'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом – неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, сегодня главная история связана с переговорами между Россией и США в Женеве. Но это самое начало переговоров. Пока идет обмен реверансами и угрозами. И пока тут обсуждать совершенно нечего.

Тема, которая остается главной новостью начала 2022 года – это конечно события в Казахстане. Которые начались с двукратного повышения цен на сжиженный газ пропан-бутан. Результатом была мощная волна протестов. Сначала в нефтяном районе. На полуострове Мангышлак. В Жанаозене. На западе страны. А потом этот протест пошел и по городам страны. Действующий президент Токаев сместил правительство, распорядился вернуть цены на газ предновогодние. Наконец отправил в отставку главу совета национальной безопасности и лидера нации елбасы Нурсултана Назарбаева и некоторых его родственников, и выдвиженцев, возглавлявших силовые ведомства.

Однако в Алма-Аты, самом большом городе страны протесты вдруг превратились в жесткие погромы. Был захвачен международный аэропорт, комитет национальной безопасности, сожжено здание национальной медиакомпании. В городе не оказалось ни полицейских, ни чекистов. Токаев обратился за помощью в ОДКБ. Это организация договора о коллективной безопасности. Которая была создана еще в мае 1992 года. Известна как ташкентский пакт. И о, чудо — ОДКБ согласилась, хотя в 2010 году отказала в той же просьбе киргизским лидерам, когда в Бишкеке была резня. А в 2020 Армении во время войны с Азербайджаном. Россия перебросила в Казахстан, как сообщается, 2500 солдат и офицеров. Другие страны-участницы ОДКБ значительно меньше. Киргизия – 150, Армения – 200, Белоруссия – роту. Вот такая экспликация событий.

Мои гости сегодня. В студии Аркадий Дубнов, журналист, политолог, специалист по Центральной и Средней Азии. Аркадий, привет.

А. Дубнов Здравствуйте, Женя.

Е. Альбац По Zoom с нами Акежан Магжанович Кажегельдин, бывший премьер-министр Казахстана. Здравствуйте.

А. Кажегельдин Здравствуйте, добрый вечер.

Е. Альбац Спасибо, что с нами вышли на связь. И с нами должен быть по телефону Пётр Троценко, журналист радио Азаттык «Радио Свобода* в Казахстане», которое власти РФ считают СМИ, выполняющим функции иностранного агента.

П. Троценко Добрый вечер.

Е. Альбац Спасибо, Петр, что вышли с нами на связь. Я буду вам, коллеги, задавать идентичные вопросы. И попрошу не очень растекаться по древу, потому что у нас времени 55 минут. Это не так мало. И в перерыве мы уйдем на новости и рекламу. Но спорить нужно и можно. Итак, мой первый вопрос. Нурсултан Назарбаев жив? Аркадий Дубнов.

А.Кажегельдин: ОДКБ впервые стал серьезной военно-политической организацией

А. Дубнов Я все-таки не допускаю, что он не жив. Иначе это супер-Туркмения была бы. Столько времени нам не сообщать о смерти национального лидера. Я думаю, что он жив. Вопрос следующий – в каком он состоянии и где.

Е. Альбац Господин Кажегельдин, что вы знаете елбасы, лидер нации – жив?

А. Кажегельдин Я не знаю об этом ничего. Но я согласен с Аркадием, я полагаю, что он жив.

Е. Альбац Господин Троценко, вы в каком городе? В Алматы или Астане?

П. Троценко Сейчас я в Астане. В том же самом городе, где по уверениям пресс-секретаря Назарбаева находится и сам экс-президент. И могу согласиться со всеми…

Е. Альбац А что говорят? Что можете согласиться – я догадываюсь. Что говорят в Астане, мы напомним, что Астана в 2019 года после того как Нурсултан Назарбаев оставил пост президента страны и передал его своему назначенцу Токаеву, был переименовал в Нур-Султан. Но теперь, насколько я понимаю, официальные лица перестали называть Астану Нур-Султан, называют Астана. Что в городе говорят?

П. Троценко В столице по этому поводу ничего не говорят. В столице тихо радуются, что появились деньги в банкоматах, что работают продуктовые магазины и что не постреливают под окнами. И где находится Назарбаев сейчас – здесь ли, за границей ли, что он делает – по большому счету население, обыватели, большую часть казахстанцев мало волнует.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, а в Астане спокойно?

П. Троценко Очень спокойно, люди ходят с детьми, работают детсады. Насколько я знаю. Ходит общественный транспорт, когда есть интернет – можно вызвать такси. В центре города, где находится резиденция президента, там вооруженные стоят силовики. Спрашивают документы. Особенно если с фотоаппаратами. Запрещают фотосъемку, насколько мне известно. И всячески следят за порядком. Чтобы кошмарить или как-то давить на людей – такого не было. Ну и плюс с 11 вечера комендантский час. Не рекомендуется выходить на улицу.

Е. Альбац А видите ли вы там солдат и офицеров ОДКБ, в частности российские войска?

П. Троценко Я не видел, никто из знакомых мне тоже не говорил. Хотя среди журналистов муссировалась такая информация. Если они и есть, то вероятно они охраняют какие-то ключевые объекты города, а которым просто так не подойти. Тем более журналистам, тем более с фотоаппаратом.

Е. Альбац Спасибо большое. Петр Троценко, журналист радио «Азаттык». Материнскую компанию российские власти считают СМИ, выполняющим функции иноагента. Находится непосредственно в Казахстане в Астане. И очень важно, что у нас есть свидетельство непосредственно оттуда. Следующий у меня вопрос к каждому из участников этой передачи. Взрыв, то, что мы наблюдали 2-3-4 января. Он возник спонтанно или он был заранее срежиссирован и специально подогрет? Аркадий Дубнов.

А. Дубнов Я полагаю, что такого рода взрывы не могут быть срежиссированы. Иначе бы реакция на них была гораздо более конкретная и точная со стороны властей. Поскольку реакция была достаточно растерянная, то это говорит о том, что власть была застигнута врасплох и выбиралась из этого состояния несколько суток неуверенно и непоследовательно.

Е. Альбац Акежан Магжанович, у вас есть что-нибудь добавить к тому, что сейчас сказал Аркадий Дубнов?

А. Кажегельдин Я бы дополнил только несколько деталей. Я абсолютно уверен так же как Аркадий в том, что это точно была не администрация Токаева. Люди, которые потом подключились и в ночь на 4-е очень серьезно ввели серьезные ресурсы людские вооруженные и вполне себе по определенным планам действовали и совершали свои вандальские нападения. Они в принципе готовились и знали, просто ждали повод. А поводом, причины абсолютно понятные. 90% граждан Казахстана живут на 5 долларов в день. Это страна богатая нефтью и которая имела 10 лет абсолютно другие показатели по уровню жизни. И не сказать, что совсем экономика плохая. Она просто разрушенная. И страну грабят несколько олигархических групп. Которые принадлежат абсолютно одному клану. Когда говорят, что в Казахстане много кланов –это не совсем корректно. Не совсем точно. Там есть только один клан и наверху этого клана сидит Нурсултан Абишевич.

Е. Альбац Назарбаев.

А. Кажегельдин Поэтому это случилось, я согласен с Аркадием, что власть показала, что она неподготовлена с одной стороны, а с другой стороны было видно очевидно, что власть саботирует решения Токаева. В том числе решение о введении комендантского часа. Комендант не исполнял. Сейчас очень показательны три вещи, которые я услышал. Первое – группа людей предпринимателей Алма-Аты намерены подать иск к мэру города за то, что они покинули город, оставили его на разграбление. Они интересные факты рассказывают. Вообще я думаю, что власти напрасно выключили Интернет. Если бы они его не выключили, то очень многие люди не вышли бы и не погибли и очень многие люди не участвовали в этой катавасии. Может быть, жертв было намного меньше. То есть очень много разных оценок можно давать. Но это абсолютно инспирировано, это клан, который теряет и уходит из власти, это был вызов не только системе и конечно Токаеву. Токаев 2,5 года терпел всякое в отношении него. Он увидел предательство. То, что он обратился в ОДКБ и то, что призвал из России следователей говорит о том, что именно он не доверял этим структурам. Это не значит, что я его пытаюсь оправдать или поддерживать, я считаю, что это были неверные шаги. Но выполняется пока это весьма неплохо. Надо признать.

А.Дубнов: Я думаю, что Карим Масимов назначен стрелочником

Е. Альбац Спасибо. Петр Троценко. Тот же вопрос вам. Вы как журналист вы наблюдали. У вас сложилось ощущение, что это были срежиссированные события или же началось все совершенно спонтанно? Как часто на самом деле бывает в авторитарных режимах.

П. Троценко Никакой режиссуры я не заметил точно. Поэтому, безусловно, соглашусь с тем, что было сказано ранее. Дело в том, что буквально недели три назад, уже почти месяц в середине декабря мы делали репортаж 10-летия годовщины Жанаозенских событий 2011 года. И просто разговаривали с людьми и видели, насколько в регионе, в хорошем регионе, потенциально богатом, потенциально перспективном с точки зрения полезных ископаемых, насколько люди устали от бедности, от каких-то социальных проблем. От неустроенности. От коррупции может быть. И такая картина наблюдается, наверное, по всей стране, по крайней мере, в тех местах, где мне доводилось побывать в этом году.

Е. Альбац Аркадий Дубнов.

А. Дубнов Я хочу немножко вразрез уточнить сказанное Акежаном Магжановичем. Мне кажется это чрезвычайно важное замечание. Вы сказали, что Токаев не очень доверяет своим следователям, специалистам. И поэтому он обратился к российским. Я сейчас не говорю про военных. Я говорю про расследование. Но не кажется ли вам, что это точно также обречено на подгонку ответа под уже заранее написанный сценарий. Мы сегодня же видим, кто по мнению тех, кто рисует сценарии уже хотя бы не до конца, виноват в этом. Можно ожидать от российской следственной группы, от прокуроров, что они докопаются и нам станет известна истинная природа произошедшего. Я как-то не очень в этом уверен.

А. Кажегельдин Нет, я абсолютно не имел в виду, что я поддерживаю. Я могу сказать больше. Участие следователей из любой другой страны, необязательно российской, они компрометируют следствие на самом деле. Этого не должно быть. Им нет места в процессуальном законе. Но я просто иллюстрирую тот факт, что он не доверяет даже этому. Я не думаю, что они лучше наших следователей. Мне кажется, они работают по кальке и уже видно, на самом деле мне совершенно не нравится, что происходит. Более 8 тысяч уже арестовали. Очень много в городах, где были мирные митинги, абсолютно не верю, что они все террористы и готовили государственный переворот. И в этой массовости замечается план взять и замешать все вместе, а потом сделать непонятную кашу. Но я думаю, что общество научено, мы уже видели, когда в Жанаозен, вообще мы имеем опыт 1986 года, когда виновата оказалась КПСС и Москва, Советский Союз. Потом у нас был 2011 год и там быстренько наказали абсолютно невиновных, награждали непричастных. Нашли быстренько 5 человек виноватых, кто стрелял. Хотя стреляло примерно 100 человек. И эта страница истории Казахстана не перевернута. Все еще остаются открытыми истории с гибелью Нуркадилова и Сарсенбаева. И вот теперь самое большое кровопролитие. Сегодня устами Токаева, он сказал, что это будет алма-атинская трагедия. Уже называется. Он попытался действительно развести события по времени и по участникам. Но все остальное это конечно, у него сейчас сложная ситуация. Он находится между двумя стенами. Или это станет наследием прежнего режима или станет началом его политической карьеры. Поэтому он сейчас должен действовать предельно объективно и конечно, он должен набраться мужества назвать всех по своим именам. Я это говорю только по одной причине – что если арестован Карим Масимов, как главный заговорщик, должен быть арестован как минимум его первый зам.

Е. Альбац Который племянник Назарбаева. Спасибо. Еще у меня один вопрос. Президент Токаев отправил в отставку с поста главы совета национальной безопасности лидера нации Нурсултана Назарбаева 5-го вроде бы января. Это случилось до разговора с Владимиром Путиным или уже после?

А. Дубнов Это очевидно. Хронология там совершенно известная. Это было до. Это вообще очень важный вопрос. Здесь восстановить хронологию одного дня даже достаточно, чтобы попытаться понять, что произошло. Сначала господин Токаев, решив принять ответственность полностью на себя, устранив второй центр власти в стране, двоевластие шизофреническое, которое дезориентировало всю казахскую элиту, уже несколько лет, увольняет господина Назарбаева. Спустя некоторое время он посылает в отставку сначала зам. председателя КНБ Самата Абиша, своего 43-летнего племянника. Генерала. Спустя некоторое время становится известно, через несколько часов, что он увольняет и Карима Масимова. Потом спустя день-два выяснилось, что Масимов в тот же день сначала принимал участие в совещании Совета Безопасности, которое вел Токаев. А спустя несколько часов было возбуждено против него уголовное дело. Потом через некоторое время нам сообщили, что Самат Абиш…

Е. Альбац Это племянник Назарбаева.

А. Дубнов Да. Что он исполняет свои обязанности на посту зам. председателя комитета. И только вечером 5-го января после заявления Дмитрия Пескова о том, что нет никаких причин волноваться, мы надеемся, казахские друзья сами справятся с ситуацией. У нас не поступало просьб о помощи из Казахстана. То есть выясняется, что разговор с Путиным и с Лукашенко состоялся у господина Токаева.

Е. Альбац Когда?

А. Дубнов Вечером.

Е. Альбац Уже после отставки Назарбаева?

А. Дубнов Безусловно. И после этого прозвучало заявление с трудом выговариваемое Касым-Жомарт Кемелевичем Токаевым. О том, что, по сути, мы наблюдаем действие международных террористических банд. По сути. Дорогого стоит эта оценка. И прозвучала просьба помощи со стороны ОДКБ, тем более не было сначала разговора о миротворцах. Миротворцы появилось в устах Владимира Владимировича Путина.

Е. Альбац Спасибо. В развитие вопрос. Почему мы не услышали заявление Нурсултана Назарбаева? Его отправили в отставку. Если он жив, почему не было его заявления?

А. Дубнов Акежан Магжанович может лучше сформулирует.

А.Кажегельдин: Страну грабят несколько олигархических групп. Которые принадлежат абсолютно одному клану

А. Кажегельдин Может быть, он если даже жив, не очень здоров. Или же его попросили или не выходить на сцену, потому что он бы только добавил керосина в костер.

Е. Альбац Но у вас нет информации, что произошло на самом деле?

А. Кажегельдин Нет.

Е. Альбац Второй вопрос в развитие. Главным организатором и госизменником объявили главу комитета национальной безопасности Карима Масимова. Который, как мы уже все выучили его биографию, дважды самим Назарбаевым назначался на пост премьер-министра. Отбыл два срока, который, как предполагают работал на советскую, а потом возможно российскую разведку. И который, как мы знаем, дружен с Владимиром Путиным. Вопрос.

А. Дубнов Не уверен, последнее соображение не верифицируется.

Е. Альбац Вопрос. Окей. Сняли. В чью пользу совершал государственную измену глава комитета национальной безопасности, то есть КГБ Казахстана?

А. Дубнов Женя, для этого мы должны взять эту тезу за факт и ему поверить. Я в это не верю. Я думаю, что Карим Масимов сегодня назначен стрелочником и ответственным за это дело. Потому что даже если посмотреть хронологию этих событий, сначала нам Токаев сообщил, что действует банда международных террористов. И не спрашивал, куда смотрел КНБ. Но КНБ в этой ситуации уже отвечал по факту. Потому что уже были сведения о том, что заместитель председателя КНБ уволен. В том числе Самат Абиш. Пока Масимов оставался на своем посту. В Казахстане можно сказать только ленивый не знает, что господин Абиш очень влиятельный обладающий высокими ресурсами влияния генерал. Поскольку он родственник ближайший. В его распоряжении имеется достаточно большое количество людей, которых мы сегодня называем теневыми бойцами, спортсменами, генералитетом и так далее. Масимов этими вещами не занимался. Масимов экономист, хороший кризисный менеджер. Масимов был направлен Назарбаевым в 16-м году на пост руководителя КНБ для надежного обеспечения транзита власти. Это было сделано через несколько дней после смерти Каримова. Я знаю это доподлинно. Рисунок этого назначения. Чтобы обеспечить транзит надежный. Не так как неожиданно произошло в Ташкенте. Когда совершенно все было неожиданно. А нужно было подложить соломку под этот процесс. И Масимов стал подкладывать соломку и очень все это удачно делал.

Е. Альбац То есть Масимов был доверенный человек. Так все-таки, он сейчас объявлен государственным изменником?

А. Дубнов Почему он, я знать этого конечно не могу, но он объявлен государственным изменником по причине того, что им можно пожертвовать. Потому что он не свой. Он очень верный надежный менеджер. Но он не свой. Он не входит в родственный близкий клановый круг…

Е. Альбац Он не член семьи?

А. Дубнов И никогда не был.

Е. Альбац Спасибо.

А. Дубнов А другого члена семьи нужно вытаскивать сегодня из круга виноватых. Идет чейндж.

Е. Альбац Господин Кажегельдин, вам вопрос. Как могло произойти, что погромщики Алматы смогли захватить здание КНБ и здание аэропорта? Как это могло быть? КНБ – это комитет национальной безопасности Казахстана. То есть КГБ. Как это могло быть?

А. Кажегельдин Очень просто. Поэтому и я говорю, что было оркестрировано, было направлено. Этим руководили…

Е. Альбац Кто руководил?

А. Кажегельдин Единственное – молодая часть клана Нурсултана Назарбаева, которые были недовольны решением по транзиту. Они прекрасно понимали, наступит день, когда Нурсултан Абишевич просто биологически не сможет руководить. Что институт председателя Совбеза это так ширма. И наступит день, когда Токаев по-настоящему возьмется за власть. Это естественно. Не может быть два центра власти. Тот случай или другой…

Е. Альбац Масимов был участником этого заговора? Если КНБ оказалось без охраны.

А. Кажегельдин Я абсолютно уверен, что алма-атинское отделение КНБ формально под Масимовым, а фактически было под семьей Нурсултана Абишевича. Все в Алма-Ате — это маленький Назарбаев клан. Абсолютно всё в Алма-Ате.

Е. Альбац А должна вас прервать. Потому что мы должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. Вы только что слышали нашего новостника, который говорил о том, что Россия и США представители наших двух стран сегодня обсуждали вопросы нераспространения НАТО на восток. Российская сторона настаивает на том, чтобы Украина и Грузия, были даны гарантии, что они никогда не будут членами Североатлантического союза. Но я смотрю по тем «молниям», которые идут — и как-то немножко отлегает. Отлегло, потому что вот заявление Рябкова, главы делегации России на переговорах в Женеве. Цитата: «У РФ и США есть общее понимание, что диалог по стратегической стабильности, контроля над вооружением будет продолжен». Сообщают РИА-Новости. Ну и замечательно. И будем надеяться, что эти разговоры будут продолжаться. Продолжаться и продолжаться.

А.Дубнов: Я полагаю, что такого рода взрывы не могут быть срежиссированы

А мы возвращаемся к главной теме начала этого 2022 года. Именно ситуация в Казахстане. Петр Троценко, вот какой у меня к вам вопрос. Поскольку вы находитесь там на земле. Что для меня абсолютная загадка. Это я специально посмотрела, готовясь к передаче, какими военными силами располагает армия Казахстана. Конечно, никаких сотен тысяч, про которые тут кто-то рассказывает, но 20 тысяч — это наземные войска, 3 тысячи – ВМФ, 12 тысяч – ВВС, плюс 4 тысячи мобильные дивизии и еще 31 тысяча – различный квазивоенный персонал и сотрудники. Что говорят на земле в Астане, почему потребовалось приглашать для решения проблем стабильности в стране ОДКБ, российские войска, коли там всего-то тренировалось 5 тысяч солдат и офицеров. В этом подразделении. Или как называется. В ОДКБ. А сейчас там всего 2600 солдат и офицеров. Почему, что говорят?

П. Троценко Говорят практически то же самое, что и уважаемые сегодняшние собеседники. По поводу того, что во-первых, был эффект внезапности. Всего этого никто не ожидал и не ждал того, что случится. Во-вторых, вероятно некоторый, как бы точнее сформулировать – в общем, элемент неподчинения может быть действующему президенту.

Е. Альбац Понятно. Господин Кажегельдин, вы говорите о действиях президента Токаева. Объясните, пожалуйста, когда президент Токаев отправлял в отставку лидера нации господина Назарбаева, он понимал, что ему не подчиняются силовики? Или он с этим столкнулся уже потом, или понял это позже? И на что рассчитывал президент Токаев, если он знал, что силовики ему не подчиняются?

А. Кажегельдин Во-первых, вы помните скандал с прослушкой. Токаев вполне себе ответственно понимал, что происходит в комитете. И кому они на самом деле лояльны больше. И действуют ли они в соответствии с Конституцией. Или это все-таки по договоренности от главного патрона, который назначает, а не президента. Понимаете, как это работает. Во-вторых, он столкнулся с первыми свидетельствами саботажа, когда отдавал указ о введении комендантского часа, и комендант города Алма-Аты не выполнял в полной мере указ президента.

Е. Альбац Это какого числа было?

А. Кажегельдин По-моему, 5-го числа утром.

Е. Альбац То есть это все у нас происходит 5 января?

А. Кажегельдин Абсолютно. Я хочу возвратиться к этой теме. Мы видим режиссуру с 5-го числа. Нападение на прокуратуру, партию «Нур Отан», на комитет национальной безопасности, и на мэрию – это уже режиссура. Особенно мэрия. Мэрии нужен был пожар и дым для того, чтобы в камеру показать действующие власти в состоянии держать под контролем страну. Это был прямой удар в спину президенту действующему. И он абсолютно правильно сделал, что отправил в отставку господина Назарбаева. Потому что он хоть вроде пожизненный председатель комитета Совета Безопасности, все-таки там есть норма, которая говорит, что президент назначает. Ну коль президент назначает, он может его и снять. Он правильно сделал, что взял в этом отношении полноту власти. Попытайтесь себя поставить на место действующего президента, и вы действуете примерно так же. И, конечно, это был очень сильный удар. И с этим еще будут разбираться. То, что произошло в Алма-Ате – самое страшное, что произошло. Может быть с автоматами бегали иностранцы и наемные люди, но за ними стояли абсолютно местные люди, которые знали, куда бежать, что захватывать и что делать. Помощник президента бывший бывшего президента, человек знающий говорит, ему было досконально известно, что за полчаса до захвата аэропорта маленькая группа 40 человек, был звонок в службу безопасности, всем приказали уйти со службы. Как это можно еще расценивать.

Е. Альбац А откуда звонок был?

А. Кажегельдин Это нужно спросить у господина Ертысбаева, но такой звонок может поступить только из мэрии или только из КНБ отделения алма-атинского и так далее. Дело в том, что конечно Карим Масимов был доверенное лицо и назначенное лицо за всеми приглядывать. В связи с тем, что он ни к кому не принадлежал, он был вроде как нейтральный, но абсолютно лояльный Назарбаеву. Но как очень часто бывает — его бросили под автобус, он главный. Но никто никогда не поймет и не примет эту версию, если вместе с ним под автобусом не ляжет первый заместитель.

Е. Альбац Аркадий Дубнов.

А. Дубнов Я хочу обратить внимание на то, что о чем говорит Акежан Магжанович, это говорит о том, что эта реперная точка 5 января середины дня означает переход от фазы переворота, который мы можем называть попытку Токаева освободить от должности Назарбаева. Это полупереворот, половину у власти он устраняет. И тут же начинает контрпереворот. И вот тут начинается элитная схватка. Это и есть верхушечный контрпереворот. Никакого отношения к которому ни события в Мангистау уже не имеют. И обратите внимание, спустя два дня, это уже третья фаза может быть, нам сообщают, что оказывается, господин Назарбаев сам попросился с поста председателя Совета Безопасности. Это он так решил. За него так говорит нам его пресс-секретарь господин Укибай. О чем это говорит? – о том, что в этот момент начала срабатывать другая межэлитная договоренность. О том, что страна, которая создана Назарбаевым, не имеет право лишиться этого символа позорно. Так скандально. И поэтому нужно вытаскивать символ Назарбаева. Нужно делать его снова человеком, который принимает участие в решении. Нужно вытаскивать его людей и родственников. Из этого котла, который они заварили. И как говорит, кинуть под автобус формального руководителя КНБ. В этот момент и начинается то, что мы сегодня видим, как пытается господин Токаев, я ему очень сочувствую, мы ему все сочувствуем. Пытается скрыть. Он сегодня разговаривает с председателем Европейского совета Шарлем Мишелем. Я сюда ехал и посмотрел. Он ему объясняет, что это террористы. Что они там террористы переворот устроили, но никак не может назвать имя бенефициара этого переворота. Кто?

П.Троценко: В столице тихо радуются, что появились деньги в банкоматах, работают магазины и что не постреливают

Е. Альбац Иностранцы, сейчас господин Кажегельдин сказал, что возможно там были иностранцы.

А. Дубнов Киргизы, возможно, сегодня мы поняли, что президент Таджикистана Эмомали Рахмон что-то знает и возможно участие таджикских граждан. Сегодня на саммите ОДКБ об этом сказал. Ну если там были таджикские граждане, то… И так далее. Типа мы будем разбираться. Там не было марокканцев, не было арабов, курдов. Та были люди, которые свободно могут перемещаться в пределах этого центрально-азиатского пространства. И жить давно в Казахстане. Не в этом дело. А дело в том, что это прекрасная фабула для того, чтобы представить дело как закулисные руководимые из зарубежных центров, я еще удивляюсь, что там мы не увидели Викторию Нуланд с печеньками. Ее как раз там нет, которая могла бы раздавать на улицах печеньки.

Е. Альбац Сегодня президент РФ Владимир Путин как раз на совещании стран членов ОДКБ говорил о том, что для него совершенно очевидно майданные технологии, совершенно очевидно, что там действовали некие внешние силы.

А. Дубнов Если послушать все тексты, которые были сказаны господином Лукашенко, господином Путиным – если убрать обозначение того, что произошло это в Казахстане, это точно те же тексты, которые были по поводу Киргизии, Белоруссии. Это не интересно даже. А интересно другое. Что есть усиленное стремление обойти главный вопрос. Что это верхушечный переворот, никакого отношения к внешнему влиянию он не имеет. И сегодня нужна вторая задача – вытащить Назарбаева, спасти его как символ государственности. Второе — обозначить, что тот транзит, стиль власти, который пожизненный… с целеполаганием передачи власти по наследству на много поколений, сохранением всех авуаров, мы слушали сегодня про дочку Назарбаева в новостях. Этот стиль управления не может быть подвержен сомнению. Потому что этот стиль и в нашей родной стране. Поэтому мы не слышали сегодня ни одного упоминания имени Назарбаева на всем саммите ОДКБ. Куда делся великий патриарх постсоветского пространства, к которому прислушивался с огромным вниманием Владимир Владимирович Путин.

Е. Альбац Понятно, спасибо. Я думаю, что с точки зрения политической науки совершенно очевидно, что политическое устройство, политические институты Казахстана вошли в противоречие с быстрым развитием страны. Кстати, вы говорили о том, господин Кажегельдин говорил, что в стране большинство населения живет на 5 долларов в месяц. Но по данным мирового…

А. Кажегельдин В день.

Е. Альбац В день. По данным мирового банка Казахстан является страной среднего дохода и ВВП по паритету покупательной способности вполне сравним с Россией. И трудно говорить о Казахстане как о стране бедных. Хотя это средняя температура по больнице. Но все-таки я хотела бы еще раз задать этот вопрос. Потому что я не могу его понять. Если нынешний президент Казахстана Токаев знал, что силовики ему не подчиняются – на что или на кого он рассчитывал? И значит ли это, что он рассчитывал на помощь Владимира Путина? И второй вопрос. Кто все-таки стал бенефициаром нынешних событий? Петр Троценко, что скажете?

П. Троценко Для меня как журналиста это слишком прямые вопросы. Я не обладаю достаточным количеством фактов, чтобы…

Е. Альбац Я догадываюсь. А что говорят люди на земле? Люди всегда это обсуждают. В очередях, в трамвае или автобусе. Такие вещи люди обсуждают. Кто победил?

П. Троценко Последнее время я каждый день по много раз созваниваюсь со своими знакомыми, друзьями, просто очевидцами событий из Алма-Аты. Чтобы собрать воедино ту картину, которая происходила в городе последние дни. Понять, в какой именно момент протестующие, а изначально там достаточно были мирные протестующие, подменили теми, кто пришел потом и начал поджигать мэрию, магазины, начал мародерствовать.

Е. Альбац А это у вас не вызывает сомнений? Потому что мы же знаем, так бывало во многих авторитарных странах, когда протест выходит на улицу, к нему обязательно подсоединяется коричневая какая-нибудь волна дурно пахнущая. Криминал и так далее. Это часто идет рука об руку с протестами в авторитарных странах с уличным протестом.

П. Троценко Безусловно. Но одно дело неорганизованные мародерские… и совершенно другое дело толпа, которая более-менее подчинена руководству. То есть ими кто-то руководит. В этой толпе люди, которые координируют их действия, которые говорят: ребята, сейчас идем на акимат. Мне говорили очевидцы событий об этом. А потом едем на аэропорт. Это было. Это факт.

Е. Альбац Понятно. И еще один вопрос. Акежан Магжанович, к вам. Господин Токаев обратился за помощью к иностранной силе. По сути, к России. С просьбой ввести войска и прислать следователей и так далее. 30 лет Казахстан был суверенной страной. И вдруг сам обратился, как Аркадий Дубнов любит говорить: к белому царю. И попросил: спасите нас, мы сами не способны разобраться со своими делами. Вы полагаете, на чем тогда строится легитимность Токаева? Он назначен человеком, которого теперь сняли со всех постов. Его партия набрала 71%, и все говорят, что это был фальсифицированный результат. И соответственно партию, которую он представляет, она вряд ли дает ему легитимность. Сидит он сейчас на штыках другого государства. Как это все может происходить дальше?

А. Кажегельдин Я попытаюсь вам объяснить с точки зрения человека государственного. Я не журналист.

А.Кажегельдин: 90% граждан Казахстана живут на 5 долларов в день

Е. Альбац Вы были премьер-министром Казахстана.

А. Кажегельдин Я читаю эту книгу не так как вы, а немножко с той стороны, справа налево и стараюсь понять, что между строк напечатано. Он прекрасно понимал, что спецслужбы не лояльные, на случай если что-то такое может случиться, но он не понимал степень нелояльности. Второе, я уверен абсолютно не ожидал удар в спину ножом. А элита из назарбаевского клана это был удар в спину ножом. Он все-таки давал гарантию их безопасности, 2,5 года терпел все их причуды. Они спокойно продолжают владеть частью экономики. Он в этом смысле ничего не сделал. До 5 января. То, что произошло ночью 4 января — прямой вызов ему. Сейчас политическая история Казахстана, современного Казахстана делится на две части. Или Токаев тащит этот рюкзак с Назарбаевым дальше, является все больше и больше частью назарбаевского режима, а теперь еще и крови этой пролитой, или он все-таки перевернет эту страницу и начнет новую главу. Которая будет называться – глава Токаева. Мы посмотрим, как он будет действовать. То, что он обратился к ОДКБ, я наблюдаю за тем, что происходит и у меня больше интересовали сегодня комментарии российского президента. Я абсолютно уверен, что войска по просьбе Токаева будут выведены. Я не сомневаюсь. Никто, ни Путин, ни Лукашенко, ни Токаев не заинтересованы в развале ОДКБ. ОДКБ впервые стал серьезной военно-политической организацией. Потому что ОДКБ совершил такой ход. Это большой козырь в руках Владимира Путина в споре с Байденом сказать: «Знаешь что, я не нападаю, если позовут – я пойду и буду защищать. Мы недавно вот там спасли страну». И так далее. Он будет этому следовать. Нет необходимости ему продолжать там оставаться. Если власть Токаева укрепится. Все эти головные боли становятся болью республики Казахстан. Казахского народа и Токаева. Ему дальше с этим жить. Так вот если он совершит еще одну ошибку и, спасая клан, позволит им оставаться – это будет большая его кризисная ситуация. Я не говорю про Назарбаева. Дал слово оберегать, я думаю, что там были даны гарантии не только уже теперь от Токаева и Владимир Владимирович, наверное, свое слово замолвил. Но и Назарбаев должен понимать: надо уходить, больше нигде не появляться. Советы никакие не давать. И он должен согласиться с ситуацией, когда дети уходят из экономики и больше не пытаются выходить на политическую сцену. Почему? — на одном из промыслов буквально два дня назад группа людей под запись сказала следующее: нам снизили цены на газ, старик ушел, мы пока идем по домам. Наша первичная задача исполнена. Это настроение западного Казахстана. И люди, которые вышли из промыслов, а ведь там они все остановили промыслы. «Шеврон» перестал качать нефть. Это очень серьезная сила экономическая. Поэтому я думаю, что запад это ключевая сейчас страна для любой казахской политической власти. Тот, кто будет договариваться с западом, особенно с народом – тот будет долго выживать в политическом плане. И другая часть населения тоже важна. Я хочу сказать простую вещь. Женщина русская сегодня говорит корреспонденту Евроньюс: я надеюсь, что эта власть, наконец, научится слушать народ. Это женщина русская. Она пережила самые страшные думаю, там вообще значительная часть алмаатинцев сегодня находится в посттеррористическом синдроме. И там еще надо с ними говорить. Но люди попробовали силу толпы. Это очень сильно заразительно. Адреналин, которым люди будут пользоваться. То есть на штыках долго не усидишь — можно поранить сидящее место. Я думаю, что такая предстоит работа, засучив рукава. А для этого ему Нурсултан Абишевич не нужен. Ни рядом, ни сзади, ни сверху, ни снизу.

Е. Альбац Акежан Магжанович, для того чтобы слушать народ, вообще нужна другая форма правления. Нужна демократия. Я хотела бы в развитие сказать. Зять Назарбаева контролирует многие нефтяные активы Казахстана и входит в совет директоров «Газпрома». Он там останется или вы полагаете, что он тоже исчезнет из экономики Казахстана?

А. Кажегельдин Я уверен практически, в первую очередь Токаев начнет с разбирательства с государственными активами. Я думаю, что Кулибаева точно больше не будет в нефтяном секторе. А я вообще не знаю, зачем он нужен «Газпрому».

Е. Альбац Поняла. Спасибо. Аркадий Дубнов.

А. Дубнов Я хочу уточнить, когда Акежан Магжанович говорит, что они должны иметь отношения с западом, просто нужно иметь в виду – не Запад с большой буквы, а запад Казахстана. Я вот на какой момент хотел бы обратить внимание. О том, как это в принципе отразится на ситуации в Центральной Азии. Кейс Казахстана. Обратили ли вы внимание сегодня на менторский тон Александра Григорьевича Лукашенко.

Е. Альбац Лукашенко сегодня просто почувствовал себя царем горы?

А. Дубнов Нет, он думает, что 365 дней в году каждый день — его день рождения. Как главного закоперщика. Я боюсь, что… Ну неважно. Его менторский тон по отношению к Узбекистану, когда он на самом деле обратился, не называя имен, со скрытой угрозой к Узбекистану. Смотрите, если вы не извлечете опыт из того, что произошло в Казахстане, типа ждите. А если не будете ждать, тогда мы-то вообще готовы вам помочь. Узбекистан, как известно страна а) не член ОДКБ…

Е. Альбац Аркадий, я тебя очень прошу, давай не будем уходить в Узбекистан. Потому что тогда запутаются уже все.

А.Дубнов: Я думаю, что Назарбаев жив. Вопрос следующий – в каком он состоянии и где

А. Дубнов Хорошо. Я не буду никого путать. Система безопасности, обеспечиваемая ОДКБ, сегодня обеспечивает только те государства, которые готовы быть структурами этой безопасности. То есть навязывать эту структуру это чревато. Обратили внимание, что не было сегодня президента Киргизии на этом саммите.

Е. Альбац Да, конечно, был премьер-министр Киргизии.

А. Дубнов Да, почему? – потому что Бишкек, во-первых, не сразу дал согласие. Там у них есть парламент. Кстати говоря, Токаев просьбу к ОДКБ ввести войска сделал в обход парламента. Это согласно Конституции Казахстана нарушение закона. Второе. Киргизы сделали через парламент только на второй день. И третье, киргизы таким образом демонстрировали свое отношение к тем попыткам изобразить из киргизских граждан этих самых террористов. Известен случай громкий с музыкантом киргизским, которого чуть ли ни сделали главным террористом. Господин Токаев завтра, который будет на парламенте выступать и будет кадровые перестановки анонсировать, он наверняка коснется нового сценария как он видит события. Ему сейчас потребуется изощренное искусство имиджмейкерства. Пиар-способности, чтобы постараться снова сделать так, что говорит Акежан Магжанович, я с ним согласен, не должно быть Назарбаева ни сбоку, ни спереди. Но Назарбаева нужно окуклить как символ. И страна не может остаться без Назарбаева…

Е. Альбац Аркадий, спасибо большое. К сожалению, я должна, вы забрали все оставшееся время. Я прошу прощения у Петра Троценко, что вы не могли сказать, больше добавить к нашей дискуссии. Я благодарю всех участников этой программы. Всего доброго. До свидания. Услышимся через неделю. Пока.

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире