'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Мне помогает в студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Я с вами по-прежнему из Анн-Арбора, штат Мичиган. Средний Запад США.

А мой сегодняшний гость из Франции – Сергей Маратович Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Сергей, здравствуйте.

С. Гуриев Добрый вечер, Женя. Спасибо за приглашение.

Е. Альбац Говорить мы будем о Конституции, о том, почему и зачем ее правят и почему и зачем ради голосования за поправки в Конституцию, которые де-юре уже приняты законодательными собраниями регионов, ГД и Советом Федерации. А также оправданы Конституционным судом. Так вот, зачем ради этого голосования прервали даже карантин.

По данным Johns Hopkins University, Россия по-прежнему остается третьей страной мира по числу заболевших. У нас их почти 537 тысяч человек. И вот уже месяц, я внимательно за этим слежу, с середины мая, число новых случаев каждый день, еще раз повторяю: новых случаев каждый день держится примерно на одном и том же уровне. Плюс-минус сотня. 9 тысяч человек в день примерно 8800-9000 заболевают каждый день. То есть никакого выхода на плато и никакого снижения Россия не показывает. Сколько умерло, мы вообще не понимаем. Не понимает и ВОЗ, которая выразила сомнения в достоверности российской ковидной статистики. И все это ради того, чтобы 1 июля страна проголосовала за 200 с лишним поправок в Конституцию. Среди которых главная: Путин – навсегда. То есть Путин, его сроки предыдущие в Кремле обнуляются, и он, начиная с 2024 года может снова избраться на два срока. То есть до 2036 года.

Вопрос у меня к вам, Сергей Маратович Гуриев. «The New Times» получил письма от сотрудников московских библиотек. Библиотекарей требуют самим зарегистрировать на портале электронного голосования. В Москве и Нижнем Новгороде можно голосовать в электронном виде. И привести с собой еще трех человек. Цитата: «Был обзвон заведующих, принудили до утра 10.06 подать заявку на электронное голосование по поправкам. Пару дней назад просили зарегистрироваться на Мос.ру, записаться на электронное голосование и притянуть еще трех человек для этого. На наше возмущение сначала ответили, что это просто рекомендация. А сейчас уже пошли угрозы. Если кто-то ослушается, не запишется на дистанционное голосование, то всем библиотекам урежут премии. Не знаю, на один квартал или навсегда. Премия – это большая половина зарплаты». Это письмо подтвердили мне лично еще несколько человек, номер библиотек, фамилии и телефоны редакции известны. «Дождь» сообщает о другом случае. Сотрудникам ГБУ – Главное бюджетное управление «Автомобильные дороги» правительства Москвы, их заставляют участвовать тоже в голосовании по поправкам. «Иногородние работники должны прикрепиться к избирательному участку, а люди с московской пропиской – подать заявление на электронное голосование». Вот с вашей точки зрения, что это такое? Чего боится власть, коль известно, что важно не то, как голосуют, а кто и как считает.

С. Гуриев Спасибо большое. Действительно то, что происходит это совершенно беспрецедентная ситуация. Мы все знали еще в январе, что Путин никуда не хочет уходить. Когда он начал выдвигать инициативы по изменению Конституции… Вы слышите меня? Я смотрю на Ирину, которая насторожена.

И. Воробьева Да, чуть пропадает звук. Мне кажется, вопрос в вашем гаджете или чувствительности микрофона. Мне кажется, если сейчас поменяем, то может быть получше будет.

С.Гуриев: Раньше был один Путин, который думал, что он еще как-то может уйти, а теперь другой

С. Гуриев Лучше слышно?

Е. Альбац Безусловно.

С. Гуриев Спасибо. Я начну с января, когда Владимир Путин начал выдвигать различные идеи по изменению Конституции. Мы увидели, что например финансовые рынки на это не отреагировали. Это означает, что все и так знали, что Путин постарается так или иначе остаться у власти. И сейчас в начале марта стало понятно, каким образом. А именно как вы правильно сказали – провести обнуление. Так называемую поправку Терешковой. И в отличие от того, что вы сказали, Женя, на самом деле Путин считает, что Конституционный суд решил, что для введения поправки в действие ему нужна воля народа. Всенародное голосование. Конституционный суд упоминает всенародное голосование.

Да, вы правильно говорите, что в думу президент уже вносит законы, которые ссылаются на эти поправки. Вы правильно говорите, что по некоторым процедурам можно уже сказать, что эти поправки вступили в действие. Потому что в самой Конституции эти главы правятся именно как без всякого всенародного голосования. Вообще всенародное голосование в российской Конституции никак не упомянуто. Поэтому то, что происходит — это какая-то параллельная правовая реальность.

Еще одна вещь, о которой вы не сказали, но говорили раньше, даключается в том, что эти поправки вносят изменения в текст всех глав Конституции, кроме 1-й, 2-й и 9-й. Это те главы, которые содержат в себе основы конституционного строя и глава 9-я, которая защищает пересмотр первых двух глав специальным образом. Если вы вносите изменения в 1-ю и 2-ю главу, вы обязаны созвать конституционное собрание. Мы знаем, что по существу те поправки, которые предлагает Путин, имеют прямое отношение к разделению властей, соотношение между российским и международным правом. Правам избираться и быть избранными. Все эти изменения, которые, конечно же, гарантируются 1-й и 2-й главой и то, что сегодня вводит в действия Путин – это прямое противоречие 1-й и 2-й главе. Это означает, что конечно, нужно созывать конституционное собрание, когда предлагаются такие поправки. Этого не происходит. И то, что сейчас мы наблюдаем, это все действительно какая-то демонстрация правового абсурда.

Но если вернуться к вашему вопросу: почему происходит то, что происходит. Это знак того, что власть понимает, что они не могут выиграть это голосование. Почему? Потому что если бы они знали, что большинство придет и проголосует за поправки, они бы назначили голосование в сентябре. Нет никакой срочности сейчас проводить это голосование. Потому что до 24-го года еще есть время. Поэтому, конечно, если бы была хотя бы какая-то надежда, что это голосование власть может выиграть честно, хоть при каком-то наличии наблюдателей. Даже учитывая то, что власть полностью контролирует информационную среду. Даже несмотря на наличие цензуры и пропаганды, мы видим, что власть боится даже наблюдателей. Именно поэтому она разводит голосование в единый день голосования 13 сентября и всенародное голосование по Конституции. Как вы правильно сказали, сейчас нельзя назначать голосование. Из-за эпидемиологической ситуации. Власть подвергает своих сограждан огромному риску. Тем не менее, она идет на это. Почему? Потому что она боится проводить это голосование в сентябре. Потому что если вы будете проводить голосование одновременно с выборами губернатора или областной думы – на этих участках будут наблюдатели. И это означает лучше, чем любые заявления и слова, что Владимир Путин и его коллеги отлично понимают, что эти поправки одобрить нельзя. Народ проголосует против или не явится на участки.

Именно поэтому сейчас происходит то, что происходит. Именно поэтому власть пытается привести как можно больше избирателей, в том числе зависимых от власти бюджетников на участки 1 июля. И это, конечно, аморальный выбор. Потому что много людей заразится. Много людей, к сожалению, умрет. Просто потому что власть боится честных наблюдателей на избирательных участках. Я с вами действительно разговариваю из Франции, во Франции первый тур муниципальных выборов был проведен. А второй был перенесен на неопределенное время. И он пройдет только в конце июня. А сейчас, конечно, во Франции совершенно другая ситуация. Не такая, как в России. Сегодня во Франции каждый день умирает однозначные или может быть низкие двузначные числа людей. Количество новых случаев измеряется сотнями. А не 10 тысячами как вы сказали. И вчера президент Макрон объявил о том, что в Париже, а это самое напряженное место в континентальной Франции, открываются рестораны и средние и младшие школы. И в этом смысле, конечно, сравнить ситуацию в России и во Франции невозможно. Тем не менее, во Франции власти перенесли выборы. Потому что эпидемиологическая ситуация была такой тяжелой. И назначили их только тогда, когда уже целый месяц после отмены карантина ситуация стабилизировалась и вернулась в норму. Поэтому еще раз скажу, власти хотят выиграть это голосование, и они знают, что они не могут его выиграть, если на участках будет хоть сколько угодно прозрачное честное наблюдение.

Е. Альбац Сергей Маратович, я вам напомню, что в 2017 году были президентские выборы. И Владимир Путин, явку сделали 67%, а Владимир Путин получил больше 80% по официальным данным. И это означало 52% от всех избирателей в РФ. Больше половины. Притом, что Шпилькин и другие аналитики показали, что были махинации с явкой и так далее, тем не менее, Путин свои голоса набрал. Почему вы так уверены, что сейчас, учитывая, что это тот же Путин, который говорит, что нам необходимо внести эти поправки в Конституцию, которые отражали бы сегодняшнюю реальность, почему вы полагаете, что сейчас люди не готовы отдать ему голоса.

С. Гуриев Во-первых, это другой Путин. Во-вторых, это другое голосование. Одно дело вы голосуете за Путина, который обещал вам какой-то очередной план Путина. А другое дело, когда вы голосуете за Путина навсегда, притом что сам он боится говорить об этом. Если вы подумаете над тем, как устроена пропаганда поправок, пропагандируется все что угодно: русский язык, права животных, гомофобские ролики мы видим о том, что если не ввести поправки, то в России будут детские дома и усыновление геями. Мы видим все, что угодно. Только не обсуждение того, что Путин хочет остаться навсегда. И это означает, что власти понимают, что эта поправка крайне непопулярная. Что касается того или другого Путина. Как вы правильно сказали, явка была подделана. Мы знаем, что есть сегодня много свидетельств конкретных участков, видеокамер, где показано, что явка была в отдельных участках завышена в разы. И в этом смысле то, что происходило в 18-м году это одна история. Но даже в 18-м году вы помните ситуация была такой, что электоральный рейтинг Путина публиковался. И был достаточно высоким. Рейтинг доверия Путину был достаточно высоким.

С тех пор прошло два года. В течение двух лет Владимир Путин провел так называемую пенсионную реформу, де-факто конфисковав деньги, сотни тысяч рублей у миллионов человек. И, кроме того, конечно, ответ властей на пандемию был, мягко говоря, неудовлетворительным. И именно поэтому власти сегодня так переживают. Напомню, что рейтинг Путина – это важный институт сегодняшней власти. Именно популярность Путина среди народа делает его столь незаменимым игроком в российской элите. Поэтому для него крайне важен этот рейтинг. И этот рейтинг сегодня находится на историческом минимуме. Сегодня происходит то, что мы раньше не видели. Американские журналисты публикуют данные с сайта ВЦИОМ, российский МИД заявляет протест. Как это можно представить. Раньше такого не было. Или то, что произошло в январе. ФОМ — замечательная социологическая служба перестает публиковать электоральный рейтинг Путина. Мы знаем, что в декабре за Путина было готово проголосовать 45% россиян, а в январе мы уже не знаем, сколько. И сегодня мы уже не знаем, сколько. Поэтому и Путин изменится и, кроме того, существо голосования это совсем не то же самое, что выборы одного человека на один срок. Сегодня это полное уничтожение всей правовой системы России плюс к этому продление этого самого не популярного лидера еще на 12 лет.

С.Гуриев: Именно популярность Путина среди народа делает его столь незаменимым игроком в российской элите

Е. Альбац Сергей Маратович, спасибо. А зачем в принципе Путину делать это через кореженье Конституции. Он же сразу попадает в один ряд со всеми теми генералами уругвайской хунты или Фухимори перуанским, то есть он попадает в число этих нерукопожатных в мире политиков, про которых известно, что они никак не могут отодрать собственную задницу от президентского кресла и под это переписывают и правят бесконечно Конституцию.

С. Гуриев Женя, а что ему делать? Вот вы бы были на месте Путина. Что бы вы сделали?

Е. Альбац Я бы уехала путешествовать.

С. Гуриев Я думаю, что он тоже хотел бы уехать путешествовать. Но, к сожалению, он не может себе этого позволить. Судя по тому, что, как вы правильно говорите, он идет таким странным путем. Мы видели весь прошлый год, шла дискуссия об объединении с Белоруссией. Этот проект, видимо, отложен в долгий ящик. Какие еще варианты. Найти преемника. Это, наверное, все еще возможно. По крайней мере, мы видим, что это тоже не обсуждается так активно. И поэтому Путину нужно искать новые решения. Вот он нашел одно такое решение. Что касается нерукопожатности, это все равно очень большая страна. Россия – очень большая страна. Важный игрок в самом ряде геополитических проблем. Россия – это страна с ядерным оружием. И в этом смысле, даже если все будут знать, что Владимир Путин произвел этот самопереворот, как вы упомянули Фухимори или уругвайские генералы сделали самопереворот. То есть он произвел захват власти при помощи незаконного изменения Конституции. Все равно с ним будут разговаривать. Почему? Потому что когда у вас, например, на Ближнем Востоке возникает нестабильность, и там стреляют солдаты из России или туда поставляется российское вооружение, — что бы ни было, с Путиным будут говорить, чтобы решить эти проблемы. Поэтому Путин является реалистом. Он понимает, что нужно как-то удержаться у власти и вот он принял такое решение. Напомню, что если вы посмотрите на его высказывания в 2003-05-07-12 году, он всегда говорил о том, что нельзя менять Конституцию под себя. Это признак авторитаризма и диктаторства. Сейчас все чаще вспоминают его выступление на пресс-конференции в декабре 2012 года. Это та пресс-конференция, где журналисты его спрашивали про закон Димы Яковлева. Но самая интересная цитата с сегодняшней точки зрения – это то, что тогда он сказал, что я мог бы легко изменить Конституцию, но не стал, потому что я привержен демократическим ценностям. Вот и ответ на ваш вопрос. Раньше был один Путин, который думал, что он еще как-то может уйти, а теперь другой.

Е. Альбац А что изменилось? Это последствия 2014 года, аннексии Крыма, войны на востоке Украины или изменение в угоду окружения.

С. Гуриев Я думаю, что все вместе. Тот факт, что действительно погибли тысячи людей, оценки погибших на востоке Украины это 15 тысяч человек. Во-вторых, его понимание того, что он не может, видимо, доверять своему окружению. Он не может быть уверен в том, что его преемник его не предаст. А, кроме того, удержит ситуацию, как говорят в российской элите. Одна из причин того, что Путин вернулся в 2012 году – это якобы его понимание того, что, условно говоря, на горизонте у нас арабская весна, Дмитрий Медведев не совсем хорошо понимает, как справляться с такими вызовами. Нужен настоящий храбрый сильный лидер, такой как главнокомандующий Путин. И вот он вернулся в 2012 году. Но теперь действительно непонятно, как он может уйти. И если у вас есть сомнения, может он уйти или нет, на этот вопрос лучше всего отвечает именно он. Он сегодня предлагает поправку об обнулении. Несмотря на все те репутационные издержки, о которых вы только что говорили. Всем очевидно, что эта поправка незаконна, неконституционна, что это голосование высосано из пальца, оно не существует ни в каком российском законодательстве. Он идет на это именно потому, что он не хочет, не может себе позволить уйти. И это лучшее доказательство того, что он скорее согласен со мной, что он не может уйти, чем с вами, когда вы предлагаете ему поехать путешествовать.

Е. Альбац Сергей Маратович, сейчас много идет в Интернете споров по поводу стратегии оппозиции на этом голосовании. Вообще в чем заинтересован Путин. Чтобы максимально много людей в этом приняли участие, неважно как. Или получить большое число голосов за.

С. Гуриев Он заинтересован и в том, и в другом. Он заинтересован в том, чтобы явка была больше, но среди тех, кто явится – лучше, чтобы 90% проголосовало за. И он заинтересован в том, чтобы общее количество голосов, которое он получит, было не намного ниже, чем голоса, которые он получил в 18-м году. В некотором роде, наверное, уже сейчас в отличие от начала марта, тем более от середины января он уже понимает, что ему не повезло. Про Путина часто говорили, что ему всегда везет. Когда нужно –цены на нефть растут и все такое прочее. Вот сейчас ему не повезло с этой пандемией. И у него есть шанс проиграть это голосование. И поэтому он думает, как угодно надо только нагнать людей, которые проголосуют за. Поэтому когда говорят, что он заинтересован в высокой явке, — наверное, да. Но при условии, что он выиграет это голосование. Именно поэтому это голосование структурировано именно так. Посчитать ему будет проще, чем при обычном голосовании. Голосование растянуто на несколько дней. Голосование не предусматривает наблюдателей кроме наблюдателей из Общественной палаты. Поэтому не нужно сомневаться, что даже если в 18-м году была такая массовая подделка, в том числе и явки, то и в этот раз она тоже будет.

Е. Альбац И все-таки Алексей Навальный и партия «Яблоко», например, предлагает бойкот. Утверждая справедливо, что это совершенно не правовое голосование. Я, например, считаю, что надо обязательно в этом случае голосовать. Я буду, конечно, голосовать против. Для меня тут нет вопроса. Вы считаете, какая здесь должна быть стратегия?

С. Гуриев Мне кажется, здесь есть простой ответ на ваш вопрос. Для всех жителей не Москвы и не Нижнего Новгорода ходить заражаться и разносить заразу – это опасно и безответственно. Вот вы собираетесь голосовать электронно, это отдельный вопрос. Я думаю, что мы после перерыва его обсудим. Но если нет доступа к электронному голосованию, то давайте просто поймем, что когда вы идете и голосуете или даже если вы голосуете на дому, вы распространяете инфекцию. В России сегодня не побеждена инфекция коронавирусная. И поэтому не только вы подвергаете риску себя, вы подвергаете риску своих коллег, друзей, родственников и это социально опасное поведение. И поэтому здесь нет никаких проблем. Все и так более-менее очевидно.

С.Гуриев: Власти понимают, что эта поправка крайне непопулярная

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац 20.33. Это «Эхо Москвы». Сегодня мой гость — Сергей Маратович Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. И мы говорим о поправках в Конституцию, о том голосовании, которое назначено на 1 июля, несмотря на то, что мы не наблюдаем даже снижения, не говоря о выходе на плато, случаев инфицированных ковидом-19 в РФ. И до перерыва говорили о том, что это социально безответственное поведение идти на избирательные участки в ситуации, когда вы можете сами заразить кого-то вирусом или принести этот домой и заразить своих близких, особенно тех, кто находится в группе риска. И, тем не менее, Сергей Маратович, власть и Путин на это идет. Значит, Путина не очень волнует, мы понимаем, что власть нашу никогда не волнует, сколько умрет, поскольку известно, что бабы еще нарожают. Но очевидно, что Путин не беспокоится по этому поводу.

С. Гуриев Это загадка. Потому что вообще реакция Путина на эту пандемию очень странная. Во-первых, он не потратил деньги. Это очень странно. Потому что в предыдущие моменты до 2018 года он всегда, так или иначе отвечал развязыванием кошелька. И выдачей денег. В 2018 году он провел пенсионную реформу. Он сказал, что денег нет, кончились деньги, извините. Как сказал Дмитрий Медведев: «Денег нет, но вы держитесь». А в 2020 году он сказал, что мы не будем… резервы, деньги нам нужнее, чем вам. И это, естественно, привело к тому, что люди стали выходить на улицу, искать работу. Потому что им просто нечего есть и это привело к дополнительным заражениям и смертям. Видимо власти считают, что, контролируя информационную сферу, неслучайно они приняли закон о фейках о коронавирусе, они смогут убедить население в том, что люди умирают не от коронавируса, а если они умирают от коронавируса, то в этом виноват не Путин, а коронавирус. И вообще весь мир вокруг нас, который заразил нас этой инфекцией. Я думаю, что рейтинги все равно снижаются уже сейчас и продолжат снижаться. Но это в свою очередь и подтверждает стимулы власти провести голосование как можно скорее. Потому что нужно сделать это до лета, до сентября. Чтобы не совмещать это с сентябрьским голосованием. А уж если так пошло, то давайте сделаем это как можно скорее. Поэтому так власть себя и ведет. Еще раз повторю, 15 марта во Франции был первый тур муниципальных выборов. Это очень важное событие во Франции, и президент Макрон, понимая, насколько опасна ситуация, все равно пошел на то, чтобы провести этот тур. Были приняты беспрецедентные меры безопасности. Естественно, Франция гораздо более дисциплинированная и богатая страна. Она может сделать гораздо больше с точки зрения обезопашивания и избирателей, и членов комиссий. Тем не менее, стало понятно, что второй тур проводить нельзя и вместо того чтобы проводить его через неделю, он был отменен. Он состоится только в конце июня. Потому что во Франции считается невозможно в такой эпидемиологической ситуации никак обезопасить людей.

Е. Альбац Еще у меня к вам вопрос. Мы еще вернемся к обнулению президентских сроков Путина. Но мы забываем о том, что там еще 200 с лишним поправок. И в том числе поправки, которые лишают российское государство на самом деле федеральности. Поправки, которые неизбежно должны вызвать отрицательные эмоции в национальных республиках. А это всегда была что ли база Путина, там всегда были голосования за 97% и так далее. Этим положением о русском языке. Целый ряд поправок, которые очевидно совершенно меняют конституционный режим и то, что записано в главе 1-й и 2-й. По сути как об этом только что очень хорошо на «Эхо Москвы» написал академик Пивоваров, власть уничтожает Конституцию. Между тем, Конституция это важнейший институт. Это те красные флажки, которые власть все-таки как-то выставляет вокруг себя. И общество таким образом как-то окорачивает власть. Пивоваров в своем замечательном и тексте ссылается на Канта, я тоже сошлюсь на Эммануила Канта. Который говорил, я очень люблю эти маленькие работы Канта, что республика может состоять из дьяволов, то есть из плохих людей, если есть закон. То есть всем сегодня в 21 веке понятно, что Конституция и закон это необходимая составляющая общественного договора людей с властью. Почему российская власть идет на полное разрушение этого института. Потому что она чудовищно темна и безграмотна и не понимает роли институтов. Или потому что она наблюдает за тем, как развиваются события в Венесуэле и в Северной Корее и говорит себе: да плевать, как-нибудь продержимся.

С. Гуриев Женя, я полностью согласен с тем, что вы говорили. И с другой стороны еще раз повторюсь, а что делать Путину? Как ему остаться у власти? У вас нет для него хорошего совета. И у его коллег нет.

Е. Альбац Сергей Маратович, я вас прерву. Я помню, пару лет назад разговаривала с одним человеком из довольно близкого окружения Путина. И мы обсуждали вариант, что же Путин будет делать дальше. И этот человек мне сказал, нет, он, конечно, не будет оставаться. Он конечно уйдет. Но он будет где-то рядом. Он будет таким Дэн Сяопином. Я напомню слушателям, был такой знаменитый лидер Коммунистической партии Китая. Который начал экономические реформы. Но который ушел и оставался где-то за кулисами. Почему он не пошел на такой вариант?

С.Гуриев: Это знак того, что власть понимает, что они не могут выиграть это голосование

С. Гуриев Потому что ему нужны рычаги управления. Когда он был премьер-министром, а Медведев был президентом, тогда ему показалось, что рычаги управления у него ускользают. Мы до сих пор, конечно, не знаем, собирается он оставаться или уходить. Потому что есть такой вариант, гипотеза, что он принимает эти поправки просто, чтобы оставить возможность остаться. И просто чтобы не стать «хромой уткой». Чтобы люди вокруг него не бегали и как вы не задавали вопросы его ближайшему окружению: а что Путин будет делать. Сейчас Путин говорит, что если я захочу – буду оставаться. А на самом деле он готовит какой-то план ухода. Может, готовит преемника. Может быть какой-то Госсовет. Вы знаете, Дэн Сяопин был председателем ассоциации бриджа. Может Путин станет председателем ассоциации дзюдо или генетики. Или исторического общества. Или действительно будет заниматься написанием статей. О роли Польши во Второй мировой войне. Но на самом деле мне кажется, что Путин хорошо понимает, что у власти рычаги сосредоточены в одном месте. В руках президента. И он собирается оставаться президентом.

Возвращаясь к вопросу о Конституции. В Конституции написано: цензура запрещена. Еще до всяких поправок в России вполне открыто практиковалась цензура и в этом смысле есть поправки в Конституцию, нет поправок в Конституцию – и 1-я, и 2-я глава абсолютно открыто этой властью нарушается. Поэтому не нужно думать, что эти изменения хоть что-то изменят. Именно так к этому относятся. Вы спросили национальные республики. Действительно есть поправка, что русский язык это не просто государственный язык РФ, как предыдущая Конституция. Как нынешняя Конституция. А язык государствообразующего народа. Это означает, что я как представитель малого, но великого осетинского народа являюсь представителем народа второго сорта. Второй свежести. Есть государствообразующий народ – русский, у которого русский язык является родным. А остальные народы РФ, которые в 1-й и 2-й главе названы равными, их нельзя дискриминировать. По этой поправке это какие-то народы второго сорта. Но я думаю, что все понимают, что это балаган и карнавал. Что эти 200 поправок просто так внесены, чтобы запутать людей. И что применяться они будут так же, как и раньше применялись положения Конституции. Когда власти захочется нарушить – нарушит. Когда захочется использовать — будет использовать.

Я вам приведу еще один пример. Про пенсии. Одна из важных поправок, важных с точки зрения пропаганды заключается в том, что российские власти гарантируют регулярную индексацию пенсий. Но поправка написана следующим образом: будет специальный закон и он пропишет, как мы ее будем индексировать. Напомню вам, что уже сейчас такие законы есть. И уже сейчас такие законы регулярно нарушаются. Я упомянул высказывание Дмитрия Медведева про то, что денег нет, а вы держитесь. Это высказывание было сделано в 2016 году, когда российские власти сказали: да, есть закон, что мы обязаны индексировать пенсии в соответствии с инфляцией. Извините, денег нет, в этом году индексировать не будем. И в этом смысле примите вы эту поправку, не примите. Пока российская власть нарушает и саму Конституцию, и законы, которые она принимает, это не имеет большого значения. В этом смысле Конституция сегодня не является институтом. Институтом является президентская власть, а главное – рейтинг президента. И по мере того, как этот рейтинг падает, вы правы, законы и Конституция должны играть более важную роль. Но эта власть относится к законам и Конституции цинично. Без уважения к верховенству глава. Как мы наблюдаем, я привел пример цензуры, я уверен, что вы можете перечислить много других примеров из 1-й и 2-й главы Конституции, которые не соблюдаются. Например, статья о свободе собраний тоже не соблюдается.

Е. Альбац Это правда. Мы даже в «The New Times» несколько лет назад выпускали, главную тему делали, показывали, какие статьи Конституции абсолютно похоронены. Это все правда. Но мне казалось, ведь неслучайно Путин меняет 81-ю статью о президенте. Неслучайно он вносит поправки. Неслучайно он меняет и статьи, которые касаются ГД, Совета Федерации и всем дурит башку и говорит: нет, нет, теперь все решает ГД. И это поразительно, как люди даже не читают о том, что он назначает совершенно спокойно председателя правительства. И может его убрать в любую секунду и при этом правительство останется. То есть понятно, что весь принцип разделения властей, который был хоть как-то прописан в российской Конституции, перестает существовать вообще.

С. Гуриев Вы не упомянули суд. Он может уволить судей по… причинам. В том числе по иным причинам. То есть это означает, что больше нет разделения власти между президентской и судебной.

Е. Альбац Совершенно верно. То есть я хочу сказать, что мне кажется, что вместе с этой главной поправкой в 81-ю статью Конституции, пункт 3 прим. принимается еще целый ряд поправок, которые де-факто совершенно уничтожают 1-ю и 2-ю главу. То есть происходит смена, изменение конституционного строя РФ.

С. Гуриев С вами абсолютно согласен.

Е. Альбац И это не только самопереворот, как это сделал Фукуяма или уругвайская хунта, или Уго Чавес в Венесуэле. Это еще и переворот в смысле реальной смены режима в РФ. Приведение его в то, что в нацистской Германии называлось «легальной диктатурой». Просто классика жанра то, что у нас делается.

С. Гуриев Я с вами абсолютно согласен. Я просто считаю, что и раньше мы знали, что президент обладает огромной властью. Сейчас Конституция в некотором роде приблизит то, что написано на бумаге к тому, что происходит в реальности. Раньше была нелегальная диктатура, а теперь будет легальная.

Е. Альбац И надо отметить, что у Адольфа Гитлера в 33-м году было достаточно власти. У него не было абсолютного большинства в Рейхстаге. И, тем не менее, он принял, заставил Рейхстаг принять закон, который наделял его правами и законодательной, и исполнительной власти. То есть им всегда диктаторам требуется, чтобы все-таки это было как-то указано на бумаге.

С. Гуриев Это опасная работа. Быть диктатором очень опасно, Женя. И чем больше у вас бумажек и справочек, которые защищают вас от кого угодно, тем вам лучше.

Е. Альбац Вопрос: от кого угодно защищают. Какие могут быть последствия. Ну хорошо, Фукуяма плохо закончил…

С. Гуриев Фухимори. Фрэнк Фукуяма жив, здоров.

Е. Альбац И преподает в Стэндфордском университете. Извините.

С. Гуриев Фухимори тоже здоров. Но в тюрьме.

Е. Альбац Уругвайская хунта в какой-то момент просто сказала: все, ребята, мы пошли отдыхать, и там вернулась демократия. Но в целом ряде других стран эти игры с Конституцией заканчивались очень плохо в Латинской Америке. И прежде всего заканчивалось репрессиями в отношении политической элиты. Какие последствия у нас могут быть? И почему люди вполне либеральных взглядов молчат по этому поводу и не боятся, что дальше им придется в эмиграцию убегать.

С. Гуриев Мы, кажется, видим, что они боятся убегать в эмиграцию. Мне кажется, что из этой системы нет выхода. Одна из гипотез о том, почему арестовали Алексея Улюкаева, заключается в том, что Путину положили прослушку разговора Улюкаева со своим сыном, где Улюкаев намекал на то, что он собирается уехать. И в этом смысле вполне возможно, что внутри элиты существует такой договор, что без разрешения Путина вы не можете просто так уехать. Все ближайшее окружение, так или иначе, знает очень много. И поэтому, наверное, у них есть такое джентльменское соглашение. Я не уверен, что разделяю кодекс чести, который используется внутри российской элиты. Но мне кажется, какой-то кодекс поведения там есть. И мне кажется, этот кодекс запрещает выход. И вполне возможно, что люди, с которыми вы разговариваете в российской элите, вам как-то подмигивают левым глазом, пытаются сказать, что мы не можем выйти, мы тоже не согласны. Но на самом деле действительно не могут выйти. Что касается того, чем это кончится. Этот режим держится на рейтинге Путина. На том, что у Путина есть харизма, которая не зависит от его окружения. Есть поддержка избирателя, которая не зависит от его окружения. Именно поэтому он и работает таким верховным арбитром, обеспечивающим согласие, взаимодействие разных групп интересов. Когда этот рейтинг упадет, как будет трансформироваться система – непонятно. Вполне возможно, как вы правильно сказали, что будет усиление репрессий. И эти репрессии могут привести к тому, что одна из групп победит другую. И те люди, которые будут в проигравшей группе, будут сильно сожалеть о том, что они вовремя не смогли сбежать, уехать.

Е. Альбац Вы, наверное, читали интервью секретаря Совета Безопасности господина Патрушева «Аргументам и фактам».

С.Гуриев: То, что происходит — это какая-то параллельная правовая реальность

С. Гуриев Читал.

Е. Альбац Наверное, когда вы читали интервью, вы подумали, что рядом с Путиным как минимум есть человек, который считает, что он как минимум равен Путину. А возможно им руководит. У вас не сложилось такого впечатления?

С. Гуриев Нет, ни в коем случае. Вполне возможно, что Николай Платонович Патрушев считает себя более опытным офицером КГБ, его чин в КГБ был выше, чем чин Владимира Путина. Но сейчас понятно, что Патрушев не может просто сказать Путину: вам пора отдохнуть, теперь я буду управлять страной. Именно потому, что Путин выходил на выборы в 18-м году, именно потому что рейтинг доверия Путина сегодня беспрецедентно низкий. Но все-таки повыше, чем у Патрушева, Сечина. Или даже условных Собянина и Мишустина. Поэтому сегодня нет такой возможности. Что бы Николай Патрушев ни думал внутри себя, он не может выйти и сказать: теперь я буду управлять Россией. А вот когда рейтинг Путина снизится до нуля, тогда действительно мы увидим, что вокруг Путина есть много амбициозных людей, которые будут говорить: этот человек долго управлял страной, к сожалению, ему не удалось поднять Россию с колен, к сожалению, процветание не наступило. Нужно попробовать что-нибудь еще. Некоторые из этих людей скажут: давайте делать либеральные реформы, а некоторые скажут: наконец-то можно вернуться к Советскому Союзу или к режиму типа режима Чавеса. И действительно реализовать какие-то из идей, которые изложены в интервью Николая Патрушева.

Е. Альбац Но господин Патрушев предложил известную нам с советского времени систему, в которой Россия находится в кругу врагов. Эти страны враги, по-моему, уже просто все страны враги, бесконечно придумывают всякие цветные революции. И вообще у них главная задача – это свергнуть российскую власть. Он предложил вот эту систему координат, которые заставляют думать, что российская власть собирается закрывать страну. Вам так не кажется?

С. Гуриев Это вполне возможно, до сих пор этого не произошло. Но если вы послушаете Владимира Путина, он говорит примерно то же самое. Только он называет этих врагов партнерами. Наши партнеры, – говорит он об заокеанских капиталистах. Наши партнеры, – говорит он об европейских лидерах. А так в целом он говорит о том, что они хотят вырвать у российского мишки ядерные когти и посадить его на цепь. И в этом смысле да, во многом Николай Патрушев использует другие слова, структурирует фразы по-другому, но говорят они примерно одно и то же. И в этом смысле я думаю, что во многом Владимир Путин тоже считает, что есть какой-то Госдеп, который пытается устраивать цветные революции и ему нужно противостоять. Другое дело, что у Патрушева работа – заниматься безопасностью. А у Путина есть еще другая работа. И иногда в рамках этой работы, чтобы экономика, например, не развалилась, нужно вести цивилизованный разговор с так называемыми партнерами. Поэтому он не может называть их открыто врагами. Он приглашает их на парад, он собирается к ним ездить в гости. И в этом смысле ситуация не такая черно-белая. Но в том, что Путин часто высказывается в тех же терминах, как и Патрушев – это мы видим. И более того, если мы будем смотреть на то, что Путин делает, действительно, как вы правильно говорите, многие люди не могут уехать. Включая сотрудников правоохранительных органов. После 14-го года были изменения, которые привели к тому, что миллионы российских граждан не могут просто так взять билет и уехать за границу. И в этом смысле то, о чем вы говорите – уже происходит и эти решения принимает не Николай Патрушев. В конце концов, за них несет ответственность Путин. И конечно, многие идеи, которые вы читаете у Патрушева – это в том числе идеи, которые разделяет Путин.

Е. Альбац Вы упомянули историю с Алексеем Улюкаевым. Я стала параллельно с нашим разговором про это думать. Подумала, что Улюкаева посадили и дали понять, что если кто-то дернется, то отправим в лагерь. Поскольку отправить можно практически любого. Один вариант. У меня нет сомнений, что Борис Ефимович сейчас был бы среди тех, кто яростно бы протестовал против поправок в российскую Конституцию, выходил на улицу, писал бы на этот счет статьи, посты и так далее. Борю убили. И это был второй сигнал, видимо, всем тем, думаю я сейчас, в элите, кто рассматривает для себя вариант диссидентства. Если не посадим, то убьем. Но разве это не должно было бы на самом деле российскую элиту как-то завести и она не должна себе сказать, что вообще-то круг возможностей сужается. Денег, казалось бы, до хрена. Миллионы, миллионеры и миллиардеры сидят в российском правительстве. В ГД, в Совете Федерации. А при этом степеней свободы практически не остается.

С.Гуриев: Про Путина часто говорили, что ему всегда везет. Вот сейчас ему не повезло с этой пандемией

С. Гуриев Для этого и нужны эти деньги, Женя. Так как у вас нет свободы, мы дадим вам миллионы, в некоторых случаях и миллиарды. Ровно для того чтобы вы думали, по крайней мере, в статус-кво ситуация не такая плохая. У вас большой дом, большой банковский счет. Ваши дети возможно учатся на Западе. И в этом смысле вся идея заключается в том, что для Путина именно раскол элит является самым главным физическим риском. Как вы правильно сказали, такого рода режима иногда падают, потому что народ выходит на площадь. Но с физической точки зрения никакой Алексей Навальный или Борис Немцов не могут отравить Владимира Путина. Его может отравить собственный телохранитель. Вы упоминали азиатские страны. Диктатор в Южной Корее, крайне популярный диктатор, человек, который на самом деле создал южнокорейское экономическое чудо, был убит собственным начальником контрразведки. И это самый большой риск для любого такого правителя. Именно поэтому необходимо этим людям, у которых больше нет свободы, представителям российской элиты дать много денег. За наш с вами счет.

Е. Альбац Да. В Бразилии в 43-м или 44-м году переворот устроил объявленный преемник тогдашнего президента. Сергей Маратович, спасибо большое. Ирина Воробьева в студии «Эхо Москвы» показывает, что, к сожалению, нам надо уходить из эфира. Я полагаю, что с вами можно говорить бесконечно. И всегда очень интересно. Спасибо большое. Слушателям «Эхо Москвы», услышимся через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире