'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и 6 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я, как всегда в понедельник, начинаю передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эха» в Москве – Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Я с вами все еще из Кембриджа, штат Массачусетс, Гарвардский университет США. А на связи с нами – сам Христо Грозев! Герой недели, главный расследователь расследовательской группы Bellingcat, чьи изыскания легли в основу и фильма Алексея Навального, который уже посмотрели 7 миллионов человек, а также публикации немецкого Spiegel, российского Insider, американского CNN и испанского El Pais. Христо, здравствуйте!

Х.Грозев Добрый вечер, Евгения!

Е.Альбац Спасибо большое, что согласились придти в мою программу.

Я для тех, кто, может быть, не смотрел, скажу, что согласно этому расследованию, ФСБ Российской Федерации, то есть наследница КГБ СССР сформировала специальную группу, оказывается, по Алексею Навальному. Ну, собственно, президент нам сказал, что это в порядке вещей, поскольку за ним надо следить. Группа числом как минимум 8 человек, которая вела Алексея Навального с января 2017 года. Это как раз тогда Навальный объявил, что будет баллотироваться в президенты Российской Федерации и вплоть до конца этого же, когда ЦИК Российской Федерации не зарегистрировал кандидата Навального в качестве кандидата в президенты.

Такая плотная слежка прервалась на 2018 год, если верить расследованию Христо. Собственно, Навальный сказал Bellingcat, что он практически никуда в 2018 году не ездил. А в феврале 2019 года и уже вплоть до дня Х, до часа Х 20 августа 2020 года, когда Навальному стало плохо на рейсе Томск – Москва, и он впал в кому, из которой вышел через 18 дней, вот уже ФСБ плотно вело Навального.

Расследование Bellingcat утверждает или предполагает, что и Алексея, и его жену Юлию пытались отравить и раньше, но у них тогда ничего не получилось. А вот 20-го августа это уже оказалось вполне удачное мероприятия.

Сегодня, я надеюсь, многие наши слушатели видели ролик Алексея Навального. Если не видели, бегите и смотрите… нет, подождите, потом посмотрите. В этом ролике Алексей Навальный связывается по телефону с одним из членов этой восьмерки с Константином Кудрявцевым, псевдоним Соколов, 40 лет, эксперт по химоружию. Как мы теперь понимаем, из этого разговора, он бы «чистильщиком», то есть убирал грязную работу других его коллег, а именно убирал следы, видимо, отравляющего вещества белья, а конкретно с синих трусов Алексея Навального, с гульфика. Теперь мы все знаем, какие трусы носит Алексей Навальный, и про гульфик тоже все вспомнили.

Х.Грозев А я узнал это слово сейчас. Не знал слово «гульфик».

Е.Альбац Христо, русский язык богатый. Гульфик – как звучит-то!

Итак, Христо, вы сидели ровно рядом Алексеем Навальным. Слева сидели вы, справа сидела Мария Певчих, сотрудница ФБК Навального, глава его группы расследователей, когда Навальный, представившийся помощником главы Совета безопасности генерала ФСБ Николая Патрушева, получил под запись фактически признание одного из группы, что в отношении него была проведена спецоперация по отравлению.

Я видела, что вы были потрясены этим разговором.

Х.Грозев Ошарашен.

Е.Альбац Объясните, почему вас это удивило?

Х.Грозев Во-первых, хочу сказать, что и психологическое состояние у меня было такое, что я писал сам доклад, последние штрихи доклада писал до утра. Я не спал вообще ночь. Я дождался 4 утра, когда Алексей Навальный должен подойти на явочную квартиру, где мы работали последние дни, дорасследовали всё до публикации. И теоретически он должен был просто позвонить всем этим отравителям и сказать: «Я Навальный. Зачем вы пытались меня отравить?»

Это само по себе уже казалось беспрецедентным экспириенсом для меня, и я этого ожидал с нетерпением. Хотя я очень устал, я очень хотел услышать эту реакцию. Но когда он вдруг решил не только это сделать, а пойти к некоторым из них уже с точки зрения пранкера и сказать не «Я Алексей Навальный», а «Я помощник Патрушева», тогда я подумал, это смешно, это закончится так же, как с остальными звонками, через 30 секунд – повесят трубку.

Честно говоря, до этого была еще одна попытка, то есть еще одному позвонил так. И тогда первый звонок был для меня достаточно интересным, потому что звонок вместо того, чтобы сказать «Ну, что вы» и повесил бы трубку, он ему ответил: «Нет, вы не Максим Леонидович (как там было отчество…). Я очень хорошо знаю, кто вы», что само по себе было достаточным доказательством, что эта группа занимается Навальным, потому что иначе бы они не ответили так.

Х.Грозев: 25 числа еще не доделали зачистку следов, поэтому пришлось еще третий раз прилететь 2 октября

Е.Альбац Секундочку, Христо. То есть первый, кому Навальный позвонил и представился помощником Патрушева, опознал его голос?

Х.Грозев Да. И сказал: «Я знаю точно, кто вы» и повесил трубку.

Е.Альбац Ну вот это и удивление, как Кудрявцев-то не опознал.

Х.Грозев Ну вот это самое большое… что он всё время думал: «Надо быть такому, чтобы помощник Патрушева так похож на Навального». Потому что были моменты, когда Навальный выдавал себя полностью. То есть его смех очень специфический. Так что он иногда переходил в такую полушуточную форму, но иногда переходил на смех. И я думал: ну сейчас точно его опознает. Но человек его не опознал. Скорее всего, он настолько был ошарашен, что не мог допустить такое.
Ну вот как я ощущал себя – это для меня был полусон.

Е.Альбац Христо, извините, я уточню. Когда Навальный говорил О’кей, я подумала, что помощник Патрушева О’кей не говорит. А это же язык врага. Я думала, что… микшер голоса. То есть не было микшера голоса?

Х.Грозев Нет, всё было натурально, сто процентов Навальный. Ну кроме идентификатора телефона, который высвечивался как эфэсбэшный номер. Это единственное было технологично добавлено.

Е.Альбац А он высвечивался как эфэсбэшный номер именно как номер Совета безопасности Российской Федерации?

Х.Грозев Нет, мы же не знаем, какой это номер. В последнюю минуту Навальный спросил: «Христо, дайте мне какой-нибудь номер, стандартный номер ФСБ, чтобы с того номера я посмотрел. Мы посмотрели в списке всех этих биллингов и увидели, что именно один стационарный номер, который часто звонит ему и Кудрявцеву, и всем остальным членам их команды, включая шефа, он пробивается как ФСБ, войсковая часть 4427 или что-то такое. Когда мы проверили, что это за часть, она тоже пробивается как войсковая часть по информационной безопасности.

И мы решили, что, может быть, какой-то стандартный номер, коммутатор, через который проходят очень многие звонки конфиденциальные. Поэтому я ему предложил этот. От имени с этого звонка позвонил, и человек, очевидно, высветился у него как эфэсбэшный номер, который принадлежит какому-то Артему Троянову. Вот он сам его назвал. Снимая трубку, Кудрявцев сказал: «Тема, это ты?» А потом, чуть позже, если мы не поняли, о каком Теме идет речь, он сказал: «Это номер, с которого мне обычно звонит Артем Троянов». Это нам дело возможность в реальном времени проверить, кто это Артем Троянов. Он тоже оказался эфэсбэшник.
Это был единственный технологический трюк. Всё остальное было натуральное. Навальный.

Е.Альбац Как могли вы быть уверены, что человек, чей номер вы набираете, является именно Константином Кудрявцевым, псевдоним Соколов, который специалист по химическому оружию?

Х.Грозев Когда мы делали полный анализ для нашего расследования, мы же не можем только с одного места получить информацию. То есть мы сначала посмотрели биллинги, нашли номер биллинга, потом проверили его в Getcontact и в других похожих приложениях в Телеграме, в старых базах ГИБДД и так далее. И везде он выходит как Константин Кудрявцев.

Потом мы к этой личности Константин Кудрявцев смогли дописать еще и фальшивую личность Соколова. Потому что Кудрявцев ездил в аэропорт – мы видели по биллингу – Шереметьево и ездил в час, когда был только один рейс. Можно было предположить, куда он летел. И мы взяли список пассажиров этого рейса и увидели там не Константина Кудрявцева, а Константина Соколова, который был ровно на год старше, чем господин Кудрявцев. А это совпадает с алгоритмом, который мы уже определили, что они используются для создания своей оперативной личности определенное прикрытие.
Так что это Кудрявцев – тот же Соколов. Телефон был известен нам из Getcontact. И очень часто с ним связывался Макшаков, о котором он долго рассказывает в этом звонке, шеф этой команды.

Е.Альбац Давайте скажем нашим слушателям, которые необязательно могут помнить все имена, кто такой Макшаков. Это руководитель, судя по всему, этого мероприятия, да? Полковник.

Х.Грозев Да, Макшаков это один из… Полковник. Ну, полковником он был 5-6 лет назад, сейчас, может быть, и генерал. Он выходец из Шиханов, один из ученых, которые работали в 33-м институте Министерства обороны, которые разрабатывали химоружие и антидоты против химоружия. Он специалист реально по новичку. Он даже писал диссертацию, по крайней мере, научный труд, в котором делали эксперименты с разными дозами органофосфатов и влияние на человеческий организм. Тот профиль, та личность, тот ученый, который был бы очень полезен для такой группы отравления ФСБ. После закрытия…

Е.Альбац А сейчас он работает… В НИИ-2 работает.

В Х.Грозев В институте криминалистики. Он работает в НИИ-2. Он, видимо – то, что даже мы не обнаружили до нашей публикации первой; тогда мы думали, что он какой-то среднего уровня начальник там, именно для этой структуры – потом российские газеты обнаружили после нашей публикации, что он реально является замдиректора НИИ-2 по научной работе – вот так называется…

Е.Альбац Которой часто называют в ваших расследованиях НИИ-2.

Х.Грозев Институт криминалистики, воинская часть 34435 – это всё одно и то же. НИИ-2 раньше называлось. Сейчас – Институт Криминалистики при Центре специальной техники ФСБ.

Х.Грозев: Мы считаем, что все-таки врач наносил яд, потому что это отвечает нашему пониманию истории со Скрипалями

Е.Альбац Что раньше был оперативно-техническим главком КГБ СССР. Так.

Х.Грозев Да. Над этим Институтом криминалистики «крышечная» организация, которая называется Центр специальной техники. А еще над этим есть Научно-техническая служба ФСБ. И там шеф этой службы общается напрямую с Бортниковым. Замом этой службы является Богданов, который в рамках наших расследований очень часто общался реально с отравителями в эти дни.

Е.Альбац Христо, чтобы закончить с этим Кудрявцевым. Правильно я поняла, что роль Кудрявцева в распределении ролей – это именно зачистка одежды, на которую, судя по всему, было нанесено отравляющее вещество – так?

Х.Грозев Да. Вы смотрели фильм «Криминальное чтиво» или как называлось, Pulp Fiction?

Е.Альбац Ну, когда-то да.

Х.Грозев Там есть герой, который называется Wolf – Волк. Кудрявцев – Волк. Он приходит, чтобы зачистить после неудачного отравления.

Е.Альбац Практически чистильщик.

Х.Грозев Да.

Е.Альбац Теперь скажите мне, пожалуйста, поскольку мы теперь Алексей Анатольевич нас поставил в известность, какие трусы он носит, это значит, что яд был нанесен в гостинице. Потому что я плохо представляю себе, чтобы они могли это сделать в самолете. Поэтому место преступления – это гостиница в Томске.

Х.Грозев Да. Я думаю, что всегда… вообще у них модус операнди такой, что только в гостиницах они знают, как вставлять яд, потому что все перелеты, на которых они следили за Навальным, были такие, в которых он оставался бы в гостинице. То есть не было ни одного во всех эти годы отслеживания его поездок вместе с ним, когда он просто летел самолетом и возвращался в тот же день. Надо было ему переночевать. Значит, для них это часть их алгоритма.
Мы проследили очень внимательно день до отравления. И было видно, что был удобный момент, когда Навальный 19-го числа решил поехать искупаться в реке или озере, не помню, где это было.

Е.Альбац В реке.

Х.Грозев Он один поехал. Остальная команда осталась, чтобы поужинать. И его реально не было там 2,5 часа в отеле. Так что это очень удобный момент. Все сидят в ресторане. Он далеко от отеля. Группы ФСБ могла спокойно войти в его номер.
Очень важная вещь, которую мы узнаем от самопризнания Кудрявцева, что всегда, когда они за ним ездили, они отключали камеры видеонаблюдения в отеле, где они бывают. Это он похвастался этому Максиму (Максим – это Навальный, конечно же), который ему задает вопрос: «А может быть такое, что команда Навального вас где-то видела или зарегистрировала, или записала? Он отвечает: «Нет, не может быть такого. Мы всегда осторожно летели другими рейсами, никогда этим рейсом. Одежду менялись, разделялись даже на разные бригады и отключали камеры.
Так что вот в отеле если была отключена камера, как он нам рассказывает, то тогда они спокойно могли войти в его номер.

Е.Альбац Это очень, конечно, интересно, что, с одной стороны, Кудрявцев всё время подчеркивает, что он действует по протоколу, так, как грубо говоря, учили. С другой стороны, он рассказывает это по открытой связи, точно не зная, на самом деле, с кем он разговаривает, это говорит о том, что привычка реагировать на фамилию начальника, она важнее. Иерархия. Фамилия Патрушев важнее фамилия, чем то, чему его учили, что ты по открытой связи не можешь это говорить.

Х.Грозев Да, по открытой связи Максим, помощник Патрушева ему сказал, что можно говорить в качестве исключения по открытой связи. Это полный абсурд, конечно.

Е.Альбац Это говорит о том, что иерархия, начальник важнее, чем инструкция, закон, правила, норма. Это потрясающе, насколько они себя, конечно, проявляют таким образом.

Х.Грозев Абсолютно. Остальные не сделали это, но он сделал эту ошибку. Он, кстати, военный человек, он раньше бы в воинской части. Остальные – эфэсбэшники. Так что, кажется, эфэсбэшники менее реагируют на такую субординацию фиктивную начальства, чем военные. Может быть, поэтому он попался.

Х.Грозев: Это удобный момент. Все сидят в ресторане. Он далеко от отеля. Группы ФСБ могла войти в его номер

Е.Альбац Роль Кудрявцева более-менее понятна. Все-таки из 8 человек один начальник сидит в Москве, зам директора Института криминалистики. Два врача – это Осипов и Александров. Олега Таякина… Они все примерно одного возраста, скажу для наших слушателей. Самый молодой Александров – 39 лет. За исключением начальника Швец – 43 года. Все примерно одного возраста. Два врача.
Много говорилось в российской прокремлевской прессе о том, что люди, которые были вокруг Навального, это всё была наружка, «топтуны». Да, там очевидно совершенно, наружка была. Но я скажу для наших слушателей: и в КГБ и ФСБ наружка – это такие оперативники низового уровня, как об этом пишет… только вчера как раз вчера прочитала книжку бывшего человека из наружки. Поэтому странно представить себе, чтобы врачи выполняли роль… Вот скажите, как распределялись роли, и откуда вы знали, как они распределялись?

Х.Грозев Мы не можем до конца знать. Наш анализ основывался на данных, которые мы видим, и могли только гипотезы представить. Но то, что мы видим, это какая-то субординация. Она видна из того, кто, кому и когда звонит. Некоторые люди не звонят никогда ночью другим людям, но звонят утром рано. Скорей всего, это означает субординацию, что тот, кто звонит, избегает звонить ночью или очень редко звонит ночью другому человеку, он находится ниже. Особенно, если второй человек, которому такие звонки не доходят ночью, он иногда звонит другим первый. Значит, так устроена субординация. Так и мы нарисовали эту картинку кто кому.

Кроме того, как распределялись роли, мы видим это и по передвижениям, потому что мы отслеживали геолокацию многих, практически всех. И видим, что есть господин Таякин, который сидел в Москве. Он отчитывался Макшакову каждое утро во время этой операции. А операция началась 12, 13 августа. По ночам он общался с людьми, которые были в Новосибирске, в Томске. То есть он был своего рода координатор. Мы не можем сказать, что он был их супервайзером или начальником, потому что, скорей всего, они на одном и том же уровне. Но по какой-то причине он был в Москве. Оттуда же надо было координировать всё это.
То есть понятно, есть два врача, плюс 1 спецназовец Паняев, который был с врачами. Они одним рейсом летели.

Е.Альбац Минуточку. Спецназовец Паняев?

Х.Грозев Паняев.

Е.Альбац То есть Паняев – это, видимо, топтун, это наружка, правильно я понимаю. Но один в наружке не может быть, должно быть два человека.

Х.Грозев Я думаю, что реальная наружка, она всегда делается по местам. То есть она обеспечивается местным отделением ФСБ, потому что иначе это неэффективно, и это очень опасно, потому что если наружка будет путешествовать… А наружка, она должна реально за ними следить, включая в том же самолете. То есть это неэффективно. То есть лучше, чтобы кто-то следил за ним до самолета, до посадки, и потом вторая группа начинала уже на месте. Зачем из Москвы отправлять наружку?

Е.Альбац Правильно. И, собственно, неслучайно в «Московском комсомольце» вскоре после отравления был опубликован практически отчет наружки.
Христо, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся, продолжим разговора.

НОВОСТИ

Е.Альбац И еще раз добрый вечер! 20 часов и 34 минуты. В эфире – радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. У меня сегодня гость – замечательный Христо Грозев, главный расследователь по делу Алексея Навального расследовательской группы Bellingcat. Эфир идет и по радио, и мы стримим на YouTube «Эхо Москвы» и на на YouTube-канале The New Times, моем канале. Так что вы смотрите нас везде, где можете нас смотреть.
Итак, мы закончили на том, каково все-таки было распределение ролей, и как вы это знаете. Вы предполагаете, кто наносил все-таки яд в швы синего нижнего белья Алексея Навального?

Х.Грозев Сначала хочу сказать, что мы допускаем, что, может быть, была и вторая бригада. Но первая бригада основная, она состояла из Александрова (врач), Осипова (скорей всего, врач) и Паняева (спецназовец). Мы считаем, что все-таки врач наносил, потому что это отвечает нашему пониманию истории со Скрипалями. Тогда тоже врач спецназовец Мишкин тоже был в этой группе, которая наносила. Ну, есть совпадение, врачи в обоих группах, так что логично предположить, что именно врач будет заниматься такой манипуляцию, которая очень похожа на докторскую манипуляцию: наносить что-то так, чтобы это не попало на твое тело и так далее.

Так что мы считаем, но это не до конца обосновано, что один из двух врачей наносил этот яд. Если была вторая бригада, о которой мы не знаем еще, там еще Кривощеков, например, которого мы не до конца определили, где он был: там или в Москве. Хотя он звонил по ночам и Макшакову а Таякину именно в те моменты, когда с Навальным происходило отравление. Так что, возможно, он был и там. Но теоретически возможно, что кто-то из второй бригады наносил яд, но более логично, что все-таки это Александров и Осипов, потому что это два имени, которых сразу назвал Кудрявцев во время этого звонка.

Е.Альбац Он назвал еще некого Калашникова, который, очевидно и для вас был сюрпризом, эта фамилия.

Х.Грозев Нет, фамилия не была сюрпризом. Для Навального было сюрпризом. Потому что он же не делал этого расследования, он просто в последней фазе ознакомился. И он не знал, что этого Калашникова мы видели часто в звонках после отравления Навального. С ним общался Макшаков и Таякин. Вот буквально в часах сразу после отравления. Потом он пропал где-то на полтора дня и появился в конце 21-го.
Но поскольку мы проверили его профиль и поняли, что это специалист по обнаружению ядов типа «Новичка» в метаболитах, в крови, в биоматериалах. Он специалист использования самой стандартной процедуры, называется газовая масс-спектроскопия, которая используется для обнаружения следов «Новичка».

Е.Альбац …после запрещения химического оружия в Европе…

Х.Грозев Именно. Так что наша гипотеза была, что они стали с ним советоваться, какой шанс, что обнаружат что-то по одежде, по телу и так далее. То, что мы не знали до самопризнания Кудрявцева, – что реально не то что они созванивались, а его отправили туда. То есть он был первым, кто поехал, чтобы там отмыть…

Х.Грозев: В последнюю минуту Навальный спросил: «Христо, дайте мне какой-нибудь номер, стандартный номер ФСБ»

Е.Альбац Это куда его отправили?

Х.Грозев В Омск отправили, где был Навальный пока еще, чтобы отмыть яд, следы яда отдела и от одежды. Он два раза ездил туда. Второй раз ездил уже с самим Кудрявцевым 25-го числа. Это было после того уже, как Навальный вылетел в Берлин, но это не решило всех проблемы со следами, потому что одежда и все личные вещи остались в Омске. И когда-то они должны вернуть их Навальному. Вот они не возвращали. Почему не возвращали, сейчас понимаем – потому что 25 числа еще не доделали зачистку следов, поэтому пришлось еще третий раз прилететь 2 октября, чтобы уже заканчивать это дело.

Е.Альбац Понятно. То есть местных специалистов, которые могли бы выполнить функцию зачистки, не было.

Х.Грозев Такого не может быть. Это настолько засекреченная вообще разработка и вещество настолько засекреченное, что они не могут себе позволить предоставить это местным специалистам. Поэтому с таким чемоданчиком, очевидно, они прилетели, который имеет всю эту технику зачищения

Е.Альбац А кто-то летел вместе с Алексеем Навальным в самолете рейсе S7 Москва – Томск?

Х.Грозев Москва – Новосибирск.

Е.Альбац Томск – Москва.

Х.Грозев Нет.

Е.Альбац Никто.

Х.Грозев Никто. Все, кто были там, купили себе билеты на тот же рейс на следующий день 21-го.

Е.Альбац И поэтому никто не мог остановить пилота, который принял решение посадить самолет. Вот в чем еще везение – что они не сели, пилот выполнил инструкцию S7, которая требует в случае, если пассажир теряет сознание, немедленно сажать самолет в ближайшем аэропорту. И некому было дать команду врачам из скорой помощи, чтобы они не вздумали давать ему атропин.

Х.Грозев Они и не могли лететь одним рейсам, потому что это противоречит их стандартным инструкциям. То есть они всегда должны лететь параллельным рейсом до, вместе с другого аэропорта или после. Это сам Кудрявцев нам рассказал.

Е.Альбац То есть можно полностью исключить версию, что Навального отравили в самолете. Теперь мы точно знаем: это гостиница.

Х.Грозев Да.

Е.Альбац Отлично. В этом номере, я напомню нашим читателям – туда приезжал Дмитрий Киселев, вот именно в этот номер. Дима, проверь свои трусы, пожалуйста. Ну так, на всякий случай. Может быть, их кто-то пощупал, если ничего другого не было, что пощупать.

Так. Я прошу прощения, Христо, Алексей Навальный в своем фильме, первом фильме, который уже посмотрели 7 миллионов человек, сделанном на основе вашего расследования, говорит дословно следующее: «Я знаю, кто хотел меня убить, я знаю, где они живут, я знаю, где они работают, я знаю их настоящие имена, я знаю их поддельные имена. У меня есть их фотографии».

Но вы в самом расследовании… Я читала Bellingcat, естественно, в оригинале, и всем советую всем читать английский вариант Bellingcat, это самый полный. То есть я прочитала всё, что писали во всех изданиях. Это самое полное, конечно, изложение расследования. Вы на самом деле не говорите, что эта восьмерка, собственно, убивала Навального. Почему?

Х.Грозев В момент, который я писал, это было до звонка с Кудрявцевым, я не смог сказать, что не существует вероятности 0.01% с которой все эти люди хотели его убить и следили за ним с целью его убить, потому что нету другого, невинного объяснения, почему химики-биологии с военным образованием по отравляющим веществам, и врачи будут за ним следить, и они будут работать в ФСБ, кроме как для отравления, но теоретически было возможно. Ситуация, в которой они ждали отмашку, когда его надо отравить, а вот, представьте себе, ЦРУ или MI6 решили провокацией его отравить в тот момент, чтобы свалить всё это на ФСБ. Но, услышав то, что Кудрявцев рассказал, даже этот 0.01% вероятности пропал.

Е.Альбац То есть вы не испытываете никакого угрызения совести по поводу того, что назвали 8 человек, и практически вы утверждаете, хотя суда, конечно, не было, что это та группа которая пыталась убить Алексея Навального, причем не один раз, а, судя по всему, несколько раз.

Х.Грозев И поэтому для меня все-таки было успокаивающе все-таки услышать всё это из уст Кудрявцева, поэтому до этого ответственность была слишком большая. Вся она была на моих плечах. Я должен был принять решение назвать этих людей или не назвать. Ну да, всё указывает на этих людей. Я думаю, что любой суд, европейский, по крайней мере, или честный российский суд на основе доказательств, которые я нашел, уже приговорил этих людей.

Но все-таки я должен был нажать на пуск и сказать – да, это они. В момент, который я услышал все-таки голос Кудрявцева, который все это рассказал, с моих плеч все-таки упала большая часть этой ответственности.

Е.Альбац У вас нет сомнений, что суд присяжных примет доказательства попытки покушения на убийство на основе биллингов и геолокаций?

Х.Грозев: Были моменты, когда Навальный выдавал себя полностью. Его смех очень специфический

Х.Грозев Да, каждый нормальный суд, он делает оценку холистическую, как называется, то есть всех доказательств, которые находятся и рассматривает альтернативную гипотезу (алиби), а такой в этом случае просто нет. Никто не пытается ее представить. То, что вы слышал от Владимира Владимировича Путина, была шутка, а не гипотеза. Так что при отсутствии альтернативного невинного объяснения суд должен принять убедительное доказательства.

Е.Альбац То есть вы с помощью геолокации и биллингов, а на самом деле вы проводите корреляцию… Вы, видимо, изучали статистику, потому что видно, что вы искали девиации.

Х.Грозев Да.

Е.Альбац Вы проводите корреляции и, таким образом, вы лишаете алиби, вы показываете, что алиби у этих людей нет, что они находились в этот момент в другом месте и не могли быть соучастниками покушения на убийство. Этих алиби у этих людей нет – так?

Х.Грозев Это так. Но корреляцию и статистику мы используем только для создания гипотез. Нельзя их использовать для доказательства. Они могут быть дополнительным убеждением для суда, но не могут быть доказательствами. А вот корреляции показывают вспышки общений, отсутствие общения в какие-то периоды, появление одного номера здесь, а второго здесь, которые указывают, что, скорей всего, человек под прикрытием путешествует.

Но потом доказательства находятся в биллингах, в операторах, к которым подключается он или в геолокациях. И любой из этих биллингов, он не является доказательством, но когда все из разных операторов, полученные из разных источников, друг с другом полностью синхронизируются, тогда уже альтернативная гипотеза должна быть еще более убедительна. А такой никто не представил.

Е.Альбац О’кей. Владимир Путин, которого вы упомянули, президент Российской Федерации, гражданкой которой я, Ира Света являемся, сказал следующее на пресс-конференции – как трудно это было назвать, поскольку как кто-то хорошо заметил, что хорошо бы на эту пресс-конференцию еще бы и прессу, вообще было бы замечательно – дословно: «Но это совсем значит, что его, – то есть, скорей всего, имеет в виду Путин Навального, – травить нужно. Кому он нужен-то? Если уж хотели – наверное, довели бы до конца». Это, конечно, потрясающее заявление для президента великой страны, которая говорит на языке Достоевского и Толстого. Потрясающее заявление: «Хотели был – наверное, довели бы до конца». И, тем не менее, что вы читаете в этом? Может быть, действительно, не было приказа убивать Навального, просто хотели его посадить в инвалидное кресло?

Х.Грозев Такое даже теоретически невозможно. Мы рассматривали эту гипотезу. И были внутренние дебаты внутри Bellingcat, может ли такое быть. Мы общались с четырьмя специалистами по химоружию, включая двоих бывших ученых о ОЗХО и двоих бывших разработчиков «Новичоков» типа российских отравительных ядов. Они все нам сказали одно и то же, что найти дозировку чтобы покалечить человека «Новичком», это невозможно. То есть даже если ты это хочешь сделать, ты должен быть готов к тому, что ты убьешь человека. Это то же самое, что планировать убийства. Просто невозможно знать, какая часть… Потому что «Новичок» действует двояко, то есть у него либо симптомов у него никаких нет почти или симптомы очень тяжелые, которые сразу могут довести до убийства.

Человеческое тело настолько совершенно, что эти… Евгения, как по-русски Neurotransmitters?

Е.Альбац Нейроны… переносчики…

Х.Грозев «Новичок», он действует как – он отключает, он ингибирует, отключает передачу нейронов. И человеческое тело может спокойно жить даже при 80-88% отключении всех этих связей. И ты не ощутишь ничего, может быть, как и жена, супруга Навального себя ощущал себя, что-то странное будет. Но реально это не помешает твоим жизненным функциям. А вот перейти к 90% и дальше – полностью отрубает тебя, и жизнь зависит от того, насколько быстро тебе дадут атропин и так далее.
Поэтому планировать, чтобы калечить, просто невозможно.

Е.Альбац Да, мне тоже один из разработчиков «Новичка» объяснял, что «Новичок» разрабатывался для того, чтобы в шашке можно было бросить на поле боя, и тогда на поле боя живых не оставалось бы. И они главным образом разрабатывали «Новичок» так, чтобы он не сгорел в шашке, чтобы выдерживал высокие температуры. Но они никогда не рассчитывали на одного конкретного человека.

Х.Грозев Абсолютно. Вот интересно, как можно вообще делать испытания на людях, чтобы знать, какая необходимо доза. Вот Кудрявцев в этом разговоре одну из страшнейших вещей он сказал – может быть, многие не заметили, – что «мы же пробовали раньше разными дозами, и мы испытывали на трусах». Но на ком они испытывали? Что, на обезьянах или на мыши? Это, видимо, на людях испытывали.

Е.Альбац Мирзаянов, разработчик «Новичка» говорит, что в его время пробовали на животных. Но другой разработчик «Новичка» мне написал, что на людях испытывали – на солдатах.

Х.Грозев Ну, ни знаю. Вряд ли животное достаточно долго будет нести трусы. Меня напугала эта фраза.

Е.Альбац Путин о пять же на прямой этой линии говорит: «А как жена ко мне обратилась, я тут же дал команду выпустить его на лечение в Германию, в эту же секунду». Почему дали увезит Навального в Германию, если уже понимали, что операция провалилась?

Х.Грозев Операция, но он все-таки был в коме, и было непонятно, он выживет или нет. Тем более, они не давали полную информацию местным врачам о веществе, которым он отравлен. Помните ситуацию в «Норд-Осте»?

Е.Альбац Да.

Х.Грозев: Он должен был позвонить всем отравителям и сказать: «Я Навальный. Зачем вы пытались меня отравить?»

Х.Грозев Когда тот же самый Институт криминалистики применил газ, про который потом не рассказали врачам, из чего он состоит, из-за этого, скорей всего, потом многие и не выжили. Та же ситуация и здесь, они не хотят делиться информацией секретной. Так что они не знали, он выживет или нет. Намного лучше, чтобы выжил или не выжил в Германии, чем в России. Это был бы серьезный удар для Путина, если бы он умер в больнице после того, как все знали, что он отравлен.

А с другой стороны, это грубо, опять судя по разговору с Кудрявцевым, видимо, считалось, что все следы уже убраны, что на теле нет ничего, что в крови, скорей всего, ничего не осталось. Саму одежду они не выдадут. Но сам факт, что не выдали одежду, говорит об этом. И продолжили ее чистить, потому что в первый раз не получилось. Но сам Кудрявцев говорит, отвечая на вопрос, как у него нашли на теле, он сказал: «Нет, на теле не смогли найти ни в коем случае». Но в крови, скорей всего, этот бундесвер, у которого очень крутые новые методики, вот они, скорей всего, там нашли. И все-таки они не ожидали, что Германия найдет.

А политическая цена для Путина оставить его в России, чтобы он умер, была слишком высокой.

Е.Альбац Все-таки один из специалистов по химическому оружию в интервью Блум «Медузе» говорил о том, что ни практически – просто это вопрос времени – но те новые спектрометры, которые существуют в Германии, и если вы знаете, предполагаете, что за яд, какое химическое оружие было использовано, а у них уже были эти «Новичоки» после отравления Скрипалей, – то тогда обязательно бы они нашли. Как могло быть, чтобы ребята именно НИИ-2 не предусмотрели такую возможность. Если это Блум знает, как это не знает генерал Богданов, генерал Васильев.

Х.Грозев Абсолютно правильный вопрос. Я сегодня общался с бывшим одним из руководителей ОЗХО, который тоже удивлялся и задавал этот вопрос…

Е.Альбац ОЗХО, напомню: Организация по запрещению химического оружия. Россия подписала и была одна из организаторов этой организации. В 2017 году Сергей Кириенко, тогда отвечавший за программу уничтожения этого оружия, вместе с Владимиром Путиным торжественно заявили, что больше химического оружия у России нет.

Х.Грозев Так что он тоже задавал этот вопрос и удивлялся, сказал: «Наши контрагенты, наши партнеры по уничтожению химического оружия в России знают, что на Западе есть такие новые спектрографы и хроматографы. Которые могут это сделать. А разве они не поделились с НИИ-2, что это возможно?» А потом он сказал, что теоретически это возможно, потому что по нашим данным, которые они получили, видимо, от какого-то перебежчика, разные институции, которые занимаются разработкой внутри ФСБ, внутри Министерства обороны, не очень-то общаются друг с другом. То есть теоретически они могли не передать этой группе именно присутствие такой очень четкой техники.

Но все-таки это большой вопрос. И ваш анализ здесь, скорей всего, качественней, чем мой. Я не могу себе представить, что может быть в голове Владимира Владимировича Путина, чтобы согласиться принять такой риск в тот момент.

Е.Альбац Зная, что, скорей всего, немцы сумеют определить.

Х.Грозев Возможно, Институт криминалистики уже подготовил альтернативную версию типа Мария Певчих всё это сделала в самолете. Если не они готовились к такой версии, зачем за ней следить еще с утра, ее выхода из дома. Так что, возможно, у них был такой план Б, что если нельзя никак, то свалим на Запад.

Е.Альбац Так они и сваливают. Опять же российский президент Путин, отвечая на вопрос на пресс-конференции по поводу вашего расследования, он сказал: «Это никакое не расследование, это легализация материалов американских спецслужб. И, собственно примерно то же самое говорят те, кто сейчас занимается тем, что по-английски называется damage control, те, кто попытаются защитить и отмыть российского президента от этого ужасающего совершенно преступления.

Вот прокомментируйте все-таки это заявление Путина по поводу того, что это легализация материалов американских спецслужб.

Х.Грозев Во-первых, могу тремя разными вариантами ответить. Выбирайте. Первое: зачем американцам делать расследование, если мы смогли это сделать и российское СМИ, включая… еще «Коммерсантъ», кажется, которая не слишком смелая газета, они сами взяли и провели, возможно ли, таким способом, как мы это сделали, шаг за шагом – возможно ли это сделать? И ответ был: да, возможно. И это не так дорого.

Е.Альбац Закупить данные биллингов, геолокации, билетов, авиаперелетов.

Х.Грозев Списки пассажиров и так далее.

Е.Альбац Кстати, Daily Storm называет цифру, что это примерно вам обошлось в 800 тысяч рублей.

Х.Грозев Ну, это если мы знали сначала, что нужно приобрести. А если мы не знали, как мы не знали, то, конечно, у нас были дефекты, то есть лишние покупки, и таких было много. Так что, я бы сказал, что в три раза больше, может быть, потратили, потому что сначала надо было проверить разные гипотезы. Но это не важно, важно, что это можно себе позволить сделать.

Х.Грозев: Я узнал это слово сейчас. Не знал слово «гульфик»

Е.Альбац Ответьте, Христо, да или нет, поскольку мы должны завершать на «Эхо Москвы». Мы попробуем продолжить у меня на YouTube-канале The New Times в интернете. Тем не менее, вы получили ли вы какую-нибудь наводку от контрразведок «большой пятерки»?

Х.Грозев Абсолютно нет.

Е.Альбац То есть отношений с контрразведками «большой пятерки», то есть англосаксонских стран Запада у вас нет?

Х.Грозев Более того, я скажу, что у них не было этой информации, которая у нас была. Мы считаем так, потому что они не посоветовали своим правительствам, чтобы поставить под санкции правильных людей. Они каких-то левых людей поставили под санкции.

Е.Альбац Понятно. Христо, мы должны уйти сейчас из эфира «Эхо Москвы». Но нее отключайтесь, потому что мы сейчас уйдем на мой канала. У меня есть еще несколько вопросов, которые я обязана как журналист вам задать.

Я прощаюсь со слушателями «Эхо Москвы». Переходите в интернет на YouTube-канал Евгении Альбац The New Times, Я продолжу задавать вопросы Христо Грозеву, главному расследователю Bellingcat.

С «Эхо Москвы» мы услышимся через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире