'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и почти 7 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Этот эфир я веду из студии «Эха Москвы» в Москве на Новом Арбате 11. Мои сегодняшние гости: экономист Олег Вьюгин. Здравствуйте, Олег Вячеславович!

О.Вьюгин Здравствуйте!

Е.Альбац Политолог и политтехнолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович!

О.Вьюгин: Мы видим, как среднего уровня компании исчезают – перекупаются, делятся. Такой эволюционный процесс

Г.Павловский Здравствуйте!

Е.Альбац И Михаил Фишман, журналист, ведущий итоговой программы на телеканале «Дождь». Михаил здравствуйте!

М.Фишман Здравствуйте!

Е.Альбац Звукорежиссер ее величество Светлана Ростовцева. Но, прежде чем я перейду к теме нашей программы, я не могла не сказать, что сегодня всё прогрессивное человечество в полном смысле этого слова отмечает два юбилея, две замечательные даты двух бесконечно любимых людей. Одна дата принадлежит Сергею Адамовичу Ковалеву. Ему исполнилось 90 лет.

Я напомню вам, что он был заведующим отделом математических методов в биологии МГУ и автором 60 научных работ, прежде чем он начал заниматься диссидентской деятельностью и возглавил неподцензурную «Хронику текущих событий», за что он получил 7 лет тюрьмы 3 ссылки. А потом, после того, как Советский Союз закончился, он стал первым омбудсменом новой России. Сергей Адамович, живите долго!

И сегодня же 89 лет празднует другой великий человек, который, кстати, выпустил Сергея Адамовича из Тюрьмы – первый и единственный президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев, который был у власти всего 6 лет – всего 6 лет! – и дал нашей стране то, что никто и никогда до него, да и после него не дал – свободу. А мы не сумели ею воспользоваться. С днем рождения, дорогой Михаил Сергеевич, многих, многих вам лет!

Ну, а теперь к нашим новостям. Черный лебедь, о котором так долго говорили политтехнологи и аналитики, наконец, кажется, прилетел в виде нового коронавируса. 80 тысяч с лишним человек больны, больше 3 тысяч умерли. Казалось, что в Китае число вновь заболевших пошло на спад, но вчера и сегодня зафиксирован новый рост. В США умерли первые 2 больных. В Италии вирус распространяется со скоростью Южной Кореи. В Италии уже больше 1700 заболевших и 34 умерших. Всего в 66 странах на всех континентах кроме Африки есть заболевшие.

Кстати, тут я услышала на «Эхо», что в Гонконге никто не болен, но это не так. В Гонконге инфицировано 100 человек и 2 уже умерли. В России по данным Роспотребнадзора сейчас 3 заболевших: 3 граждан Китая, они находятся в карантине в Сибири и 1 россиянин, приехавший из Италии, в Подмосковье.

Рынки пережили худшую неделю с 2008 года. Американские индексы за неделю потеряли почти 15%. Московская биржа всего за несколько дней растеряла весь рост с октября 2019 года, – пишет издание The Bell. Нефть балансирует на грани 50 долларов за баррель. Как известно у нас цена отсечения – 44 доллара.

О.Вьюгин 42,5.

Е.Альбац То есть для нас это пока всё ничего. Бюджет получает достаточно денег. Но непонятно, что будет дальше Доллар стоит 67 рублей. Насколько долго продлится обвал, никто не знает. Падение с 2008 года по данный Reuters колоссальное – 6 триллионов. Всё это происходит на фоне конституционного кризиса в России, конституционного переворота, когда усилиями Кремля оказались подвешенны институты Российского государства. На этом фоне возможные столкновения России и Турции на земле многострадальной провинции Идлиб в Сирии уже не кажутся столь существенным.

Правда, есть и хорошие новости. В Национальном институте здоровья США начались клинические испытания вакцины против коронавируса-19, того самого, который всех мучает. Вакцина была создана с невероятной скоростью за 42 дня. Остается только, чтобы она оказалась рабочей.

Итак, между «черным лебедем» и конституционным вакуумом – как вам такая жизнь, Олег Вячеславович Вьюгин, скажите? Вы, конечно, оптимист, и, тем не менее, скажите, какие риски для России?

О.Вьюгин Коронавирус. Риски понятны. Мы поставщики товаров в разные страны, а там спрос искусственно сокращается из-за карантинов. В основном, конечно, это идет речь о Китае в первую очередь.

М.Фишман: Мне кажется, что после 22 апреля Владимир Путин сразу наденет на себя новую одежду президентскую

Е.Альбац Мы поставщики. В смысле поставляем туда – нефть?..

О.Вьюгин Нефть, прежде всего, но не только нефть, цены падают и на другие сырьевые товары.

Е.Альбац То есть на газ тоже.

О.Вьюгин Нет, газ – это Европа в большей степени. Но есть и другие товары – металлы, которыми тоже торгуем. Это приводит к тому, что цена нефти – 50, падает рубль, соответственно, как оценил министр финансов, Россия теряет 1 миллиард рублей в день из-за коронавируса.

Е.Альбац Это много, мало?

О.Вьюгин Это мало. Это копейки. Пока мы весь эффект от карантинов не почувствовали на самом деле. Что же касается самого вируса, он распространяется медленней, чем вирус гриппа классического, существенно медленнее. Смертность от него похожа. Но у него есть одна особенность, которая и создала такое нервическое пространство вокруг него – то, что гриппом заражаются люди от человека, который уже болеет и чихает, а здесь, судя по исследованиям, которые нам представляют, пишут, что человек, который еще не болеет, но носит в себе вирус, он может заразить другого.

Е.Альбац Самое главное, что он остается на поверхностях. И последнее, что мне приходилось слышать, – это предположение, что этот вирус может действовать так, как действовала знаменитая «испанка» в 18-м, 19-м годах, а именно когда была первая волна, потом он остановился на время лета, а потом пошла вторая волна осенью, которая была значительно страшнее.

О.Вьюгин Летом вирулентность падает и, видимо, с этим вирусом так же произойдет. Но вопрос в том, скорость распространения и в конечном счете вакцина – это то, что остановит процесс.

Е.Альбац На фоне все плохих новостей, есть немного хороших, а именно то, что пока ни одного случая заболевания детей. И пишут в США, что это связано с тем, что дети в детских садах болеют разными видами коронавирусов. Вот эти их все чихания бесконечные, сопли и так далее – это тоже варианты коронавируса. И поэтому у детей вырабатывается иммунитет. Не исключено, что этот иммунитет сейчас защищает от этого коронавируса-19 в то время, как у взрослых этого иммунитета уже нет.

Вообще, как это может сказаться на экономике России? И начался рост доходов населения вроде бы в этом году. Что теперь-то будет?

О.Вьюгин Это во многом будет зависеть от того, что будет делать правительств. В принципе, как было сказано, у нас есть резервы, и мы можем эти резервы использовать – 125 миллиардов долларов. Это если понадобиться 30 миллиардов долларов в год, то 3–4 года можно спокойно эти деньги расходовать. 30 миллиардов долларов оценка – это если нефть упадет еще ниже. Но я все-таки уверен, что основной удар по российской экономике от коронавируса – это удар через нефть. Да, конечно там авиакомпании теряют деньги, но все равно это несовместимо с тем, если цена на нефть упадет к 30 долларам за баррель.

Е.Альбац Я вам хочу рассказать просто чисто эмпирическое наблюдение. Я тут посмотрела цены московских отелей. Вы не поверите, я такого не видела в Москве никогда. Marriott. Обычно ночь в Marriott стоит 250-300 долларов. Сейчас цена в Москве за ночь от 50 до 55 долларов. Ritz-Carlton, где, по-моему, дешевле 1000 долларов за номер не бывает, сейчас 360 долларов.

Когда я стала расспрашивать – мне любопытно все-таки, – что такое с вами ребята, произошло, они мне объяснили что, во-первых, перестали ехать китайские туристы. А до китайских туристов перестали особенно ехать западные туристы. Но самое главное в Marriott останавливались всякие бизнесмены, которые приезжали сюда на переговоры в компании и так далее. Вот они перестали приезжать. И я специально просмотрела по всей Москве по центру цены. И, во всяком случае, то, что сейчас видно, это абсолютно демпинг. То есть очевидно, что люди просто не могут найти клиентов в отелях.

О.Вьюгин Да, конечно. Просто сейчас такой момент, его надо пережить. Потом приедут, я думаю.

Е.Альбац Скажите, пожалуйста, Олег Вячеславович, были ведь сообщения, что начались вроде бы какие-то западные инвестиции, стали вроде инвестировать в Россию или это не так?

О.Вьюгин Да нет, небольшой сдвиг был. Но после абсолютно провального 2018 года да, 19-й год выглядит лучше. И это дает основание говорить, что у нас ситуация поменялась и стало больше инвестиций. Но реально, я думаю, что цифры, которые сейчас, они несопоставимы, что были тогда, когда мы быстро росли.

Е.Альбац Это когда?

О.Вьюгин Это первое 10-летие 2000-х.

Г.Павловский: Дело в том, что Конституция не страхует никого ни от чего сама по себе

Е.Альбац Понятно. Вопрос вам, Глеб Олегович и вам, Михаил. Конституционный кризис. Вот для меня, честно скажу, совершенно поразительно – я наблюдаю за этим за рубежом, – при этом я читаю курс, который, собственно, связан с авторитарными режимами и с тем, как разные диктаторы и автократы на разных континентах обожают, как только у них развязаны руки и они дорываются до собственных конституций, они начинают их под себя переписывать. Это, собственно, и вошло в теорию авторитарных режимов как self coup – переворот собственными руками. Это сделал Фухиморе в 92-м году, это сделала хунта в Уругвае в 74-м. Это бесконечно делали хунты в Бразилии. Поэтому Бразилия сейчас живет… И так далее. Это сделал Орбан, как только сумел, в Венгрии. Эрдоган.

Но везде на это существовала какая-то реакция. Когда Фухиморе отменил юридическую ветвь власти и парламент в Перу и взял это всё на себя, то его через небольшой промежуток времени посадили. А, действительно, такое ощущение, что здесь реакции за исключением хохотунчиков на тему, что теперь бога запишем в Конституцию, нету никакой. Или мне это кажется? Глеб, Михаил…

Г.Павловский Что вы от нас хотите? Заметьте, перед этим Конституции не существовало в списке политических каких-то предметов, сколь было значимых.

Е.Альбац Неправда.

Г.Павловский Нет, правда.

Е.Альбац Когда отменяли 31-ю статью…

Г.Павловский После 93-го года, нет, она ушла из значимых тем, и уж точно полностью ушла из политической повестки. Ну, разве что требования соблюдать конституционные свободы. Конституционные – здесь просто прилагательное. И обнаруживается в такой момент – что такое, собственно говоря, «черный лебедь»? это отсутствия белого, обнаруживается, что не было никакого ценностно значимого пункта у оппозиции, связанного с Конституцией. Я несколько раз выступал на кудринском форуме и так далее. говорил как маньяк – повестка, повестка… Но я понимал, что это в пользу бедных.

Но в повестке у нас, вы думаете, что надо сопротивляться тому, что есть, а надо решить, где тот набор политических ценностей, которые надо отстаивать, потому что предстоит впереди натиск на них. Это слишком сложно. Вот в момент… если бы вы были здесь, это было очень интересно наблюдать, как 15–16 января вдруг оказалось – гоголевская сцена – вся оппозиция оказалась в гоголевской сцене: «А, что это?!» Ну, конечно, начали тут же говорить, что за этим – то-то, а за этим – то, и Путин пытается найти себе новую должность. Он, между прочим, может себе выбирать, поэтому ему искать не надо.

И все за этим замечательном занятии, похожем на обнюхивании собаками задницы друг друга при встрече провели это время. Написана масса колонок, вы, наверное, видели. Очень изящные есть среди них. Но совершенно нет политической темы защитить Конституцию.

Яркий случай Алексея Навального. Он именно яркий, потому что он искренний, насколько может быть искренность у политика. Ему искренне не нужна эта проблема, которая уводит от его пункта, от его повестки. И он тут же сообщает нам, что он ее всегда не любил, это омерзительный документ и так далее.

А сегодня всё. Мы, извините… так сказать, поздно пить боржоми. У нас не будет конституционной оппозиции, у нас не будет конституционного государства, поэтому надо обдумывать, что делать дальше. Но, граждане, кричать караул поздно. Поздно. В этом смысле, я думаю, что коронавирус отчасти уравновешивает эту ситуацию. С одной стороны – это, с другой – это. А выборы в Америке. Люди развлечены. Вообще, у нас реакции панические. Там какая-нибудь статья в «Медузе» вызывает больше шороха, чем изменения в Конституцию. Это само по себе, извините диагноз.

Е.Альбац Михаил.

М.Фишман Все-таки статья в «Медузе» как раз она вызывает такой резонанс, потому что в ней речь идет о пытках, которые запрещены Конституцией Российской Федерации.

Е.Альбац Но в «Медузе» речь идет не о пытках.

Г.Павловский Я упомянул эту статью, последнюю, которая всех так задела.

Е.Альбац В которой люди, которые получили большие сроки, обвиняются на основании одного источника, что они убили.

М.Фишман Я понимаю. Продолжая мысль Глеба Олеговича, я бы сказал, что эти конституционные нормы, если они не воспринимаются как подлежащие защите, они воспринимаются как нечто естественное. Вот нельзя пытать людей. Как бы это записано в Конституции… Вот Елена Исинбаева недавно прочитала об этом, когда прочитала весь текст. Она теперь тоже знает.

Г.Павловский Некоторые недавно прочитали.

М.Фишман Но на самом деле, в принципе, даже, честно говоря, можно не читать в Конституции и знать, что нельзя пытать людей. То есть это в некоторым смысле такая внутренняя конституционная норма, которая вроде как должны действовать, и мы видели, что она все-таки действует в этом смысле. А что касается того, что будет в Конституции, что это всё для нас означает…

Е.Альбац Можно я вас все-таки прерву. Все-таки я вам напомню, вы, по-моему, как раз были тогда главным редактором Newsweek, а я была главным редактором The New Times. Помните отмену 31-й статьи, когда де-факто отменили 31-ю статью «право на собрания», когда потребовали, что надо получать разрешения…

М.Фишман В смысле, когда собрания по 31-м числам начались, вы имеете в виду?

О.Вьюгин: Я все-таки уверен, что основной удар по российской экономике от коронавируса – это удар через нефть

Е.Альбац Да. И когда де-факто… И я помню мы на обложке журнала вышли прямо с этой 31-й статьей. У нас была обложка, когда просто показывали кладбище из разных конституционных статей. Тем не менее, мне кажется, что это вопрос, который все время обсуждался. Потому что здравые люди понимают, что плохая Конституция – это лучше чем отсутствие вообще. Потому что это хоть какие-то красные флажки, это какие-то барьеры.

М.Фишман Это вопрос открытый, насколько это всеми нами воспринимались как защита именно конкретно этой конституции, именно этих конституционных ценностей. Там было это право наше выхода на площадь. Это, безусловно. Но я не уверен, что это прямо радикально отличается от того возмущения, которое вызывают сегодня пытки в обществе. Мне кажется, это тот же самый эффект. Просто мне кажется, там он был еще маркетологически правильно позиционирован именно по 31-м числам, это наша 31-я статья. Это каким-то образом сливалось у нас в голове воедино. А с пытками – вот теперь только Елена Исинбаева знает, что они тоже в Конституции есть, то есть, наоборот, запрет на них. А тогда больше народу про это узнало.

Я не уверен, что это меняет суть дело. Может быть, даже подтверждает мое представление о том, что нам наши свободы важны, мы жили с некоторым ощущением, что они некоторым образом защищены, мы точно не знаем каким, но есть какая-то бумажка, некая охранная грамота. Да, ее нарушают время от времени, но все-таки на нее можно время от времени ссылаться. И вроде даже твои собеседники с той стороны, которые с дубинками стоят, им можно показывать эту охранную грамоту и как-то на нее намекать, что все-таки есть у нас права.

Но главный эффект этой конституционной реформы будет заключаться в том, что это как Ришелье говорил д’Артаньяну: «Берегитесь, потому что теперь вы беззащитны».

Е.Альбац Мне кажется, что это очень опасно называть «это никакая конституционная реформа». Переписываются основы конституционного строя. 1-я и 2-я глава – это основы конституционного строя. Отмена права на самоуправление – а внесение муниципалитетов внутрь вертикали бюрократической государственной власти – это отмена права на самоуправление. Это 1-я глава. Замена приоритета международных законов перед российским законодательствам – это 1-я глава.

М.Фишман Это те самые статьи, которые противоречат… Например, та поправка, сегодня внесенная – ее уже зачитал Вячеслав Викторович Володин, – которая касается того. что нельзя призывать к отчуждению территорий. В России это будет теперь в Конституции записано, как я понимаю. Мне интересно, как эта статья сочетается со статьей о свободе слова, которая тоже есть во 2-й главе Конституции. То есть у меня есть моя свобода, которая позволяет мне говорить то, что я хочу?

О.Вьюгин Ограничение на вашу свободу слова.

М.Фишман Так, а простите, она же гарантирована Конституцией. Я бы хотел, чтобы мне Конституционный суд прояснил в этом смысле, какие у меня на самом деле есть права. Эта последняя волна поправок – вот то, что я успел увидеть сегодня – первая касалась институтов, эта – просто слова, которые теперь тоже туда буду вписаны. Такое впечатление, что кто-то дошел и начал ручкой…

Е.Альбац Это дымовая завеса, мне кажется.

М.Фишман Это понятно. Смысл, наверное, понятен, но по-человечески очень неприятно… Это примерно, как придать конституционный статус, условно, разговору Владимира Путина с Оливером Стоуном, условно, когда второсортная публицистика принимает вид конституционной нормы, это, конечно, тоже проблема.

Е.Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! Это «Эхо Москвы». В студии Евгения Альбац. И здесь вместе с политологом Глебом Павловским, экономистом Олегом Вьюгиным и журналистом Михаилом Фишманом мы обсуждаем, как на нас свалились сразу два кризиса: кризис, связанный с коронавирусом и кризис, связанный с тем, что фактически отменена Российская Конституция, а это основной закон страны, закон прямого действия.

Олег Вячеславович, вот мне любопытно, а как бизнес все-таки на это реагирует? Мы с вами понимаем, во всяком случае, наша институциональная теория, что в условиях неопределенности бизнесу необходимо, чтобы были какие-то институты, потому что всё нельзя прописать в контрактах, поэтому нужны какие-то неформальные институты и формальные институты. Конституция – основной закон страны, закон прямого действия. Соответственно, неизбежно то, что с ней происходит, будет влиять на другие институты. Так было везде и всегда, когда из Конституции делали туалетную бумагу. Как это реагирует бизнес, скажите, пожалуйста? Или тоже как-то совершенно по барабану?

О.Вьюгин У нас в России есть, условно, три вида бизнеса: большой государственный, которому не важно, что написано в Конституции, а важно, что сказал начальник и как ты с ним договорился; есть бизнес маленький, мелкий – это самозанятые, это ИП, который очень низкорентабельный, люди просто пытаются выжить, занимаясь этим бизнесом, какие-то небольшие доходы получать. Для них важно, чтобы с налоговой службой все было в порядке и с правоохранительными органами. Для этого существуют нормальные методы взаимодействия. В основном это взятки.

Е.Альбац Мне понравилось, как вы называли правоохранительные органы.

М.Фишман: Это примерно как придать конституционный статус разговору Владимира Путина с Оливером Стоуном

О.Вьюгин Они так называются. Есть средний бизнес, у которого судьба наиболее сложная, потому что он и ни государственный, и в то же время он очень сильно зависит от всей этой обстановки, институциональной как вы сказали. И, на мой взгляд, что если все будет так продолжаться, то судьба этой части бизнеса, она незавидная. То есть потихонечку люди будут сдавать свои позиции. Это будет отходить государству, или это будет растворяться в какие-то более-менее мелкие бизнесы, и мы фактически это видим.

Е.Альбац Мы видим – что?

О.Вьюгин Мы видим, как среднего уровня компании исчезают – перекупаются, делятся. Такой эволюционный процесс.

Е.Альбац Они делятся или их абсорбируют монополии?

О.Вьюгин Во многом их абсорбируют крупные компании, которые или близкие к государству или просто государственные. То есть этот тренд продолжается. И в этом смысле сама Конституция для такого бизнеса большого значения не имеет. Точнее, она перестала иметь.

Е.Альбац Это же вопрос не только Конституции, а из Конституции вытекает целый ряд других законов. Мы просто пока этого не понимаем. Они перестают действовать.

О.Вьюгин Может быть, это не из бизнеса пример. Вот небезызвестный Котов. Его осудили на 4 года, по-моему, за то, что он вышел из метро… Кстати, он там участвовал когда-то в общественных акциях…

Е.Альбац Что разрешено по российском законам.

О.Вьюгин И президент сказал не так давно, что чего-то там не так. И сегодня мы читаем, что все решения отменены и возращены через кассацию обратно в суд.

Е.Альбац Да, но из тюрьмы его не выпустили.

О.Вьюгин Это уже по правилам. Потому что его вернут. Дальше уже будет решение. Видимо, будет гораздо мягче. А прокурор потребовал всего 1 год. То есть вот как реально всё работает. Поэтому Конституция для бизнеса это… Для человека, который может быть бизнесменом как гражданина это, может быть, имеет значение. Конкретно для его бизнеса, я думаю, что это значение имеет меньше. Потому что уже установились другие правила игры давно.

Е.Альбац Но на чем основываются?.. Понимаете, другие правила игры – это все равно другие правила игры. Когда они известны – это тоже институты, пусть неформальные институты. В условиях, когда у вас неполные контракты, я просто не понимаю , как можно на что-то рассчитывать.

О.Вьюгин Так мы и имеем эти последствия. Сколько у нас лет уже российская экономика топчется на месте, по сути. Это как раз следствие того, что вы говорите, или я говорю.

Г.Павловский Что тут не понимать?

Е.Альбац Глеб Олегович, я не понимаю. Потому что Россия – постиндустриальное государство.

Г.Павловский Вот это я не понимаю

Е.Альбац А постиндустриальные государства не могут существовать без современного института государства.

Г.Павловский Мы существуем без него 30 лет? А перед этим еще 70. Понимаете, странная вещь. Мы сейчас хотим вдруг по поводу явного, действительно, обрушения… Дело в том, что Конституция не страхует никого ни от чего сама по себе. Мне неизвестен ни один вообще случай, когда чей-то срок заключения был бы уменьшен на год по Конституции. Существуют конституционная идентичность государства. Да, она упразднена.

Е.Альбац А зачем?

Г.Павловский Подождите. Вас режут, а вы спрашиваете, зачем? Тогда вас правильно режут. Что я могу сказать. Вопрос в другом. Это в представлении инициаторов, может быть, даже такая перестройка. Кстати, вспомним, что «перестройку» ввел в наш лексикон Иосиф Виссарионович Сталин, а не Горбачев (в совсем другом контексте). Они что-то начали. Где-то не подумали, немножко запутались. Сдать назад нельзя, надо идти вперед. Это как в Сирии.

Е.Альбац Глеб Олегович, вы можете мне сформулировать, конечная цель какая? Или тут движение – всё, конечная цель – ничто?

Г.Павловский Вы уже просто американизировались. Конечная цель? Это просто запрещенное… Это все равно что, как закашлять в кабинете у Путина: вас немедленно выставят с совещания. Какая конечная цель? У них нет конечной цели. То, что они говорят – вот эти словоформы, – они и есть в их представлении словесное сопровождение того, что они делают. Там есть, собственно говоря, важные вещи. Например, 24-й год в каком-то смысле сохранил свое значение, но теперь оно совершенно другое. Это такой как бы внутриаппаратный драйвер, он не связан с понятием, когда Путин уйдет. Хотя Путин, действительно, перестанет быть почти наверняка – он много раз сказал в эти дни…

Е.Альбац Вы не думайте, что… говорит Сурков.

Г.Павловский: Поздно пить боржоми. У нас не будет конституционной оппозиции

Г.Павловский Никуда он не уйдет. Нет, а зачем? В этой Конституции это не имеет значения. Это имело значение в той Конституции. Надо было, действительно, ловчить. А здесь возникает система квазиинститутов, которые все кольцевым образом связаны тем, что они мешают друг другу жить, но при этом ни один из них не является, строго говоря, конституционным.

Е.Альбац Зачем, объясните мне, это делается?

Г.Павловский Вы знаете, мне через год будет 70 лет и я перестану спрашивать. Зачем.

Е.Альбац Михаил.

М.Фишман Наверное, есть простой ответ на этот вопрос. Мы, во-первых, не знаем всего замысла, мы не видели его во всей красе. Но, наверное, логика в том, что таким образом Владимир Путин считает, что он будет сохранять контроль и дальше над ситуацией, как ему видится. Но, мне кажется, надо говорить не только о целях, но и об эффектах и последствиях того, что происходит.

Я, к сожалению, в этом смысле настроен пессимистически. Мне кажется, что после 22 апреля, когда Владимир Путин сразу наденет на себя новую одежду президентскую. Будет новый, слегка полинявший свежий президент и новая Конституция вступит в силу. Мы довольно быстро почувствуем эффект потери той самой идентичности, о которой говорит Глеб Павловский и того хаоса, в который мы попали сегодня с этим конституционным кризисом, когда мы не понимаем, вообще, где что находится в государственной системе. Это станет скоро понятно.

И результат будет один, я предполагаю – я бы раз ошибаться – резкое повышение репрессивности государства на всех направлениях. Потому что больше нет никаких бумажек, на которые можно опираться Каждый может их понимать по-своему. У кого лом, у того и сила. У нас в этом смысле правил игры в принципе нет. Всегда ситуация вчера не такая, как сегодня. В этом смысле мы катимся по наклонной уже очень давно, но здесь будет обрыв.

Г.Павловский Вот вы так часто повторяете «авторитаризм», и казалось, что у этого есть позитивная сторона, что перед вами нечто понятное – такая в некотором смысле единая система. А теперь по этой Конституции она легализует бурную, наверное, внутреннюю политику, но внутри, собственно говоря, эти кланов, этих внутриаппаратных и околоаппаратных групп. То есть в нее доступа другим просто нет. Поэтому политизация тоже меняет знак.

Да, это ответ на политизацию, это ответ на требование прошлого лета, обозначившуюся с их точки рения угрозу того, что все-таки электоральный приз внутри старой Конституции сохранялся. А теперь не будет электорального приза. В принципе, если вы можете провести в стране голосование, которое даже не можете точно называть – не то что оно незаконное, а оно даже названия, дискурса не имеет…

Е.Альбац А вообще, зачем это голосование, если президент подпишет?..

Г.Павловский А потому что проголосуют, и будете как миленькая. Проголосуют, покажут вам…

Е.Альбац Правильно я понимаю, что Дума и Совет Федерации примут эти поправки, то есть переписанную Конституцию, президент подпишет, а после этого люди будут за это голосовать – за что?

М.Фишман В законе будет написано, что они вступают в силу после того, как это подпишет президент. И что тогда подписывает президент, не очень понятно… И так далее

Г.Павловский То есть, короче, он скажет: «Я вас спрашивал. Ведь спрашивал? Спрашивал. Вы голосовали? Голосовали. Всё, умрите».

Е.Альбац И, тем не менее все-таки, вот, Олег Вячеславович, я понимаю, что я ломлюсь, может быть, в открытые двери, все-таки мы имеем дело с более-менее – мы так думаем – с рациональными какими-то агентами. У этих рациональных агентов есть хотя бы представления о собственных интересах. Я понимаю, что мы, страна, общее благо ребят в Кремле совершенно не занимают.

Г.Павловский Мы только не знаем, чьи они агенты, но они рациональные.

Е.Альбац Я хочу понять. Завтра какой-то бизнесмен решит приехать в Россию. Он же не будет понимать, на основе чего ему заключать контракт. Потому что происходит? Ведь на самом деле, когда вы обваливаете Конституцию, 0 мы это знаем по другим странам, что это же карточный домик: начинает обваливаться всё.

О.Вьюгин Бизнесмены, которые приезжают в Россию, их не так много. Они, конечно, прежде всего, хотя договориться со структурой, которая либо непосредственно представляет власть, либо близка к ней. Это то, что я вижу в последние годы. Кроме, может быть, мелких предпринимателей, которые думают, что они тут пару миллионов долларов вложат в какой-нибудь бизнес и чего-то такое за работают. Они теряют.

Е.Альбац Это понятно. Но они не будут сейчас понимать. Раньше было понятно, что для большого бизнеса надо было как-то добежать до уха Патрушева или Бортникова, там Ковальчука, потому что, в конечном итоге, ты добегаешь до уха Путина. А теперь до чего надо добежать?

О.Вьюгин Всё то же самое.

Е.Альбац Как это известно?

О.Вьюгин: Это мало. Это копейки. Пока мы весь эффект от карантинов не почувствовали на самом деле

О.Вьюгин Вот смотрите, предположим, мы сидим в АП, мы там работаем. Мы прекрасно знаем, что когда какая-то судебная проблема, ее можно урегулировать. Какое уважение к Верховному суду, конкретным судьям, если они так работают? Так получайте. Как вы себя ведете, так вы это и получаете. Мне кажется, что вся эта реформа, он так и адресована, в том числе, и людям. Потому что вот многоуважаемый Михаил Сергеевич, он дал свободу, как мы говорим. То есть он, действительно, сделал великую вещь, и появилась новая Конституция, которая по многим статьям лучший образец как бы демократической страны. Мы ее сами потоптали и выбросили.

Е.Альбац Нет, ну, Конституция новая принята в 93-м году. Правильно я помню?

О.Вьюгин Ну, после. Не он ее делал. Но это следующий шаг.

Е.Альбац Это было после того, как Ельцин устроил на самом деле нарушение закона, распустив парламент. Это тоже был конституционный переворот.

О.Вьюгин Но все равно она была хорошая с точки зрения многих статей. А слово «мы», правда, здесь не годится. Наше общество, наш народ, он же всегда безразлично к этому относился и предпочитал сильную руку…

Е.Альбац Когда начинают ругать народ, я всегда говорю: Ребята…

О.Вьюгин А я не ругаю.

Е.Альбац Когда просвещенная элита ведет себя как плебс – то, что мы наблюдаем сейчас бесконечно и наблюдали все эти последние годы…

О.Вьюгин Это плохо.

Е.Альбац …Вот это самое отвратительное. Чего ругать людей, которые выживают на 10 или 12 тысяч в месяц. Но, понимаете, что меня волнует еще. Вот мы, например. хорошо знаем, что после того, как Национал-социалистическая партия Германии прошла через очередные парламентские выборы и опять не получила большинства в рейхстаге, и после того, как Гитлер внес в рейхстаг закон, по которому правительство наделялось правом принимать законы. Это был последний закон, принятый рейхстагом. Это вошло в историю как «легальная диктатура».

Потому что никакого смысла после этого в наличии законодательной ветви власти, то есть рейхстага больше не было, равно как выборы, на которых нацики не получили большинства, вынуждены были образовать коалицию, тоже стали последними альтернативными выборами в истории Третьего рейха.

Вот я, честно говоря, когда читаю про все эти… Я понимаю, что тут идет дикое количество всякого тумана в связи с тем, что бог теперь тоже вносится в Конституцию и так далее, что не последует ли на самом деле вслед за этим «легальная диктатура»? Потому что никакого смысла в наличии… Уничтожается принцип разделения властей. Уничтожается принцип независимости судебной власти. То есть никакого смысла в этих ветвях власти…

Г.Павловский Почему вас так это пугает? Мы живем в легальной диктатуре.

Е.Альбац Пока это еще не легальная диктатура.

Г.Павловский Нет, она легальная. Так, а никакого сходства с немцами не будет. У них была определенная форма порядка. У нас, слава богу, она исключена. Просто нет для нее аппарата осуществления.

Е.Альбац Вы ожидаете, что вслед за этим Путин распустит, например, парламент?

Г.Павловский Он может его не распускать, он может принимать решения… Он говорит, например: «Смотрите, чтобы бюджет, выделенный на народное голосование был не меньше того, что был выделен на мои выборы». Это что? Это закон. В этот момент он формулирует закон. Он даже его не заносит на бумагу.

Е.Альбац Президент имеет право по нашей Конституции законодательной инициативы. Поэтому тут он ничего не нарушает.

Г.Павловский Тут нет никакой законодательной инициативы. Он просто сказал, чтобы выделили деньги. Как писал Потемкин: «Дать трам-та-ра-рам, твою мать!» И их выделили. Поэтому это, конечно, легальная тирания определенная. Так давайте разбирать, что дальше делать. А кричать караул…

Е.Альбац Я не кричу. Я как раз задаю этот вопрос, Глеб Олегович. Вот вы работали вместе с Путиным…

Г.Павловский Ну, и что?

Е.Альбац В работали с какими-то из людей. Я понимаю, что они меняются, но я боюсь, что всё было заложено с самого начала…

Г.Павловский Нет, так не бывает.

Е.Альбац Но вы понимаете, что у него в голове?

Г.Павловский В данный момент, я думаю, никто не понимает, что у него в голове.

Е.Альбац А люди из его ближайшего окружения?

Г.Павловский Нет. Я думаю, он в особенности закрыт для людей из ближайшего окружения. У них, конечно, очень много информации, много данных, но от них он особенно, конечно, шифрует. Уж теперь-то известно, что он, запершись, совершенно как во времена Елизаветы, с референтом писал эти первые поправки…

М.Фишман: Главный эффект конституционной реформы — как Ришелье говорил д’Артаньяну: «Берегитесь, теперь вы беззащитны»

Е.Альбац Это он сам лично писал?

Г.Павловский Да, да, никто не знал. Никто не знал их. Известны были социальные, а эти не были известны.

Е.Альбац То есть никто, вы хотите сказать, не знал, что он в послании скажет об этом?

Г.Павловский Он же не сядет за комп, как вы…

Е.Альбац То есть вы хотите сказать, что Кириенко и Вайно ничего не знали?

Г.Павловский Не знали они, он от них тоже скрывал. А что такое, почему он обязан им?.. С его точки зрения, кто они вообще, чтобы он им?..

Е.Альбац Это какая-то мания просто.

Г.Павловский Почему мания? Он хотел сохранить в тайне. А как бы он сохранил иначе в тайне? Там еще Мишустин ходил за несколько часов до назначения премьером на «кудринский форум», проверял, как работает аудио и видеоаппаратура. Интересно не это. Мы обсуждаем совершенно не это. Интересно то, кто и каким образом будет после 22 апреля выстраивать новое государство. Потому что конституционного государства у нас нет. А те, кому оно нужно, они будут его устраивать.

Е.Альбац оно нужно всем.

Г.Павловский А это нет, простите…

Е.Альбац Тогда вам надо библию положит в основе государства. Посмотрите, на марше Немцова была идея совместить борьбу за Конституцию с памятью Бориса. Сколько там было этой Конституции.

Е.Альбац Я, к сожалению, не понимаю. Михаил.

М.Фишман Понятно, что Владимир Путин решил поменять Конституцию. И он это делает. Там есть две фазы. Одна – его представление о том, как надо строить политический процесс. И эта спецоперация, которую он держит в секрете, как Глеб Олегович сейчас говорит, в том числе от Кириенко с Вайно. Допустим. Второе важное основание того, что происходит, – это его самомнение. Это то, что он о себе думает и как они понимает, что вокруг происходит.

Е.Альбац Это мы видели в интервью ТАСС.

М.Фишман Те поправки, которые сейчас вносятся в Конституцию вместе с секретной частью того, что он знает, как должно потом работать, еще вносится его представление о сущем, как он это понимает. Вместе, как мне представляется, и представляет собой ту взрывную смесь эффекта, который не знает никто, даже он. И вот мы увидим, как эта бомба взорвется через какое-то время.

Е.Альбац Вы думаете, обнуление, о котором сказал Сурков, что было бы логично – обнуление сроков…

М.Фишман Я него не вижу. Но Владимир Путин не рефлексирует по поводу того, что он делает. В этом смысле он тоже отчасти не контролирует этот процесс, если угодно. И мы увидим, как это будет взрываться. А как это будет взрываться. Может быть, и его удивит отчасти.

Е.Альбац Взрываться где?

М.Фишман В совершенно разных… Начнутся уголовные процессы за призывы к отчуждению земель от России – что будет пониматься под этим отчуждением? Я не знаю. Что такое защита детства и как она будет пониматься на разных уровнях аппарата, у меня нет никакого представления.

Г.Павловский Это другой человек, и вы в другом государстве. Успокойтесь.

М.Фишман Это хаос.

Г.Павловский Да нет никакого хаоса.

Е.Альбац Это какой-то феодализм, простите.

Г.Павловский: Вся оппозиция оказалась в гоголевской сцене: «А, что это?!»

О.Вьюгин Всё, что туда записывается – это внутриэлитное дело. То есть это представление о том, как лучше управлять в ситуации, когда на самом деле ничего не менять. Могут появиться внутри элиты другие игроки, с которыми надо будет искать баланс.

Е.Альбац Так они и так появятся. Тем, что вы отменяете Конституцию, вы не отменяете игроков.

О.Вьюгин Но то, что я могу снять судью конституционного, например, убрать, который начнет через Конституционный суд какие-то формулировки мне давать.

Е.Альбац Олег Вячеславович. Все перевороты делались людьми из ближайшего окружения.

О.Вьюгин Правильно. Так вот у меня такое ощущение, что многое, что предполагается изменить, – это как раз, чтобы несколько усилить контроль за этим окружением.

Г.Павловский Идея контроля у него, да. И вторая тайная становая… Правильно сказала, там все пронизано идеей комфорта для президента – комфорта. Это очень правильно. Это его ценность, одна из главных его ценностей – комфорт.

Е.Альбац Ну что ж, на этой замечательной ноте мы завершаем эту программу. Спасибо всем! В следующий раз мы услышимся с вами, – я уже буду вести передачу опять из студии Университета Мичиган в Энн-Арборе. Всего доброго, до свидания, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире