'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». 20.04. Я, Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В США начался удивительный год. В США начались праймериз, страна вступила в президентские выборы, и теперь вплоть до начала ноября всю страну будет бесконечно трясти, об этом будут писать все СМИ. Об этом будут говорить везде, и чем ближе будут приближаться национальные выборы, тем больше об этом будут говорить везде. Первые праймериз уже прошли. Они называются кокусы. Это совещания, когда люди собираются в одном зале и формируют разные группы за того или иного кандидата. Я рассказывала о том, как это будет, из Айовы в прошлый понедельник. И благодарю за то, что вам было это интересно, я вижу, как много людей посмотрело и послушало эту передачу.

Вечером я пошла на собственно эти кокусы, на эти совещания и я видела своими глазами, как сначала всех переписали 365 человек, определили, что кандидат, группа, которая выдвигает того или иного кандидата в президенты США от Демократической партии, а на самом деле выбирает делегатов на национальную конвенцию, которая будет в июле 20-го года, должна иметь не меньше чем 58 человек. Если та или иная группа не имеет 15%, то кандидат выбывает на этом участке из рассмотрения. Итак, на участке, на котором была я, участок №65 в школе имени Линкольна в Де-Мойн. Не собрали необходимое количество поддержки людей Эми Клобучар, она пришла пятой на выборах на кокусах. На выборах в Айове. Миллиардер Стайер, он почти последний по-моему пришел. Сенатор Букер и бизнесмен Янг. Все они были не квалифицированными кандидатами, поскольку их группы составляли меньше 58 человек. И тут начинается самое интересное. Те группы, которые квалифицировались для участия в кокус, они начинали переманивать к себе сторонников тех кандидатов, которые не прошли. Начинается такая торговля. Хотя нас, журналистов все время выгоняли непосредственно с места этой торговли. А это большой зал, где много людей, все вместе говорят. Но, тем не менее, удалось немножко, что называется, походить, поспрашивать.

И было очень интересно наблюдать, как заранее было видно, что заранее сенатор Букер договорился с кампанией Байдена и 7, по-моему, перешли в группу сенатора Байдена. Те люди, которые пришли высказаться за сенатора Эми Клобучар, она наверное и Буттиджич самые молодые участники этой гонки очень пожилых людей. Ей 59 лет, а Буттиджичу – 38 только что исполнилось. Так вот, эти люди по большей части было 38 человек за Клобучар. Из них 22 перешли в стан Элизабет Уоррен, сенатора. Одной из тех, кто пропагандирует очень радикальные изменения в американской системе здравоохранения, что является сейчас вопросом номер один здесь в США. Люди, которые голосовали за Янга, они по большей части перешли к Берни и к Буттиджичу. У них явно не было твердых политических предпочтений, как мы говорим. В результате на том пункте избирательном, где была я, победил Буттиджич. Второе место занял Берни Сандерс. Третье – Элизабет Уоррен. Четвертое – Джо Байден, вице-президент администрации Обамы. И пятое – Эми Клобучар. Собственно, ровно так и распределились места в целом по всему штату Айова. Я напомню, что это сельскохозяйственный штат, это средний Запад, То, что мы в России привычно называем — классические реднеки. Ну конечно, в этот раз классические реднеки главным образом сидели дома. А люди, которые придерживаются взглядов Демократической партии, были основными игроками на этом празднике демократии.

Это было очень интересно наблюдать. Каждая группа, я вам должна сказать, что я просто смотрела за тем, как происходит контроль, каждый человек в группе получил бюллетень, в этом бюллетене он или она должны были указать имя человека, которого они выбирают. И подписаться. Таким образом была создана бумажная база. Потом все капитаны команд, они так и называются, вместе с председателем участка, это строгая-строгая женщина, которая все время меня пугала тем, что она меня сейчас выгонит с участка за то, что я делала свою работу.

Так вот, они все вместе собрались, пересчитали, составили протокол. И я видела, как они вносили все это в компьютер. Но оказалось, что Демократическая партия не сумела сделать нормального софта, чтобы данные из почти 1800 участков по всему штату Айова могли быстро прийти в центр обработки данных, чтобы получить финальный результат. Ожидалось, что финальные результаты будут к 10 часам вечера. Ничего этого не было. Еще неделю валандались с этим софтом. И это, конечно, так мордой об стол. Абсолютно мордой об стол со стороны Демократической партии и в этом смысле Дональд Трамп, действующий президент на них оттоптался по полной программе. Поскольку ну, конечно, если вы не можете сделать простой калькулятор для того, чтобы посчитать своих сторонников, то куда уж вам править страной. Вот примерно в такой логике развивался дискурс между демократами и республиканцами в последнюю неделю.

Е.Альбац: По всем прогнозам, Байден опять пролетает. Впрочем, это все еще только-только начало

Так же как вы, наверное, слышали буквально на следующий день, сенат США проголосовал за то, чтобы оправдать Дональда Трампа в процессе по его импичменту и не отправлять его в отставку. На следующий день Дональд Трамп совершенно победную речь к нации. То, что называется State of the Union. И тут демократы совсем уже просто пригорюнились и решили для себя, что все, выборы в ноябре, результаты практически предрешены. Последний опрос показал рост популярности Трампа – 49%, у него было всегда в районе 43-45 максимум. И вот как-то стало понятно, что Трамп, конечно же, использует нынешнюю ситуацию максимально себе в плюс.

Вот завтра в штате Нью-Гэмпшир, это северо-восток США, пройдут праймериз. Это уже не кокусы, не совещания. Не прямая демократия, как я наблюдала в Айове. А это классические выборы. Люди, зарегистрированные кандидаты от Демократической партии, придут на избирательные участки и отдадут свои голоса за то или иного кандидата. И в результате по итогам каждый кандидат получит энное количество делегатов на общенациональную конвенцию в июле 2020 года, которая и выберет номинанта на пост кандидата от Демократической партии на президентских выборах США. Я много раз была в Нью-Гэмпшире, это маленький штат, поэтому там очень удобно наблюдать за разными кандидатами. В прошлый раз я там слушала и Трампа, и Клинтон, и Берни Сандерса и так далее. Это очень удобно за всем этим наблюдать.

К сожалению, мои университетские обязанности мне не позволили поехать сейчас. Но я должна сказать, что… Короче завтра будет очень важный шаг в попытке демократов отобрать власть у Дональда Трампа, потому что завтра будет понятно, насколько Буттиджич энд Берни Сандерс, которые стали победителями по итогам обработанных практически 99%, по-моему, голосов в Айове. Насколько они могут удержать свое преимущество. По данным последним, которые видела – у Буттиджича на два делегата больше, чем у Сандерса. В общем, они практически идут нос к носу. 38-летний мэр небольшого городка в Южной Индиане в прошлом и сенатор от штата Вермонт 88-летний Берни Сандерс, который в ходе кампании уже пережил инфаркт миокарда. Вот это лидеры гонки. По всем прогнозам, Байден опять пролетает. Впрочем, это все еще только-только начало. Поэтому, когда я вижу всхлипы и вскрипы наших российских доморощенных аналитиков, которые пишут о том, что обе партии США в кризисе не способны справиться с рыжим. Мне хочется им напомнить, что всегда лучше сначала промолчать, иногда лучше промолчать, чем говорить. Вот такое мое вступление.

Я сразу отвечу Евгении 25 лет Москва, нет, я не гражданка США. Я ужасно хотела бы быть гражданкой. Один год в четырехлетнем цикле, когда выборы в США, когда я могла бы реально влиять на политические предпочтения здесь в США. Здесь я только наблюдатель, только журналист. И у меня, конечно, нет собственных политических предпочтений. У меня единственный паспорт – это паспорт РФ.

Теперь я вам должна представить своего гостя сегодня. Это Дмитрий Горенбург, вы с ним уже встречались. Он старший исследователь CNA corporation. Это исследовательский центр военно-морских сил США. Но при этом довольно независимый исследовательский центр. Дмитрий является fellow в Гарвардском университете. Собственно, мы знакомы с Гарвардского университета. Оба мы там делали наши PhD. Дмитрий, привет, спасибо, что согласились принять участие в передаче.

Д. Горенбург Привет, очень рад. Я только одну вещь скажу сразу. Тут я буду представлять только мои личные взгляды, потому что я не занимаюсь американской политикой и даже аналитикой американской политики в CNA, поэтому тут только мои личные взгляды. Никак не относятся к моей…

Е. Альбац Да, безусловно. Но поскольку, Дмитрий, я регулярно читаю ваш фейсбук, я вижу…

Д. Горенбург Это другое дело. Мои личные взгляды.

Е. Альбац И вот в одном из последних, когда было абсолютное уныние в демократической части американского фейсбука после этого «мордой об стол» в Айове, вы опубликовали пост, в котором сказали: ребята, чего вы так расплакались. Я перефразирую, естественно. В русской коннотации. Перевожу с английского на русский и в русский контекст ввожу. Чего вы там расплакались, на самом деле все не так плохо. На самом деле любой из кандидатов от демократов по статистике бьет Дональда Трампа. Чего вы так распереживались. Сразу можно я вас спрошу: откуда такой оптимизм?

Д. Горенбург Понимаете, мне кажется, что всегда легко писать, когда ситуация кажется плохая, всегда очень легко написать аналитику: ой, как все плохо. Сложнее видеть поводы для оптимизма. И я, написав это, просто хотел показать своей аудитории, что поводы для оптимизма есть. Я абсолютно не уверен, что демократы победят. Но я думаю, что шансы неплохие. И тут просто я хотел придать какой-то баланс аналитике. Потому что на прошлой неделе, с чего вы начали, все плакали.

Е. Альбац Действительно прошлая неделя выглядела, Дмитрий, как политическая победа Трампа.

Д. Горенбург Абсолютно.

Е. Альбац Сенат его оправдал.

Д. Горенбург Но это не значит, политическая победа сегодня не значит, что будет политическая победа в ноябре. Еще много времени есть.

Е. Альбац Но, как известно, знаменитая фраза американской политики – «the economy is stupid» — экономика, она тупая. И вот эта тупая экономика растет все последние годы. И то, что Трамп докладывал в своем обращении к нации, безработица низкая, зарплаты растут, и плюс обещает исправить все, что не успели до него исправить. И сделать вообще всех счастливыми. И он готов, он корзинку своих политических товаров насыщает всякими замечательными подарками. Не просто товар, это подарки. И медицинскую реформу, все будет хорошо, не переживайте. И тут будет все хорошо. Короче, конечно, это выглядело таким триумфом Дональда Трампа, действующего президента США.

Д. Горенбург Я не спорю. На февраль, конец января этого года это, конечно, триумф Трампа, да. Но я другое говорю. Что еще не вечер. Еще пройдет 10 месяцев и ситуация может измениться.

Д.Горенбург: Блумберг будет вкладывать деньги в рекламу против Трампа в любом случае. Если он кандидат или нет

Е. Альбац Объясните, что происходит с Джо Байденом. Все время говорили, что это основной конкурент Трампа. Я была на встрече Джо Байдена с избирателями в штате Айова, и я вышла совершенно обескураженной. Я увидела очень пожилого человека, очень уставшего и очень оторванного от людей вокруг. Это было прямо видно. Сторонники Байдена так было и на кокус, на партийном совещании, это люди, которым сильно за 70. И очевидно, что Байден не вызывает большого энтузиазма среди молодняка в отличие от Берни Сандерса, который на год старше Байдена. Но при этом я много встречалась с волонтерами кампании Сандерса. Это все молодые люди. Он сумел поднять молодого избирателя.

Д. Горенбург Да, в общем, вы всё объяснили, что происходит с Байденом. Он пожилой человек. Можно быть пожилым по-разному. То есть он свой возраст как-то чувствует, я думаю, больше, чем другие пожилые кандидаты. Понимаете, если бы мы с вами вели этот разговор прошлой весной, то все считали, что Байден победит явно. Но летом с самых первых дебатов он стал показывать слабость. Вот именно слабость не просто политическую, хотя это тоже. Но именно слабость такую немножко старческую. Что просто он устал, в общем, непонятно, что именно. Я его лично конечно никогда не встречал. Но по телевизору, по то, что пишут журналисты, что ему, в общем, не хватает энергии, чтобы вести эту кампанию. И это дало шанс другим. Потому что если бы он показал себя сильным, скажем, в июне-июле, то все было бы быстро понятно. Сандерс был бы Сандерс, у него другая немножко аудитория, но все остальные — Буттиджич, Клобучар и так далее, они бы против него шансов не имели. Против Байдена. Но он показал эту слабость и тогда стало людям непонятно, за кого же… Есть умеренные демократы. Есть прогрессивная коалиция, которая или за Сандерса или за Уоррен. И есть умеренные. Все считали, что все за Байдена. Но потом, когда стало ясно, что он может быть не в силах, тогда уже непонятно, за кого. И вот тут уже начинается такое брожение. Кому лучше. Которое вы, наверное, видели на кокус в Айове.

Е. Альбац Что я наблюдала непосредственно в Айове, я просто видела, что Байден с трудом, группа Байдена с трудом собрала необходимое количество членов для того, чтобы квалифицироваться на этом участке. 59 человек. И кроме голосов Букера, которые заранее были договорены, никто туда не перешел. Я видела совершенно отчетливо. Но вот какая интересная вещь. Ту аналитику, которую мне приходилось читать в эту неделю, все говорят о том, что Буттиджич и Берни, особенно Буттиджич так хорошо дают такие хорошие результаты, прежде всего, пока это маленькие штаты. И очень белые штаты. А совсем будет другое дело, когда праймериз пройдут в Южной Каролине и дальше на юге, где большой процент афроамериканцев. И латинос. И именно Байден для них является представителем Барака Обамы и за него они готовы голосовать. Что вы скажите по этому поводу?

Д. Горенбург Тут есть две версии и мы, я думаю, скоро увидим, какая из них правильная. Одна – как вы сказали, что афроамериканцы особенно латино это отдельная, я вернусь, это немножко другой вопрос. Но афроамериканцы любят Байдена, потому что он был с Обамой и вот как вы сказали. Другая версия, что афроамериканцы очень сильно настроены, чтобы выгнать Трампа. И они хотят голосовать за того кандидата, который они считают, имеет самые хорошие шансы победить Трампа. То есть в этой версии они считали, что это Байден. Но тут получается вопрос, что будет. Потому что если Байден займет опять 4-е место в Нью-Гэмпшире. Что очень вероятно. Тогда сомнения по поводу его шансов еще увеличатся. И тогда посмотрим, что именно будет через две недели. То есть останутся они за Байденом, тогда действительно версия, что они любят Байдена, потому что он с Обамой и так далее, это правильная версия. Если же они перейдут к какому-то другому кандидату, я не знаю, к какому. Тогда эта версия покажет, что они за того кандидата, который имеет лучшие шансы победить Трампа. Эта версия будет. Посмотрим.

Е. Альбац То есть рациональный избиратель все-таки будет ставить на ту лошадку, которая сможет прийти к финишу.

Д. Горенбург Я думаю, да.

Е. Альбац А в этом смысле какие шансы как вам кажется у Буттиджича. Потому что во время последних дебатов в пятницу или субботу он стал объектом критики со стороны всех абсолютно кандидатов. И в паре вопросов, которые касались именно афроамериканцев и опроса с наркотиками, он, конечно, сильно поплыл. И опять же данные по Нью-Гэмпширу показывают, что он теряет несколько пунктов, сейчас там лидирует за день до праймериз Берни Сандерс. Он идет вторым.

Д. Горенбург Да, но надо помнить, тут две части как бы. Если можно смотреть, например, The Boston Globe, газета бостонская сейчас каждый день проводила опросы. После Айовы именно в Нью-Гэмпшире. И она показывала сначала очень быстрый рост Буттиджича. Первые пять дней. И почти полностью за счет Байдена. То есть у них есть, можно посмотреть на их веб-сайт, очень хорошая там графика, как поднимается Буттиджич и в то время абсолютно ровно падает Байден. И это идет примерно до субботы. И последние пару дней после дебатов начинается рост Клобучар, которая, как все считают, что у нее были очень хорошие дебаты в пятницу, и после этого как бы те люди, которые сомневаются в Байдене, может быть решили, что может лучше все же Клобучар…

Е. Альбац Дмитрий, мы тут должны прерваться на новости и рекламу. Потом вернемся к нашему разговору.

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. Это Евгения Альбац. Я с вами из студии университета Мичигана в Анн-Арборе. Мне помогает Тодд Остин и Аманда Харди. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Александр Смирнов. Из штата Массачусетс с нами Дмитрий Горенбург, старший исследователь CNA corporation и fellow в Гарвардском университете. Дмитрий, итак, Буттиджич. Для вас удивительно, что первый открытый гей и он лидирует в довольно консервативных штатах. Для вас не удивительно, что американский избиратель оказывается довольно индифферентен к тому, каким образом с кем кто занимается сексом.

Д. Горенбург Нет, во-первых, тут два момента.

Е. Альбац Нет – что?

Д. Горенбург Нет, не удивительно. Во-первых, это демократы все же. То есть праймериз, это не общие выборы. Второй момент – опросы последних 10, даже больше лет показывают, что американцы, в общем, довольно быстро даже консервативные, не все, конечно, но какой-то процент консервативных американцев довольно спокойно относятся к этому теперь. То есть браки среди геев теперь уже абсолютно нормальное явление. Поэтому мне кажется, что тут…

Е. Альбац И американские скрепы способны это выдержать.

Д. Горенбург По-моему, уже выдерживают.

Е.Альбац: Демократы совсем пригорюнились и решили, что все, выборы в ноябре, результаты практически предрешены

Е. Альбац О’кей. Но вам кажется Буттиджич и дальше сможет выдерживать конкуренцию или он постепенно будет сходить с переходом выборов на юг.

Д. Горенбург Я не знаю, честно говоря.

Е. Альбац Что показывает статистика?

Д. Горенбург Статистика сейчас резко меняется. Тут надо помнить, было много всяких опросов национальных, в разных штатах. Но что каждые 4 года всегда оказывается, что первые штаты очень сильно влияют на остальные. Почему эти важны эти Айовы и Гэмпширы, Невада и так далее.

Е. Альбац Обама выиграл в Айове.

Д. Горенбург И стал реальным кандидатом. То же самое сказать, Трамп не выиграл в Айове, но он показал себя реальным кандидатом в первых штатах и к концу марта уже был фаворитом. В 2016 году. И тут я не уверен, потому что у Буттиджича есть другие… Мне кажется, это важно, но не очень. Что важнее, это молодость, то есть молодость не только в возрасте, хотя это тоже важно, но и то, что у него единственный опыт – это мэр маленького города. Сто тысяч человек. Небольшой город. И мне кажется, что многие я думаю боятся, что он просто не имеет опыта быть президентом. Хотя это не помешало Трампу, он тоже не имел опыта в правлении политическом и все же победил. И второе, что он, конечно, на данный момент, во всяком случае, не популярен среди этнических меньшинств. И тут хотя есть, я уже рассказал теорию, через которую он может стать популярным, но на данный момент этого еще не видно. То есть посмотрим. Я думаю, все будет намного яснее 4-го марта. После Super Tuesday.

Е. Альбац Да, когда, по-моему, в 12 штатах пройдут праймериз. Дальше 10-го марта – Мичиган. Что очень важно, поскольку это штат, который определил победу на прошлых выборах 2016 года. Интересно, насколько изменились предпочтения. Хорошо, с Буттиджичем более-менее понятно. Сенатор Уоррен.

Д. Горенбург Мой сенатор.

Е. Альбац Она из штата Массачусетс. Она, по-моему, и живет в Кембридже. Она работала в Гарварде. Она человек, который разрабатывала законодательство по защите прав потребителей. Законодательство по банкротству, по борьбе с корпорациями и так далее. Она человек очень известный в этой сфере. Однако, как мы видим, она довольно неудачно начала. Она занимает третье место, притом, что казалось, у нее общенациональная известность, она сенатор, она в политике всю жизнь. Что происходит?

Д. Горенбург Был момент в сентябре, наверное, когда она была фаворитом. И потом по нескольким причинам она стала проигрывать Сандерсу среди прогрессивной группы избирателей.

Е. Альбац То есть они вдвоем занимают крайне левый или просто левый фланг Демократической партии, которая здесь называется progression.

Д. Горенбург Да, я не знаю, не хочу сказать крайне левый, но более левый, чем остальные. И по каким-то причинам мне кажется, что главный момент был, когда она выступила за Medicine for all. То есть как по-русски объяснить…

Е. Альбац Здравоохранение для всех.

Д. Горенбург Да. И тут многие боятся, что у них отнимут свой частный…

Е. Альбац Медицинские страховки, это частный бизнес в США. И в США медицина – это бизнес, который ставит своей целью заработать в отличие от многих других стран мира, где это то, где медицина является практически правом человека. Как утверждает Берни Сандерс, что всеобщий доступ к здравоохранению это такое же право человека, как говорить, выступать, выходить на митинги и так далее.

Д. Горенбург Ну да.

Е. Альбац Я читала программу Уоррен по реформе здравоохранения и мне показалось, что эта программа, которая потребует повышения налогов не только на богатых, как утверждает тот же Сандерс, и как утверждала долгое время Уоррен. Но по всему спектру. И на средний класс и выше среднего класса. Поскольку это триллионы и триллионы долларов в промежутке на 10 лет и очевидно совершенно, что никаким налогом на богатых все эти расходы не покрыть. Если отказываться от частных страховых компаний, от медицины как бизнеса.

Д. Горенбург Я не экономист, поэтому я не знаю, насколько это так или нет. Но одно ясно, что люди это восприняли именно так. Что это без повышения налогов, в общем, невозможно. И второе, что многие люди, хотя в принципе они за, они считают правильно, особенно среди демократов, что медицина должна быть правом человека, но в то же время не отнимайте мою личную страховку. У меня как бы все хорошо. То есть тут для общества может быть хорошо бы, люди так считают, что надо бы иметь медицину для всех. Но в то же время я не хочу мою личную ситуацию изменять. Поэтому для многих идея типа более средних как Буттиджич, например, который считает, что все должны имеет право на государственную медицину, но это не должно быть обязанностью.

Д.Горенбург: Интересно, что молодежь вся за Сандерса. А более пожилые – за самого молодого кандидата. За Буттиджича

Е. Альбац Давайте мы скажем, Дмитрий, для наших слушателей, что сейчас в США люди 65 лет и старше, они все автоматически получают бесплатное здравоохранение. Им доступны любые формы здравоохранения. Значительно сложнее с людьми, которые не достигли этого возраста и не дай бог, если это люди, у которых хронические заболевания. Он них говорит Берни Сандерс, что 500 тысяч человек в стране банкроты, потому что не способны оплатить свои медицинские счета. Так что это, наверное, важно тут сказать.

Д. Горенбург То есть эта идея Medicine for all – та программа, которая для людей выше 65 лет. То есть идея Medicine for all, что та программа, которая сейчас распространяется на старшее поколение, будет распространяться на всех.

Е. Альбац Мы, конечно, знаем из опыта социальных государств Европы, что налоги и в Швеции, где высокий уровень социальной поддержки, и в Германии, и Франции, где прекрасная медицинская помощь и налоги существенно выше, чем в США. Они в рамках 50-60%, это прогрессивная шкала. И понятно, что кто-то должен оплачивать это здравоохранение. Еще один вопрос. Как вы объясните, почему Берни Сандерс, которому 78 лет, которого называют демократом-социалистом, который давным-давно существует в вашингтонском истеблишменте. Почему так много молодых людей включились в его кампанию. То, что я наблюдала в Айове – его кампанию делают молодые люди. Это даже не только избирательная кампания Берни Сандерса, как мне показалось, а мы наблюдаем формирование нового движения, если хотите новой революционной силы по типу того, что было в США в конце 60-х годов, когда молодежь поднялась против истеблишмента, против войны во Вьетнаме. И против того порядка вещей, которые были в США тогда. Мне кажется, что демократы немножко пропустили, что на самом деле внизу в американском молодняке большой спрос на перемены. Но почему они поддерживают Берни?

Д. Горенбург Вот это я не знаю.

Е. Альбац Но у вас есть объяснение?

Д. Горенбург Я, честно говоря, не очень понимаю. Я не молодой, я не из этого поколения.

Е. Альбац Мы догадались.

Д. Горенбург И как-то непонятно, просто потому что он абсолютно из другого поколения. Но, видимо, он как-то подействовал. Таким же образом, наверное, как Трамп нащупал какую-то тенденцию среди части общества. И таким образом победил в 16-м году, что был большой сюрприз для всех. И как оказалось, что верующие христиане все сплотились вокруг человека с таким моральным прошлым. Я не буду говорить, что он говорил, не говорил. Но просто, что он разводился несколько раз.

Е. Альбац Вы по поводу Трампа.

Д. Горенбург Да. Но каким-то образом они оказались за него, в конце концов. Таким же образом ив 16-м году, и в 20-м молодежь, которая уже протестовала, уже были «Оккупай Уолл-стрит» много лет назад. Уже довольно много лет назад. Но он как-то, видимо, нащупал, что эта тенденция есть. И никто ею не занимается. Среди политиков.

Е. Альбац Но вы знаете, Дмитрий, когда я разговаривала с волонтерами Берни Сандерса в Айове, это все молодые люди 22-23-25-27 и я их спрашивала: а вы не боитесь, что Сандерс слишком старый. Что он просто умрет в офисе. И что это катастрофа для единственной великой державы, для ядерной державы. И для страны, где президент получает, победитель получает всё. У президента колоссальные полномочия. Они на это мне ответили, что у него же будет кабинет. Ну прописано… В общем, мне кажется, что этот молодняк не до конца отдает себе отчет в том, насколько возраст это серьезно. И вторая моя гипотеза заключается в том, что, что они, собственно, не столько за конкретного Берни Сандерса, сколько за те идеи, которые он провозглашает. И вокруг которых они готовы объединяться. И я не исключаю, если на месте Берни Сандерса окажется кто-то на полвека его моложе…

Д. Горенбург Это может быть, но почему тогда они не сплотились вокруг Уоррен. У которой очень похожие идеи.

Е. Альбац Ну потому что они начали сплачиваться вокруг Сандерса еще во время праймериз 2016 года. Когда он пошел против Хиллари Клинтон, и это было такое движение против вашингтонского статус-кво.

Д. Горенбург То есть вы хотите сказать, что Сандерс пока он есть, он лидер этого движения как бы. Но потом будет кто-то другой.

Е. Альбац Не знаю. Я не удивлюсь, если окажется, что он будет заменен кем-то другим, что важнее то, что происходит на земле, чем фигура самого Сандерса. Мне кажется, что Демократическая партия опоздала с поколенческой сменой. И эта основа Демократической партии, которая находится на земле, они требуют этой поколенческой смены. Сандерс удовлетворяет по идеям, но не удовлетворяет по возрасту.

Д. Горенбург Но тут самое интересное, получается, что молодежь вся за Сандерса. А более пожилые – за самого молодого кандидата. За Буттиджича. Но у него идеи другие.

Е.Альбац: Еще неделю валандались с этим софтом. И это абсолютно мордой об стол со стороны Демократической партии

Е. Альбац Да, но то, что я видела в Айове, за Буттиджича люди примерно возрастная группа 30-40 лет, за Сандерса как я говорила 20-30-40, за Уоррен тоже более возрастные. 40+, 50+. Самые старые, конечно, за Байдена. Дим, хочу вас спросить про Эми Клобучар. Для наших слушателей надо сказать, что Эми Клобучар из всех названных нами ранее политиков, наверное, самый не известный для американцев. Она давно сенатор от среднего Запада. Но при этом как-то держалась все больше в тени. И ее главный лозунг: я стою обеими ногами на земле, я практик, я понимаю, что реально, что не реально. Я не предлагаю вам никаких завышенных ожиданий, никаких голубых и прочих иных шариков. Никаких иллюзий. Есть реальная жизнь. И вот в реальной жизни я могу сделать то-то и то-то. При этом, как я наблюдала в той же Айове, я пошла на встречу с ней, она очень милый человек, с ней легко общаться, легко разговаривать. 59 лет и так далее. Но при этом, как я наблюдала в Айове, у нее не было большой поддержки и мы видим сейчас в Нью-Гэмпшире, она пока по всем опросам тоже идет пятая. Почему Клобучар с ее такой… политикой, почему она не привлекает избирателей?

Д. Горенбург Я думаю, частично потому что она была меньше известна по стране. То есть Буттиджич тоже был неизвестный прошлой весной. Но он как-то воспользовался моментом и перевел себя на большую сцену. А она не смогла это сделать. То есть просто момент конъюнктуры какой-то. Политик использовал момент или нет. Но она начинала на том же уровне, как и все остальные, которые уже выбыли. Букер, даже некоторые выбыли, которые были выше… И в общем, она просто не успела пробиться в более высокий ранг.

Е. Альбац То есть еще от нее можно ожидать сюрпризов.

Д. Горенбург Можно. И я уже говорил, что она в последние пару дней стала подниматься в опросах в Нью-Гэмпшире. Так что я не думаю, что она дойдет до второго места, но третье может быть.

Е. Альбац У нас остается мало времени. Блумберг. Это такой джокер в рукаве. Мы видим, идем колоссальное количество рекламы Блумберга. Вчера, когда шла трансляция с вручения Оскара, бесконечно шла реклама, во всяком случае, на моем телевизоре в Мичигане. Он не участвует в праймериз маленьких штатов, собирается вступить в гонку в Южной Каролине. Но при этом, даже если не пройдет, он готов влить невероятное количество денег в любого кандидата от Демократической партии, у которого появится шанс победить Дональда Трампа. Что вы скажете по поводу Блумберга?

Д. Горенбург Это очень необычная стратегия для президентских выборов. И, в общем, ее испробовал уже Джулиани, но без такого количества денег. В 2008 году, по-моему.

Е. Альбац На национальном уровне?

Д. Горенбург Да, он не участвовал в первых штатах, он пошел на Super Tuesday, и быстро пропал. Я не помню, это было в 2008 или 2012 году. И тот момент, что люди уже как-то формулируют свои идеи от результатов в первых штатах, может быть подействует против него. Что он приносит новое – это вот эти рекламы. То есть если Джулиани быстро забыли, потому что он не участвовал в первых в Нью-Гэмпшире и так далее, то про Блумберга трудно забыть, потому что он все время по телевизору мелькает. То есть насколько он реальный кандидат – пока абсолютно непонятно. Но то, что он готов внести деньги, то есть даже не в любого кандидата, а именно идею, что надо демократу победить Трампа. То есть он будет вкладывать деньги в рекламу против Трампа в любом случае. Если он кандидат или нет. Тут я думаю, может поменять ситуацию. Потому что у него, количество его денег очень большое.

Е. Альбац То есть вы считаете, что вот эта стратегия Блумберга — грубо говоря, это покупка избирателя. Она может сработать в США, где традиционно все-таки есть такое сложное отношение к покупке избирателей, где люди очень серьезно относятся к своему праву на выбор, к своему голосу.

Д.Горенбург: С самых первых дебатов Байден стал показывать слабость. Именно слабость такую немножко старческую

Д. Горенбург Это не покупка избирателя. Это покупка рекламы. Насколько хорошо реклама действует. Это не то чтобы покупка избирателя, мне кажется, это когда тебе приносят какие-то подарки или что-то типа.

Е. Альбац То есть вы не думаете, что он сам пойдет на выборы, а скорее он будет просто финансировать любого, кто способен выиграть у Трампа.

Д. Горенбург Он реально идет на выборы, но я не думаю, что он победит. И тогда он продолжит кампанию уже в таком образе.

Е. Альбац О’кей. Ну что же, спасибо. Я благодарю Дмитрия Горенбурга, который был с нами из штата Массачусетс. Мы говорили о самом начале американских выборов. В следующий раз я думаю, имеет смысл будет говорить в середине марта, когда будут известны результаты по Super Tuesday. На этом всё, до свидания. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире