демократического государства? У нас в истории России большой опыт?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но ведь как занять этот опыт – это право наше интересоваться и спрашивать.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Но хорошо бы с ним познакомиться.

О.НЕЧИПОРЕНКО: И наше право какие-то…

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, извините. Я вынуждена вас прервать, потому что это тема абсолютно другой передачи.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну. очевидно я не понимаю тогда, каким образом анализируется частный случай без его увязки с тем фоном, на котором он произошел.

Е.АЛЬБАЦ: Ну мы попробуем вам помочь.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, я думаю, что мы будем искать консенсус в этом плане. И постараемся как-то это дело рассмотреть вместе.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, вы знаете, Олег Максимович, что и английские и американские фонды. Как частные, так и неправительственные, финансируют программу, например, конверсии России? Что на протяжении 15 лет идет совместная программа по уничтожению химического оружия на территории России? Что проблему сохранности ядерного оружия на территории России — казалось бы куда больше секретов – в большой степени эта проблема и эта программа финансируется США. Это для вас не секрет, да?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, это не секрет, но это несколько иные котлеты.

Е.АЛЬБАЦ: А, это иные котлеты? Мне казалось, что секреты. Ладно, хорошо. Грегори Фейфер, корреспондент «Нэшнл паблик рэдио», у меня к вам тот же самый вопрос, который я задавала Олегу Максимовичу, а именно — против кого все-таки направлен этот скандал?

Г.ФЕЙФЕР: Вы знаете, я думаю, этот скандал именно направлен против некоммерческих организаций, и я думаю, это для внутренней аудитории. Я думаю, что главный вопрос здесь, вывод, который должны сделать – это как Кремль относится к некоммерческим организациям, что думает о демократии – это мне очень напоминает такой советский подход. Во-первых, это делается через силовые структуры. По-моему, смотрят на демократию как на западную конспирацию. И через такие классические советские способы, через пропаганду… такой подход пропаганды – некоммерческую организацию пытаются загрязнить. И я думаю, что это будет успешно, потому что через 6 месяцев, через год люди забудут детали, но они запомнят, что вот эти группы — Московская Хельсинская группа – британские шпионы — они это запомнят. И это будет, я думаю, успешно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, понятно. Понятно, что у вас с Олегом Максимовичем, собственно, это совершенно очевидно — принципиально два разных взгляда на этот вопрос.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Женя, можно задать вопрос Грегори сразу по ходу? Вот по поводу того, что демократию в России делают силовые структуры. А вот то, что пока вот мне не удается процитировать из закона, но как-то я уже сказал, что государственные чиновники, государственные служащие США, они поощряются за установление контактов с теми, кто придерживается демократических взглядов в России. Но как известно, представители силовых структур американских, то есть, это ЦРУ, соответственно, и другие — они ведь являются тоже госслужащими. Значит, соответственно, здесь вот мы и подходим к тому событию, которое произошло недавно. Значит, на передовой вот этого отношения к неправительственным, некоммерческим общественным организациям сталкиваются инструменты политической власти, то есть, в лице соответствующих разведывательных и контрразведывательных структур.

Г.ФЕЙФЕР: Знаете, здесь больше вопросов, чем информации, из которой мы можем выяснить, что на самом деле здесь произошло. Я думаю. во-первых, надо восстановить вот эти вопросы. Во-первых, это очень странно мне, как это на телевидении показывали. Во-первых, вот второй камень – как вы, наверное, знаете, это очень сложно, почти невозможно, поймать агента, просто наблюдая улицу, наблюдая среди таких рядовых наблюдений людей. Тем более, найти какой-то камень. Как мне кажется – по-моему, я, конечно, может быть ошибаюсь – наверное, ошибаюсь – как мне кажется, это работали на самом деле британские дипломаты… как сказать.. шпионажа и ФСБ это знали. Но что-то не сработало. Конечно, много разговоров, я это не первый говорю — почему не арестовали этих дипломатов. Почему их не выгнали, где этот первый камень. И что-то не сработало, я думаю. И было решение использовать это как пропаганду против некоммерческих организаций. Это такой классический, думаю, подход КГБ — это было очень много случаев. Например, случай в 1985 г. в Италии – Юрченко, который как бы убежал в ЦРУ, потом им очень много сказал, потом через несколько месяцев решил обратно придти, хотел домой, обратно вернулся в КГБ и сказал, что его похитили, дали наркотики. И КГБ, конечно, знали, что это было все вранье, все неправда, потому что у них был агент, Олдридж Эймс, который расспрашивал Юрченко. Но они пошли на это, они объявили публично, что — да, Юрченко поймали, что как это ужасно — ЦРУ такая ужасная организация. Но на самом деле они знали, что происходило. Я думаю, это тоже был такой момент, что хотели сработать именно на внутреннюю аудиторию. На Западе это возбудило какое-то недоумение — не знаю, почему человек, который прибыл на Запад, захотел вернуться. На самом деле это была очень успешная операция пропаганды. Я удмаю, что где-то что-то здесь также.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, извините, я должна вас прервать, потому что у нас новости, мы вернемся буквально через минуту.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, я продолжаю нашу передачу. Мы говорим о том, почему все-таки разгорелся этот шпионский скандал, и со мной в студии полковник Первого главного управления КГБ в отставке А.Нечипоренко и журналист «Нэшнл Паблик Рэдио», Григорий Фейфер, автор книги мемуаров бывшего полковника КГБ в отставке В.Черкашина, который завербовал двух самых знаменитых людей — «кротов» в Вашингтоне – Ричарда Хансона и Олдриджа Эймса. Так вот тут много всяких идет вопросов и по интернету. Грегори, вы говорили о том, что это пропаганда – может быть вещь, которая задела меня как, наверное, журналиста – то, что в материалах, которые были показаны, прежде всего, по каналу «Россия» и потом по всем другим каналам – информация от ФСБ представлялась как факт. Что журналисты, или люди, которые называют себя журналистами, не сочли нужным провести расследование. В нормальном, как мне казалось… при нормальной подаче информационного события все-таки следовало бы говорить — «Как заявил представитель ФСБ РФ». В этих же материалах утверждалось как факт то, что показывалось на этих скрытых пленках. Между тем, надо заметить, первый из тех, кто выдал этот материал, журналист, сотрудник Российского телевидения г-н Мамонтов — он когда-то нас шокировал нас материалами о деле «врачей-вредителей» — как известно, их оправдал суд. Он же вел репортажи, когда история была с знаменитой подводной лодки «Курск» и говорил о том, что там, видимо, какая-то американская подводная лодка в этом деле участвовала. Оказалось, как утверждает Генпрокуратура. Не было. И вот теперь он же стал автором, источником и этих обвинений против правозащитников. Еще я хотела бы добавить к тому, что вы говорили, что Л.Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы утверждает, что у них нет платежки с подписью Доу. Хотя мне кажется – а если бы, собственно, и была? Это совершенно официальные гранты, которые совершенно открыто правительство Великобритании предоставляет российским неправительственным организациям, предоставляет и Минкультуры, между прочим, предоставляет и другим, совершенно официальным учреждениям РФ, и те ничтоже сумняшеся эти деньги берут. Поэтому она как — должна была угадать спросить у него документ? Олег Максимович, вот я вас хочу спросить — вы когда-то работали под крышей консульства в Мексике, да?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а люди, которым вы выдавали визы с вашей подписью — представьте себе, что тогдашнее правительство Мексики сказало бы — там подпись человека, который, как мы знаем, является советским разведчиком в Мексике и других странах Южной Америки. И наверное, вы тоже шпионы — коль вы от него документы получаете, а?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Женя, ну это прекрасный вопрос. Поскольку я как раз из-за своих подписей получил титул «ПНГ», который ношу пожизненно.

Е.АЛЬБАЦ: Что это такое?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это означает «персона нон-грата». Да, я действительно был консулом и подписывал визы лицам, которые ехали в СССР — на учебу в Патриса Лумумбы. Занимался их подбором, организацией, которая отчасти финансировалась нашим посольством, и назывался это Институт мексикано-советских культурных связей. Он занимался организацией разного рода культурных мероприятий, и , в том числе, вот подбирал людей, которые ехали в СССР.

Е.АЛЬБАЦ: Подбирал или вербовал?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, это большая разница. Я повторяю – подбирал. И вот одна из групп мексиканских студентов, которые поехали, которых я вообще не видел, поскольку визы подписывали – приносили сразу на группу, из института – они поехали в Москву. В Москве они – это, если помните ситуацию тех лет, после 1968 г. студенческих волнений во Франции, 1968 г. почти сорвал Олимпийские игры в Москве, только благодаря нашему, представителям нашего Олимпийского комитета они состоялись, так вот на этом фоне эти студенты здесь, в Москве, пошли по пути такого экстремального общения. То есть, они договорились о том, что по возвращении они будут бороться против режима правительственного в Мексике. Так они и поступили по возвращении. Они попали под наблюдение полиции, были задержаны, арестованы, и резидентура ЦРУ в Мексике на базе вот этого эпизода с их арестом подготовила материалы о том, что они были завербованы в Мексике, в частности, что вербовал некоторых из них я, и в результате этого, на основании материалов резидентуры ЦРУ, мексиканское правительство, которое активно контактировало с американской2 разведкой в то время – они выдворили из страны 5 советских дипломатов, в числе которых находился и ваш покорный слуга.

Е.АЛЬБАЦ: Но вас-то выдворили потому что они, наверное, узнали, что вы являетесь сотрудником ПГУ?

О.НЕЧИПОРЕНКО: О том, что я являюсь сотрудником ПГУ, ЦРУ было достаточно хорошо известно.

Е.АЛЬБАЦ: А, кстати – почему не выгоняют… вы мне все-таки объясните, я никак не могу понять — почему вот этих 4 британских дипломатов, которые странным образом бегали все в одном месте – видимо, у руководства МИ-6 точно крыша поехала, поэтому она отправляла всех четверых бегать по одному месту, вокруг одного итого же камня — во всяком случае если верить тому, что нам показали по телевизору. Почему их не депортируют?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Отвечу, постараюсь, если это будет понятно. Сразу заодно и на то, что говорил Грегори по поводу… Понимаете, вот сейчас мы опять возвращаемся к технологии, не почему это произошло, а к технологии.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, ответьте напрямую на вопрос. Есть вопрос – есть ответ.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Потому что подчас решает разведка, работающая в той или иной стране, каким образом ей организовать операции по связи со своими источниками. Иногда этими операциями занимаются несколько человек – для того, чтобы обеспечить безопасность источника. А в других случаях занимается человек, который не имеет уже больше никаких заданий по вербовочной работе, или по работе с другой агентурой. Так что это нормальный элемент технологии разведывательной деятельности.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего не поняла. Грегори Фейфер — почему их не депортируют?

О.НЕЧИПОРЕНКО: А на этот вопрос я еще не ответил. Я говорю о технологии, на первую часть вопроса – о том, почему они вчетвером бегали. Второй вопрос – он заключается в том, что разведка является исполнителем политической воли высшего руководства во всех странах. И это решают всегда не на уровне разведки и контрразведки, этот вопрос решается, а на уровне высшего руководства той или иной страны.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, это мы догадываемся.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Одно дело догадываться, другое дело – знать.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки — скажите пожалуйста, Грегори, почему этих четверых британских дипломатов, среди которых одиночно совершенно, как утверждает пресс-служба ФСБ, сотрудник внешней разведки Великобритании –почему их не депортируют?

Г.ФЕЙФЕР: Вы знаете, я думаю, это загадка. Думаю, здесь очень много загадок. И может быть это связано с таким уже как бы традиционным подходом, где официальные лица из правительства или, может быть, из Думы говорят, что вот это так ужасно, что… как бы очень жестко критикуют, или на какие-то жесткие меры идут, а потом несколько дней позже президент Путин вызывает так относительно мягко, и делает такой хороший образ, такого доброго человека, который как бы… я думаю, это попытка работать над имиджем президента. Но вы дали вопрос насчет факта – что нам констатировали какие-то факты, что это утвердили. На самом деле это очень часто делается, очень часто утверждаются факты, которые на самом деле вовсе не факты. Я приведу один пример, тоже связанный с камнем таким. Был такой случай, тоже в 1985 г. Олдридж Эймс выдал американского шпиона, полковника КГБ, его зовут Леонид Полищук. Если я не ошибаюсь, он служил в Нигерии, и его как бы заманили обратно в Россию, ему объявили, что квартира появилась — он долго искал квартиру, и именно такую квартиру. Которую он искал. Он вернулся купить эту квартиру, и ЦРУ передало ему деньги через фальшивый камень. За ним следили, его поймали, арестовали. Но как это преподносилось публике — сказали то, что вдруг ни с того ни с сего нашли камень. Я не помню точно, но думаю, что говорили, что следили за подозреваемыми американскими разведчиками, нашли вот этот камень, и ждали, пока американский агент, советский гражданин, придет и возьмет там документы или деньги. Почему так говорили? Потому что защищали Олдриджа Эймса на самом деле, защищали агента. Но чтобы верить, что говорят публично спецслужбы. Совсем не стоит. Потому что это почти сто процентов не так. Так что то, что это подтверждается – на самом деле, я думаю, мы должны подозревать, что что-то совсем другое, иное случилось.

Е.АЛЬБАЦ: Иное — что вы имеете в виду?

Г.ФЕЙФЕР: Не что они говорят. Это не то, что просто нашли второй камень ни с того, ни с сего. На самом деле как это обычно… ну, в ЦРУ говорят: «шпионы ловят шпиона». Как ловят агента — это когда другой агент, с другой стороны, выдает агента.

Е.АЛЬБАЦ: А вы, кстати, не шпион ЦРУ? А то я тут сижу с вами, а меня завтра заметут.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, два шпиона – они нейтрализуют друг друга.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, слава богу. Как-то меня вот сразу…

О.НЕЧИПОРЕНКО: И меня это не будет затрагивать.

Г.ФЕЙФЕР: Но я хочу сказать, что вы также задавали вопрос, почему это финансирование. На самом деле – да, это все открыто, Людмила Алексеева — правда, я тоже с ней разговаривал, она говорит – вот у нас документы, показывали документ по телевидению, дата была 2005 г., а Л.Алексеева говорит, что 2004 г. последние деньги получили от государства. Но я бы сказал так – если на самом деле английский дипломат, который подписывает такие документы, на самом деле работает в разведке – это было бы как бы глупо со стороны Англии так поступить. Я не знаю, я не говорю, что это факт. Но если он факт, тогда это нескладно, не надо им так работать.

Е.АЛЬБАЦ: Как раз в вашей книге, в которой, как я понимаю, вы были «записчиком»…

Г.ФЕЙФЕР: Я был соавтором.

Е.АЛЬБАЦ: Соавтором, извините, полковника Черкашина. Вот Черкашин пишет следующее: «Контрразведки довольно редко обнаруживают иностранных агентов. На моей памяти одним из немногих подобных случаев было дело Олега Пеньковского, известного агента ЦРУ и британской разведки «СИС». Он был обнаружен благодаря тому, что американская и английская разведки работали с ним чрезвычайно легкомысленно, проводя конспиративные встречи среди бела дня, прямо в центре Москвы. Теперь такие оплошности практически невозможны». Вот что меня поразило, когда я прочитала эту фразу Черкашина – что… вот я 4 раза смотрела эту пленку, которую показывали сотрудники российских телеканалов – я поражалась. Я думала. Что МИ-6 – это профессиональная разведка. Такое ощущение, что они специально хотели засветиться. Олег Максимович, объясните, там, у МИ-6 — может им надо послать наших ребят, вот я знаю генерал Шебаршин — он прекрасно говорит по-английски – может, он их все-таки научит, как надо работать?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Не знаю, у меня высокое мнение о МИ-6, я недавно, в начале ноября был в Кембридже, куда меня приглашали для чтения лекций по деятельности спецслужб и их участию в борьбе с терроризмом. И там я общался с теми, кто имел непосредственное отношение к МИ-6, и в том числе, один из руководителей бывших МИ-6.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что они ребята профессиональные?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я их считаю высокопрофессиональными.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните мне — в центре Москвы, 4 британца бегают вокруг одного этого места, что-то достают из своих карманов – они сумасшедшие?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, они не сумасшедшие. Но дело в том…

Е.АЛЬБАЦ: Или распоясались, сил нет, как?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Вот второе, как из моего общения с представителями наших спецслужб, в частности, контрразведывательных спецслужб, вот второе в определенной степени имеет под собой основание и совершенно правильно подмечено тобой, что здесь где-то, наверное, такое легкомысленное отношение. Поскольку все привыкли, что за прошедшие 15 лет после прекращения деятельности и разрушения КГБ, наши российские спецслужбы пережили более 10 реформаций. А спецслужбы – это архиконсервативные структуры.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть другое тут? Смотрите — наш президент – бывший подполковник КГБ СССР, ну, не совсем разведчик, но неважно – подполковник КГБ СССР. Он находится уже столько лет у власти, он встречается с разными иностранными деятелями. Вот, например, Шредера пригласили сейчас в «Газпром». Вот я думаю – немцы должны сейчас засуетиться — президент сказал: «бывших чекистов не бывает». Значит, чекист Путин вербует на работу Шредера. Я думаю, что немцы сейчас просто все там… как там называется у них разведка, я не знаю…

О.НЕЧИПОРЕНКО: БНД.

Е.АЛЬБАЦ: Контрразведка — она же сейчас должна начать шерстить Шредера — ну так, по этой логике? Ну, ладно, я понимаю, что это сложный…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Так женя, мы как раз подходим к этой теме, которую поставил – почему вот разгорается этот шпионский скандал? Он и разгорается потому, что контрразведки задумались – а почему же платят неправительственным организациям в России, а платят и участвуют в работе с ними госслужащие, в том числе, представители разведки.

Е.АЛЬБАЦ: И что?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Разве в этом случае контрразведка данной страны — мы берем в данном случае России, она – это ее функция – изучить, а посмотреть, а почему это происходит. И вдруг они наталкиваются, что одновременно представители другой страны занимаются непосредственно агентурной работой и параллельно с этим поддерживают контакты с представителями так называемых общественных неправительственных организаций. Это их функция.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть их функция, по Конституции, между прочим – это защита граждан, которые, между прочим, платят из своих налогов зарплату тем сотрудникам Федеральной службы безопасности.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это тоже их функция.

Е.АЛЬБАЦ: И вот мне казалось бы, что их функция, если они обнаружили, что некий сотрудник МИ-6, ЦРУ, или еще чего-то, ведет себя настолько неприлично, что подкладывает какие-то платежки неправительственным организациям – предупредить правозащитные организации. Между прочим так, как они предупреждали премьер-министров – это описывает Гайдар, это известно из рассказов Примакова — о том, что когда руководители или министры звонили в Службу внешней разведки или в контрразведку и спрашивали — ребята, вот тут ко мне такой-то приходил — за ним ничего не водится? Вот это было бы, может быть, нормально. Вместо этого устроили погром.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, я здесь хочу одну маленькую ремарку сделать. Что правильно – функция должна, и она исполняется с ответствующими структурами безопасности. Но помимо этого они обязательно должны исходить из того, что даже такой разговор не снимет угрозу того, что кто-то пойдет на сотрудничество негласное, конспиративное и противозаконное. И поэтому они и как раз вот этот закон о неправительственных организациях — это одна из мер только, одна из мер. Почему же так г-жа Алексеева, опытнейший человек по общению со спецслужбами, как на российской территории, так и в течение более двух десятков лет за рубежом – уж она-то знает, чем чревато общение с представителями посольств другой страны.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, извините, пожалуйста. У этого Марка Доу написано на лбу — «я из МИ-6»?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, у него на лбу не написано. Но достаточно зрелому человеку легко по ряду признаков определить, что этот человек выполняет не только дипломатические функции.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, по вашей логике нам всем надо повышать курсы повышения квалификации в КГБ, ой, в ФСБ, чтобы мы умели различать. Но это же просто смешно об этом говорить.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не вижу особенно много в этом смешного.

Е.АЛЬБАЦ: Это смешно — утверждать, что обычные люди, даже люди, сколько бы они ни ездили за рубежом – я много писала о КГБ.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я знаю.

Е.АЛЬБАЦ: И видит бог – я не умею отличить, где сидит ЦРУшник, а где сидит не ЦРУшник.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Так тогда тем более надо представителям неправительственных организаций не вот… сейчас не занимать вот такую конфронтационную позицию, а встретиться с представителями спецслужб, чтобы поговорить – давайте, ребята, найдем способ. Да, мы получаем деньги…

Е.АЛЬБАЦ: После той вакханалии, которая была устроена, встречаться? Вы меня простите…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не называю это вакханалией.

Е.АЛЬБАЦ: Вот «Щит и меч» — хорошо, чтобы был щит, а применили меч. И вместо того, чтобы устраивать этот погром по всем каналам телевидения, позвонили бы Алексеевой – между прочим, Она уважаемый человек, литот же самый Игнатенко сказал – у нас есть некоторые сомнения по поводу господина из посольства Великобритании. И тогда мы мне показалось, что у нас политическая полиция перестала быть политической полицией, а стала бы каким-то щитом.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но простите, тут есть вопрос от Ольги Владимировны, очень забавный: «показанная по Российскому каналу шпионская электроника была вмонтирована в камень при помощи устаревшего крепежа. Такой тип крепежа…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это вчера было.

Е.АЛЬБАЦ: Вот пожалуйста – я читаю, вот.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я слушал вчера «Эхо Москвы», я этот слышал вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Вот смотрите — вы видите его на пейджере?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Правильно. Я слышал, я знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Максимович, вы видите на пейджере?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я могу на него ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Ответьте, пожалуйста.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Дело в том, что еще был вопрос другого молодого человека, ну, возраст я не знаю, тоже вчера, в этой же передаче, где был этот вопрос. О том, что за 2-3 секунды выстрела информации – она слишком короткая, и нецелесообразно для этого городить огород с этими, пардон, «каменными гостями». Но дело в том, что подобные вещи, когда используются, то собираются новейшие, инновационные элементы каких-то этих – они подчас перемещаются, смешиваются с вещами, которые не дают основания считать, а кто их изготовил. Поэтому старые шурупы, или новые, шлицы у него разболтаны, или очень аккуратные – это входит в технологию подготовки подобного оборудования.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, поскольку вы, видимо, не один и не два часа провели с полковником советской разведки, тем более, с таким знаменитым полковником — когда вы смотрели кадры по поводу этого камня – я полазила по сайтам, идут большие дискуссии – как она работает на условии «Уай-Файв», или это какой-то «голубой зуб» – такой тип связи, а на одном из сайтов, довольно специальном, было написано: «аналогичные булыжники «контрики» уже лет 20-30 выкапывают». Дальше я нахожу еще на одном сайте технологии разведки для бизнеса, о том, что давно уже применяются какие-то устройства на основе «нана-технологий», какие-то есть микрочипы размером с маковое зернышко, что есть «модаст», похожий на пушинки миллиметровых размеров, датчики, и так далее. Собственно, единственное, что пока более или менее понятно – это камень. Действительно это то, что применятся сегодня разведками?

Г.ФЕЙФЕР: Знаете, я просто не эксперт.

Е.АЛЬБАЦ: Я догадываюсь. Я знаю, что Олег Максимович не ответит на этот вопрос, поэтому я вас спросила.

Г.ФЕЙФЕР: Я думаю, вполне возможно. Но должен опять сказать, что насчет каждого такого пункта есть больше вопросов, чем ответов. Например, почему это произошло в парке, почему такое устройство, если оно на самом деле очень дорогое, почему такое устройство могло быть в квартире где-то, может быть, где-то на Тверской улице, куда человек мог приходить, где его не так видно, и не так странно, что четыре разных британских дипломата почему-то мимо проходят одного и того же места. Это просто чисто вопрос. Есть очень много таких. Я думаю, что может быть то, как показывалось это на телевидении, может быть, так и было — мы просто не знаем. Но если вернуться чуть-чуть к раннему разговору, тоже вопрос -почему выбрали этот момент? Многие спрашивают — если это направлено против закона насчет некоммерческих организаций, почему это не объявили раньше, до того, когда дума это обсуждала, почему именно сейчас? Это тоже вопрос. Очевидно, что ФСБ, если эти кадры на самом деле настоящие, это было несколько месяцев назад, или больше — мы не знаем, когда это точно было, но у них были эти кадры, и они ждали какого-то момента это выпустить – тоже вопрос. Я думаю, надо смотреть на весь этот эпизод, задавая вопросы, и не бросаться говорить, что это было так, или вот так. Я думаю, сначала надо вычислить вопросы, и начинать с этого, как бы такого подхода.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как журналист собираетесь этим делом заниматься?

Г.ФЕЙФЕР: Я не знаю, журналисты выдают свои тайны?

Е.АЛЬБАЦ: Ну ладно, своим-то? мы тут все из разведки, как известно.

Г.ФЕЙФЕР: Посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – из ЦРУ, Олег Максимович известно, откуда.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я отставник. Я бывший.

Е.АЛЬБАЦ: А я посмотрю, где лучше. Анатолий пишет: «Итак, из ваших слов следует, что Алексеева по закону о неправительственных организациях должна обладать навыками профессионального контрразведчика».

О.НЕЧИПОРЕНКО: Безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Ну что, наша передача, к сожалению, подошла к концу, я хочу закончить — вот тут на интернет-сайт «Эхо Москвы» пришло сообщение от Светланы Кузнецовой, правозащитника из Москвы: «А может быть правительство чувствует действительную силу неправительственных организаций и боится, что мы сможем поднять миллионы?» – это ответ Светланы Кузнецовой, правозащитницы из Москвы, на вопрос, почему разгорелся шпионский скандал. На этом все, услышимся через неделю.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире