'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты. В эфире – радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев Тут в университете Мичиган в Анн-Арборе мне помогают Тэд Остин и Аманда Харди, в студии в Москве – Марина Максимова и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Из Парижского Science Po у нас сегодня – доктор экономических наук профессор Сергей Гуриев. Сергей, здравствуйте!

С.Гуриев Добрый вечер, Женя!

Е.Альбац Телефон для ваших СМС: +7 985 970 45 45.

На прошлой неделе в Санкт-Петербурге прошли ежегодные Леонтьевские чтения. Это конференция ведущих экономистов, на которой Сергей Гуриев, в прошлом ректор Российской экономической школы главный экономист Европейского банка, а ныне, как я уже сказала, профессор Парижского университета Science Po, был награжден международной Леонтьевской медалью «За вклад в реформирование в экономике».

Награда Гуриеву была вручена «за выдающиеся заслуги в развитии и преподавании экономической теории, активное содействин становлению гражданского общества и проведению экономических реформ в России». Сергей Маратович, я вас поздравляю с этой замечательной Леонтьевской наградой.

С.Гуриев Спасибо большое, Женя. Это на самом деле большая честь. До меня этой награды были удостоены самые выдающиеся экономисты, включая Нобелевских лауреатов, премьер-министров, министров, включая основателей Российской экономической школы Гура Офера, моего многолетнего соавтора и жены Екатерины Журавской и многих моих друзей экономистов, в том числе, самых выдающихся экономистов. Поэтому для меня это огромная честь.

Е.Альбац Я была совершенно счастлива это увидеть. Мне, конечно, очень бы хотелось вас подробно пораспрашивать про политэкономию популизма – именно такой доклад вы делали по случаю вручения вам международной Леонтьевской медали.

Но сначала все-таки про сегодняшние новости. А они, прежде всего, касаются распространения эпидемии коронавируса. И вопрос мой исключительно к вам как политэкономисту.

По сообщениям мировых СМИ вирус неожиданно прорвался в Европу, в Италию. Там по данным на сегодня – я смотрела данные на сегодня, на понедельник – уже 152 подтвержденных случая. И перекрыт практически весь регион Ломбардия. Посты выставлена возле 10 городков на севере страны. Учитывая открытость европейских границ есть основания для беспокойства австрийцев и швейцарцев на севере и французов к западу от Италии.

В Китае уже практически 77 тысяч зараженных и почти 2,5 тысячи умерших. В Южной Корее 763 инфицированных. В Иране – 8 умерших. То есть и Ближней Восток уже тоже задет. Международная организация здравоохранения предупредила Африку, лидеров африканский стран, что им надо ждать вируса. Таким образом, уже Азия, Ближний Восток и Европа.

Как это может сказаться на экономике в мире и на экономике России, в частности, учитывая, что в Китае закрываются производства и падает спрос на углеводороды, что для нас принципиально?

С.Гуриев: Путин блестящий тактик, но не очень хорошо подготовленный стратег

С.Гуриев Это, действительно, отличный вопрос. И короткий ответ здесь такой: никто пока не знает, несмотря те цифры, которые вы называете, когда эпидемия пойдет на спад. Вы правильно говорите, что есть новости из Европы, и вы упомянули Италию и Австрию. Австрия прекратила железнодорожное сообщение с Италией.

С точки зрения влияния на экономику. В пятницу вышел доклад специалистов банка Natixis, которые оценили влияние коронавируса на разные мировые экономики. В основном, конечно, удар будет по Китаю и по соседним странам: Вьетнам, Гонконг, Сингапур. Как ни странно, удар по Японии и Австралии уже значительно меньше.

И просто надо понимать, что даже, несмотря на то, что Китай сегодня является крупнейшим игроком в мировой торговле, даже если принять это во внимание и сделать эти оценки, оказывается, что этот удар может привести к потерям примерно почти 1 процентного пункта роста ВВП во Вьетнаме, но, с точки зрения Японии и Австралии – а это, конечно, гораздо более важные экономики в целом – речь идет об 0,1% ВВП, то есть это не очень большие величины.

Если вы посмотрите на австралийский доллар, наверное, вы можете прочитать новости: австралийский доллар рухнул. Но когда мы говорим о том, что он рухнул, мы говорим о том, что он стоил 69 американских центов в конце прошлого года, а сейчас стоит 66. То есть это не такой уж катастрофический удар.

Как вы правильно сказали, российский рубль подешевел примерно на такого же рода величины, нефть подешевела на примерно такого же рода величины. Но пока речь идет, действительно 3–5… 6% движения туда или сюда. Это не катастрофические величины. Пока нет паники на мировых рынках, несмотря на то, что, конечно, Китай сегодня гораздо более важный игрок в мировой торговле, чем он был в 2003 году, когда была эпидемия SARS, что называется «атипичная пневмония». Это тоже был коронавирус, тоже во многом похоже на то, что происходит сегодня. Но Китай тогда играл гораздо меньшую роль в мировой экономике и мировой торговле.

Е.Альбац В одном из недавних интервью вы сказали, что фондовые индексы пока никак не реагируют на эпидемию. Вот объясните, почему? Ведь это увеличение расходов государств на профилактику, это закрытые границы, это особенно закрывающиеся производства, в Китае – повсеместно. Почему фондовые индексы не рассматривают это как угрозу?

С.Гуриев Дело в том, что считается, что это будет удар по экономике Китая, который будет достаточно краткосрочным, может быть, это займет один квартал, может быть, два квартала. Но уже через год экономика Китая восстановится. Считается так. И аналитики считают, что нет причин для паники.

Как я уже сказал, страны, которые ближе всего находятся к Китаю – из больших экономик это Япония и Австралия, – даже для них этот удар является относительно небольшим.

Е.Альбац В Японии довольно много случае инфицированных. А в Австралии пока 8 и все пришли с круизного лайнера.

С.Гуриев Да. Надо понимать, что 8 инфицированных – это проблема. Каждый погибший – это трагедия. Но, тем не менее, это не величины, о которых заботятся циничные капиталисты, которые покупают или продают акции или валюты, потому что это все равно не очень большие расходы с точки зрения государства. Перекрытые границы, как вы правильно сказали, – это серьезный удар. Во многом сегодняшний экономический рост был связан с глобализацией с международной торговлей между Китаем и развитыми странами. И если Китай придет в состояние автаркии, то, конечно, это ударит по всей мировой экономике. Но рынки считают, что эта ситуация временная и поэтому пока не паникуют.

И речь, действительно, может быть, идет о том, что замедление в Китае составит полпроцентного пункта ВВП, что не является тривиальным. Китайский ВВП очень большой, но и не является катастрофическим. Сейчас Китай растет 6%. Он может начать расти с темпом 5,5%.

Е.Альбац И вы не ожидаете, что обрушатся цены на нефть, как это произошло в 2014-2015 году?

С.Гуриев Пока рынок так не считает, то есть пока цены на нефть снизились, фьючерсы тоже снизились, но пока это все находится на комфортных для России уровнях. Напомню, что российское бюджетное правило строит бюджет на основании цен на нефть 44 доллара за баррель, и в этом смысле любые цены выше 50 означают, что Россия не расходует суверенный фонд, а наоборот, пополняет его. Любые цены выше 50 долларов за баррель для сегодняшней российской бюджетной системы – это плюс, а не минус

Е.Альбац Спасибо. Еще из мировых новостей. В субботу в США Берни Сандерс, который сам называет себя демократом-социалистом, вышел в лидеры на праймериз Демократической партии, притом, как мы знаем, Берни Сандерс не является членом Демократической партии.

Я была на ралли Сандерса в 2016 году, слушала его и сейчас. Он, конечно, классический левый популист, на мой взгляд. В Европе, напротив, мы скорее видим правый популизм. Это как раз ваша тема – политэкономия популизма.

Как вы объясняете успех Сандерса? Каковы, с вашей точки зрения, его шансы на победу? Видна ли какая-то уже реакция рынков на возможную победу демократа-социалиста, и что будет, если он станет номинантом, а потом и президентом США?

С.Гуриев Это отличный вопрос. Действительно, Берни Сандерс считает себя демократическим социалистом, что отличается существенно от социал-демократов. И, мне кажется, сегодня или вчера вышла колонка на сайте Project Synicate Дарона Асемогло, который пишет, что социал-демократия лучше, чем демократический социализм. И я всем рекомендую прочитать эту колонку. С ней невозможно не согласиться.

Е.Альбац А чем лучше, объясните? Я не успела еще прочитать.

С.Гуриев Социал-демократия – это рыночная экономика с регулированием и перераспределением в пользу тех, у кого нет возможностей для того, чтобы добиться успеха, обеспечения равных возможностей. Условно говоря, Швеция. Берни Сандерс много говорит о Дании. Дания не сильно отличается от Швеции. Но люди боятся, что Берни Сандерс скорее говорит о демократическом социализме, грубо говоря, о Югославии или о Кубе. Ну, Куба, конечно, не демократическая страна, а авторитарная…

Е.Альбац Но, тем не менее, вчера в интервью Андресу Куперу в программе 60 Minutes Сандерсу напомнили, что он поддерживал Кастро, и он сказал: «Да, вот Кастро пришел к власти, и он очень много сделал для образования страны.

С.Гуриев: Путин, видимо, считал, что у Михаила Мишустина нет вызывающей роскоши, и он считал, что это нормально

С.Гуриев Я думаю, что это не добавило Берни Сандерсу голосов во Флориде. Это важный штат. И поэтому это на самом деле тревожно, почему Берни Сандерс делает такие высказывания. Но, конечно, я был на Кубе уже давно, в 2009 году. Я не знаю, как там с образованием, но с гигиеной и здравоохранением в 2009 году, по крайней мере, ситуация была не очень хорошая

Тем не менее, возвращаясь к тому, что такое демократический социализм. Демократический социализм – это социалистическая экономика и демократическая политика. И, безусловно, это система неэффективная, и, в конце концов, нежизнеспособная. Если государство владеет всеми средствами производства, конечно, в конце концов, и политика становится авторитарной. Потому что если вы распоряжаетесь всеми ресурсами в стране, вы будете использовать их в свою пользу.

И, конечно, демократический социализм должен беспокоить нас как модель. Но рынки не беспокоятся, рынки не переживают насчет успеха Берни Сандерса, во-первых, потому что еще очень далеко, а, во-вторых, трудно себе представить, что в Америке будет устроена социалистическая экономика. Просто потому, что даже если Берни Сандерс выиграет выборы, то в Америке очень сильные институты. Экспроприации частной собственности не будет, ничего такого не случится.

Что касается подъема правого или левого популизма, я надеюсь, что коллеги из Леоньтевского центра рано или поздно опубликуют мою лекцию. Но сегодня пока по подписке вышел первый вариант нашего обзора с Элиасом Папаиоанну. На 115 страницах мы обсуждаем недавний подъем популизма и недавние исследования по подъему популизма.

Е.Альбац А где это вышло?

С.Гуриев Это вышло в серии препринтов Centre for Economic Policy Research. Это доступно по подписке или можно купить такую работу. И мы делаем обзор всех недавних исследований недавнего подъема популизма. И в целом мы говорим, что недавний подъем популизма – это, действительно, не миф. Он происходит во всех развитых странах. В большинстве случаев идет речь скорее о правых популистах, а не о левых популистов.

Но левые популисты есть не только в Америке, но и в Европе. Несколько лет Грецией руководила левая популистская партия, которая на самом деле ре реализовала свои обещания, потеряла власть. Дело в том, что греческие левые политики из партии СИРИЗА были ограничены в том, что они могли это сделать, потому что у них была программа…, кредиторы европейские, которые говорили им, что «если хотите наших денег – проводите реформы». И эти популисты хотя сначала обещали, что он выйдут из зоны евро, даже провели специальный референдум, поняли, что все-таки это приведет к таким нежелательным последствиям, что предпочли следовать курсу реформ. Естественно, эти реформы были болезненными. Это привело к тому, что СИРИЗА проиграла выборы.

В Испании очень много голосов имеет партии «Подемос». Во Франции важную роль играет то что называется «Непокоренная Франкция», Жан-Люк Мелнашон.

Е.Альбац Это левые.

С.Гуриев Крайне левые. И мои коллеги по Science Po, включая моего соавтора, объясняют разницу между левыми и правыми популистами следующим образом. За левых популистов, как правило, голосуют образованные люди, у которых не так все хорошо с поиском работы, но которые верят в других людей, доверяют людям и доверяют государственным институтам. И поэтому они голосуют за государственное перераспределение.

За правых популистов голосуют люди, которые тоже потеряли работу вследствие, например, глобализации или автоматизации, но это люди, которые не доверяют другим людям, поэтому они не голосуют за перераспределение, потому что они считают, что наши деньги нельзя доверять бюрократам.

И вот возникает такая поляризация, когда и левые, и правые популисты получают больше голосов, и, действительно, как вы правильно сказали, в развитых странах сегодня больше правых популистов. Сегодня в развитых странах как никогда много популистов во власти и речь идет в первую очередь о крайне правых популистах. И плюс к этому даже там, где они не находятся во власти, как например во Франции, их популярность выросла настолько, что они влияют и на центристские партии. Например, есть много исследований, которые показывают, что и центристские правые партии смещаются далее вправо, чтобы отобрать голоса у крайне правых.

Всё это на самом деле очень тревожные вещи и, как мы пишем в нашем обзоре, связано это с тем, что элиты не смогли правильно отреагировать на проблемы, связанные с деиндустриализацией, глобализацией, ростам эмиграции, автоматизации и так далее. Кроме того, есть и не экономические факторы, связанные с так называемым Cultural backlash, ответом на политическую корректность и так называемую молчаливую революцию. Последнее время в развитых странах наблюдается рост защиты прав женщин и меньшинств. И такие люди, которые выглядят как я – мужчины с белым цветом кожи среднего возраста – чувствуют себя ущемленными и начинают голосовать за возврат к славным 60-м или 70-м годам, когда у женщин было меньше прав у меньшинств меньше прав.

Е.Альбац В этой раскладке, где находится Владимир Путин?

С.Гуриев: Кто именно будет управлять страной, какую роль будет играть Госсовет, мы с вами не знаем

С.Гуриев Владимир Путин больше не популист, надо сказать. Он был, наверное, популистом в 2000-х годах, когда он боролся, по крайней мере, говорил, что он боролся против элит. И тогда он был таким антиэлитным популистом. Но сейчас он не популизт. Популизм – это, вообще, свойство демократических политических система. Сама идея того, что вы боретесь против элит, заключается в том, что вы аутсайдер. Владимир Путин, конечно, никакой не аутсайдер.

И интересный феномен, конечно, не Путин, а Эрдоган. Эрдоган во власти уже почти тоже 20 лет, и он, по-прежнему, борется с элитами, он по-прежнему говорит, что есть глубинное государство, которое захватило власть, а я представляю народ и пытаюсь с ним бороться.

Конечно, у Владимира Путина нет никакого глубинного государства внутри России. нельзя сказать, что где-то в судах окопались люди, которые протестуют против решений Владимира Путина, который представляет настоящий, глубинный народ.

А в Турции до сих пор такой разговор идет. И особенно эта битва интенсифицировалась после попытки государственного переворота 16-го года. Дело в том, что в Турции за последние 100 лет действительно построено кемалистское светское государство. Кемаль Ататюрк построил некоторую систему, с которой Эрдоган пытается бороться. При этом он говорит, естественно, что он просто по-другому интерпретирует Ататюрка. Он за Ататюрка, но по-другому его интерпретирует.

Е.Альбац Мы вернемся к Турции. Но сейчас я бы хотела задать вам вопрос, который касается непосредственно наших российских дел, а именно поправок к Российской Конституции, за которые уже совсем скоро российский народ будет голосовать своими да – нет. Вы согласны или не согласны. Все остальное. Получается, российскому народу неинтересно. Это будет плебисцит, об этом Владимир Путин сказал в интервью ТАСС.

А вы в своей колонке вскоре после объявления Путиным поправок к Конституции писали, что это классический конституционный переворот, столь характерный для латиноамериканских каудильо. Тут, правда, можно сказать, что это характерно не только для латиноамериканских каудильо.

Вспомните Виктора Обрана в Венгрии, который, как только его партия победила в 2010 году, тоже начал переписывать Конституцию.

А в Польше партия «Закон и справедливость» начала переписывать законы и давить на прессу. Так что, к сожалению, это отнюдь не только латиноамериканский эффект. Более того, не только свойство президентских республик. Но, как мы видим на примере Венгрии, и парламентских республик, где президент избирается парламентом.

Вопрос: все-таки вы понимаете, Сергей Маратович, что делает Путин? Вот зачем это полностью уничтожение российской Конституции? Это же делегитимизация самого института государства и его президентства – нет?

С.Гуриев Я не понимаю, зачем он это делает. Я не соглашусь с вами вот в чем. Я думаю, что, например, состояние венгерских политических институтов оценивают по-разному. Действительно, в Венгрии идет наступление на свободу СМИ и на сдержки и противовесы, вы абсолютно правы. Тем не менее, это идет в рамках легального процесса. И Венгрии до сих пор правящая партия может проиграть выборы хотя бы на местном уровне. Как вы знаете, партия «Фидес», правящая партия проиграла выборы мэра Будапешта.

В Турции, где тоже была переписана Конституция, кстати, не с первого раза. Первый референдум Эрдоган проиграл. В Турции тоже можно проиграть выборы хотя бы на местном уровне. И Эрдоган проиграл очень важные для него выборы не только во всех крупных городах, но и в Стамбуле.

В России переписывание Конституции идет не совсем по закону. Если вы откроете Конституцию, то вы увидите, что есть глав 1, 2 и 9. И глава 9 говорит, что главу 1 и 2 нельзя переписывать кроме как способом созывы Конституционного собрания. Но, конечно, Владимир Путин не говорит, что он вносит поправки в главы 1 и 2, но де-факто он это делает. Аргументы про приоритет международного права и для российского права – это, конечно, то, что относится к главам 1 и 2. Независимость муниципального самоуправления от государственной власти – это то, что относится к первым двум главам и так далее.

Е.Альбац Которую он тоже ликвидирует.

С.Гуриев Да. И кроме того способ отправки в отставку сущей Конституционного суда – это прямое подчинение судебной власти и исполнительной, и законодательной. Это уничтожение независимости судебной власти. Это тоже имеет отношение к самим основам конституционного строя. Тот факт, что переписывание Конституции происходит на каком-то плебисците, народном голосовании, а на самом деле мы знаем, что эти поправки будут приняты парламентом еще до того, означает мы наблюдаем – что? Конституционный переворот. То, что в Латинской Америке называется самопереворот auto golpe. Замечательно слово, которое лучше всего характеризует то, что происходит сегодня в России. Зачем это делается, я не знаю.

Но вы правильно сказали, что уничтожаются сдержки, противовесы, и это, видимо, означает, что по каким-то причинам Владимир Путин считает, что нужно иметь меньше независимых ветвей власти. Кто именно будет управлять страной, какую роль будет играть Госсовет, мы с вами не знаем.

Е.Альбац Всё больше говорят о том, что под новую Конституцию могут быть обнулены и президентские сроки, и это позволит Путину снова как бы избираться на пост президента. Вот у меня к вам вопрос: скажите, насколько мир признает такой конституционный переворот. В истории с Фухимори в Перу, который просто отменил парламент и юридическую ветвь власти и все забрал под себя, это не получилось. Мир не признал и, в конце концов, и Перу не признало поправок Фухимори. Несколько Евросоюз, США признают такой конституционный переворот?

С.Гуриев Мне кажется, что Перу и Российская Федерация – это все-таки разные страны. И, конечно, миру гораздо дороже обойдется полная блокада Российской Федерации. Мир, как вы знаете, и так не признает границ Российской Федерации. Например, в России считается, что Крым является частью Российской Федерации, а остальном мире, наоборот, Крым является частью Украины. И даже ближайшие соратники – Беларусь и Казахстан не признали аннексии Крыма. В этом смысле у России есть посольство в Киеве. Россия продолжает торговать с Европой. Россия остается постоянным членом Совета безопасности ООН при том, что границы России не совсем четко определены, мир не признает границ России.

С.Гуриев: Владимир Путин больше не популист, надо сказать

Е.Альбац Сергей Маратович, я вас попрошу здесь прерваться. Мы должны здесь уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! Это «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. В студии Парижского университета Science Po Сергей Гуриев, профессор, доктор экономических наук. Еще раз добрый день! Сергей Маратович спасибо за то, что мы с нами.

Итак, продолжении нашего разговора. Как вы оцениваете перспективы нового российского правительства? Путин в недавнем интервью ТАСС сказал, что ему было предложено три или четыре фамилии его помощниками, он все отмел и сам решил назначить премьер-министром главу Федеральной налоговой службы Мишустина, что это ровно его была идея, – сказал Путин. И об этом никто ничего не знал. Чем вы объясняете этот выбор?

С.Гуриев Мне трудно судить. Я немного знаю, конечно, Михаила Мишустина. И, действительно, у него в российских деловых кругах и в российских чиновных кругах есть репутация человека, который умеет реализовывать проекты. И, может быть, то, что сейчас пытается сделать Путин, – он пытается сделать так, чтобы национальные проекты сдвинулись с мертвой точки, были реализованы, чтобы деньги были потрачены, чтобы национальные цели развития были достигнуты. И вот, наверное, с этим связано то, что он выбрал Михаила Мишустина.

Е.Альбац Сразу после назначения Михаила Мишустина разгорелся скандал с его назначением. Алексей Навальный и ФБК сделали расследование, в котором показали, что у Мишустина куча недвижимости, большие, невероятные доходы для чиновника. Да, он дважды был в бизнесе, но не очень понятно, насколько он, действительно, мог за два года в инвестиционной компании наработать такие большие деньги. Вы полагаете, Путин знал? Ведь не мог он не знать. Конечно, ФСБ должно ему предоставить было всю информацию по всем активам Мишустина. И, тем не менее, это его совершенно не волнует.

С.Гуриев Ну, вы знаете, у предыдущего премьер-министра было гораздо больше недвижимости.

Е.Альбац Это правда.

С.Гуриев После того, как об этом был выпущен фильм Алексея Навального, прошло больше, чем 2 года. Этот фильм вышел в 2017 году, его посмотрели больше 30 миллионов человек. И в этом смысле, конечно, то, что в Дмитрия Медведева, в конце концов, уволили – это некоторая победа ФБК, которые требовали увольнения Медведева. Были целые митинги в 2017 году. И Путин, в конце концов, Медведева уволил и назначил более скромного человека, у которого недвижимости меньше.

Я удивлен тем, как много недвижимости у Михаила Мишустина и его семьи. Объяснения, которые я читал в «Коммерсанте» и газете РБК противоречат друг другу, они внутренне противоречивы. Газета «Ведомости» уже определила, что не все слова Полины Герасименко, управляющего партнера «Объединенной финансовой группы» были правильно переданы в интервью РБК. Либо она неправильно выразилась, либо журналисты записали неправильно. Но, действительно, пока это не исчерпывающие объяснения, очень странные. И заметьте, что основатель «Объединенной финансовой группы» Чарльз Райан, человек с высочайшей репутацией на российском инвестиционном рынке воздерживается от комментариев. То есть пока мы не знаем, что на самом деле произошло.

Но в любом случае расследование Навального показывает, что Мишустин и Медведев из разных весовых категорий с точки зрения собственности на объекты недвижимости. Опять-таки, как мы видели из других расследований, у многих других российских чиновных семей есть самолеты. У Мишустина самолета нет. Яхта. Яхты нет. В общем, в этом смысле Владимир Путин счел, что это человек достаточно скромный.

Е.Альбац Но у вас нет сомнений, что Путин отлично осведомлен о всех эти противоречиях, назовем это так, в доходах бывшего главы Федеральной налоговой службы, а ныне премьер-министра России?

С.Гуриев Ну, конечно, бывает так, что он занят другими вещами, но, вы знаете, кто чем владеет в Российской Федерации – это, конечно, занимает какое-то время для Алексея Навального, чтобы выяснить, кто чем владеет. Но в любом случае, когда Владимир Путин хочет что-то узнать, он может это узнать. Другое дело, что он, видимо, считал, что у Михаила Мишустина нет вызывающей роскоши, и он считал, что это нормально. То есть он мог не знать. Но если бы он хотел узнать, он бы узнал в течение недели.

Е.Альбац После того, как издание «Проект» опубликовало карту Рублевки, и, в частности, оказалось, что дачи на Рублевке за неимоверные деньги есть и у Павла Крашенинникова – он сейчас занимается как раз поправками в Конституцию, который ни одно дня не работал в бизнесе, просто ни одного дня, а был либо министром, либо сидел в Государственной думе.

И вы знаете, моя теория заключается в следующем. Путин кто-то рассказал про то, как создавались старые деньги в США, может быть, кто-нибудь даже сделал изложение этих знаменитых книг типа «Варвары у ворот» и вообще всей этой истории первоначального накоплении капитала в США, появление олигархов и так далее. И вероятно, он решил, что он, таким образом, создает эти старые российские деньги – те, которые отмоются через поколения, как это было с Морганами, с Карнеги, и станут вполне легитимными через 100 лет. Кто вспоминает, что Карнеги был немножко бандит, а Морган грабил своих клиентов? Так что, мне кажется, что он совершенно сознательно это делает. Иначе я не могу объяснить.

С.Гуриев: Сегодня в развитых странах много популистов во власти и речь идет в первую очередь о крайне правых популистах

С.Гуриев Нам трудно обвинить Владимира Путина в том, что он думает слишком долгосрочными категориями. Мне кажется, всё, что мы знаем о том, как он принимает решения, скорее говорит о том – и это распространенная точка зрения в путинологии или в путиноведении, – что он блестящий тактик, но не очень хорошо подготовленный стратег.

Поэтому у меня гораздо более простое объяснение. И это в точности согласуется с нашей теорией информационной автократии, которую мы создали с моим соавтором Дэном Тризманом, что вам нужно создать у элиты интерес в том, чтобы режим сохранялся. Для этого элита должна знать, что когда режим сменится, вы что-то потеряете, вы не сможете столько же зарабатывать в честной, некоррумпированной, прекрасной России будущего. Поэтому сегодня вы должны зарабатывать больше, чем вы на самом деле стоите. И поэтому вот эта кооптация элит, подкуп элит устроен ровно так: вы должны зарабатывать больше, чем вы можете заработать на рынке в Европе, в Америке или в прекрасной России будущего. Вот и всё.

Е.Альбац То есть такое хеджирование рисков на будущее.

С.Гуриев Фактически эти люди стали акционерами путинского режима. Они знают, что если путинский режим сменится, то у них в прекрасно России будущего не будет возможности зарабатывать такие деньги, понимаете, state and regime, у фактически есть ваши акции в этом режиме. Вы знаете, что эти акции имеют ценность. И вы зарабатываете много денег сейчас, пока этот режим на месте. Но если это будет справедливый, конкурентный режим, то вы, к сожалению, будете не таким процветающим человеком. Это нормальный способ подкупа элит.

Е.Альбац Спасибо. Перемещение бывшего министра экономики Орешкина в АП, а бывшего помощника по экономике Белоусова напротив – в правительство в первые вице-премьеры – это простая перестановка фигур или это что-то должно означать?

С.Гуриев Мне кажется, что это означает ровно то, что я сказал до этого. Андрей Белоусов – это человек, про которого говорят, что это именно он поддерживает рост государственных инвестиций, разворачивание национальных проектов, и теперь он будет на той позиции, где он может протолкнуть их через все барьеры и препятствия российской бюрократии. В то же время Максим Орешкин – это человек, которому Путин доверяет как экономическому специалисту и он, конечно, не хотел терять такого ценного сотрудника. И он, видимо, приблизил его к себе, чтобы тот ему давал советы. Но это не просто перестановка. Эти люди будут играть другую роль. И, действительно, когда Орешин был министром, национальные проекты двигались медленно, то теперь мы увидим, что Белоусове они, наверное, будут двигаться быстрее.

Е.Альбац Когда вы говорите национальные проекты, то, мне кажется, – поправьте меня, если я ошибаюсь, – что у вас идет такая скептическая коннотация по поводу национальных проектов. Между тем мы много говорили о том, что Российское государство бесконечные деньги вкладывает сейчас в оборону, особенно в обеспечение политической полиции, ФСБ, ГРУ и так далее, и значительно меньше расходы на здравоохранение, образование, то есть инвестиции в человеческий капитал. Кажется, что национальные проекты решают эту проблему – нет?

С.Гуриев Мне кажется, это было бы замечательно, если бы Российское государство хорошо, умно потратило деньга на человеческий капитал, инфраструктуру и цифровизацию. Мы помним, какие обсуждения были 2005-2006 года, были так называемые приоритетные национальные проекты. Тогда ими руководил тогдашний первый вице-премьер Дмитрий Медведев.

Мы помним обсуждение стратегии 2020 в 11-м году, когда под руководством Ярослава Кузьминова и Владимира Мау разработана программа развития России до 20-го года, где как раз речь и шла о перераспределении денег от обороны и полиции к образованию и здравоохранению. Эта стратегия фактически осталась лежать на полке. Примерно такую же стратегию разрабатывал Алексей Кудрин два года назад для нового президента. Я не знаю, как мы считаем сейчас президента – Путин 2.0, Путин 4.0, Путин 5.0 – но эта стратегия тоже осталась лежать на полке.

Эти национальные проекты в целом, если будут сделаны хорошо и честно, конечно, было бы неплохо, если бы Российское государство потратило деньги на людей и на инфраструктуру. К сожалению, при сегодняшнем запредельном уровне коррупции у меня нет уверенности в том, что эти проекты будут реализованы разумным образом.

Е.Альбац То есть вы хотите сказать, что норма отката настолько велика, что сами проекты провалятся?

С.Гуриев Я не знаю. Вы упомянули Белоусова и Орешкина. Например, в их отношении ни у кого не было сомнения, что это люди честные. Я человек наивный, могу ошибаться, но я не слышал ни о каких дворцах и огромной недвижимости ни у Белоусова, ни у Орешкина. Они, очевидно, работают во власти не для того, чтобы украсть побольше денег. Поэтому, наверное, Белоусов будет пытаться реализовывать национальные проекты.

Е.Альбац послушайте, Сергей, но вы же отлично знаете, что Россией сегодня руководят не экономисты и не правительство, а политическая полиция.

С.Гуриев Я знаю. И, мне кажется, что коррупции будет много на других уровнях. И, мне кажется, что есть большая вероятность того, что эти проекты не увенчаются успехом. И очень важный элемент здесь как раз в том, что мы должны понимать, почему эти проекты до сих пор движутся так медленно. Именно потому, что в России высокий уровень коррупции. Потратить государственные деньги честно очень трудно, и поэтому разные подрядчики стараются держаться от государственных денег подальше. Потому что как только вы прикасаетесь к государственным деньгам, вы, так или иначе, попадает на крючок и становитесь сами жертвами тех самых силовых, так называемых правоохранительных органов, которые могут вас посадить за коррупцию. Поэтому национальные проекты так медленно и двигаются. Именно поэтому государственные деньги так плохо тратятся. В прошлом году не был потрачен триллион рублей – это огромная величина.

Е.Альбац Как сказали в Счетной палате Кудрина.

С.Гуриев Да. Люди немножко боятся того, что к ним придет прокуратура, Счетная палата и так далее.

Е.Альбац Еще один вопрос. 50% крупнейшего банка страны «Сбербанка» – а вы были независимым директором «Сбербанка» – будут проданы правительству. Учитывая, что это банк государственный и что это банк потребительский, объясните, во-первых, что это значит для меня как держателя счета в «Сбербанке»? И второе: к чему это перекладывания рублей из кармана в карман?

С.Гуриев: Даже если Сандерс выиграет выборы — в Америке сильные институты. Экспроприации частной собственности не будет

С.Гуриев Это очень простой вопрос. Для вас как вкладчика «Сбербанка» это ничего не изменит. Раньше «Сбербанком» владел один оргнан – Центральный банк, теперь будет владеть правительство. Центральный банк – это независимая организация. И вообще, очень странно, что Центральный банк владеет банками, которые он и регулирует. Поэтому это правильная мера. Если уж у нас есть государственные активы, пусть ими владеет фонд имущества, государство. Это нормально.

Почему именно сейчас и почему перекладывание денег? Мне кажется, российские чиновники вполне откровенно говорят об этом. Идут споры, можно ли тратить суверенный фонд, можно ли тратить деньги из Фонда национального благосостояния. И для того, чтобы обойти эту проблемы, они делают следующую операцию. Российский Фонд национального благосостояния покупает акции «Сбербанка», платит Центральному банку деньги за акции «Сбербанка». Центральный банк получает эти деньги, а часть прибыли Центральный банк должен перечислить в бюджет, и в бюджете окажется – не помню сейчас – три четверти этой суммы, которую бюджет может без всяких проблем потратить на всякие национальные проекты и тому подобное. То есть это в некотором роде обход ограничений на трату средств из Фонда национального благосостояния.

Поэтому не нужно думать об этом, как о какой-то катастрофической мере. Как раньше было, так и дальше будет. Но в целом я бы сказал, что это правильно, что Центральный банк больше не будет владеть банком, который он будет регулировать. У него всегда будет конфликт интересов. Наконец этот конфликт интересов закончится.

Е.Альбац То есть чисто сделка на бумаге?

С.Гуриев Да, безусловно. Деньги будут ходить туда обратно, но, как правильно сказал Герман Греф, у «Сбербанка» есть стратегия и руководящая команда «Сбербанка» отвечает перед акционерами за реализацию этой стратегии. Если новые акционеры, а именно Фонд национального благосостояния или другие российские чиновники попробуют пересмотреть эту стратегию, то эту управляющая команда уйдет. Но пока не было знаков того, что это переписывание того, кто владеет «Сбербанком» приведет к смене управления «Сбербанком».

Е.Альбац Понятно, спасибо. Теперь, возвращаясь к тому, что мы говорили о популистах и автократиях. Скажите, пожалуйста, мне понятно, что Обран и Венгрия контролируются… Орбану не позволяют совсем уж разгуляться с его партией и установить, хотя Венгрия в прошлом году впервые была отнесена мониторинговой организацией Freedom… к числу частично свободных стран так же, как и Сербия и Монтенегро, которые раньше считались свободными. Так вот премьера Орбана, который провозгласил и либеральную демократию, потом христианскую демократию, сдерживает то, что Венгрия – член Евросоюза. И Евросоюз уже пригрозил Венгрии, что если Венгрия будет дальше нарушать ценности европейской демократии, то Венгрия может быть подвергнута санкциям и штрафам со стороны как минимум Европарламента. Это мне понятно, что есть ограничители. Это не позволяет Орбану совсем закрутить гайки в Венгрии.

Но почему в Турции Эрдоган позволяет, чтобы оппозиция выигрывала выборы? И почему в России это стало совершенно невозможно?

С.Гуриев Очень правильный вопрос. В Венгрии вы не упомянули важную вещь. Это не просто санкции и штрафы, а просто прямые дотации из Европейской комиссии, которые составляют примерно 3% Европейского ВВП в год. Сейчас обсуждается новый бюджет на следующие 7 лет. В этом году он должен быть принят и должен начать работать со следующего года. И, действительно, если введут какие-то ограничения, то у венгерской экономики будут серьезные проблемы. Эти деньги никому не лишние.

Е.Альбац То есть Венгрия не получит дотации Евросоюза.

С.Гуриев Мне трудно представить, что она не получит. Скорее Орбан будет вести себя более разумно.

Е.Альбац А в отношении Польши тоже есть такой инструмент?

С.Гуриев Тоже такой инструмент есть. Но Польша гораздо более конкурентоспособная растущая экономика. Надо сказать, что в Польше гораздо сильней приверженность к Европе. Поляки, как вы знаете, не так далеко находятся от России. А все страны, которые находятся на востоке от Евросоюза, очень любят НАТО и Евросоюз.

Е.Альбац И очень боятся России.

С.Гуриев Поэтому польских политик, который скажет, что «мы не любим Европу» – ну, невозможно себе представить. Польский политик может встать и сказать: «Мы по-другому интерпретируем, что такое Европа. И некоторым образом Орбан что-то такое и говорит. Но в Польше гораздо сильнее приверженность к европейским ценностям в любом случае.

Вы спросили про Турцию, в чем механизмы, ограничивающие Турцию. У Турции есть таможенный союз с Евросоюзом. У Турции есть много экспорта в Евросоюз. У Турции есть инвестиции Евросоюза. У Турции нет нефти. Турция очень сильно зависит от торговли и инвестиционных потоков с Евросоюзом. Поэтому санкции с Евросоюзом были бы очень болезненными.

Плюс к этому здесь еще и Америка, которая время от времени угрожает Турции санкции. И там есть дело одного большого банка, который уклонялся от американских санкций. И по поставкам российского С-400. Как вы знаете, президент Трамп очень нервно относится к тому, когда кто-то покупает не американское вооружение. В общем, всё это на самом деле сложная игра. И президент Эрдоган не хочет злить своих западных партнеров так сильно.

И кроме того страна поляризована. В Турции по-прежнему достаточно сильная оппозиция, не подавленная. И подавить ее сейчас не так просто. Надо понимать, что когда президент Эрдоган избирался в президенты, он набрал не 80%, та 53%, и в целом это была не очень простая победа. И первый раз, когда он пытался изменить Конституцию, он не смог. И я вам скажу такую вещь: один из его конкурентов курдский политик Демирташ баллотировался на президентских выборах, набрал 10% своих в основном курдских избирателей. При этом он сидел в тюрьме, он баллотировался, сидя в тюрьме.

То есть это совершенно другая система, гораздо более свободная, гораздо более конкурентная. Несмотря на то, что тысячи журналистов лишились работы. Многие профессора политических наук, ваши коллеги вынуждены эмигрировать, не могут писать то, что они думают. Сегодняшние новости заключаются в том, что Осман Ковала, человек, которого называют «турецким Соросом», после того, как он провел почти два года в одиночной камере, вышел на свободу и был арестован вновь. То есть это всё тоже не свободная страна. Но, тем не менее, это страна, которая в гораздо большей степени зависит от Евросоюза.

Е.Альбац И отсюда какие-то возможности для оппозиции. В этой связи вопрос у меня следующий. После того, как будут проведены поправки к Конституции, что нас ждет? Если Путин обнулит сроки, это значит, что он уже совершенно не обращает внимания ни на Евросоюз, ни на США. Это что тогда, диктатура?

С.Гуриев: Люди боятся, что Сандерс говорит о демократическом социализме, грубо говоря, о Югославии или о Кубе

С.Гуриев Я бы не сказал, что нас что-то ждет другое. Вы же знаете, что такое политический режим? Это правила игры, формальные или неформальные, которые определяет, каким образом выбираются лидеры и каким образом принимаются решения по поводу того, что именно происходит во внутренней, внешней политике и так далее. До этих поправок все решения принимал Путин. До этих поправок никто не сомневался, что Путин будет продолжать управлять этой страной всегда. После этих поправок ничего не изменилось.

Е.Альбац Извините, я вас прерву, Сергей. И все-таки почему-то Путин на этот шаг пошел. Мы не понимаем, почему он на него пошел. Вы совершенно правы. У него и раньше была власть и сейчас есть власть. И он совместно с ФСБ прекрасно держит в тисках всю элиту. Поэтому мне и кажется, что должны последовать какие-то изменения.

С.Гуриев Я бы не сказал, что он прекрасно держит. Потому что рейтинги снижаются. А у такого режима рейтинги лидера – это ключевой инструмент управления. потому что когда вы говорите, что он держит элиту, он элите говорит: «Я у вас один такой. Только я пользуюсь популярностью. Если вы меня замените, то весь этот режим рухнет». Именно поэтому они подчиняются президенту, потому что они знают, что именно он является популярным харизматичным лидером. Но эта харизма тает, рейтинги падают. И вы знаете ФОМ перестал публиковать электоральные рейтинги в прошлом месяце. Потому что последние рейтинги были так себе – 45% если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье для Владимира Путина. Это совершенно другие цифры. Поэтому я бы не сказал, что все прекрасно.

С другой стороны, до этих поправок был абсолютно понятно, что он не собирается никуда уходить, не собирается отдавать рычаги управления и после то же самое. И в этом смысле все знали, что он что-то такое сделает. Мы все еще не понимаем, что он сделает, но он не собирается никуда уходить, поэтому, например, рынки не отреагировали никак. Казалось бы, конституционный переворот, такие драматические изменения. Рубль должен отреагировать, акции должны отреагировать. Ничего не произошло. Ничего. Потому что и Запад и внутренние инвесторы знали, что что-то такое будет сделано, потому что все понимали, что этот режим не собирается никоим образом меняться и в этом смысле как сказали бы по-английски – no event.

С.Гуриев: Пока нет паники на мировых рынках, несмотря на то, что Китай сегодня важный игрок в мировой торговле

Е.Альбац События нету.

С.Гуриев Да.

Е.Альбац Понятно. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Я говорю Сергею Маратовичу Гуриеву: всегда удовольствие с вами разговаривать. Спасибо вам большое за подробные ответы на мои вопросы. А я прощаюсь со слушателями «Эха Москвы». В следующий раз мы с вами услышимся из Москвы. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире