'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Мне сегодня помогает в студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева.

Две темы мне кажется, сейчас важны. Так называемое общероссийское голосование по поправкам в российскую Конституцию, и протесты в США. И то, и другое будет иметь влияние не только на российскую политику, но и на политику глобальную. И это то, что занимает мою голову все последнее время.

Сайт 2020og.ru сделан конечно на дурака. И людьми, для которых кажется русский язык не родной. Или у них двойка в аттестате зрелости по этому предмету. Сайт открывается портретом Путина и словами: «Путин отметил востребованность закрепления нормы о защите животных в Конституции». Ау, русский язык. Еще, конечно порадовало, что эта норма о защите животных. Вопрос: как бы еще защитить человека. Но это так. Что называется апропо.

Главное, конечно, запрятано в разделе 7. Цитата: «Уточняется также ограничение на количество сроков на посту Президента Российской Федерации – оно применяется к действующему Президенту без учета числа сроков, которые он занимает на момент принятия поправок». Вы что-нибудь поняли? Уточняется ограничение на количество сроков… Александр Сергеевич, для кого же вы делали реформу русского языка? Понятно, что это не только безграмотность изготовителей сайта, но и желание запрятать в словесную паутину и путаницу то самое важное, ради чего в стране, где каждый день только по официальной статистике фиксируется плюс-минус 9 тысяч случаев заболевания смертоносным вирусом, сначала проведут парад победы 24-го июня, а завершат эту победу над всем российским народом общероссийским голосованием. В котором самое главное – поправки в статью 81, пункт 3. прим. А именно: «Положение части 3 статьи 81 Конституции Российской Федерации, ограничивающее число сроков, в течение которых одно и то же лицо может занимать должность Президента Российской Федерации, применяется к лицу, занимавшему и (или) занимающему должность Президента Российской Федерации, без учета числа сроков, в течение которых оно занимало и (или) занимает эту должность на момент вступления в силу поправки к Конституции Российской Федерации, вносящей соответствующее ограничение, и не исключает для него возможность занимать должность Президента Российской Федерации в течение сроков, допустимых указанным положением». Вот последняя часть этой бессмыслицы, русской бессмыслицы, и есть то, ради чего как мы с вами хорошо понимаем, устраивается все это безобразие под названием – введение поправок в российскую Конституцию.

Российская Конституция этими поправками отменяется. Вернее, в российской Конституции фиксируется изменение режима в РФ. В переводе на русский, на общедоступный это означает, что все предыдущие президентские сроки Путина не считаются. Поскольку новая Конституция — это новая жизнь, новая политическая реальность. И правда, это я могу подтвердить. Это новая политическая реальность. В которой у группы, захватившей власть в России, не будет никаких ограничителей.

Е.Альбац: Диктатура — это отсталый политический институт

Кто-то говорит: да плевать и так выборы в России де-факто отменены. И права, и свободы тоже. Какая разница, что записано в Конституции, которая к реальной жизни имеет малое отношение. Это с моей точки зрения большая ошибка. Конституция — это тот ограничитель, те красные флажки, которые хоть как-то держат власть в узде. В противном случае чего диктаторы в Латинской Америке, Азии и в Африке чего они все заморачивались и тратились на переписывание Конституций своих стран. Классических переворотов последние 25 лет практически не случалось. Как правило, изменение сроков правления, трансформации президентской власти в диктатуры происходили именно путем переписывания, дописывания, изменения основных законов этих стран. То есть Конституции. То есть Конституция — это тот самый институт, в котором зафиксированы формальные правила. И которые создают в свою очередь неформальные правила. Мы их тоже в политической науке называем институтами. Ту атмосферу, которая до поры до времени не позволяет превратить страну в две зоны. Тех, кто сидит и тех, кто сидящих охраняет.

То, что сейчас проделывает с Конституцией Путин, называется легальной диктатурой. Так Адольф Гитлер, да, да, Адольф Гитлер принудил Рейхстаг передать ему диктаторские полномочия. А ведь мог просто ввести в зал заседания Рейхстага штурмовиков. Так и нынешний премьер Венгрии Виктор Орбан, который возглавил исполнительную власть отнюдь не путем венгерского голосования, а потому что его партия ФИДЕС получила две трети в парламент. Венгрия – парламентская республика. Так вот, он получил практически диктаторские полномочия путем переписывания венгерской Конституции. И точно так же как в России, не позволив оппозиции принять участие в переписывании этих пунктов венгерской Конституции. В их обсуждении и так далее. И точно также устроив какое-то совершенно непонятное голосование частично по телефону, частично по Интернету, частично еще как-то, в Венгрии. Таким образом, объявив, что 994, по-моему, тысячи венгров поддержали эти поправки в Конституцию. Все то же самое.

Автократы, диктаторы — они бесконечно учатся друг у друга. И переписывают приемчики друг у друга. Путин, конечно, очень внимательно изучил опыт Орбана. Во время пандемии Орбан просто объявил себя практически диктатором. Заявил, что он будет править страной во время ковида через указы. То же самое проделал в Турции и Эрдоган. Сначала он 11 лет был премьер-министром, а потом решил, что нефига ему никуда уходить, поэтому переписал Конституцию, назвал себя президентом. И таким образом уже 17 лет находится у власти.

Это я все к тому, что если бы переписывание Конституции ничего бы не значило, то все бы эти Эрдоганы, Орбаны и прочие диктаторы Латинской Америки, Азии и Африки не стали бы всем этим заниматься. Им надо переписывать Конституцию, потому что это то, что позволяет им как бы держаться в более-менее легальном поле. Путину совершенно не нравится, чтобы о нем думали и к нему относились, как относятся к северокорейскому Киму. Ему хочется, чтобы его приглашали в Белый дом на Елисейские поля и королева Великобритании. Это создает совершенно другую ауру. Это создает совершенно другую роль в мире. Над Кимом в лучшем случае смеются. Хохочут. Понимая все угрозы, которые несет Северная Корея, у которой тоже теперь есть ядерное оружие. К которому пока еще никак не может приделать средства доставки. Приделает. Нет вопросов.

Наконец Путину нужны наши с вами голоса, нужно, чтобы мы проголосовали за для того, чтобы совершаемый им переворот, а это в прямом смысле слова переворот, это изменение режима в стране, режима демократии на режим диктатуры. Ему необходима эта поддержка народа, потому что это его главный ресурс против денег Сечина, Чемезова и Ковальчука. Это пока, во всяком случае, вот эта поддержка людей — охранная грамота.

Поэтому Кремль так трясется по поводу всех опросов. Поэтому ВЦИОМ меняет свой вопрос и заменяет открытый вопрос на закрытый. Поэтому, когда Левада-центр сообщает, что рейтинг доверия к Путину в открытом вопросе, когда предлагается указать доверие к разным политикам упал до 25%, тогда как еще год или полтора назад был больше 40, вот этого они безумно боятся. И поэтому данные Левада-центра стали запрещены в газете «Ведомости». Ровно поэтому.

Потому что это ресурс Путина, это то, что не позволяет Сечину, Чемезову, Ковальчуку, Патрушеву и другим чекистским генералам прийти к нему и сказать: Вова, подвинься, наше время контролировать властный пирог, а значит деньги и собственность в России. Это форма Путина, форма, с помощью которой Путин защищается от молодых волков, которые тоже хотят иметь контроль.

Важность института Конституции вы могли бы увидеть, наблюдая за событиями в США. Посмотрите, как только президент Дональд Трамп захотел применить силу в отношении протестующих, а протест здесь в абсолютном большинстве мирный, я была на этих протестах. Погромы, которые бесконечно демонстрирует российское телевидение, это пена эксцесса, скорее исключение. Это выражение гнева и боли людей, которым совершенно уже нечего терять. Притом, что конечно, никоим образом это не может быть оправдано. Так вот, как только президент, глава исполнительной власти заявил, что он хочет использовать армию, тут же выступили трех— и четырехзвездные генералы. Бывшие и нынешние начальники штабов. В конце концов, министр обороны США Эспер, который категорически заявил: «Нет, нет, это нельзя делать». И все они до одного апеллировали к американской Конституции. Они говорили о том, что в Конституции США не сказано, что власть должна защищать американцев в зависимости от их цвета кожи, религии и расовой принадлежности, этничности и так далее. В Конституции США сказано, что армия США защищает граждан США без различия на их религии, расы и так далее. Это очень важно.

Конституция – это то, что не позволяет особенно в условиях, когда президент страны де-факто у нас является главой исполнительной власти, а в США просто глава исполнительной власти. Не позволяет узурпировать власть. Это то, что позволяет людям не выполнять преступные приказы. Это то, что позволяет людям, которые отождествляют себя не столько с властным кабинетом, сколько со своими согражданами, не прибегая к силе оружия, к революциям и к насилию, не прибегая ко всему этому кровавому кошмару, остановить узурпатора. И сказать: Конституция этого не позволяет. И ровно так военные генералы США не позволили президенту, главе исполнительной власти вывести армию на улицы американских городов.

Еще одну вещь, которую я хотела бы сказать в связи с тем, что делается с российской Конституцией. И почему мне кажется, так необходимо голосовать против. Я сама уже второй день занимаюсь тем, что пытаюсь зарегистрироваться, чтобы иметь возможность в электронном виде проголосовать против. Против. Потому что это действие, потому что просто сидеть, спрятаться под матрасами и бесконечно говорить: а, ничего сделать нельзя, все поползли. Как в школе в моем детстве говорили. Накрылись белыми простынями и поползти на кладбище. Так вот, ни фига подобного. С этим надо бороться. И пока есть возможность бороться, проголосовав против – надо голосовать против.

Е.Альбац: Чего они, черт побери, боятся? Что Путин всех посадит?

В США есть такой журнал The Atlantic, и в нем Анна Аппельбаум, вы ее многие знаете, книга «ГУЛАГ» переведена на русский язык. Это замечательное исследование советского ГУЛАГа. Анна Аппельбаум опубликовала статью, если перевести на русский язык, будет звучать примерно так: «История не простит соглашателей». Или не простит соглашателям. Она пишет о тех республиканцах, тех членах американского сената от республиканской партии, которые боятся сказать слово против президента Трампа. Хотя многие понимают, об этом в открытую уже пишут, что как об этом заявил очень известный, очень популярный здесь генерал Мэттис, что он президент, который разрушает страну. Он президент, который натравливает одних американцев на других. И как к слову вчера о своем протесте против политики Трампа во время этих протестов и той угрозы, которую он несет для гражданского мира в стране, заявил бывший госсекретарь и тоже очень известный генерал Пауэлл, заявила Кондолиза Райс, бывший госсекретарь в администрации президента Джорджа Буша-младшего. Наконец, пошла информация и от самого президента Джорджа Буша-младшего, 43-го президента США, что он не поддержит Трампа на выборах в ноябре 2020 года. А Пауэлл так и просто заявил, что он проголосует за демократа Байдена, хотя сам Пауэлл – республиканец.

Так вот, возвращаясь к этой статье Анны Аппельбаум. Мне кажется она безумно важная. Для нас. Она важна для американцев. Но она для нас важна. Потому что она говорит о той ответственности, которая лежит на политической элите страны. Которая позволяет себе лежать под матрасом, бояться всего на свете. Занимать соглашательскую позицию, отлично понимая, что действия лидера партии, а в нашей ситуации действия президента ведут к разрушению страны и ведут к противостоянию, к разрушению гражданского мира в стране. А это именно это. Именно к этому приведут поправки в Конституцию РФ. Когда Анна Аппельбаум говорит о соглашателях, она говорит о политической элите США. Когда я говорю о соглашателях, я имею в виду конечно, политическую элиту России. Тех людей, которые в том числе и во властных кабинетах, которые отлично понимают, что изменение российской Конституции — это изменение режима, это режим легальной диктатуры, который устанавливает Путин в стране. Что несменяемость власти — это страшная история.

Я абсолютно убеждена, что Герман Греф и Эльвира Набиуллина, и Алексей Кудрин, и Игорь Шувалов, и многие-многие другие, вне зависимости от того, как и кто к ним может относиться, отлично понимают, насколько порочен принцип несменяемости власти. Но они молчат. Анна Аппельбаум делает, все время отсылает американских читателей к истории Восточной Европы, Советского Союза и Восточной Германии. Или Польше времен советской власти. Она говорит о том, ну хорошо, в Восточной Европе, в Советском Союзе за слово против, несоглашательскую позицию, за оппозицию действиям главы исполнительной власти люди шли в тюрьму. Людям грозили тюремные сроки. Люди лишались возможности к существованию. Замечательные профессора, такие как Сергей Ковалев, работали кочегаром. В Советском Союзе или в фашистской Германии оппозиция однозначно означала гражданскую или физическую смерть. Или разрушенную жизнь многими годами тюрем и лагерей. Чего боятся люди в российских властных кабинетах?

А боятся люди в российских властных кабинетах, что они потеряют свои кабинеты. Ну что же. Или они до сих пор себя тешат иллюзиями, что, будучи внутри власти они могут что-то изменить? Ну мы же знаем, мы же это наблюдаем уже 20 лет. Нет, не могут. Греф пришел во власть вслед за Путиным с программой реформ. Где эти реформы? Они закончились в 2003 году. С того времени, Герман Оскарович, прошло 17 лет. А где остальные господа либералы. И господа демократы. Которые были во власти в 90-х. И которые тоже отлично понимают, к чему ведет это переписывание Конституции. Вы слышите их голос, где они? Где Чубайс. Я приехала в Гарвардский университет, у меня один наш общий знакомый профессор Гарвардского университета спросил меня: «Женя, скажите мне, где Чубайс?» Я ответила: «Лежит под матрасом и боится высунуться». Где эти все замечательные господа либералы демократы, сторонники рынка. В условиях, когда сегодня 70% российской экономики уже опять в руках государства. В условиях, когда страной управляет политическая полиция. В условиях, когда любой, кто позволяет себе заработать какие-то деньги, вынужден тут же делиться с людьми в погонах. Иначе выбор очень простой. Либо отдать, либо сесть.

Где они все? Где их голос? Чего они, черт побери, боятся? Что Путин всех посадит? Нет, у него нет на это пока сил. У него будут эти силы, они у него будут. Если мы позволим ему делать все, что он хочет. А пока мы позволяем ему делать или вернее, вы позволяете ему делать все, что он хочет. Ровно своим молчанием.

Вот на протестах здесь в США белые американцы несут плакаты: «Молчание – это соглашательство», «Молчание – это предательство». Вот молчание в сегодняшней России со стороны российской политической элиты, которая не может не понимать, что происходит, вот это предательство интересов страны. В полном смысле этого слова. Понимаете, мне кажется, что мы как-то все время стараемся быть такими вот очень аккуратными. Ни в коем случае не задеть, мы либералы, демократы, мы с некоторым пиететом относимся к тем, кто проводил реформы в России после развала Советского Союза. И я вам покажу, что этот развал произошел ровно из-за тех же действий, которые сейчас совершает Путин. Так вот, мы их пытаемся не трогать, нам хочется сказать, ну что они могут сделать. Могут не молчать. Вот что они могут сделать.

Сейчас мы уйдем на новости. Я хочу только предупредить, что, к сожалению, сегодня не будет после моей программы Евгения Ройзмана, потому что он оказался в больнице. На «Эхо» новости.

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. 20.33. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Я здесь в штате Мичиган, в Анн-Арборе, к сожалению, билеты Аэрофлот, судя по всему, начал продавать только на конец первой, если не на вторую неделю августа. В общем, попала. Ну неважно. Зато очень интересно. Это же надо было, чтобы так повезло, что в выборный год, да еще протесты, да еще пандемия. Дорогого стоит это близко наблюдать.

Я хочу вернуться все-таки к этим поправкам в российскую Конституцию. Последнее, что я хочу на эту тему сказать. Отсталые политические институты, которые вошли в противоречие с потребностями развития в самом широком смысле экономического развития, социального развития, политического развития, разрушили российскую империю. Именно отсталый политический институт монархии, который не позволял нормальному представительству, представительскому институту ни крестьян, ни рабочему классу привел к тому, что люди вышли на улицу, и начался тот кошмар, который продолжался вплоть до 1991 года. Но и Советский Союз то, что Владимир Путин называет главной геополитической катастрофой 20-го века, так вот Советский Союз был разрушен тоже в результате того, что отсталые политические институты, коммунистическая партия, которая была конечно никакой не партией, а формой управления страной. Вот этот отсталый политический институт вошел в противоречие с потребностями развития. Он не давал возможности людям ни дышать, ни делать бизнес, ни иметь своих представителей, не лоббировать свои интересы. Это так были ужасно ригидно устроены политические институты Советского Союза. Что в результате, чтобы их снести пришлось разрушить страну. Ведь именно это произошло.

Е.Альбац: Это форма, с помощью которой Путин защищается от молодых волков

И сейчас переписывая, а, по сути, отменяя российскую Конституцию, и меняя режим в России, Путин, тот самый Путин, который так плачет по поводу разрушения Советского Союза, ведет Россию к тому, что она будет точно также разрушена отсталым политическим институтом. Диктатура — это отсталый политический институт. Который не дает развиваться ни экономике, ни предпринимательской инициативе. Ни политическому лоббированию, ни политическим партиям. Он не дает работать интеллектуалам. Он не дает бизнесам создавать новый продукт, который необходим для новой экономики. Эти поправки в Конституцию ведут к разрушению России. Вот в этом надо отдавать себе отчет. Что как только центральная власть ослабнет, а она уже слабеет, ровно потому что обрушились нефтяные цены. Ровно потому что пандемия отбросила экономику всего мира черт знает куда, а Россию особенно. Вот это приведет к тому, что различные политические силы и различные территориальные образования в России будут искать, как выйти из-под диктата одной руки из Москвы. Это произойдет обязательно.

Потому что так это происходило с огромным числом стран и потому что так это происходило дважды в истории нашей страны. Еще раз, отсталые политические институты привели к разрушению российской империи в 1917 году, и отсталые политические институты привели к разрушению Советского Союза в 1991 году. И когда говорят, что Путин интересуется тем, каким он войдет в учебники истории, он войдет в учебники истории человеком, который поставил на грань разрушения, если не разрушил – Россию. Ни одной секунды не сомневаюсь. И это тоже требует от российского политического класса вне зависимости, сидит ли он во властных кабинетах или во всяких провластных госкорпорациях, университетах и так далее, просто понимание того, что ваше молчание — это угроза стране и ее народу. К сожалению, история диктатур Латинской Америки, Азии и Африки показывают, что диктаторы неизбежно скатываются к репрессиям. И, прежде всего, к репрессиям в отношении собственной элиты. Потому что неизбежно идет борьба за ресурсы.

Вы можете 10 раз назвать президента царем, Господом Богом. Сказать, что всякая власть от бога и так далее — это ничуть не уменьшает интересы различных групп, и они неизбежно начинают раскачивать эту ногу авторитарной власти, которая аккумулирует вовнутрь себя все абсолютно. И парламент, и НКО, и бизнесы, и так далее. И вот эти силы начинают внутри авторитарной власти работать на разрыв. Они ее разрушат. Это неизбежно. И это Путин отлично понимает. А для того чтобы это предотвратить, нужны будут репрессии. Потому что они понимают, что иначе им сохраниться у власти будет нельзя. И находящаяся многие у власти чекистская группировка будет всеми силами защищаться.

Вы посмотрите, как начали поедом есть мэра Москвы Сергея Собянина. Как только он себе позволил заявить о том, что его беспокоят жизни и здоровье москвичей – это тут же вызвало властное раздражение во всех кабинетах. Вот вам классика жанра. Вы думаете, случайно премьер Мишустин начал там проверку каких-то там распоряжений мэра Москвы. Ровно так это и происходит в авторитарной власти. Они тут же начинают друг друга есть. Как только они чувствуют, что у кого-то может быть больше популярность среди народа, чем у него, у нее и так далее. Вот что касается российской Конституции.

По поводу протестов в субботу я специально пошла на протест в Детройте. Это примерно 40 миль, 63 километра от Анн-Арбора, от университетского городка. Я поехала туда. Я вам скажу. Наверное, самое сильное мое впечатление, что не было никаких рамок и никто не проверял ни сумки, хотя проблема терроризма для США ничуть не менее важна, чем для России. И второе, что когда мы маршировали прямо по проезжей части Детройта, ибо никто не останавливал движение. Машины сами останавливались у светофоров. Впереди нас шла полицейская машина и позади нас шла полицейская машина. И все. И больше ни одного полицейского. Я как-то подумала, да что же такое, где же полицейские. А где моя Росгвардия. А где эти замечательные двухметровые мальчики, которые боятся, чтобы их пластиковым стаканчиком не дай бог.

Очень сильное впечатление на меня произвело поведение белокожих американцев. Их было примерно 10% на протесте. Практически все были в масках. И я была в маске. Хотя как вы понимаете, тряпка не сильно защитит, когда люди идут плотно маршем по улицам города.

Так вот, там был такой сюжет любопытный. Ведущий, сначала там был митинг, все были на площадке перед музеем африканской культуры в Детройте. И ведущий довольно резко напористо сказал: Белые мужчины, подойдите сюда». И те белые мужчины среди протестующих, которые были, все пришли туда. И он обратился к ним и сказал: «Вы любите чернокожих американцев?» И те ответили дружно: «Да». И он сказал: «А теперь скажите это вслух. Мы любим чернокожих американцев». И я смотрела и сфотографировала этих людей, я это все опубликую на сайте журнала «The New Times». И у многих ребят там мужиков слезы были на глазах. Я вот долго не понимала, почему так много белых американцев участвует в этих протестах. Ведь убили чернокожего Джорджа Флойда. Потом я разговаривала со своей приятельницей, она довольно известным здесь в Америке была издателем целого ряда известных журналов. Мы друг друга знаем почти 30 лет. И она тоже вернулась с протеста из своего белого городка. Там на 14 тысяч человек черных американцев процентов 5, может еще меньше. Я говорю: «А ты почему туда пошла?» И вдруг она стала мне говорить: «Ты знаешь, мы выходцы из Ирландии. Я выросла в очень бедной ирландской семье. Нас было 9 детей. И мой отец был расистом». Я говорю: «Что ты имеешь в виду?» Говорит: «Нет, не то чтобы он считал, что надо черных убивать. Но как бы он их не считал за равных себе». Он был очень хорошим человеком. И мы все 9 детей что-то такое из нас получилось. «Четверо моих братьев, — сказала она, — полицейские». Очень часто выходцы ирландцы идут служить в полицию. И они тоже расисты. Я говорю: «Подожди. Мы с тобой знакомы всю жизнь. Я же знаю твои взгляды». Она говорит: «Конечно, я всегда была против расизма. Но я всегда молчала. И моя вина заключается в том, что я молчала, а не протестовала. И когда убивали афроамериканцев в одном городе, в другом, третьем, в феврале убили афроамериканца безоружного в Джорджии. В мае – в Нью-Джерси безоружного афроамериканца. Потом в Миннеаполисе, это вы все видели. Я просто молчала», — сказала мне моя приятельница. Я не протестовала. И вот мы пришли к тому, к чему пришли».

Е.Альбац: То, что сейчас проделывает с Конституцией Путин, называется легальной диктатурой

На этом протесте в Детройте один из основных лозунгов был – «Без справедливости нет мира». Вот о чем это. Понимаете? У многих белых американцев, наверное, есть претензии к людям с другим цветом кожи. Но давайте вспомним простую и понятную фразу: дайте право каждому народу иметь своих подлецов. Не бывает народа подлеца. Не бывает расы подлеца. Просто не бывает. Перестаньте, вот когда ты читаешь российский фейсбук, бесконечно читаешь – «ленивые чернокожие», они все сидят на вэлфере. Откуда вы знаете всех чернокожих в Америке?

Тут одна великий политик, бывший кандидат в президенты РФ написала, что оказывается белых в Америке меньшинство. А суммарно чернокожие и как сейчас здесь принято называть коричневые, браун, то есть испаноязычные, их больше, чем американцев. Это такая демонстрация безграмотности и невежества. В США белые составляют 72%. А если исключить из этих белых испаноязычных, то 60%. А афроамериканцы составляют чуть больше 12%. А испаноязычные составляют чуть больше 17%.

Я хочу сказать, что меньшинством быть тяжело. Я это знаю очень хорошо. И это очень хорошо знают многие наши с вами сограждане. Чеченцы, ингуши, балкарцы, кабарда. Все эти представители репрессированных Сталиным народом, для них практически единственным социальным лифтом была советская армия. Потому что никуда же не брали. И то же самое было с евреями, у которых был выход либо уйти в оппозицию. Либо уехать, либо стать главным антисемитом, чего всегда тоже было достаточно.

Понимаете, афроамериканцы в США — безусловное меньшинство. Но это меньшинство сюда было привезено, их предки были привезены как рабы. И с ними можно было делать все, что угодно. Продавать, покупать, убивать, насиловать. Кондолиза Райс, бывший госсекретарь США в администрации Джорджа Буша тут в одном из интервью сказала, что моя прапрапрапрабабушка была женой работорговца. Вот это трагедия этой страны, которую она пытается изжить. Еще в 60-х годах 20-го века на другой стороне реки Потомак, которая разделяет штат Вирджинию от столицы США Вашингтона, были раздельные автобусные остановки для белых и для цветных. И в штате Вирджиния белый американец не мог жениться на черной американке. А если он это делал, то его сажали в тюрьму. Это история этой страны, которую, к сожалению, многие выходцы из Советского Союза совершенно не знают. Не говоря уже о кандидатах в президенты. Которые вообще не знают ничего, кроме магазина Hermes, где сумка стоит 2 тысячи или 3 или 10 тысяч долларов.

Ира, я понимаю, что у нас осталось мало времени на вопросы. Тем не менее, давайте я все-таки на них отвечу.

И. Воробьева Да, вопросы есть. Просят уточнить по поводу позиции ходить, не ходить, голосовать, не голосовать. Потому что «Яблоко» и Навальный они призывают вообще не участвовать в голосовании. Как-то можно подробнее, почему нужно голосовать против. Ходить ли на участки или нет. И что вы скажете по поводу «Яблока» и Навального?

Е. Альбац Я абсолютно убеждена, что надо голосовать против. Да, конечно, нарисуют тот результат, который захотят. Да, конечно, невозможно проверить ни электронное голосование, ни голосование в условиях пандемии и так далее. И, тем не менее, это личный выбор. Это индивидуальный поступок. Я считаю, что и Навальный, и «Яблоко» не правы. Я считаю, что единственно, что мы можем сделать, пока есть возможность проголосовать против – голосовать против. Потому что те, кто лежат под матрасами – их ведь не видно. Можно много раз в Ютубе или в Интернете или в фейсбуке говорить, что я против. Но это не фиксируется. В истории остается только реальный индивидуальный протест. И это необходимо делать с моей точки зрения.

И. Воробьева И сразу уточняющий вопрос был. Представим себе, что пришли и все проголосовали против. Дальше-то что будет?

Е. Альбац Понимаете, это очень важно, во-первых, власть должна знать, что не все как один. Я всегда в этом смысле вспоминаю слова Ларисы Иосифовны Богораз, я у нее брала интервью, я говорила: «Лариса Иосифовна, вы в 68-м году вместе с немногими другими числом 8 человек вышли на Красную площадь сказать, что вы против оккупации Советским Союзом Чехословакии». Ну и что, они продержались несколько минут. В Советском Союзе об этом никто не написал. Только сообщали голоса. И Лариса Иосифовна Богораз на это ответила: «А мне совершенно неважно. Мне было важно сказать, что я, Лариса Иосифовна Богораз против оккупации Чехословакии советскими войсками». Я абсолютно с этим согласна. Индивидуальный протест очень важен. Надо отучаться вообще ходить стадом. Историю двигают индивидуалисты. А отнюдь не эти массы, которые, прежде всего, с удовольствием идут на водопой, а потом на убой за одним и тем же козлом.

И. Воробьева Спрашивают, как вы относитесь к такой быстрой отмене режима повышенной готовности, самоизоляции в Москве. Завтра уже все будет можно.

Е. Альбац Мне кажется, что очень торопятся. И если вы посмотрите на сайте Джонсона Хопкинса, вы увидите, что в России уже почти месяц практически, чуть меньше — три недели очень маленькая вариация в числе случаев и уменьшений нет. Это плюс-минус 9 тысяч. Даже по официальным данным. Сколько умерло, мы просто не знаем, конечно. Но даже среди инфицированных мы видим, что уменьшения нет. К сожалению, это вызовет новые случаи зараженных, где-то придется заново вводить карантин. Мы же с вами понимаем, что Путин это делает, чтобы 24 июня провести парад, а 1-го июля закрепить свою диктатуру в том, что он называет российской Конституцией.

И. Воробьева Почему в России нет такой острой реакции на убийство в Екатеринбурге, где силовики застрелили при штурме квартиры человека, который якобы украл какие-то рулоны обоев и никто до конца не знает, что там было на этой лестничной клетке.

Е. Альбац Потому что у нас нет с вами, если бы было видео, если бы видели, как эти самые росгвардейцы сели бы на спину и на шею этому человеку. И мы бы услышали с вами, нам бы рассказал об этом видео Интернет, как он кричит: «Мне нечем дышать. Мама, мама». Как кричал Джордж Флойд. Понимаете, вот тогда может быть наши с вами сограждане, как сейчас делают афроамериканцы в США, вышли бы с плакатами, на которых написано: «Убери свое колено с моей шеи». И, рано или поздно, конечно, это произойдет. Потому что эта фраза «Мне нечем дышать», — она, к сожалению, очень скоро станет многим из нас совершенно очевидной. Это будет то, что мы будем произносить: нечем дышать. Убери свое колено с моей шеи.

Е.Альбац: В российской Конституции фиксируется изменение режима в РФ

И. Воробьева Еще просят уточнить, на протесты, которые вы ходили. Вы же ходили как журналист, чтобы посмотреть.

Е. Альбац Дело в том, что я не имею права как журналист работать в США. Я здесь профессор. Я приехала сюда по академической визе. Ну, конечно, я пошла смотреть ровно для того, чтобы рассказывать это на «Эхо Москвы» и писать в журнале «The New Times». Конечно, я пошла, чтобы задавать вопросы и спрашивать белых американцев, почему они вышли. Знаете, какой самый частый ответ был среди белых? – потому что устали от беспредела полиции. Я совершенно этого не ожидала. Первый ответ: устали от беспредела полиции, боятся беспредела полицейских. Второе: стыдно. Потому что стыдно. Это очень важная вещь, когда людям становится стыдно.

И. Воробьева Еще уточняющий вопрос по поводу того, что говорят, что мол, встают на колени. Они же на одно колено встают. Это разные вещи.

Е. Альбац Да, это жест, который как бы ввели, институализировали, если хотите, американские спортсмены. Прежде всего, те, кто играет в бейсбол и американский футбол. Это символ солидарности с теми, кого убивали белые полицейские. Сейчас сами полицейские встают на одно колено, чтобы показать свою солидарность с убитым Флойдом и другими афроамериканцами, которых безоружных убивают полицейские.

И. Воробьева У нас заканчивается время, к сожалению. 20 секунд буквально. Отдаю их вам, чтобы попрощаться с аудиторией.

Е. Альбац Спасибо, Ирина Воробьева. Спасибо, Светлана Ростовцева. Спасибо всем, кто слушал. Услышимся через неделю. Пока, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире