'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мои гости – два Сергея. Один — Сергей Александрович, другой — Сергей Маратович. Два профессора. Сергей Маратович Гуриев, политэкономист, профессор Парижского Sciences Po. Здравствуйте.

С. Гуриев Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е. Альбац Так, если вы ко мне обращаетесь — Евгения Марковна, то я к вам буду обращаться – Сергей Маратович. Второй Сергей Александрович Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. Медведев Добрый вечер, Женя.

Е. Альбац Спасибо, Сережа. Вот Гуриев он всегда хочет подчеркнуть, что он младше меня. Это правда. Я ничего не говорю. Мне помогает как всегда звукорежиссер Светлана Ростовцева. С которой мы радостно работаем уже второй десяток лет, может и третий, я уже совершенно запуталась.

А говорить мы сегодня будем о том, в какой эпохе мы здесь в России оказались. Сергей Александрович и Сергей Маратович, поскольку вы оба сейчас не в России, а нет, Сергей Александрович уже в России. Тем не менее, для наших слушателей я напомню некоторые события прошлой недели. А всю прошлую неделю силовики приходили к разным людям, от Москвы до самых окраин, а суды штамповали задержание на разные сроки. В Архангельске например за перепост дали два с лишним года тюрьмы. А в Москве оставили на ночь в отделении учительницу пенсионного возраста и только усилия самых разных людей не дали ее отправить…. Алексею Навальному отказали в апелляции, и он на суде присутствовал по видеотрансляции, произнес совершенно потрясающую роль про голову от короля, он говорил, конечно же, о Владимире Путине. Все связанные с Навальным организации, штабы Навального — их объявляют теперь экстремистскими. Его соратники либо уезжают в эмиграцию, либо ложатся на дно. Одним росчерком пера разрушили организацию, которую Навальный создавал с 2011 года. И я напомню, кто может быть не помнит, что ни разу Навальному не дали зарегистрировать свою политическую партию. Издание «Медуза» объявили иностранным агентом. А еще раньше прошел обыск в издании «Важные истории». А его главреда Романа Анина тягают на допросы. Когда, казалось бы, уже почти все ушли на длинные праздники. объявленные Путиным, в пятницу был задержан адвокат Иван Павлов. Специалист по делам по госизмене. Глава «Команды 29». Который защищает тех, на кого заводят дела ФСБ. Из последних шумных Павлов и его команда вели дело Ивана Сафронова. В прошлом журналиста «Коммерсанта», в последние месяцы перед арестом сотрудника Роскосмоса. И именно Иван Павлов взялся вести дело по обвинению в экстремизме ФБК, который я обязана сказать, его объявили иностранным агентом. И теперь у Павлова поражение в правах. Он не может пользоваться Интернетом, телефоном и так далее. Честно говоря, когда пришли за Павловым, я мысленно вспомнила адвокатов и прокуроров, которых в сталинские времена расстреливали за то, что они отказывались фальсифицировать дела. Я о них писала еще в перестройку. Вот такая экспликация последних событий. И я хотела бы каждого попросить сначала коротко ответить на вопрос, вот назовите эпоху в истории России иди другой страны, в которой мы сегодня здесь в России оказались. А потом я каждого попрошу аргументировать ваш выбор. Сергей Гуриев. Начнем с вас.

С. Гуриев Женя, это новая эпоха действительно. Она чем-то похожа на 37-й год, чем-то на 84-й или 82-й. Но это абсолютно новая эпоха. В том числе и потому что количество политзаключенных все-таки исчисляется десятками, если добавить религиозных – то сотнями. Оппозиция все равно имеет доступ к Интернету, и конечно мы можем перейти к условному 37-му году в любом случае. И может быть это происходит очень быстро. Тем не менее, это новый мир, с новыми технологиями, с открытыми границами. И то, как дальше будут развиваться события, трудно сказать. В истории России такого никогда не было, как впрочем не было и в истории других авторитарных режимов.

Е. Альбац Спасибо. Сергей Александрович Медведев.

С. Медведев Я соглашусь с Сергеем Маратовичем, что это год 2020 и не надо ни с чем сравнивать.

С. Гуриев 2021.

С.Медведев: Россия — огромная ресурсная страна. И это наше проклятие, с другой стороны

С. Медведев Абсолютно новое сочетание. Традиционной репрессивности режим, который действительно и в 19 веке и в 16, в эпоху Ивана Грозного пойти и в эпоху Николая Палкина. И Сталина. Но при этом это сочетается с цифровым обществом, с информационной открытостью, с тем, что мы сейчас в эфире это все обсуждаем. Мы ни в одной из сравнительных эпох, сравнить с латиноамериканскими диктатурами так бы не сидели и не обсуждали свободно. Хотя, зная, что завтра за любым из наших близких или за нами могут прийти. Условно говоря. Это совершенно новое состояние. Оно очень постмодернистское и мне кажется, можно говорить о цифровом авторитаризме совершенно новом изводе. Но с другой стороны я думаю, что стоит поговорить о том, как это вписано в тысячелетний контекст русской истории. Что в ней поменялось, что не поменялось. Потому что очевидно, что происходящее сейчас каким-то образом связано с тем государством, которое возникло 500-300 и 100 лет назад.

Е. Альбац Я думаю, что мы обязательно к этому вопросу вернемся. Но вот вспомните Венесуэлу, Уго Чавес автократ у власти. При этом в Венесуэле до того времени, когда Уго Чавес не сильно заболел, когда диагностирован был у него рак, в Венесуэле функционировал оппозиционный второй канал. При этом Мадуро, наследник Чавеса, который никто и звать его никак. Он был охранником, сначала был водителем автобуса, потом был охранником у Чавеса. При нем репрессии по полной программе. Правда, там и инфляция исчисляется уже, Сергей меня поправит, миллионами процентов. Прям как Германия времен Веймарской республики. Мы знаем с вами Уругвай, маленькая латиноамериканская страна, ее еще называют латиноамериканской Швейцарией. В которой все было хорошо, демократия, республика и так далее, потом пришла хунта. Хунта все время переписывала Конституцию под себя. Раз 7 это делала. И сидел почти каждый 50-й. И так это продолжалось, пока хунта ни закончилась. А она закончилась и потом опять началось счастье. Во всяком случае, более-менее нормальное бытие. Вы говорите, что это новая ситуация. Новая какая-то совершенно конструкция. А я, честно говоря, не понимаю, чем она новая? Сергей Маратович.

С. Гуриев Она новая именно потому что мы действительно с вами сидим, разговариваем в студии. Действительно режим был похож на режим Чавеса и он может смещаться в сторону режима Мадуро. Так устроена современная постмодернистская информационная диктатура. Мы с моим соавтором Дэниелом Тризманом написали несколько статей про информационные автократии. Где мы говорим о том, что современный диктатор пытается приспособиться к новому миру цифровых технологий. Глобального бизнеса. Отсутствия идеологии. И он создает такую систему, которая основана на манипуляции информацией, а не на массовых репрессиях и страхе. Но это помогает существовать какое-то время, потому что, как говорил Линкольн, вы можете некоторое время обманывать всех или все время обманывать некоторое количество людей, но вы не можете все время обманывать всех. И по мере того как все большее число людей понимает, что страна идет в тупик, их все труднее заставить замолчать. Подкупом или точечными репрессиями или цензурой. И в какой-то момент вам нужно принимать решение, что делать дальше. Либо демократизироваться, либо идти назад в 20-й век. В эпоху страха, массовых репрессий. И вот диктатура в Венесуэле как вы правильно сказали, пошла этим путем. После Чавеса, который при всех его недостатках все-таки был достаточно популярным лидером. Его власть базировалась на лжи, на обмане, на некоторых репрессиях, в том числе против лидеров оппозиции. Но все-таки это была гораздо более мягкая автократия, чем то, что мы наблюдаем в последние годы в Венесуэле. Таким же путем может пойти сейчас и Россия. Она находится ровно на этой границе между современной постмодернистской информационной автократией и диктатурой, похожей на диктатуру условного Мадуро. Надо напомнить, что у Мадуро помимо отсутствия харизмы еще кончились деньги. Это был тот момент, 13-14 год, когда в 14-м году упали цены на нефть и Мадуро просто не повезло. Поэтому его популярность сразу упала. Но и сегодня в России мы тоже видим экономические проблемы. Мы видим снижение популярности Путина. Именно поэтому Путин нервничает. Давайте подумаем, при сегодняшних рейтингах одобрения власти насколько бы легко Путину было выиграть выборы в 21-м году в ГД. Если бы он действовал методами 18-го года. Наверное, трудно. Ровно потому что его рейтинги упали именно, наверное, поэтому и был отравлен Навальный в 20-м году. Сегодня именно поэтому он сидит в тюрьме. И все то, о чем вы говорите, что начинают ликвидировать и СМИ, и политические организации приравнивают к экстремистам. Потому что власть вынуждена действовать все больше механизмами репрессий, а не механизмами подкупа или манипуляцией информацией. В этом смысле вполне возможно, что мы находимся в процессе перехода от Чавеса к Мадуро.

Е. Альбац Правда, у Мадуро есть одна серьезная подпорка в виде службы безопасности Кубы, которая защищает его и от собственных военных, и от оппозиции, и от разгневанных людей.

С. Гуриев Но вы ведь исследователь ФСБ, вы знаете, что ФСБ наверное побольше и побогаче, чем кубинская контрразведка. И венесуэльская контрразведка вместе взятые.

Е. Альбац Согласились. Сергей Александрович, я хочу спросить вас ровно о том, о чем вы уже сказали. О том, как структурировалось российское государство 500 лет назад. Но прежде позвольте, я вам зачитаю одну длинную цитату. Но она имеет прямое отношение к тому, о чем вы говорите. Итак. «Не стоит забывать, что западная русофобия не вчера возникла. У нее очень долгая история. Нашу страну пытались очернить еще многие столетия назад. Взять хотя бы Ивана Грозного, которого на Западе почему-то называют Ужасным. Черная легенда о нем как о жестоком тиране начала входить в оборот еще при жизни царя с подачи западных хронистов, желавших отвлечь внимание европейцев от того, что творилось в их странах. Не нравилось им, что русский царь не признает их политическое и моральное лидерство. Потому что даже в те далекие времена Москва внимательно смотрела на Запад и видела, что там творится. Резня по религиозным мотивам, инквизиция, охота на ведьм, чудовищное колониальное порабощение народов, да и другие деяния, о которых сейчас на Западе предпочитают не вспоминать». Это цитата из интервью главы Совета Безопасности России и одного из ближайших советников Путина, генерала Николая Патрушева. Это недавнее интервью на прошлой неделе газете «Аргументы и факты». Сергей Александрович, товарищ Сталин помнится, тоже апеллировал к Ивану Грозному. И тоже говорил о нем как о положительном царе. Как это ложится в вашу концепцию? Или не ложится?

С.Гуриев: Вполне возможно, что мы переходим от мягкой автократии к более репрессивному режиму, основанному на страхе

С. Медведев Это хорошие отсылки. Потому что действительно мне кажется, если смотреть в корень наших проблем, то очень многое завязывается тогда в 16-м веке. Когда Россия, в общем, начала оформляться как империя и как единое централизованное государство. То, что началось при Иване Третьем, было закончено его внуком Иваном Четвертым. В особенности то, что Россия перешла Волгу, взяв Казань в 1552 году. И началось это огромное территориальное расширение, Россия, в общем шагнула в эпоху модерна. И Россия начала создаваться как модернистское государство, основанное на нескольких очень важных принципах, которые существуют и сегодня. Это большое и сильное авторитарное централизованное государство, полностью заменяющее подменяющее общество и формирующее общество. Это отсутствие каких-либо прав у территорий, отсутствие какого-либо федерализма. Пример – карательная экспедиция Ивана Грозного против отдельных княжеств. Против Пскова, Новгорода, Рязани, Коломны. Фактически выживание всей русской земли. Опричнина и земщина. И это создание такого распределительного ресурсного государства. То есть у нас возникает огромное раздутое государство Левиафан. Вполне модернистское. Взявшее технологии западные, технологии пороховой революции, не зря Иван Грозный ожегся на Левонской войне очень хорошо. И сыграло потом на него в Казани, затем Астрахань и так далее. То есть большое раздутое силовое государство, идея служилого непоместного дворянства, потому что начали раздаваться ресурсы, царские дары начали раздаваться за государеву службу, а не за знатность, не за род. И идея этого территориального расширения, идея необъятной московской империи, у которой уже полсотни лет была идеология Москвы – Третий Рим. Идеология священной державы. И взята Византия из ее священства. Царской властью. И эти все узлы завязались при Грозном, и неслучайно стали, и сейчас в оформлении идеологического дискурса Мединский тоже так носится с Грозным. Памятник ему поставили. Это все очень близко. И Сорокин со своим чутьем «День опричника», «Сахарный Кремль», неслучайно нас опрокидывает туда в ту же эпоху, в 16-й век. Когда это все завязывалось. И да, те лекции, которые я читал, мой курс, начало курса посвящаю казанской эпохи. Эпохи взятия Казанского ханства и тем моделям, которые заложились в ту эпоху и которые сформировали и российскую империю, и Советский Союз, и нынешнюю реинкарнацию российской империи. Я думаю, последнюю путинскую реинкарнацию российской империи.

Е. Альбац Сергей Александрович, но ведь тогда же были и другие примеры в российской истории. А именно было новгородское государство, в котором на протяжении двух веков люди прямым голосованием, то есть на вече избирали князя, который не имел права иметь землю, и за два века в Великом Новгороде было 53 князя. И срок их правления был там очень небольшой – 3-4 года. И была псковская земля, в которой не так долго — век, тем не менее, тоже были избранные князья и важнейшие решения тоже принимались на вече. Но самое главное. Это для меня всегдашняя проблема с теориями непродуктивной политической культуры в России заключается в том, что я никогда не понимаю, а как это собственно переносится. Что люди получают письма из эпохи Ивана Грозного. Путин с ним разговаривает через там телепортацию какую-то. Я не очень понимаю, да, действительно дворяне были, образованный класс был порабощен, но при Петре Третьем они получили уже вольницу. А еще Екатерина потом полностью дала волю дворянству. Поэтому да, они были бедные, все равно вынуждены были служить российскому государству, тем не менее, я не понимаю, как это трансформируется в Россию 21-го века?

С. Медведев Да, вы называете, эпизод вспоминается знаменитый, в свое время вызвавший массу пересудов мультфильм, который показывают в Ельцин-центр при входе 8-минутный. Который возмутил наших патриотов и ревнителей скреп. В котором упоминаются альтернативные эпизоды русской истории. Когда все могло быть иначе. Было новгородское псковское вече. Был, было народное ополчение 1612 года, земский собор 1613, действительно прямая демократия от русской земли, когда пришли люди. Было земство, в конце концов. Конституционный проект Лорис-Меликова. Были русские декабристы. Много чего было. Реформы александровские были. Были фермеры столыпинские. Так что, были все эти альтернативы, но понимаете, все они окончились тупиком. И Конституция, и русская дума закончилась разгоном Учредительного собрания. И столыпинские фермеры все вернулись, и все кончилось войной и революцией 17-го года. И псковское новгородское вече было разогнано Иваном Грозным. И вечевой язык, колокол был вырван. И я не думаю, что здесь есть какой-то исторический детерминизм. Но есть какая-то логика воспроизводства институтов, которые в каждую эпоху, говорят о русской матрице, говорят о русской колее. Я не очень себя комфортно чувствую с этими метафорами. Но мне устраивает понятие институтов и прежде всего институт распределения ресурсов. Россия это огромная ресурсная страна. И это наше проклятие с другой стороны. У Эткинда очень хорошо это в книге показано. Ну и в принципе это у Сергея Маратовича, наверное, много преподает. Рентное ресурсное государство, которое заинтересовано не в развитии человеческого капитала, а в извлечении ренты. И российское государство уже все столетия живет на окраине огромного леса. У меня такая метафора. Мы живем на окраине леса. Лес бескрайний. В лесу есть все: грибы, ягоды, медведи гуляют. Есть нефть, есть уголь. И мы оттуда черпаем. Сначала мы пушнину черпали, потом зерно, потом масло пошло чухонское. Потом углеводороды в 20-й век. И вот непрерывно черпаем из этого леса и российское государство такая огромная раздутая жаба, сидящая на нефтяной трубе. И эта жаба себя реплицирует в каждую эпоху и все институты ей соответствуют. И сейчас она в 21 веке, у нас был шанс, я считаю в 90-е годы отойти от этой всей вещи. И это конечно огромный мой как сейчас понимаю с исторической дистанции упрек Ельцину. За то, что он не сделал. Что он недоделал в части реформирования России. То, что при нем сохранились все прежние структуры этого распределительного государства. Сословного общества. И потом они расцвели пышным махровым цветом при Путине. В 21 веке. И все это государство, вся эта распределительная структура и вся силовая бюрократия, которая села на ресурс при Путине и постепенно начала прессовать и общество, и экономику, и Запад, и нас с вами. Это все было заложено в 90-е и реализовалось в 2000-е.

Е. Альбац Спасибо. Сергей Маратович, какие сигналы, вот Патрушев не только от недомыслия ли от дурного образования такие вещи говорит. Но вероятно это система посылки сигналов бюрократической вертикали. Какие сигналы бюрократия силовая и не силовая, в основном у нас бюрократы не силовые, просто функции такие. Какие сигналы посланы?

С. Гуриев Действительно, как вы правильно говорите, посылается сигнал, что мы пытаемся отгородиться от мира, так называемые наши западные партнеры на самом деле хотят нас унизить, расчленить и оболгать. И поэтому внутренняя оппозиция это агенты влияния. С ними нужно бороться. И насколько это на самом деле серьезный сигнал. Мы слышали такие высказывания и от Николая Платоновича, я настаиваю, Николай Платонович, нужно называть его по отчеству, потому что именно так и звали государя опричники и в «Сахарном Кремле». В книге шестого и восьмого года Сорокин пишет, что когда кончилась, наконец, серая смута, мне кажется, так называлось…

Е. Альбац Сергей, извините, прервитесь. И после новостей я попрошу вас продолжить.

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. Сегодня со мной, к сожалению, по Zoom два замечательных совершенно собеседника, два профессора. Александр Медведев, историк профессор Свободного университета и Сергей Маратович Гуриев, политэкономист, профессор парижского Sciences Po. И мы пытаемся понять, в какой мы с вами оказались исторической эпохе и почему это важно понять – потому что нам важно понимать, какие-то дальше шаги будет предпринимать российская власть. На самом деле обсуждая, где мы находимся, мы таким образом думаем, какие развилки, остались ли эти развилки. Сергей Маратович, мы ушли на перерыв, вы как раз вы вспомнили замечательный роман Сорокина, в котором был именно Николай Платонович в качестве героя. Николай Платонович – это глава Совета безопасности, тот самый, который на прошлой неделе произнес панегирик Ивану Грозному. И я спросила Сергея Маратовича Гуриева, какие сигналы посылаются силовой бюрократии этим панегириком в адрес Ивана Грозного.

С.Медведев: Если смотреть в корень наших проблем, многое завязывается в 16 веке

С. Гуриев Спасибо, Женя. Действительно в романах «Сахарный Кремль» и «День опричнина», которые были опубликованы в шестом и восьмом году, Владимир Сорокин говорит о том, мне кажется в 11 или 12 году наконец смута закончилась. К власти пришел государь наш Николай Платонович и навел порядок наконец. Построил настоящую диктатуру со смартфонами, но и стеной вокруг России. И там и описана та эпоха, которая во многом напоминает эпоху Ивана Грозного. Вполне возможно, что Николай Платонович Патрушев прочитал этот роман. Я слышал, что он прочитал его не сразу и что он не сразу, что там есть Николай Платонович в качестве государя. И понял, что действительно 27-28 год, который описан в «Дне опричника», на самом деле соответствует его представлению об идеальном устройстве России. Насколько это сигнал или нет – я не уверен, потому что это не первое интервью, которое дают высокопоставленные чекисты. Они часто говорят, что Запад собирается вырвать у мишки когти. Это цитата из Владимира Путина. И расчленить, окружить Россию. Поэтому я бы не стал говорить, что есть какой-то сигнал в интервью. Главный сигнал, как вы правильно сказали, что целую оппозиционную организацию, организацию Алексея Навального приравняли к террористам. К экстремистской организации, поставили в один список с запрещенными в России Аль-Каидой* и «Исламским государством»*. Это сигнал. А интервью я думаю, что мы переживем. Сигнал – то, что задержали адвоката. Это тоже большой сигнал.

Е. Альбац Кого пугают?

С. Гуриев Пугают всех. Адвокатов пугают, чтобы они не защищали Навального. Журналистов пугают, которых обвиняют в том, что они работают на иностранные деньги. А на российские уже давно нельзя работать журналистам. Мы перед эфиром с Сергеем Медведевым вспоминали наш разговор на радио в 12-м году, когда Сергей вел передачу на радиостанции Финам и я там предсказал, что медиа будут названы стратегическим бизнесом и иностранцев оттуда выгонят. Так и произошло в 2015 году. Всех пугают для того чтобы никто не боролся с этим режимом. Вполне возможно, что мы переходим от мягкой, не репрессивной автократии к более репрессивному режиму, основанному на страхе. Не на лжи, а именно на страхе. И это конечно не может нас не пугать. Одна вещь, которая очень важна – конечно, такие мягкие режимы имеют какой-то шанс на экономическое процветание. А какая-то темная диктатура, основанная на репрессиях, как вы правильно сказали, если мы посмотрим на Венесуэлу, понятно, куда это ведет. Конечно, Россия не превратится в одночасье в Венесуэлу Мадуро, тем не менее, понятно, что никакого экономического роста здесь тоже не будет. Вы упоминали инфляцию в Венесуэле, в Венесуэле ВВП упал в два раза, примерно 10% населения уехало. А оставшиеся люди похудели на 10 килограммов в среднем. Потому что там действительно сейчас немножко получше, но было время, когда было действительно нечего есть. Тем не менее, режим удерживался на штыках и это до сих пор продолжается уже 7 или 8 лет. Это действительно можно делать даже сейчас. Что будет в России, мы не знаем. Но действительно все, что мы видим в последние две недели – это не интервью, а именно аресты, обыски, домашние аресты, внесение в реестры. Объявление иностранными агентами – все это показывает, что есть основания полагать, что режим меняется.

С. Медведев Я хотел дополнить. Вопрос о страхе. Страх — это очень важная вещь. Это экспортный товар России, ресурс. Современная Россия — ее главным продуктом является не нефть и газ, а главным продуктом является страх. И страх очень хорошо продается в мире, в современной системе международных отношений. То, что происходило сейчас Украиной, с нагнетанием военной истерии, концентрации войск, сейчас отводу войск. Это была характерная операция по созданию угрозы, по продаже страха международному сообществу и своему внутреннему адресату, населению. То, что Россия в Сирии делает, то, что происходит с операциями российских спецслужб за рубежом и отравления, и Скрипали, взрывы в Чехии и все Мишкины и Чепиги. Это все не имеет даже какого-то практического содержания, это именно операции по генерированию страха, неопределенности. И Россия является очень важным игроком, важным трейдером на этом рынке неопределенности в мире. И она пытается капитализировать свою позицию. И то же самое происходит внутри. В свое время социолог из Вышки Кордонский очень хорошую предложил теорию производства угроз. Что любое бюрократическое ведомство занимается тем, что производит угрозы. Оно формулирует угрозы. Министерство природных ресурсов говорит, что грядут лесные пожары. Под лесные пожары выделяются определенные ресурсы. И затем уже начинается освоение этих ресурсов. Есть совершенно матерые специалисты по производству угроз. Это наши силовики. Которые постоянно приходят к высшей государственной власти и говорят: вот существует угроза цветной революции, вот в Беларуси сформулировалась новая угроза. Вот они пытались убить Лукашенко. И так далее. И сейчас эта машина по производству угроз перешла в автономный режим, она работает сама на себя. И ее ресурсом являемся мы, население, граждане РФ. Она просто подъедает, преобразует живых людей в новые репрессии, новые угрозы. И из этих угроз затем формулируются новые задачи. Под них получаются новые ресурсы, дела о терроризме, экстремизме, об иноагентах. И система расширяется, система жиреет. И до тех пор, пока остались еще живые люди, эта система будет себя саму накачивать вот этим ресурсом, самовоспроизводиться и ее чистым продуктом будет страх. Который продается и во внешней политике и во внутренней.

С.Гуриев: Вполне возможно, что мы находимся в процессе перехода от Чавеса к Мадуро

Е. Альбац Сергей Александрович, а вы не преувеличиваете? Вы сидите в Москве и говорите то, что вы говорите. Я сижу в студии «Эхо Москвы» и говорю то, что я говорю и пишу то, что я говорю. И я при этом очень хорошо, я старше вас и хорошо помню советскую власть. И не только поздний Брежнев, ввод войск в Афганистан, когда в 79-м году началось очень резкое закручивание гаек. И пошли аресты, было много всего чрезвычайно неприятного. Я помню и после смерти Брежнева, когда появился Андропов, бывший глава КГБ, и людей отлавливали в кинотеатрах. Мне кажется, что сейчас, во всяком случае, по моему окружению я не вижу такого страха. И самое главное, у советской власти была объединяющая идея. Была идеология, эта идеология нравилась или нет, но огромное количество людей, мои родители, мои замечательные образованные, все читавшие, включая Солженицына и Сахарова, родители, тем не менее, верили, что действительно просто изолгали социалистическую коммунистическую идею, а так вообще все было бы замечательно, если бы все не переиначили. И о том, что у меня был репрессирован двоюродный дед, я узнала не от родителей. А некоторым случайным образом. Так что, я не очень понимаю, а на чем, ну хорошо, страх. Но все равно вы же должны как-то цементировать чем-то эти все угрозы. Это первое. Второе, в России есть много различных бизнес-интересов. Чего не было в Советском Союзе. То есть были, конечно, подпольные цеха, но они неспособны были генерировать собственный интерес. В России сейчас много частных все-таки бизнесов. А там, где есть плюрализм экономический, неизбежен какой-то плюрализм политический. Второе колоссальное отличие от России. Сергей Маратович показывает нет, это не так. Возразите пожалуйста.

С. Гуриев Да, я могу вам возразить. Извините. Раз Женя хозяйка, я отвечу.

Е. Альбац Сергей Маратович, давайте вы, а потом Сергей Александрович.

С. Гуриев Во-первых, действительно есть опрос, Левада из года в год задает российским гражданам вопрос: боитесь ли вы возврата к массовым репрессиям. И впервые в этом году этот опрос дает очень неприятный результат. Что большинство российских граждан боятся возврата к массовым репрессиям. Раньше такого не было. И в целом люди начали больше всего бояться. То есть если вы посмотрите на этот вопрос, например, к 2008 году, только 17% людей сказали, что мы боимся возврата к массовым репрессиям. Сегодня 52. Такого никогда не было. Простой человек начинает переживать, что могут начаться массовые репрессии. Может быть, смотрит наши передачи, может быть смотрит как вокруг избивают мирных протестующих, может еще где-то получает информацию. Но люди начали бояться. И даже год назад такого не было.

Е. Альбац Сергей, а какая рациональность, простите, что я вас перебиваю. Для режима начинать массовые репрессии. При Сталине было необходимо это для целей индустриализации. Нужна была рабская рабочая сила. А сейчас-то зачем?

С. Гуриев Потому что не может удержаться иначе. Потому что рейтинги падают. Потому что без страха мы видели, что в прошлом году рейтинги Путина упали до исторически низких уровней. Рейтинги Навального росла. Аудитория Навального росла. После того как Навальный был отравлен, ни разу не вышел в эфир своего Ютуб-канала. В своей еженедельной передаче. И это такая важная проблема для власти. Она хочет выиграть выборы в ГД в сентябре и не может традиционными методами это сделать.

Е. Альбац Я задам вопрос про выборы. Сергей Александрович.

С. Медведев Я позволю себе с вами не согласиться. Но может быть у вас и вашей нашей референтной группы нет как такового страха. Вы человек бесстрашный я вас знаю. У меня например страх есть. Я взвешиваю каждое слово, которое я публикую. Я знаю, что может наступить административные последствия. За каждый мой эфир, каждую публикацию. Это не страх, но ощущение этого надзорного ока. Паноптикума, который за тобой следит. Есть гораздо худшее, чем страх. Есть советская практика вот этой тотальной прозрачности, слежки и тотального… Вот у меня есть знакомая хорошая, никого не буду называть, она работает врачом в одном крупном медицинском центре. И они все кандидаты и доктора наук. И у нее на экране стоит Навальный. И на нее ее коллеги регулярно пишут доносы. Она ходит объясняться к главному врачу, и объясняет, у нее фото Навального и почему на аватаре стоит восклицательный значок Навального. Кто этих людей заставляет это делать. Откуда это взялось? Они уже может быть, даже если это молодые люди 30-40 летние, они без советского опыта. Откуда берутся эти школьные завучи, директоры, которые вызывают родителей, детей, которые вешают портреты Путина. Вернулось больше, чем репрессии. Репрессии даже неважны. Так же как неважна война. важно балансировать на грани войны, репрессий. И именно это дает состояние управляемости. Что касается полезности репрессий, если они и настанут, соглашусь с Сергеем Маратовичем, очень мало способов управлять. Есть легитимность, есть идеология, есть просто кровь, есть репрессии. Когда легитимность падает, когда идеология отсутствует, ты считаешь такой скрепой…и создание христианского белого общества, то остаются репрессии. И надо посмотреть вперед на Беларусь. Россия полностью повторяет белорусский путь. С лагом 2-3-4 года. Мне об этом говорили мои минские друзья еще 10 лет назад. Я не верил. Последние два года я полностью им поверил. Россия полностью идет по белорусскому пути. В белорусском обществе есть страх? – есть. Там всегда паковали людей на день воли, там всегда была смертная казнь, там всегда исчезали оппоненты Лукашенко. Это буквально повторяется в России. Я думаю, скоро нас ждет выход из Совета Европы, возвращение смертной казни по просьбам многочисленных ветеранских организаций. Да, это не 37-й год у нас не будет сотен тысяч, хотя сейчас предлагают на БАМ отправлять людей. Заключенных. Видимо, этого не будет. Но это такое асимптотическое приближение. Как с войной с Украиной, должны постоянно балансировать на грани войны с Украиной. Вы должны постоянно балансировать на грани 37-го года. И когда он не происходит, мы будем благодарить Путина. Спасибо тебе, великий Путин за то, что ты не начал бомбить Киев. Спасибо тебе за то, что ты не построил лагеря на Беломорканале. И лучше себя в этой системе не чувствуешь. Более свободным себя не чувствуешь по сравнению с нашими же предками образца 1937 года.

С.Медведев: Это совершенно новое состояние. Можно говорить о цифровом авторитаризме

Е. Альбац То есть ваша концепция, что он создают то, что знаменитое выражение «representation of reality» – представление о реальности становится реальностью. То есть это не собственно репрессии, а постоянная возможность, что это может произойти. Но в той же Беларуси год назад сотни тысяч людей вышли на улицы. Несмотря на все эти «representation», страхи и так далее. И в России 21-го апреля я сама была там, на улицах я объездила всю Москву, я не только была в толпе, но весь центр я осмотрела. Вышло очень, тысячи и тысячи, я не знаю, сколько было. 15 тысяч или 20 тысяч человек. Но это были молодые люди, я среди них была бабушкой русской революции. И это были молодые люди, которые знают о том, что система распознавания лиц, что камеры стоят, что их снимают. Тем не менее, не выйти было стыдно. Я цитирую одного из коллег. Сергей Маратович, что вы скажете? Да, и еще я хочу, вы уже упомянули о рейтингах Путина и «Единой России». И одна из гипотез, которую мне пришлось услышать, заключается в том, что рейтинги настолько обвальные, что власть понимает, что выиграть свободные абсолютно свободные выборы в абсолютно свободную ГД без массовых фальсификаций не получится. Даже притом, что голосование будет три дня и можно будет накидать все, что угодно. А 8 июня стартует кампания по выборам в российскую ГД. Парламент – у меня просто язык не поворачивается называть. И поэтому власть сейчас хочет зачистить все, что еще движется и дышит, чтобы 8 июня в новостной повестке было только одно – вперед, на выборы. Все как один, блок коммунистов и беспартийных. И там «единороссов» со «справедливороссами» и так далее. Что вы скажете по поводу такой гипотезы? И второй вопрос. А зачем вообще чекистам эти выборы? Зачем эта ГД? Сталин прекрасно правил без съездов партии. И без политбюро.

С. Гуриев Отвечаю на вопросы, которые поставили. Во-первых, про плюрализм бизнеса. Конкуренция между бизнесом есть, но каждый бизнес знает, что если он будет жертвовать деньги оппозиции, то у него будут огромные проблемы. Поэтому плюрализм в бизнесе есть, а в участии бизнеса в политической жизни никакого плюрализма нет. Второй вопрос про распознавание лиц. Сейчас впервые после демонстрации, после мирной демонстрация к людям пришли и начали их задерживать, используя распознавание лиц. Раньше это применялось только к тем людям, которых пытались посадить за то, что они бросались пластиковыми стаканчиками. Или лимонами. В росгвардейцев. Поэтому это новый этап. Что касается выборов. Эти выборы – это большая проблема для власти. Люди говорят, ну какая разница «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР, «Яблоко», «Справедливая Россия», никого все равно не допустят. Но вы видите, как нервничает власть. Ей хочется, чтобы «Единая Россия» получила большинство или конституционное большинство, потому что она боится, что в какой-то момент коммунисты могут повернуться куда-то не туда. И поэтому власть так боится «умного голосования». Зачем нужны выборы власти? В том числе и потому что как вы правильно сказали, у Сталина была идеология, а этих чекистов нет никакой идеологии. И им трудно выйти и сказать: товарищи, ура, да здравствует наша коррумпированная автократия со смартфонами и Мерседесами. Голосуем за блок беспартийных и коммунистов. Потому что мы хотим украсть еще больше денег. Никакой идеологии нет, поэтому нужно делать вид, что мы суверенная демократия. У нас демократия еще лучше, чем на Западе. И поэтому мы представляем народ. У Сталина, как вы правильно сказали, были какие-никакие выборы, просто они были не совсем такие. Но в Конституции было написано, что есть идеология, есть коммунистическая партия, и коммунистическая партия по Конституции должна была руководить страной. Поэтому действительно просто это современный мир. В этом мире уже невозможно править людьми при помощи идеологии. Таких идеологий больше нет. Есть радикальный ислам, но мне кажется, в России продать радикальный ислам невозможно. По причине отсутствия большого количества радикальных исламистов.

С. Медведев Я бы здесь вернулся к тому, что вначале говорили. Состояние постмодерна. В России это все симулякры. И в России это все карго-культы. Вот карго-культ под названием выборы, демократия. Они в него играют. Им это нужно, как бы там ни было, надо провести какие-то выборы, предъявить их миру, Западу, собственному народу. Не хватает пороху, как у Сорокина выйти и сказать: вот у нас сплясали гопака и у нас теперь монархия. Теперь у нас батюшка царь, выборы отменяются. На это у них извиняюсь, яиц не хватит. На такую вещь. А на то, что сделать симулякры, симулякры выборов, симулякры прессы. Симулякры участия в международных институтах. Это все продолжается. Плюс это еще ресурсные вещи. Надо не забывать, что это не какая-то отдельная чекистская корпорация, которая засела и думает, как ей править вечно. Это огромная бюрократическая машина. Каждый ее винтик думает, как освоить побольше бабла. Как под себя подмять побольше ресурсов. Выборы это что? — ресурсы.Внешняя политика это что? – ресурсы. Все эти посольства в мире — это ресурсы. Это каналы для снабжения какими-то левыми вещами. И прочее. Разведывательная деятельность. Все это Петровы и Бошировы. Это тоже ресурсы. И вот этот огромный Левиафан вместо того, чтобы исполнять функции государства, он обслуживает сам себя. И он себе максимизирует задачи. Осваивает вот эти наши с вами данные нам природой ресурсы. И поэтому все эти симулякры будут продолжаться. И вторая вещь. Репрессии. Соглашусь с Сергеем. Репрессии эффективны, да, выходили в Беларуси, все ставили аватарки, у меня там до сих пор аватарка белорусская. Мы все поддерживали наших белорусских друзей. И что? Осмелюсь я спросить. И что сейчас? Пример Венесуэлы и пример Беларуси прекрасно убеждает Кремль, что репрессия работает. Репрессии эффективны. И точно также с Навальным. Ну вот все закрыли Навального, ФБК разогнан. Штабы Навального разогнаны. Кто будет созывать следующие митинги. Где это будет формироваться. Из каких вообще далеких Палестин будут эти люди вести свои трансляции, делать свои призывы. Нет материальной основы никакой протестов. Репрессии эффективны, работают, мы с этим ничего не можем поделать.

Е. Альбац Сергей Маратович Гуриев.

С.Гуриев: Это новая эпоха действительно. Она чем-то похожа на 37-й год, чем-то на 84-й или 82-й

С. Гуриев Да, я хотел бы добавить одну вещь. В долгосрочной перспективе, надеюсь и Сергей и я и вы остаемся оптимистами. Потому что у этого режима будущего все-таки нет. Он не может все-таки в долгосрочной перспективе преуспеть. Тем не менее, есть очень важный аргумент, который построен именно на внутренней структуре режима. Как правильно сказал Сергей, это не единый монолитный механизм. Есть люди, которым нужны выборы. Именно для того чтобы чекисты не захватили всю власть в стране. Условный Владимир Путин чем лучше условного Николая Платоновича Патрушева. Именно тем, что Путин может сказать: а меня народ любит. А меня народ избрал. А у меня есть харизма. За меня народ голосует, а за вас, чекистов народ не голосует. И это защищает Путина от того, что к власти придут генералы и всех расстреляют, включая самого Владимира Путина. Как вы знаете, работа диктатора это не очень безопасная работа, потому что эти генералы все время друг друга репрессируют и расстреливают. Если вы посмотрите на Африку, то там это прямо опасный бизнес. Но не только в Африке, кстати, происходит. В Латинской Америке тоже не каждый генерал дожил до 90 лет. И в этом смысле, конечно, есть внутри системы люди, которые говорят: а давайте мы притворимся, что мы нормальная демократическая страна и давайте мы будем использовать выборы с тем, чтобы защититься от тотальной диктатуры. Поэтому это конечно, не такой простой режим, как он раньше был. Теперь что касается угроз, в Африке была такая поговорка: если вы хотите сжечь дом, вы необязательно должны сжигать его, можете подойти, потрясти спичечным коробком и владелец дома сам все поймет. Но на самом деле всегда возникает неясность, и поэтому время от времени приходится что-то сжигать. Приходится кого-то сажать. Чтобы люди понимали, что не произошло смягчение нравов. Что не произошло перехода от репрессий, что вдруг не возникла какая-нибудь очередная медведевщина. Поэтому одной угрозы недостаточно. Ее время от времени нужно подкреплять массовыми посадками. Или не массовыми, но посадками, цензурой и другими не демократическими методами.

Е. Альбац Сергей Маратович, спасибо большое, что вы позволили нам завершать этот замечательный эфир на более-менее оптимистической ноте. На этом все, всего доброго. Мы продолжим эту тему обязательно. До свидания. Услышимся через неделю.

* деятельность запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире