'Вопросы к интервью
28 декабря 2020
Z Полный Альбац Все выпуски

Коронавирус: как он меняется и чем нам это грозит


Время выхода в эфир: 28 декабря 2020, 20:05

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и почти 6 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона – Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.
В студии «Эха Москвы» в Москве – Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана… Ой, нет, жизнь сегодня, ребята не удалась. Ростовцева меня бросила. Это прямо перед Новым годом. Сегодня звукорежиссер у нас Сергей Смирнов. А я по-прежнему с вами из Кембриджа, штат Массачусетс, Гарвардский университет США.
И со мной в студии сейчас будет замечательный микробиолог, профессор Сколтеха, Георгий Александрович Базыкин. Георгий Александрович, здравствуйте!

Г.Базыкин Добрый вечер, здравствуйте!

Е.Альбац Но прежде, чем мы с профессором будем разговаривать о том, что происходит с этим чертовым коронавирусом и чем нам это всё грозит, я хочу сказать прежде о другом – о том, что Государственная дума приняла пакет помощи… Нет-нет, конечно, она не приняла никакой пакет помощи гражданам от ковида. Это в США приняли пакет помощи гражданам, и каждому гражданину США пришлют чек на 600 долларов и плюс еще для тех, кто не имеет работы, деньги по безработице.

Нет-нет, наша Государственная дума никакой пакет помощи нам с вами не приняла и принимать не собирается и совершенно не собирается избавить от налогов малый бизнес, который умирает по всей России. Наша Государственная дума, наш парламент – не могу даже произнести это слово – принял законы, которые, во-первых, освобождают наших президентов от какой-либо ответственности в прошлом и в будущем. При этом первый президент Советского Союза от этой милости исключен. Первый президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин точно совершенно этим не сможет воспользоваться, поскольку находится в значительно лучшем мире, чем сегодняшняя Россия. Касаются эти милости господина Путина и господина Медведева.

И второй пакет законов, которые приняла наша Дума, это пакет репрессивных законов, которые переводят в состав иностранных агентов всех, кто занимается политической деятельностью, всех, кто занимается журналистской деятельностью, всех, кто занимается сбором какой-либо информации и тех, кто получает какие-то деньги из-за рубежа, неважно, насколько я понимаю пока, с каких счетов.

Мне любопытно понять, что теперь будут делать киношники, которые снимают совместно с западниками совместные фильмы документальные и не документальные, что теперь будут ученые делать, которые получают западные гранты; как Минюст теперь будет квалифицировать, кто иностранный агент, кто не иностранный агент. Но уже сегодня Министерство юстиции… Кстати, для тех, кто смотрит эту программу в моем YouTube-канале, я прошу, придумайте, пожалуйста, новое название для Министерства юстиции, потому что какая же это юстиция, если сегодня уже в реестр иностранных агентов внесен один из старейших правозащитников России Лев Пономарев. Внесли фем-активистку Дарью Апахончич, главреда «Псковской губернии» Дениса Камалягина и некого журналиста Сергея Маркелова. Ну, еще к этому 12 СМИ.

Поэтому давайте сразу, не откладывая, в моем YouTube-канале – он называется Yevgenia Albats, я сделала его по-английски, потому что по-русски он меня совершенно не находит – пожалуйста, новые имена Министерству юстиции, которая заносит правозащитников в категорию иностранных агентов.

Я вам скажу, почему у меня это вызывает такую ярость. У меня мой двоюродный дед Марк Михайлович Альбац был в 37-м году расстрелян – он был всего лишь инженер по электрификации железных дорог – потому что какому-то – слова ищу – чекисту пришло в голову, что он японский агент, хотя ни одного японского агента в жизни своей Марк Михайлович Альбац не видел. Его расстреляли. Ему было 37 лет.

А потом, когда реабилитировали и запрашивали все документы, Главная военная прокуратура определила, что нет ни одного документа, который бы подтверждал, что он был иностранным агентом. Это не может не взывать ярости в стране, которая положила на молох советской власти миллионы и миллионы людей, которых называли иностранными агентами.

Вот так у нас сегодня начинается последний эфир 2020 года. А теперь я хочу порасспрашивать нашего совершенно замечательного гостя. У нас сегодня Георгий Базыкин, профессор Сколковского института науки и технологий.
Итак, Георгий Александрович, скажите мне, пожалуйста, а как вы собираетесь теперь получать гранты?

Г.Базыкин: Сейчас нам нужно привить полностью, как говорят биологи, иммунно наивное население земного шара

Г.Базыкин Честно говоря, последнее время мои гранты в основном приходили из России. Тут свои собственные интересные истории. Объединяются сейчас два крупнейших государственных фонда, финансирующих науку: РФФИ и РНФ. И мне кажется, что это скорее трагично, потому что так была какая-то конкуренция, какой-то выбор. Опять получается монопольная ситуация. И в этом есть много минусов, это можно отдельно обсуждать.
Мне действительно самому интересно, каким образом можно будет получать деньги по каким-то совместным проектам с зарубежными коллегами. У меня нет ответа на этот вопрос.

Е.Альбац Человек, который мне рекомендовал с вами связаться, профессор Университета Мичигана в Энн-Арборе, где я преподавала в прошлом году. Он один из лучших эволюционистов мира – профессор Кондрашов. Он теперь как, тоже будет проходить в России по категории иностранных агентов? А если он не зарегистрируется в Минюсте, то это 5 лет тюрьмы, это не просто так. Это не вопрос уже, знаете, про деньги.

Г.Базыкин Наверное, лучше спросить у него или лучше спросить у тех, кто принимает эти законы. Здесь, к сожалению, у меня нет хорошего ответа. Но действительно, мне кажется, что это мощный удар по всем немногим оставшимся коллаборациям, которые в моей например области существуют.

Я работаю в Сколковском институте, и Сколковский институт нацелен на то, чтобы максимально коллаборировать с зарубежными партнерами, чтобы максимально взаимодействовать с людьми по всему миру, чтобы максимально привлекать к себе зарубежную профессуру. И я подозреваю, что это будет сложнее. Пока, как это все происходит, не очень понятно.

Е.Альбац В попечительский совет ВШЭ, наблюдательный совет входит целый ряд профессоров, в том числе профессор Гарвардского университета Тим Колтон, профессор USLA Дэниел Трайсман и так далее. Мне даже любопытно, а как например Кузьминов, ректор ВШЭ, он сможет иметь дело с профессором Колтоном или не сможет, потому что он теперь иностранный агент? Я понимаю, что это вопросы не к вам…

Г.Базыкин Это всё отличные вопросы. Мне кажется, что главное, что нужно здесь понимать, это то, что если говорить о науке, все эти решения делают науку менее эффективной. Нельзя бегать быстро, если к вашим ногам привязаны гири. Нельзя побеждать в соревнованиях, если к вашим ногам привязаны гири. И если ученый пытается добиться каких-то результатов, он должен иметь доступ к тем же ресурсам, которые есть у его зарубежных коллег. И естественно, любые ограничения, которые вводятся – и дело здесь не только в этих иностранных агентах, ограничениях, касающихся чисто научного сообщества было введено некоторое количество – каждое такое ограничение отнимает время, отнимает ресурсы от каких-то более полезных занятий, от профессиональной работы.

И главное, что страдает при этом эффективность дела. Если отвлечься от того, что страдают люди, когда кто-то попадает в тюрьму по неправедному обвинению за свою научную деятельность – это сигнал научному сообществу, что наверное ваша научная деятельность не слишком интересна и не слишком оригинальна, занимайтесь лучше тем, что никому не будет нужно.
Когда вам для того, что нужно опубликовать научную статью по свежеполученным вами результатам, надо тратить много недель, чтобы провести ее через первый отдел своего института – ну да, вы ровно на этот месяц потеряете приоритет в вашем открытии. Но к сожалению, это всё делает науку просто неэффективной.

Е.Альбац Для наших молодых слушателей в YouTube, которые могут не знать, что при товарище Сталине тоже начинали с иностранных агентов, стреляли всех, кого объявляли иностранными агентами, а потом закончили тем, что объявили кибернетику продажной девкой империализма, а генетику… вот я уже не помню, она тоже была продажной девкой или у нее какие-то другие были определения. В результате мы отстали, расстреляв Николая Ивановича Вавилова, отправив в тюрьмы великих совершенно советских генетиков и закрыв практически школу генетиков в Советском Союзе, мы отстали на века. Ну хорошо, не на века, мы немножко наверстали. Так?

Г.Базыкин Приблизительно да. Действительно, биология, в частности молекулярная, молекулярная генетика в России оказалась к началу 90-х годов в гораздо худшем состоянии, чем в России оказалась физика. И безусловно, если бы не осознанная государственная политика в течение многих десятилетий, то биология была бы в гораздо лучшем состоянии, и многое было бы сделано. Конечно, огромное количество возможностей в науке было упущено. А уж о личных судьбах я не говорю.

Е.Альбац Спасибо вам большое, Георгий Александрович. Теперь перейдем к вашему замечательному коронавирусу. Я должна нашим слушателям сказать, когда пошла вся эта истерия в связи с мутацией коронавируса – новый штамм коронавируса вроде в Великобритании, в Южной Америке, и вчера пришло сообщение, что и в Канаде его обнаружили – понятно, что идет мутация по всему миру, и я стала спрашивать различных моих знакомых. А я уже очень многих знаю, поскольку сделала кучу передач о короне. И я спросила, с кем же мне про это поговорить? И мне все сказали: «Ищите Базыкина». И вот я нашла Базыкина. Я по этому поводу совершенно счастлива.
Георгий Александрович, что за новый штамм коронавируса?

Г.Базыкин: Я слово штамм не очень люблю. Я предпочитаю говорить «генетические варианты»

Г.Базыкин Давайте немного разберемся. Вирус мутирует непрерывно. Это, собственно, его свойство. Что такое геном вируса? Это такой текст, записанный в некотором алфавите. В этом алфавите 4 буквы. И вот записан такой текст длиной 30 тысяч букв. И примерно раз в две недели одна из этих букв изменяется при передаче одного человека к другому, при заражении одним человеком другого.
Поскольку примерное время между двумя последовательными заражениями примерно 5 дней, то значит, если Вася заразил Машу, Маша заразила Олю, а Оля заразила Сережу, то за это время примерно вирус приобрел 1 мутацию. Кроме того, в каждом из коронавирусных пациентов находится много копий этого вируса и у каждого есть свой генетический материал, и они тоже все время приобретают новые мутации. Поэтому сам по себе процесс накопления мутаций – это процесс совершенно нормальный. Все биологические объекты в нем участвуют. Мы тоже накапливаем мутации, мы тоже передаем своим детям мутации, хотя гораздо медленнее, чем этот вирус.

И поэтому нас должны интересовать не сами по себе эти мутации, а их функциональная значимость, каким образом они изменяют свойства этого вируса. И вот здесь нас могут интересовать несколько вещей. Про каждую мутацию можно задать несколько вопросов. Во-первых, заставляет ли она людей, которые заболели вирусом, болеть тяжелее?
Во-вторых, делает ли она этот вирус способным быстрее передаваться от одного человека к другому?
В-третьих, портит ли она наши тест-системы, делает ли она вирус для нас невидимым, более трудноузнаваемым?
Четвертое: влияет ли она на то, как вирус узнает наша иммунная система? Так что если в следующий раз мы уже встретим другой мутировавший вирус, получится ли такое, что наш иммунитет его не узнает, и мы будем заново тяжело болеть, или, если мы вакцинированы, то эта вакцина не сработает?

И вот это те основные вопросы, которые нужно будет задавать про каждую новую мутацию, которую мы будем встречать. И сейчас научное сообщество занимается тем, что пытается внимательно исследовать эти мутации. И про некоторые эти мутации на некоторые из этих вопросов возникают положительные ответы.

Про примерно две мутации пока что мы знаем, что с очень большой степенью уверенности можно сказать, что они увеличивают способность вируса передаваться от одного человека к другому, увеличивают его трансмиссивность. И нет пока что никаких мутаций, по которым было бы известно, что они увеличивают тяжесть течения заболевания.

В общем, практически наверняка понятно, что никакие мутации не делают вакцину неэффективной. То есть вакцины достаточно устойчивы к тем мутациям, которые происходят в вирусах. По крайней мере, пока этих мутаций не произошло слишком много. Бывает, что мутации затрагивают D-системы, но эти D -системы потом легко изменить. Немножко изменить протокол и делать их новыми для того, чтобы искать новые, мутировавшие вирусы.

Е.Альбац Георгий Александрович, можно я вас прерву? Потому что у меня куча вопросов сразу по ходу дела. Когда говорят о мутации, вот я уже читала, что у этого коронавируса было 4 тысячи мутаций. Но при этом, я так понимаю, что у вас, у микробиологов под словом мутация понимаются разные вещи. Вот мутация как изменение биологических свойств – это и есть появление нового штамма, правильно я понимаю?

Г.Базыкин У нас под словом «мутация понимаются одинаковые вещи. У нас под словом штамм понимаются разные вещи. Мутация – это просто-напросто изменение генетического текста, когда последовательность нуклеотидов изменяется на другую последовательность. Вы в этом тексте меняете одну букву на другую.
А что такое штамм… Это немножко плохое слово в том смысле, что разные люди имеют в виду разные вещи, когда его произносят. Штамм – это может быть просто генетический вариант вируса, причем вне зависимости от того, имеет вирус те же свойства или другие. Штамм может быть тем вариантом, который имеет заведомо другие свойства. Поэтому я это слово не очень люблю. Я предпочитаю говорить «генетические варианты». И нужно спрашивать: вот те генетические варианты, которые происходят, они изменяют свойства вируса или нет? В общем, вопрос непростой, ответить на него сложно.

Е.Альбац Вот то, что пишут ученые Великобритании, что вирус быстрее заражает, что вирус вроде бы стал легче, если я правильно поняла, и поэтому он дольше держится в воздухе, поэтому люди быстрее заражаются. Правильно ли я это понимаю или нет?

Г.Базыкин Я не слышал такой интерпретации, но у него действительно стал короче геном, у него действительно случилось выпадение фрагмента некого гена. Я не думаю, что дело в его массе. Я думаю, что дело в том, что меняются белки, которые он синтезирует и возможно, еще меняется скорость, с которой он размножается.

Е.Альбац О’кей. Значит, он быстрее размножается уже в человеческом теле. То есть это не связано с тем, что мы быстрее заразимся.

Г.Базыкин На самом деле толком никто не знает. Те данные, которые на этот счет у нас есть, это данные не молекулярно-биологические, это данные эпидемиологические.
Что люди видели? Люди видели надежно, что в разных местах, в независимых точках – это Великобритания, это Южная Африка, и кроме того это много отдельных районов Великобритании – растет и довольно быстро растет частота некоторого варианта этого вируса, который несет некий букет мутаций. И можно по тому, насколько быстро растет частота этого варианта, оценить, насколько быстро он распространяется, передается. И вот то число, которое произнес Борис Джонсон – 70%, что у него на 70% больше трансмиссивность – это число происходит из этих вычислений. Вы просто-напросто считаете экспоненциальный рост и разные скорости экспоненциального роста, и считаете, которое преимущество у этого варианта необходимо, чтобы объяснить наблюдаемый экспоненциальный…

Е.Альбац Георгий Александрович, извините, когда наш слушатель Эха слышит словосочетание экспоненциальный рост, он переключается на другую радиостанцию.

Г.Базыкин Это неправда. У меня есть очень много слушателей «Эхо Москвы», которые этого не делают.

Е.Альбац Понятно. Наверное, 5 человек я знаю таких.

Г.Базыкин Я думаю, вы недооцениваете слушателей «Эхо Москвы». Экспоненциальный рост все отлично понимают – это когда всё растет с все возрастающей скоростью, всё быстрее и быстрее.

Е.Альбац Почему началась такая истерика? Почему страны Европы закрыли сообщение с Великобританией – почему?

Г.Базыкин: Практически наверняка понятно, что никакие мутации не делают вакцину неэффективной

Г.Базыкин Мне не кажется, что здесь слово «истерика» — правильное слово. Я поддерживаю это решение. В каком-то смысле сейчас ситуация напоминает ситуацию уже теперь почти годовой давности, когда этот исходный уханьский вирус распространялся из Уханя тогда, стоял вопрос о том, возможно ли будет его сдержать. Вопрос был абсолютно не праздный. И люди в научном сообществе ставили и на то, и на другое. Некоторые считали, что его удастся сдержать таким же образом, каким удалось сдержать первую атипичную пневмонию в 2002-м, 2003-м годах. Тогда она не стала пандемией. Она осталась локализованной примерно в тех 2-3 странах, в которых она возникла и быстро распространилась.

Здесь в данном случае этого сделать не удалось. И поэтому мы имеем пандемию. Но теперь в рамках этой пандемии могут возникать новые варианты, которые имеют другие свойства. И в некотором смысле вопрос тот же самый: а сможем ли мы не пустить эти новые варианты, которые имеют другие свойства, более благоприятные для вируса, менее приятные для нас, сможем мы их локализовать?

Я здесь настроен, к сожалению, довольно пессимистично, потому что это еще более сложная задача, чем задача исходная. Так вам надо было отличать здорового человека от больного. А так вам надо отличать два варианта вируса друг от друга, и кроме того… Сейчас этот вариант уже существует, в Великобритании он известен с сентября. С большой вероятностью, я уверен, он распространен гораздо шире, тем те страны, в которых он уже выявлен и описан.

Я думаю, что с довольно большой вероятностью этот новый вариант уже присутствует в России, потому что с октября из Великобритании в Россию прилетело 10 тысяч человек, и очень вероятно, что кто-то принес этот вариант с собой, и он в течение этого времени уже достиг достаточно высокой частоты.

Е.Альбац Георгий Александрович, прервитесь, пожалуйста, потому что мы должны уйти на новости и рекламу и вернемся потом обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! 20 часов и 34 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. Сегодня у меня в эфире замечательный Георгий Александрович Базыкин, профессор Сколтеха, с которым мы говорим про коронавирус, про новые штаммы коронавируса, чем нам это грозит. И, судя по всему, ничего хорошим это не грозит.

Георгий Александрович, сейчас появились самые разные вакцины. Химические вакцины Moderna и Pfizer, аденовирусные вакцины «Спутник» и оксфордская вакцина. На подходе вакцина Johnson & Johnson. Значит ли это, что это вакцины не будут работать против новых штаммов коронавируса?

Г.Базыкин Очень хороший вопрос и хотел бы я знать это точно. Но сейчас все данные, которые у нас есть, скорее дают основания полагать, что они будут работать против него. На самом деле иммунитет – это вещь достаточно устойчивая. Если он у вас хоть какой-то есть, то вы с гораздо меньшей вероятностью заболеваете, а если заболеваете, то заболевание течет легче. Но вопрос в эффективности. Действительно, будет ли со временем падать эффективность этих вакцин – это очень интересный вопрос, на который сейчас все пытаются ответить.

Это не самая главная проблема сейчас, потому что сейчас нам нужно привить полностью, как говорят биологи, иммунно наивное население земного шара, то есть население земного шара, которое ни с чем похожим никогда не сталкивалось. Пускай наша иммунная система поймет, что хотя бы что-то такое бывает. А дальше уже, если ей показывают что-то похоже, но не совсем то, то есть надежда, что она по крайней мере насторожится и, возможно, разберется. Общая идея приблизительно такая.

Очень возможно, что потом, в далекой перспективе нам придется, если этот коронавирус останется с нами на многие годы так же, как с нами остался сезонный грипп, нам придется время от времени обновлять состав вакцины таким же образом, как это происходит каждый год с гриппом. Каждый год с гриппом мы колемся немного другой вакциной, чем та, которая была в прошлом году. И очень может быть, что такое же придется делать с коронавирусом. Но пока что прямо сейчас это не наша главная проблема.

Е.Альбац Насколько я понимаю, все эти вакцины, они ориентируются на так называемый спайк-белок коронавируса. Вот с этим спайк-белком что произошло? Я еще помню, пару месяцев назад я читала исследование Университета Северной Каролины, в котором говорилось, что действительно спайк-белок вроде бы поменялся. Но как-то они выпустили это исследование и нигде больше ничего не было. Правильно я понимаю, что на таком уровне идет мутация?

Г.Базыкин Представьте себе, что текст, который кодирует этот спайк-белок, это 1000 букв. И мутация, о которой мы сейчас говорим, это 1 мутация там, ну может быть в каком-то другом месте происходит другая мутация. Если в тексте случаются одна или две опечатки, вы все равно можете понять, что это тот же самый текст. Точно так же наша иммунная система не глупее в каком-то смысле нас с вами. Она тоже в такой ситуации разбирается, потому что этот спайк-белок разрезается на маленькие кусочки, демонстрируются разные фрагменты этого спайк-белка. И в общем, есть достаточно основания надеяться и рассчитывать, что хоть что-то узнаваемое там по-прежнему будет. Но конечно, если мутаций станет слишком много, тогда этот текст станет полностью неузнаваемым и тогда вакцину придется менять. Она перестанет работать.

Е.Альбац Действительно новому штамму легче подвержены дети? Опять же об этом писала английская пресса.

Г.Базыкин Есть очень ранние данные на эту тему. Действительно, я эти данные видел. Поскольку эти данные самые-самые первые, то они нигде опубликованы, это данные из пресс-релизов, а не из рецензируемых научных публикаций, поэтому сам проверить и посмотреть, несколько они убедительные, я не могу. Действительно, была такая информация. Я думаю, что более детальная информация будет скоро.
Надо понимать, что все-таки сейчас весь научный цикл появления новой информации об этом коронавирусе происходит в очень короткие сроки. И когда выясняется что-то новое, то рецензируемая публикация на эту тему появляется за считанные недели, иногда дни. Такого вообще никогда в истории науки толком не было. И это очень хорошо. У этого есть свои собственные проблемы, как отличать сигнал от шума. Но все-таки это ситуация необычная. И не все данные, которые появляются в пресс-релизах, уже как-то опубликованы. Я думаю, какие-то публикации на эту тему будут.

Г.Базыкин: Нет пока мутаций, по которым было бы известно, что они увеличивают тяжесть течения заболевания

Е.Альбац Сейчас, как говорят, два типа вакцин. Одна разным образом доставляет убитый коронавирус, чтобы завести иммунную систему. Другая, как химические вакцины Moderna и Pfizer. Что скорее способно будет противостоять разным мутациям.

Г.Базыкин Не совсем точно. Вакцина на убитом вирусе сейчас практически не используется. Бывают вакцины на субъединичных… в смысле единичные так называемые вакцины, где белки расщепляются на маленькие кусочки, и они тоже сейчас не очень в ходу в контексте коронавируса. Та вакцина основная, которая сейчас используется в России, так называемая аденовирусная вакцина, это тоже все равно вы доставляете генетический материал вируса в свои собственные клетки и заставляете наши собственные клетки производить нечто похожее на белок этого вируса, демонстрируя его иммунной системе и говоря: «Смотри, иммунная система, вот это чужеродный объект, который необходимо атаковать». Это та же самая идея, на которой устроены, как вы их называете, химические вакцины Moderna и та вакцина, которая сейчас основная в ходу в России, вакцина «Спутник V». И здесь различается то, что вы доставляете и каким способом вы доставляете.

Но идея, в общем, одна и та же. Априори сказать, какой из этих подходов будет более эффективным, какой окажется лучше, очень сложно. Сейчас, как вы знаете, эти вакцины соревнуются в своей эффективности, и пока нет окончательных результатов, нет результатов третьей фазы клинических испытаний. Сказать, какая из них окажется лучше, сложно.

Е.Альбац Какая третья фаза клинических испытаний? «Спутник V» перестал… остановил испытания. Мы вообще не понимаем, была у него вторая фаза испытаний, не было, была ли третья фаза испытаний или не было. Pfizer и Moderna прошли все три фазы клинических испытаний. Поэтому я не могу понять, о чем вы говорите.

Г.Базыкин Давайте я уточню. Я не имею никакого отношения ни к одной из этих вакцин, кроме того, что я сегодня привился одной из них, а именно «Спутником», поскольку это единственная, которая единственная доступна в Москве, там, где я нахожусь. Я прививаюсь той вакциной, которая доступна в той стране, где я есть. И здесь все-таки первая и вторая совмещенная стадия вакцины «Спутник», насколько я понимаю, завершена.

Я не клиницист, но я говорю о тех результатах, которые я видел. И третья стадия не была, насколько я знаю, отменена. Там есть вопрос к изменению дизайна по ходу этого клинического испытания. Есть вопросы к тому, что непонятно, зачем была выключена плацебо-группа. Но есть разные интерпретации того, что там именно произошло. И на самом деле я бы здесь подождал официальных публикаций. Я думаю, что какие-то официальные публикации есть.

Действительно огорчительно, что сейчас происходит прививание, иммунизация населения России без полной уверенности, без обнародованных результатов третьей фазы клинического испытания, но результаты по первым двум фазам выглядят достаточно обнадеживающе, и априори нет оснований ожидать, что эта вакцина будет плохой. Так что я принял решение себе эту прививку сделать. И пойду за добавкой, за второй дозой в начале января, как положено. И основная причина, по которой я принял это решение, это то, что здесь нужно взвешивать риски с обеих стороны. Возможно, есть большие недоучтенные риски, связанные с использованием этой вакцины. Но также есть большие и очень хорошо известные риски, связанные с тем, чтобы заболеть этим коронавирусом.

Е.Альбац Георгий Александрович, президент Российской Федерации Владимир Путин в самом конце своей пресс-конференции без прессы говорил, когда он уже разговаривал с кремлевским пулом, что видимо мы будем производить вот это Гамалеи-лайт. Видимо, он имел в виду то, о чем говорят микробиологи и о чем в одной из моих предыдущих передач говорил Константин Михайлович Чумаков, вероятно, известный вам. Так вот он сказал о том, что Россия умеет масштабировать первый вирус, аденовирус-26, который вам сегодня и вкололи, а вторая доза – это другой вирус, что правильно, конечно, аденовирус-5 России пока не удается масштабировать. Этого Владимир Владимирович не сказал, поскольку, видимо, это не его сфера компетенции. Но вот это заявление, что будет Гамалеи-лайт – это цитата прямая из Владимира Путина, – вероятно, говорит о том, что со второй дозой, со вторым аденовирусом – аденовирусом-5 есть проблема.

Я понимаю, что это не сфера вашей экспертизы, поэтому хотела бы вас спросить о следующем: как вирус перебирается с континента на континент? Вроде бы закрыли Великобританию, а вчера американские СМИ сообщили, что этот новый штамм коронавируса уже в Канаде. Я прочитала препринт вашей работы, в котором говорилось о том, что только всего несколько случаев было заражением коронавируса из Китая, один из Италии, а потом уже появились собственные российские варианты, если я правильно поняла. Объясните, как он двигается?

Г.Базыкин Он двигается на самолете.

Е.Альбац Он за рулем, вместе с пилотом или как?

Г.Базыкин С кем получится. А что здесь удивительного? Редко какое закрытие границы бывает на 100% эффективно. Я на самом деле раньше говорил – никакое. И сейчас был приятно поражен примером Новой Зеландии, Австралии и других островных государств, которые превратили себя в непотопляемые авианосцы и фактически полностью закрыли границу. Точнее, не совсем так. Они карантинируют интенсивно всех приезжающих, делают это достаточно аккуратно, достаточно тщательно, так что в страну не проникает ни один случай. Благодаря этому им удается ходить на стадионы, в бары, пить пиво с друзьями и так далее. Но для большинства стран 100% эффективности, еще когда это всё обсуждалось, и другие люди, и я говорили, что сложно добиться, сложно добиться 100% эффективного закрытия границы. И поэтому еще до того, как коронавирус пришел в Россию, многие говорили, что это практически неизбежно. И действительно, он распространился по всему миру.

И таким образом, я думаю, это обстоит с британским вариантом. К тому моменту, когда он был замечен, когда он уже набрал достаточно большую частоту в Великобритании, и границы при этом Великобритании со многими другими государствами, в том числе с Россией открыты. И туда летали люди очень интенсивно, поэтому с большой вероятностью кто-то его куда-то перевез.

Г.Базыкин: Нас должны интересовать не сами по себе эти мутации, а их функциональная значимость

Е.Альбац То есть закрывать границы бесполезно?

Г.Базыкин Закрывать границы полезно, потому что закрытием границы вы можете дать себе отсрочку. Когда было принято решение закрыть российскую границу с Великобританией, я это приветствовал, потому что это дало время, чтобы понять, что это за фрукт еще до того, как он, по всей видимости, стал распространенным в России. Сейчас нет ощущение, что он в России сейчас преобладает. Может быть, он есть, но явно его в долевом отношении меньше, чем в Великобритании. Пока что мы ни разу его не видели. Это значит, что если он и есть, то его совсем малы.
И благодаря этому мы можем пользоваться интенсивными исследованиями его, которые ведут британцы, американцы, южноафриканцы, разбираться, что это такое, не на собственной шкуре, а на чужой.

Е.Альбац Из книги Джона Барри «Великая инфлюэнца» – мы говорили с вами об этой книге перед эфиром, это гениальная совершенно, с моей точки зрения, книга, и, кажется, Джон написал мне, что ее переводят в России, я очень надеюсь, что ее переведут, и она очень полезная; и ничего более подробного об «испанке» я никогда не читала, – так вот из этой книги о пандемии, которая случилась почти 100 лет назад, следует, что «испанка» шла волнами. Первая волна, перерыв небольшой на лето. Вторая волна осенью. Но, правда, там в 20-м году зимой в Нью-Йорке… И такое ощущение, что это были разные штаммы «испанки». Правильно ли я понимаю, что коронавирус может иметь такой же характер и такие же волны, которые будут длиться на протяжении нескольких лет?

Г.Базыкин Мы про это не знаем, были ли разные волны «испанки» вызваны разными штаммами. Это одна из гипотез. Есть некоторые свидетельства в пользу ее, но у нас нет геномов двух разных вариантов «испанки»: той, которая была в 18-м году и той, которая была в 20-м. Мне представляется этот сценарий достаточно вероятным и, безусловно, не исключенным.

Я действительно опасаюсь распространения именно этого британского варианта, либо какого-то сходного с ним варианта, который имеет более высокую трансмиссивность. Потому что если, действительно, верно, что этот вариант имеет на 70% большую трансмиссивность, то те меры, которые мы сейчас принимаем… Ну, вы знаете, наверное, что есть такое понятие, как «репродуктивное число» – это то, насколько быстро распространяется вирус, и главная цель – сбить это число до значения меньше единицы так, чтобы на одного инфицированного приходилось меньше одной новой инфекции, тогда эпидемия будет затухать.

Так вот сейчас фактически, если верно, что из-за этой мутации вирус действительно приобретает себе несколько десятых к этому репродуктивному числу, то это значит, что нам заново надо сбивать этот заново вспыхнувший пожар до значений ниже единицы, притом, что большая часть мер у нас уже использована и задействована. У нас уже дети не ходят в школу, по крайней мере, мои не ходят. У нас уже люди до какой-то степени носят маски. Это значит, что надо будет носить маски, наверное, уже надевая их на нос, как полагается. Ну, может быть, вводить какие-то дополнительные ограничения.

Е.Альбац Даже когда население будет вакцинировано?

Г.Базыкин Нет, я очень надеюсь, что вакцинация эту проблему уменьшит, а в перспективе решит. Но вакцинация – это процесс не моментальный. Нигде в мире вакцинация не произойдет за месяц или за два. Она затянется на многие месяцы, потому что невозможно произвести 8 миллиардов доз вакцины моментально.

Меня очень беспокоит, что будет происходить в январе и феврале, когда в мире наложатся результаты праздничных объединений людей, праздничных встреч, которые, наверное, более-менее везде будут происходить с тем, что распространяется новый с большой вероятностью более трансмиссивный вариант. Меня совершенно не удивит рост числа случаев. Я буду очень рад ошибиться, я буду очень рад быть неправым, если всё вместо этого начнет затухать. Но меня январь и февраль очень тревожат.

Е.Альбац Тем не менее, все-таки я правильно понимаю, что вирус гриппа носит сезонный характер. Правильно ли я понимаю, что, судя по всему, коронавирус носит сезонный характер?

Г.Базыкин Сезонность вируса гриппа в основном связана с сезонностью человеческого общения. Зимой мы все сидим в классных комнатах: кто преподает, кто слушает преподавателей. Мы сидим на тесных кухнях и так далее. А летом мы все гуляем по просторам. И сезонность в очень малой степени связано с температурными условиями, в большой степени связано с тем, что вирусу гриппа гораздо легче передаваться зимой. Я думаю, что этот аспект сезонности, безусловно, у коронавируса есть. Он, безусловно, был одним из факторов, который привел к тому, что у нас был между осенним и весенним пиком летний провал. Но рассчитывать на это не стоит. Действительно, летом немножко легче выдерживать те меры, которые всех просят выдерживать. Легче физически дистанцироваться и при этом оставаться социально близкими друг с другом и так далее.

Е.Альбац Спасибо. Георгий Александрович, к сожалению, у нас мало остается времени, а у меня еще много вопросов. В Дании коронавирус был обнаружен в норках, и всех норок перебили. Это правильно сделали?

Г.Базыкин: Каждое такое ограничение отнимает время, отнимает ресурсы от каких-то более полезных занятий

Г.Базыкин Это сделали абсолютно правильно. Мне очень жалко норок. Но что мы пытаемся сделать? Вирус мутирует, кода он размножается, когда он распространяется между людьми и животными. Нам нужно попытаться уменьшить его возможность мутировать. Чем меньше на планете будет этого вируса, тем меньше у него будет возможности вырабатывать новые варианты. И проблема с норками была не совсем только в том, что от норок могли заразиться люди, а проблема в том, что от норок могли заразиться люди новыми, мутантными вариантами, которые бы изменились в ходе эволюции в норках. Я думаю, что это решение было правильным.

Е.Альбац Значит ли это, что коронавирус может от человека передаваться домашним животным, а от них обратно в мутированном варианте человеку?

Г.Базыкин Такие случаи описаны. Действительно, вирус нам передается…

Е.Альбац Так. Хорошие новости прибавляются.

Г.Базыкин Это не новость. Это известно с лета. Но все-таки здесь важно, с моей точки зрения, насколько это масштабный процесс. Сейчас практически все заражения… Наш риск с вами заразиться от кошечки или собачки близок к нулю. А риск заразиться от соседа в метро довольно большой. И если кошечек и собачек всех посадить на огромную миллионную ферму и там всех заразить, и они будут таким большими инкубатором, в котором будут возникать новые варианты вируса, то я буду обеими руками за то, чтобы этих кошечек и собачек забить. Но не очень понятно, зачем это делать. И сейчас кошечки и собачки не главная наша проблема.

Е.Альбац Птичьих гриппов была куча. Собственно, «испанка», после того, как в 2007 году удалось расшифровать геном «испанки», мы тоже знаем, что это вариант птичьего гриппа. Была «испанка», был «русский грипп» 1957 года, был «гонконгский грипп» 1968 года….

Г.Базыкин «Русский грипп» – это 77-го года.

Е.Альбац «Азиатский» 57-го года. И каждый раз было много смертей. Но правильно ли я понимаю, что теперь на смену птичьих гриппов пришла эпоха коронавирусов?

Г.Базыкин Это очень хороший вопрос. Пока что они сосуществуют. Никто не знает. Но, действительно, каждое из этих событий оставляло после себя вирус, который с нам долго сосуществовал. Например, «гонконгский грипп» 68-го года фактически принес в людей этот вариант Н3N2 грипп, которым до сих пор каждый год многие из нас болеют. И он до сих пор с нами. Очень может быть, что с коронавирусом это произойдет, он останется с нами. И вытеснит ли он при этом старые варианты гриппа, я совершенно не уверен. Возможно, он будет с ними сосуществовать.

Г.Базыкин: Закрывать границы полезно, потому что закрытием границы вы можете дать себе отсрочку

Е.Альбац А действительно ли, «испанка» тоже с нами, но в виде этих сезонных гриппов?

Г.Базыкин В какой-то степени. И тот вариант гриппа, которым многие из нас болеют H1N1, он близок к «испанке», хотя и не очень. Я думаю, что большую роль в том, что вспышка так называемого свиного гриппа в 2009 году не была настолько катастрофической, насколько была «испанка», сыграло то, что у многих у нас был уже иммунитет к чему-то похожему на «испанку». Поэтому, когда нашей иммунной системе показывается что-то новое, то она, в общем, учится.

Е.Альбац Мне показывает Москва, студия о том, что мы должны сейчас завершаться. У меня на канале продолжится видеотрансляция. Если вы можете с нами еще задержаться, я бы вам еще несколько вопросов задала.

А для наших слушателей «Эхо Москвы» я хочу сказать следующее. Я вас поздравляю вас с наступающим Новым годом. Это чудесно, что 2020-й, наконец, уходит. Опять пропускаю это слово, которое я тут сказала. Я желаю вам быть счастливыми. И верьте в том, что у нас всё получится. У нас обязательно всё получится. И хорошие люди в России обязательно победят. На этом всё, до свидания! Услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире