'Вопросы к интервью
Е.АЛЬБАЦ: У нас в студии — большой сбор, — тема обязывает. В студии — полковник в отставке С.Лекарев, вице-президент академии проблем обороны и безопасности и бывший помощник начальника Второго главного управления КГБ СССР, — это была контрразведка, генерал-майор в запасе Е.Савостьянов, начальник Управления КГБ по Москве и Московской области в 1991-1004 г., член Комитета Государственной думы по безопасности, полковник Советской Армии в западе, Г.Райков, и Н.Петров, рядовой, заместитель председателя Совета научно-информационного центра 'Мемориал', автор книг 'Лубянка: справочник', 'Кто руководил НКВД', 'Биография Ежова'. Наша тема — очередная, сто пятьдесят какая-то, реформа Службы безопасности, а именно — 11 июля президент подписал указ, согласно которому директор ФСБ получат статус уполномоченного министра, департаменты переименовываются в службы, у которых, в свою очередь, будут департаменты и управления, и в течение трех месяцев теперь уже министр, глава ФСБ, должен предоставить очередную, новую структуру на утверждение президента. Это — коротко. И сразу вопрос гостям — так что, как писали газеты, воссоздается КГБ СССР?
С.ЛЕКАРЕВ: Похоже, что настало время объединить в один кулак все спецслужбы национальные, которые были раздроблены в период 91 г.
Е.АЛЬБАЦ: То есть воссоздается КГБ СССР?
С.ЛЕКАРЕВ: Я полагаю, что да.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет.
Г.РАЙКОВ: Я бы сказал, что не воссоздается служба, ее воссоздать невозможно, а создается новая служба, которую действительно нужно создавать, потому что государственную безопасность должны охранять.
Е.АЛЬБАЦ: Это очередная новая служба?
Н.ПЕТРОВ: Я бы сказал — поживем, увидим. Но тенденция — не впечатляет.
Е.АЛЬБАЦ: Не впечатляет — это что значит?
Н.ПЕТРОВ: Это значит, что речь идет о терминологической путанице и совершенном непонимании на самом деле, к чему же ведет эта реформа.
Е.АЛЬБАЦ: Вы слишком долго занимались КГБ — да или нет?
Н.ПЕТРОВ: Это мы посмотрим по тем предложениям, которые подготовит ФСБ. На самом деле, если ФСБ — это служба, внутри нее еще будут какие-то службы, а сам директор теперь зовется министром — это совершеннейшая путаница.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, насколько я понимаю, счет у нас примерно два с половиной на полтора в пользу того, что воссоздается КГБ. Тогда у меня следующий вопрос — вы отвечали на этот вопрос, — как вы это знаете? Вы указ видели полностью, или частично? Как бы безусловно пониманием, у этого указа есть секретная часть, — вы ее читали?
Г.РАЙКОВ: Естественно нет, потому что даже в Комитет по безопасности приходят те документы, которые в открытой части идут, а закрытой — нет.
Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, что это естественно — Комитет по безопасности, который обязан надзирать за исполнительной ветвью власти в плане секретных службы, не получил указ, и вообще-то он вообще через вас не проходил?
Г.РАЙКОВ: Нет, указ мы получили президента, — почему не проходил, я его смотрел недавно…
Е.АЛЬБАЦ: После подписания, или до?
Г.РАЙКОВ: После подписания, естественно.
Е.АЛЬБАЦ: А почему — естественно?
С.ЛЕКАРЕВ: Я не уверен, что вообще в указе есть секретная часть.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Конечно, нет. Это будет в ведомственном приказе.
Г.РАЙКОВ: Другое дело, что вот вы говорите по Комитету по безопасности, что у нас есть полномочия и функции запросить, допустим, определенные какие-то разделы, структуры, и не было случая, чтобы нам их не давали. А указ он все равно не будет с секретным приложением, он будет так сказать…
Е.АЛЬБАЦ: Все равно я не очень понимаю, как вы будете осуществлять парламентский контроль, но к этому вопросу мы еще вернемся. Теперь, если можно, давайте разбираться по порядку, потому что в СМИ было много на эту тему различных публикаций, много строилось домыслов, предположений. Первый вопрос — итак, директор ФСБ стал министром. То есть на него возложены полномочия определять стратегию безопасности в стране. Так?
С.ЛЕКАРЕВ: Да, конечно, потому что теперь в составе ФСБ погранвойска, ФАПСИ, полагаю, что и еще ряд ведомств присоединится. Я полагаю что настало время присоединить к ФСБ или к вот этому новому ведомству, всеобъемлющему… потому что задачи, которые стоят перед руководством страны, не могут решаться разрозненными ведомствами.
Е.АЛЬБАЦ: А тогда зачем существует Совет Безопасности?
С.ЛЕКАРЕВ: Совет Безопасности существует, но скорее как информационная структура, которая информирует руководство страны о проблемах, о состоянии оперативной обстановки, высказывая определенные предложения, которые научно обоснованы — не более того.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я думаю, что здесь как раз очень многие вещи надо… зависят от деталей. Я думаю, что директор ФСБ не определяет стратегию вопросов государственной безопасности страны — они формируются и утверждаются Советом Безопасности, которые выходят как указы президента по доминирующим… по преобладающим вопросам. Но докладчиком по этим предложениям, вопросы готовит к рассмотрению, конечно, директор ФСБ. Это непосредственно его епархия. Он по этим вопросам координирует работу остальных добывающих информацию ведомств — не только, кстати… мы затронули тут силовые структуры, а я могу добавить МИД, допустим… он готовит эти вопросы для доклада на Совете Безопасности, ну и естественно, все-таки конечная точка зрения вырабатывается в соответствии с нашей Конституцией, президентом России — на основании, видимо, рассмотрения в рамках Совета Безопасности. Здесь я не вижу никаких серьезных противоречий. Что касается вообще говоря реформы, то как у любой реформы, могут быть три источника — это могут быть функциональные причины, это могут быть кадровые причины, и это могут быть административные причины. Не думаю, что здесь в основе лежат функциональные причины — из указа, по крайней мере, не видно расширения функций, или сужения функций, или изменение функций. Не видно необходимости проводить, как часто бывало, структурную реорганизацию ради кадровых изменений — потому что сегодня, в отличие от предыдущего периода, и авторитет президента и управленческих рычагов у него вполне хватает для проведения любой кадровой реформы без изменения структуры в целом. Я лично рассматриваю этот указ как одно из многих последствий общей линии на административное реформирование в стране. Была принята административная реформа, она сейчас воплощается в целом ряде ведомств. Мы почему-то не обеспокоены реформой в МИДе, или в Министерстве промышленности и науки, мы обсуждаем реформы в конкретном ведомстве, каковых много, и которые будут оформляться еще не одним указом.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я думаю, у нас есть все основания беспокоиться очередной реформой в ФСБ по той простой причине, что КГБ играл такую роль в этой стране, и такую негативную роль, что это должно нас занимать. Второе — мы волнуемся именно потому, что Комитет по Государственной безопасности Госдумы получил указ постфактум, тогда как, согласно Конституции, они обязаны были получить это до выхода указа. Они должны осуществлять надзор за деятельностью исполнительной ветви власти, и это еще одно свидетельство того, что парламент у нас существует в чисто номинальной форме. У меня вопрос к Н.Петрову — Е.Савостьянов сказал, что, судя по всему, функционально новых функций ФСБ не приобретает. Как вы полагаете, приобретает, или нет?
Н.ПЕТРОВ: Согласно тому указу, который пересказывается газетами, в положение вносится исключительно, скажем, технические поправки, связанные с правами нового министра, с количеством его заместителей. И, соответственно, есть некоторые новации, которые, кстати говоря, сразу же скажу — действительно удивляют: никогда — даже за все годы советской власти, — членов Коллегии сам министр или нарком не назначали. Это всегда была прерогатива либо Совета министров, либо это делалось в 90-е годы указом президента.
Е.АЛЬБАЦ: А в чем такая принципиальность — кто назначает коллегию?
Н.ПЕТРОВ: Это довольно важно, потому что члены коллегии — это и есть тот руководящий коллегиальный орган ведомства. И если его подбирает по собственному усмотрению руководитель, это уже есть, во-первых, некое безграничное доверие этому руководителю, и отсутствие контроля за этими кадровыми перемещениями со стороны аппарата — ну, раньше ЦК КПСС, а сейчас, например, администрации президента, которая готовила соответствующие указы при назначении членов Коллегии. Кстати говоря, и звания генеральские присваиваются указами президента сейчас — интересно, что будет с этим, — об этом почему-то ничего нет в указе. Но судя по направлению этой реформы видно, что претерпит изменения и положение — через три месяца, когда будут подготовлены соответствующие материалы по изменению структур — наверняка, будет изменено и положение. И может быть тогда уже выход на какие-то дополнительные полномочия.
Е.АЛЬБАЦ: Департаменты и управления переименованы в службы. Что это означает? Это что теперь — службы, это как раньше были главки в КГБ?
С.ЛЕКАРЕВ: Это непонятно… это чья-то воля… назвать можно как угодно, кровати можно переставлять, как угодно — важны люди, а не названия. Все зависит от личности руководителя. Если он действительно профессиональный, опытный и имел своих учителей, на плечах которых он стоит как личность и как профессионал — это одно. И подбирает себе равную команду. Или это люди случайные… не достаточно опытные…
Е.АЛЬБАЦ: Создается трехуровневая система как минимум — помимо коллегии будет теперь служба — то, что раньше было, вероятно, главком, под этим будет департамент, а под этим будет управление. А внутри будут еще отделы.
С.ЛЕКАРЕВ: Это новое в структуре, и мы сейчас можно рассуждать сколько угодно…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Мы сейчас вступаем на тропу фантазии…
С.ЛЕКАРЕВ: Да. И сейчас это не нужно обсуждать. Я хочу обратить внимание на одну вещь — ЦОС ФСБ…
Е.АЛЬБАЦ: Центр общественных связей…
С.ЛЕКАРЕВ: Поясняет указ одной фразой — принятые решения направленны на более четкое определение полномочий и ответственности структурных подразделений ведомства. На упрощение порядка подготовки, согласования и утверждение управленческих решений в процессе оперативно-служебной деятельности. А также сокращение времени прохождения соответствующих документов. Это невольное признание того, что руководители ФСБ — ни Барсуков, ни Ковалев, ни Путин, в том числе, не сумели наладить эту работу. Не очень профессиональное заявление, если это действительно принадлежит ЦОСу. А ЦОС цитировал 'Независимое военное обозрение'.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я еще раз хочу поспорить. С моей точки зрения данный указ вытекает из общей логики административной реформы. У нее есть масса аспектов, и один из них заключается в том, чтобы привести практику в соответствие с формой, с формальными процедурами. Мы все знаем, как движется бумага в такого рода структурах. Кто-то ее реально готовит, потом начинается согласование, утверждение, одобрение, и так далее. Причем, люди, через которых на верхних этажах проходит эта бумага или предложение, в лучшем случае с ней имеют дело 5 минут, и утверждают ее или рассматривают не по существу, а с точки зрения… соблюдения некоей процедуры. Одной из задач административной реформы заключается перенос ответственности за принятия решения к тем людям, которые реально, вообще говоря, владеют материалом. Поэтому я не знаю, конечно, что там будет устраиваться — с моей точки зрения, там много сырости в этом указе… действительно, — пункт первый: департаменты упраздняются, пункт второй — что службы состоят из департаментов… честно говоря…
С.ЛЕКАРЕВ: В свое время были отделы и подотделы…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я знаю только одно — реформа, если она будет проводиться, то она будет проводиться с целью простой — чтобы как можно меньше начальников, которые не рассматривают документы по существу, ставили бы на этих документах подпись — это первое. И второе — когда документ готовится таким образом, я прекрасно понимаю, что сейчас будут людей выводить за штат, начнутся бесконечные разговоры, кого куда назначат, кого с кем сольют и объединят, кто какую должность займет… эффективность работы, конечно, на какое-то время понизится — это неизбежные последствия всех таких бумаг.
Е.АЛЬБАЦ: Следующий вопрос — что все-таки будет со службой внешней разведки? Поскольку ФСБ стало министерством, и внутри министерства теперь будут службы, следовательно, службы внешней разведки по статусу ниже, чем министерство? Так?
С.ЛЕКАРЕВ: Так получается…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Кто докажет, что ФСБ по статусу была ниже Министерства социального развития? Кто-нибудь сможет мне доказать?
Н.ПЕТРОВ: Теперь — выше.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А вообще когда-нибудь вы считали, что директор ФСБ по статусу, который, кстати говоря, всегда являлся членом Совета Безопасности, ко всему прочему… что он был ниже по статусу, чем министр социальной политики… или министр сельского хозяйства…
Н.ПЕТРОВ: Не путайте значимость со статусом. По статусу он был ниже, а по значимости он был выше.
С.ЛЕКАРЕВ: Нет, видимо, статус определен равный для руководителей служб…
Н.ПЕТРОВ: Нет, формальный статус в Кабинете министров был, безусловно, ниже. А действительное значение… трудно оценить…
Е.АЛЬБАЦ: Когда КГБ возглавил Андропов, который был членом Политбюро, то соответственно, статус был другой.
С.ЛЕКАРЕВ: Он был кандидат…
Е.АЛЬБАЦ: Кандидат, а потом член Политбюро.
Н.ПЕТРОВ: Он был членом Политбюро, но КГБ был при Совете министров, то есть даже не был равен по статусу министерству. Мы же прекрасно понимаем, что министерство минеральных удобрений ничто по сравнению с позицией КГБ и Андропова…
Г.РАЙКОВ: Когда вы говорите 'статус директора ФСБ' — конечно, он несравним со статусом министра социальной защиты, — это же не серьезно. Тем более, что силовые службы, хотя они формально входят в Совет министров, а подчиняются непосредственно президенту. У них совсем другой статус, довольно высший статус. И он остается — высший статус. Другое дело, что тут, наверное, мы говорим… аббревиатура смущает… допустим — МГБ, — и сразу начинаются у некоторых какие-то мысли… появляются…
С.ЛЕКАРЕВ: Речь пока не идет о переименовании…
Г.РАЙКОВ: Но если организовали министерство — как его назвать? МГБ. Вот аббревиатура начинает всех смущать в этом отношении. Но ведь период не тот, время не то — идет нормальная реорганизация правительственной структуры. Приведу маленький пример — министерство стало… министерство промышленности и энергетики, да? Был 'Росавиакосмос'. Вот все научные — ЦАГИ, НИИАМ, ВИИАМ — они все идут из бюджета. А им сегодня 4 месяца зарплату не платят. Потому что ведомости нет, печать поставить некому, и Минфин не дает деньги. ЦАГИ — громадный научно-исследовательский институт… 3 тысячи работающих — три месяца деньги не получают, потому что вот это вот межведомственное деление идет. Конечно, сто процентов все зависит от начальников, кто стоит… при реорганизации любая организация делает какую-то потерю, но другая сторона — какая цель этой реорганизации, задача… Какая у нас сегодня самая неприятная вещь для государства? Какая? Терроризм. Больше неприятной вещи нету…
Е.АЛЬБАЦ: А мне казалось, у нас еще есть некоторое количество проблем в отечестве.
Г.РАЙКОВ: Поэтому надо же как-то концентрировать силы? Ну, надо концентрировать.
Е.АЛЬБАЦ: Мы согласились с тем, что статус разведки теперь ниже статуса министерства под названием ФСБ. Значит ли это, что министр, генерал Патрушев, теперь может давать распоряжения и разведке тоже?
С.ЛЕКАРЕВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Когда я задавала этот вопрос В.Рубанову, он ответил так, что в рамках компетентности министра безопасности, в рамках своей компетенции, он может… и, собственно, об этом говорится и в указе — может давать распоряжения и другим структурам, которые, как я понимаю, входят в наше разведывательное сообщество. Как вы думаете, если компетенция министра ФСБ — это безопасность страны, в рамках этой компетенции он может теперь давать указания разведке?
Н.ПЕТРОВ: На сегодняшний день положение таково, что нет, они только взаимодействуют, исходя из общих интересов, но я не исключаю, что последует указ президента и о СВР, где это будет оговорено. И возможно, что действительно СВР будет включено в состав этого нового сообщества.
С.ЛЕКАРЕВ: Указание СВР сейчас не может давать — только если не через куратора, то есть через президента…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вообще технология информационного обмена не основана на том, что там кто-то кому-то дает указания. У каждой из этих организаций есть своя сфера компетенции. Вот в рамках своей компетенции СВР дает, если угодно, указания — потому что она формулирует задачи, проводит оценку получаемой информации… в рамках своей компетенции ФСБ, организуя контрразведку на работу, ставит задачи по добыванию контрразведывательной информации. Но это именно взаимодействие партнеров. Может быть что-то драматически поменялось за последнее время, но я не помню случая, чтобы правильно поставленная задача не находила положительного ответа от руководства параллельного ведомства.
С.ЛЕКАРЕВ: Здесь говорится о взаимодействии или о координации? Потому что взаимодействие — это во времена Андропова — он приказал, и все, разведка, контрразведка и все остальные выполняли — попробуй не выполнить. Если это координация — то это значит межличностные отношения. Почему меняется начальник английской разведки во время, когда сменился директор ЦРУ? Потому что у них межличностные отношения должны быть. И это не первый раз, это уже 5 или 6 раз — вместе с директором ЦРУ меняется начальник английской разведки. Поэтому здесь следует ожидать… сказано 'а', должно быть сказано 'б'...
Е.АЛЬБАЦ: И 'б' это что будет?
С.ЛЕКАРЕВ: Это будет следующее решение, следующий указ. В крайнем случае, предложено доложить президенту через три месяца порядок, структуру и функцию нового реформированного ведомства — вот там это все будет заложено.
Е.АЛЬБАЦ: Значит надо ждать следующего указа, согласно которому разведка войдет в состав министерства под названием ФСБ. Сейчас я предлагаю выслушать мнение моего коллеги, Андрея Солдатова, руководителя интернет-сайта 'Агентура.Ру'.
А.СОЛДАТОВ: Самое простое объяснение, зачем Патрушева приравняли к министрам — это административная реформа. Она началась еще в мае, и к середине лета очередь дошла до спецслужб — только эти структуры пока не выстроены под общую схему — министерство, подчиненные ему федеральные службы. Поэтому нужно было или придумывать специальное министерство, которому придется подчинить ФСБ, или повысить статус начальника Лубянки до министра. Что и было сделано. Реформой можно объяснить и другие пункты указа — о сокращении числа замов и превращения департаментов ФСБ в службы. Но это только видимость. По большому счету, ФСБ могла и не участвовать в этой реформе. Ведь спецслужбы относятся к президентскому блоку, и находятся на специальном положении. Например, одна из самых закрытых и серьезных спецслужб, отвечающая за охрану президентских бункеров, так называемый ГУСП, то есть Главное управление спецпрограмм президента, и называется очень загадочно, и входит в состав администрации президента. И ничего. Однако зам. по кадрам Патрушева, Е.Ловарев, прямо сказал, что в указе были учтены все пожелания ФСБ. Объяснение тут может быть только одно: точно в таком же подвешенном состоянии, как и ФСБ, оказались еще две структуры, — федеральная служба охраны и служба внешней разведки. Все три ведомства находились в равном положении, но президент подписал указ только ФСБ. Очевидно, для них приготовлена другая участь — как ФСО, так и СВР останутся федеральными службами, — но в составе ФСБ. А у Патрушева появятся два новых зама. В общем, наконец-то будет окончательно уничтожена система спецслужб, выстроенная в 90-е годы. Ельцин придумал ее, поскольку боялся попасть под контроль силовиков. Поэтому по американскому варианту насоздавал множество конкурирующих структур, которые стучали друг на друга. В результате президент получал информацию из разных источников. Что давало ему возможность оставаться независимым. Нынешний президент, видимо, попасть под контроль одной из спецслужб не боится. Поэтому последовательно передает в состав ФСБ блудные подразделения КГБ, начав с пограничников и ФАПСИ. Однако обычным гражданам грядущая победа ФСБ над коллегами, в общем-то, безразлична, — вопрос в том, насколько это повлияет на количество терактов. На первый взгляд, уменьшение числа заместителей в ФСБ вполне логичный подход, повторяющий, например, британский опыт: руководство английской разведки МИ-5 состоит всего из 4 человек, включая генерального директора. А в ФСБ после президентского указа у Патрушева вместо 12 замов останутся только 4. Однако совсем не от хорошей жизни у директора ФСБ было столько заместителей. В отличие от англичан, в нашей стране практически отсутствует какая-либо координация между силовиками. Сегодня вряд ли можно придумать большую головную боль для спецслужб, чем проведение совместной операции: девять шансов из десяти, что произойдет утечка информации, ведомства начнут мешать друг другу, сроки будут сорваны, и все закончится провалом. Поэтому с конца 90-х ФСБ обрастает подразделениями, дублирующими другие ведомства. Недавно на лубянке даже появился свой авиаотряд. В результате ФСБ превратилось в огромное разношерстное ведомство, где есть свои аналитики, свои оперативники, следователи, свой спецназ, спецсвязь, своя радио контрразведка, своя тюрьма и даже армейские части. Кроме того, — страна у нас большая, и в каждой области есть свое управление ФСБ. Плюс управления отделов ФСБ в военных частях, и всем этим хозяйством надо как-то управлять. Понятно, что сокращение числа замов приведет к потере контроля над этой махиной. Но, видимо, на Лубянке решили, что это небольшая цена за статус самой главное спецслужбы страны.
Е.АЛЬБАЦ: И мы продолжим обсуждать эту тему. Мой следующий вопрос — в указе говорится, что на руководителей служб директором ФСБ возлагаются дополнительные функции. Что это за дополнительные функции, как вы предполагаете?
Н.ПЕТРОВ: Мне трудно предположить. Я думаю, что речь пойдет, действительно, о расширении полномочий, расширении функций, и об изменении положения о ФСБ, которое было, кстати говоря, совсем недавно принято президентом. Видимо, это даже некоторый административный зуд… изменения… Я тоже уверен, что вот этот вот рост количества подразделений внутри большой системы приведет к хаосу в управлении.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки — что за дополнительные функции?
С.ЛЕКАРЕВ: Мне трудно сказать. Я знаю шесть основных функций, которые нельзя ни отменить, ни добавить чего-то к ним — есть противодействие шпионажу, есть защита государственных секретов, есть защита национальной экономики, защита границ, есть противодействие организованной преступности и терроризму, наркотрафику, и борьба с теми, кто пытается захватить насильственным образом… изменить конституционный строй. Новые функции к этим шести… можно, конечно, придумывать, но это все искусственно…
Е.САВОСТЬЯНОВ: А я бы придумал…
Е.АЛЬБАЦ: Какие?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я считаю, что эти функции давно необходимы… я очень много и по-разному, с разных сторон сталкивался с работой нашей правоохранительной, правоприменительной системы. В свое время на Комитет как раз возлагались вопросы, связанные, что называется, с 'зачисткой' такого рода организаций. У нас сегодня, к сожалению, массовое проявление коррупции — в судебной системе, в системе внутренних дел, и вот то, что на сегодня эту работу напрямую… ФСБ… по крайней мере, как приоритетную, не ведет, — на мой взгляд, это неправильно.
Н.ПЕТРОВ: Может быть еще и борьбу с детской беспризорностью и безнадзорностью, как во времена Дзержинского?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, это совсем не вопрос ФСБ…
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что даже те функции, которые сейчас есть — лишние. Что это за защита экономики? Это просто анахронизм…
С.ЛЕКАРЕВ: Так же как и контрразведка в армии — ни в одной стране такого нет. Как будто руководство не доверяет армейским…
Н.ПЕТРОВ: Основная функция разведки — это экономические секреты. Добывание… шпионаж политический отошел на второй план. Сейчас все занимаются только промышленным шпионажем — в 'Газпром' лезут, не поймешь, кто — то ли бандиты, которые хотят контролировать отдельные структуры, то ли 'Рургаз', то ли наши хотят контролировать тоже что-то такое…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Там вопросов ФСБ нет, я вам должен сказать.
Н.ПЕТРОВ: Это подмена функций просто.
Е.АЛЬБАЦ: В том же самом указе президента, где говорится об этих непонятных дополнительных функциях, дальше идет такая оговорка: в том числе… значит, дополнительные функции, в том числе по управлению органами и организациями ФСБ… — что это такое? Что за 'в том числе'?
С.ЛЕКАРЕВ: Территориальные органы существуют и существовали, это огромная сеть — в каждом субъекте существует УФСБ, — если это имеется в виду, значит это говорит о том, что отсутствует взаимодействие и координация. Любая спецслужба стоит на трех китах — информация, которую она обязана добывать с помощью агентуры. Техники или из открытых источников. Второе — это умение планировать свою деятельность на базе полученной информации — это искусство огромное, которым не владеют многие, и современные тоже руководители. И третье — это обеспечение взаимодействия и координации. Иначе пункты планы, который составлен, останутся на бумаге — если мы не сумели обеспечить координации и взаимодействия. Это две разные вещи: взаимодействие — это вертикаль, координация — это горизонталь. Взаимодействие — это подчинение, координация — это на доброй воле межличностные отношения.
Е.АЛЬБАЦ: Я только не очень понимаю, почему для этого нужен указ президента. Почему ради того, чтобы сказать эти прописные истины, нужно опять выводить людей за штат, переименовывать управления. Департаменты и так далее? И следующий вопрос — в указе сказано, что руководители спецслужб имеют право представлять ФСБ в различных органах власти. Чем вызвано это предписание указа? Почему руководители служб получают право напрямую выходить и представлять ФСБ в других органах? Почему об этом опять же сказано в указе?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Мы все время анализируем этот указ как некую самостоятельную нормативную единицу. Я говорю — это последствие административной реформы. Вы свяжите содержание тезисов по административной реформе, которые Козак готовил с тем, что происходит в стране в этой связи вообще, и тогда поймете логику того, что записано в этом указе. Хотя я считаю, что стилистика и форма могли бы, вообще говоря, быть доработаны получше. Я еще раз повторяю, что одна из задач административной реформы — это приближение того, кто реально знает вопрос к принятию окончательного решения. И вовсе не обязательно директору ФСБ выходит каждый раз в отдельные структуры — это может сделать тот из его заместителей, который полностью и всецело владеет данным вопросом — он наделяется таким образом необходимой компетенцией.
Е.АЛЬБАЦ: То есть это повысит эффективность ФСБ, правильно?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я бы сказал так — это должно повысить эффективность государственной машины.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда следующий вопрос — означает ли изменение структуры и статуса ФСБ изменения его бюджета? И вы сейчас контролируете бюджет ФСБ?
Г.РАЙКОВ: Конечно, контролируется, потому что он утверждается…
Е.АЛЬБАЦ: Постатейно?
Г.РАЙКОВ: Практически да. Потому что у нас есть закрытая часть бюджета, которая утверждается закрытой комиссией, которая не публикуется, но она постатейно публикуется — куда средства отправляются, надо, в конце концов, смотреть… да и потом они контролируются. Есть открытая часть бюджета, где та же служба ФСБ идет на открытой части бюджета — это содержание, зарплата, то, другое — что не является закрытой частью.
Е.АЛЬБАЦ: И вы отдельно утверждаете… ваш Комитет по безопасности рассматривает…
Г.РАЙКОВ: Мы отдельно рассматриваем закрытую часть, постатейно, и отдельно смотрим открытую часть. В Думе сейчас создана комиссия, которая занимается закрытой частью бюджета — как по ФСБ, так по армии, по милиции и так далее. Потому что есть те статьи, которые должны не разглашаться — допустим, агентура.
Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Но вы об этом знаете.
Г.РАЙКОВ: Это не принято, во всем мире такого не может быть. Но бюджет все равно утверждает Дума.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, это неправда, что нигде в мире… после целого ряда провалов в США всяких закрытых операций ЦРУ соответствующая комиссия Конгресса США рассматривает постатейно и по операциям бюджеты, в том числе, и ЦРУ и других 20 с лишним институтов разведывательного сообщества США.
Н.ПЕТРОВ: И все время ставит вопрос о неудовлетворительной работе ведомства…
Г.РАЙКОВ: Ведомство в то же время говорит… вот комиссия работала — что работа была правильной.
Е.АЛЬБАЦ: Так вы ожидаете, что изменится бюджет ФСБ в связи с этим указом?
Г.РАЙКОВ: Я думаю да. Пока не будет снижена угроза — та, которая существует, а она реально существует… И сегодня, извините, поговорите с любым человеком на улице — спокойно он спит, или нет? Нет, не спокойно. Могу сказать так — мы даже принимаем законы, увеличивающие содержание под стражей до 30 суток — по 8 статьям Уголовного кодекса, когда действительно люди за трое суток не могут предъявить обвинения. Отпускают террориста, он сбежит, потом его не найдешь…
Е.АЛЬБАЦ: А от того, что увеличат бюджет ФСБ, граждане будут спать спокойно.
Г.РАЙКОВ: Из-за того, что службы будут работать более…
Н.ПЕТРОВ: Не будут спать спокойно.
Е.АЛЬБАЦ: Уже давно доказано, что от того, что вы вливаете больше денег… тут нет прямой корреляции…
С.ЛЕКАРЕВ: Это не значит, что будет отдача больше…
Н.ПЕТРОВ: Сейчас, на самом деле, раздуваются опять структуры… помимо этой терминологической путаницы будет еще и структурная путаница. Ведь уже в сегодняшнем ФСБ структурных единиц больше, чем в союзном КГБ было. Сегодня мы делаем шаг еще увеличить эти структуры… и денег будет больше тратиться на это. Хорошо, я понимаю… за счет этого, между прочим, не будет больше управляемости. Чем больше структурных единиц, тем меньше управляемость системы.
Г.РАЙКОВ: Основное повышение идет за счет повышения заработной платы, и увеличения… а не идет увеличение структурной работы… Вы извините, закончил заведение ФСБ, получил две звездочки, и у тебя зарплата 2.500 — ну, бегайте, ловите террористов.
Н.ПЕТРОВ: Этот аргумент понятен. Но для того, чтобы улучшить работу ведомства, нужно просто отсечь ненужные и отжившие функции…
С.ЛЕКАРЕВ: Нужно профессионализм поднять…
Н.ПЕТРОВ: Профессионализм за пять минут не поднимается. И, между прочим, что касается обсуждения на парламентских слушаниях — мы что-то давно не слышали, чтобы провалы ФСБ там обсуждались. И, между прочим, не слышали о статистике — как работает закон об оперативно-розыскной деятельности. Сколько суды дали санкций на прослушивание телефонов — вы занимаетесь этими вещами, или нет?
Г.РАЙКОВ: Я не согласен… вот ингушское событие было… большое заседание, закрытое, Комитета по безопасности… понятно, почему оно закрытое…
Н.ПЕТРОВ: А на Думу почему не вынесли?
Г.РАЙКОВ: Где обсуждался этот вопрос… И Комитет по безопасности не вынес на Думу, потому что ряд вещей, которые просто нельзя было выносить… Потому что мощно было нанести еще больший ущерб…
Н.ПЕТРОВ: То есть нам, общественности, этого знать не надо?
Г.РАЙКОВ: Определенные моменты — да, не надо знать.
Е.АЛЬБАЦ: Да вообще лучше спать спокойно, и ни о чем не волноваться.
Н.ПЕТРОВ: Все-таки — вы контролируете выполнение закона об ОРД?
Г.РАЙКОВ: Конечно.
Н.ПЕТРОВ: И сколько судебных санкций дается на прослушивание, вам известно? Перед вами отчитывается ФСБ?
Г.РАЙКОВ: ОРД был переделан 5 лет назад… или 6...
Н.ПЕТРОВ: Ну и что? Суды все равно должны давать санкции.
Г.РАЙКОВ: Я один из авторов этого закона — об оперативно-розыскной деятельности… Суды дают решение.
Н.ПЕТРОВ: Есть эта статистика, она доступна?
Г.РАЙКОВ: Почему же не доступна? Конечно, доступна. Она же очень простая…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Никита, вы сами понимаете, что судебное решение — это всегда открытое решение.
Н.ПЕТРОВ: Мы же не следим за работой каждого суда. Где общая статистика?
Г.РАЙКОВ: Другое дело, правильно или неправильно судебное решение принято — это может быть такое быть — что судья принимает такое решение…
Н.ПЕТРОВ: Общественность интересует общая статистика — сколько было дано санкций таких, например, в прошлом году — это секрет, или нет?
Г.РАЙКОВ: Вообще-то не секрет, я просто вам сейчас назвать не могу…
Н.ПЕТРОВ: Ну примерно, порядок?
Г.РАЙКОВ: Давайте так — я в понедельник посмотрю, вам скажу. Это не секрет.
Н.ПЕТРОВ: Спасибо.
С.ЛЕКАРЕВ: Бюджет увеличится, конечно. Во всяком случае, в связи с сокращением 8 замов и их зарплат… которые пойдут на…
Н.ПЕТРОВ: Вы — явный оптимист…
Г.РАЙКОВ: Да, это, конечно… как шутка…
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос на пейджере от Александра: 'Существует ли сейчас контроль гражданского общества за службой безопасности?' Никита — к вам, как к представителю того самого гражданского общества — есть, нет?
Н.ПЕТРОВ: Конечно, например, правозащитный центр 'Мемориал' внимательно следит за развитием ситуации — и в регионах страны, и в горячих точках. Аккумулирует эти сведения и публикует их. Но говорить об эффективности этого контроля я бы не рискнул. Потому что действительно — в обществе, именно под прикрытием борьбы с терроризмом, назревает не только шпиономания, но и мания секретности. До сих пор многие важнейшие документы советской власти, связанные с репрессиями, не рассекречены. И этот процесс не ведется совершенно.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А существует гражданское общество?
Е.АЛЬБАЦ: Существует. Это если вы считаете себя частью гражданского общества, то оно существует.
Н.ПЕТРОВ: Да, уже есть.
Е.АЛЬБАЦ: А если вы не считаете себя, и предпочитаете сверху откуда-то на это вся смотреть, то оно не существует.
Е.САВОСТЬЯНОВ: В советском Союзе существовало гражданское общество?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
Н.ПЕТРОВ: Его элементы были.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Элементы существовали, но общество — нет.
С.ЛЕКАРЕВ: Вот где оптимисты собрались…
Г.РАЙКОВ: Ну, давайте… конечно, у нас сейчас гражданское общество сырое, и много надо еще пройти путей, чтобы оно действительно стало тем обществом…
Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот прошла информация о выборах во Владивостоке — хороший пример гражданского общества…
Н.ПЕТРОВ: Это говорит о сознательности гражданского населения.
Е.АЛЬБАЦ: Попробуем послушать телефонные звонки слушателей.
ВЛАДИМИР: Я бы высказался по поводу реформы КГБ. Я считаю, что это сказки, никакой реформы быть не может, потому что существует некий парадокс Мюнхгаузена, который пытался себя вытащить за волосы из болота — вот это примерно то же самое. Это организация мафиозная, бандитская. Она существовала в советские времена, в ельцинские, и существует теперь, и будет существовать. Более того, теперь она получила власть в стране, и долгое время эту власть не отдаст…
Е.АЛЬБАЦ: Ваша точка зрения понятна. Вопрос у вас есть?
ВЛАДИМИР: Вопроса нет.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда следующий звонок.
АНДРЕЙ: Вопрос к Е.Савостьянову. В свое время, несколько лет назад, криминалитету, например, Клементьеву, бывшему авторитету, именно вы не отдали власть. Вашими руками это было сделано. И, наверное, правильно. А сейчас вы как оцениваете, что никто не пытается не допустить до власти человека, который является криминальным авторитетом в настоящем?
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ситуацию во Владивостоке?
АНДРЕЙ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Да, много писалось, что один из кандидатов, по-моему, Николаев, — что он был связан… во всяком случае, в СМИ. Что скажете, Евгений Владимирович?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Ну, первое — я не сожалею о том, что делал раньше, и думаю, что работал бы — этого бы не было бы…
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы не поддерживаете результатов с сегодняшних выборов во Владивостоке?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Я не поддерживаю ситуацию, когда в обстановке очень сырого гражданского общества такие вопросы пускаются на самотек, и очевидным криминальным структурам противодействия не оказывается…
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.
ТАТЬЯНА: У меня вопрос к Г.Райкову. Вот вы прошли в Думу, — были ли вы в одномандатном округе, или вам все-таки помогли пойти в Думу органы, в комитете которых вы сейчас работаете?
Г.РАЙКОВ: Во-первых, органы в Комитете, в котором я сейчас работаю, конечно, мне явно не помогали. Я избирался уже третий раз, и все время избран по одному и тому же Тюменскому одномандатному округу. И избран был так — сначала я набирал там 30%, а последний раз набрал 75%. По-моему, это просто мой авторитет в округе.
Е.АЛЬБАЦ: К вам еще вопрос на пейджере: 'Видимо, с вашей точки зрения, общественности, избирателям, не надо знать многого, — в частности, ни в одном материале о вас я не видела сведений о том, что вы являетесь военным, и у вас есть звание полковника'
Г.РАЙКОВ: Потому что звание полковника я имею… я даже генерала не успел получить. Я был генеральным директором крупнейшего оборонного завода, и они имели воинские звания.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок.
ЮРИЙ: Скажите пожалуйста… у нас президент — это бывший работник КГБ, а почему безопасность нашего народа обеспечивают все хуже и хуже — взрываются дома, в метро взрывы, и все такое? То есть нам хуже живется с точки зрения безопасности? Значит, ФСБ плохо работает?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не надо упрощать картинку. Сейчас человечество вообще вступило в очень серьезный этап новый… и конфронтация на этом этапе раскручивается по всему миру. Дома взрываются, как вы знаете. Не только в России, они взрываются и в США, ив Израиле, и в Таиланде. Поэтому я думаю… вот в свое время был рожден термин 'холодная война', какой термин найдется нынешнему глобальному противостоянию по всему миру… контртеррористическая война, или цивилизационная война, если верить Тойнби и его последователям… Но мы сейчас вступаем в очень опасную, очень болезненную горячую фазу, последствия которой мы все почувствуем еще очень нескоро. Это затяжной процесс, в ходе которого, как при любой войне, будут жертвы с разных сторон.
Е.АЛЬБАЦ: Никита Васильевич, вы как-то скептически это слушаете. Вы в свое время говорили, что под флагом борьбы с терроризмом и в США и у нас идет такая шпиономания — я это наблюдала в США воочию… знаете, что было любопытно? Что там была шпиономания в администрации, и при этом бурный рост в различных структурах гражданского общества — особенно в организациях по защите прав человека… Вот, к сожалению, такой реакции на повышенную секретность, на шпиономанию, на все эти возможные ничем не подтверждаемые гипотезы по поводу цивилизационного кризиса… которые излагал и Хантингтон, — у нас это…
Н.ПЕТРОВ: К сожалению, нет. И это говорит о незрелости общества, в конце концов.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны заканчивать. Итак, мы попытались прояснить некоторые положения публичной части указа президента номер 871 от 11 июля 2004 г., тех, кто интересуется — этот указ есть на сайте ФСБ. Его нет, к сожалению, почему-то на сайте президента. Но нам остается подождать три месяца, когда теперь новый министр, директор ФСБ, должен представить президенту план реорганизации ФСБ — структуру, штатное расписание, и так далее. Тогда, если нас познакомят с указом — надеюсь, что Геннадий Иванович будет заранее знать о том, как изменится структура, численность и прочее… ФСБ, и что будет с разведкой — мы обязательно вернемся к этому разговору. Ибо КГБ в нашей стране — это очень важно, это жизненно важно.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире