'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый день, Ольга, добрый день, слушатели «Эхо Москвы» 20.04. Сегодня понедельник и как всегда в понедельник я начинаю передачу, которая, как я всегда говорю, посвящена ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня мы будем говорить главным образом об американской политике. Потому что кокус в Айове – самое первое событие президентской кампании 2020. Сначала, что такое кокус. Кокус — это совещание. Вот прямой перевод – совещание. Это люди приходят в какой-то зал, это может быть школа, больница, это может быть дом, где живут старые люди и так далее. Это может быть вообще чей-то дом здесь. И они совещаются. По поводу того, они выбирают не кандидатов, они выбирают делегатов на конвенцию. Но они выбирают тех делегатов, которые будут голосовать за одного из тех кандидатов от Демократической партии, который претендует на номинацию в качестве кандидата от всей партии на президентских выборах, которые пройдут в начале ноября 2020 года.

Как это происходит. Во-первых, весь процесс избирательный в США, он построен на том, что первые полгода партии выбирают единого кандидата от партий. Это и называется праймериз. Республиканцы тоже как бы выбирают. Но у них есть то, что называем… то есть уже действующий президент, который объявил, что он идет на следующий срок. Понятно, что с точки зрения единства партии, лучше не раскалывать партийное большинство. Здесь в Айове есть республиканские кокус, они проходят по-другому, чем у демократов. Я сейчас об этом скажу. И есть два кандидата, но даже смешно о них говорить. Потому что, конечно, они не претендуют на то, чтобы бороться с Трампом. Один из кандидатов как всегда представитель либертарианской партии. Который всегда участвует в выборах, никогда не набирает суммарно больше 2-3%. Но, тем не менее. Вот такие кокусы в Айове это система. Она существует, если мне память не изменяет в двух штатах США: в Айове и еще в Небраске. В Айове она существует с 1972 года. Для Демократической партии спустя 4 года тоже стали республиканцы. Но республиканские избиратели, они пишут на бумажке имя того кандидата, делегаты которого будут представлять его на общенациональной конвенции. Обычно у республиканцев она проходит в июле, предшествующая ноябрю, когда общенациональные выборы. У демократов это по-другому. У демократов люди стоят в разных концах комнаты, в разных углах. И обсуждают. Вот кто им больше нравится. Кто лучше будет представлять, как они считают их интересы. Сандерс, Буттиджич, Уоррен или Клобучар. И так далее. Если тот кандидат, за которого эта группа образовалась, набирает меньше 15% от всех собравшихся – тогда эта группа должна либо привлечь к себе других совещателей. Пригласить. Либо присоединиться к группе в другом углу комнаты, где там, предположим, они за Клобучар, а в другом углу Сандерс, например.

О. Журавлева Я прошу прощения, я пропустила. А как эти 15% определяются. Они тоже как-то считают.

Е. Альбац Есть как бы руководители этой группы, которые считают и есть наблюдатели. Количество журналистов, Оля, здесь запредельное совершенно. Со всего мира. Вот вчера я целый день ездила по ралли за различных кандидатов.

О. Журавлева Объясните сразу, что это за ралли. Они не гонялись на маленьких машинках.

Е.Альбац: США были построена как страна, которая всегда боялись большого центрального правительства

Е. Альбац Как правило, это спортивные залы школ или университетов. Например, у Буттиджича это было ралли в школе имени Линкольна. Там собралось примерно 2 тысячи человек. И Пит Буттиджич, он же известен как мэр Пит, он был мэром до недавнего времени. Он самый молодой кандидат. Ему 38 лет. Он первый открытый гей, который выдвигается на пост президента США. Толпа, которую я вчера наблюдала, она вполне молодая. Достаточно интеллигентные лица. Видно, что это средний класс и выше. И опять же очень много было камер со всего мира. Из Грузии была камера, из Израиля. Французы, англичане. Северная Европа и так далее. Русскую речь я не слышала. Я не знаю, есть ли тут еще журналисты кроме меня. Джо Байден вице-президент США администрации Барака Обамы, у него совершенно, было в спортивном зале местного университета. Там было больше народу, чем у Буттиджича. Но это была совершенно другая толпа.

Почему так важно журналисту быть на месте. Я их всех слушала по телевизору. Я слушала их дебаты. Но совсем другое дело, когда ты разговариваешь с людьми те, кто пришли поддержать своего кандидата. Избиратель Байдена значительно более возрастной. И очень номенклатурный. Это просто бросается в глаза, что Байден прежде всего представляет номенклатуру Демократической партии. Я написала у себя в фейсбуке, чтобы не забыть и подробно буду об этом писать на сайте «The New Times». У Байдена весь митинг его был просто ну вот выстроен как будто по учебнику политтехнологии. Все должно быть очень правильно. Сейчас сначала у нас вышел молодой человек, который даже намекнул, что он гей. Это супротив Буттиджича. Потом появилась сестра Байдена Валери…, немножко человечинки такой. Он лидер чуть ли ни с третьего класса и вообще готов был в президенты чуть ли ни с детского сада. Дальше появляется афроамериканец, причем из штата соседнего на юге. Луизиана. Это американский юг уже, который обычно голосует за республиканцев, и он говорит, что нет, нет, юг, поверьте мне, он бывший конгрессмен. Тоже будет голосовать за Байдена. То есть все понимают, что те, кто знают, что юг не будет голосовать за Байдена. Тем не менее, ну потому что есть некие понятные вещи. Кстати Айова очень республиканский штат тоже. Так вот, пришел Джо… США в администрации Барака Обамы.

О. Журавлева Евгения Марковна, прошу прощения, у нас немного начинает подвисать звук.

Е. Альбац Картинку убирайте.

О. Журавлева Да, если можно за счет картинки его улучшить, давайте попробуем.

Е. Альбац Это, конечно, связано с тем, что, Оля, надо предупредить слушателей, что я выхожу в эфир из придорожного мотеля. Я очень люблю отели здесь при дорогах, здесь все есть и при этом это какие-то приемлемые деньги. Но, к сожалению, здесь вай-фай, что называется, без пароля. То есть он не очень стабилен. …Когда я вещаю из студии университета Мичигана в Анн-Арборе.

О. Журавлева Понятно. Евгения Марковна, а можно немножко отмотать назад, из ваших объяснений, чтобы выстроить некую картину. Вот эти первые в избирательном цикле собрания партийных активистов, вот эти кокусы, они начнутся, когда партийные организации начнут выдвигать, это сегодня начнется. Правильно я понимаю?

Е. Альбац Да, к сожалению… Это начнется сегодня в 7 вечера. То есть люди придут с работы и отправятся на эти совещания. Это не партийные активисты, Оля.

О. Журавлева А как это можно сформулировать?

Е. Альбац Любые зарегистрированные члены Демократической партии, в данном случае мы говорим о Демократической партии, которые участвуют в выборах. Люди должны зарегистрироваться. От той или другой партии. Не активисты, это люди, которые могут занимать вполне пассивное положение в Демократической партии. Но которые при этом считают необходимым отдать свой голос в пользу того или другого кандидата. Еще раз повторяю, они не выбирают кандидата, они выбирают делегатов на конвенцию, которая в ноябре 2020 года выберет единого номинанта. Но по сути они конечно выбирают таким образом делегатов. Почему это сегодня так важно. Это самое первое событие в президентской кампании 2020. И практика показывает, во-первых, почти не было случаев, когда номинантом от Демократической партии становился кандидат, который проигрывал бы кокусы в Айове. Это статистика показывает.

О. Журавлева Простите, вы сказали, что в двух штатах только проводятся эти мероприятия. А остальным это не нужно.

Е. Альбац Нет, в остальных проходят праймериз. Я несколько лет подряд писала с праймериз в Нью-Гэмпшире. Праймериз — это когда люди идут и голосуют. Они голосуют за делегатов от кандидата Байдена или Клобучар или Буттиджича или Сандерса. То есть они голосуют, закрытое тайное голосование. Отличие кокус от праймериз – это элемент то, что мы говорим в политической науке – прямого голосования. Люди это делают публично. Нет никакого тайного голосования, нет никаких кабинок. Люди обсуждают преимущество своего кандидата и пытаются убедить других присоединиться к ним. Вот в чем состоит идея. Еще раз, я впервые пойду наблюдать, как это происходит в реальной жизни. Я видела только это на видеороликах.

О. Журавлева А вот те люди, которые уже заявили себя как кандидатов от Демократической партии, которые вы перечисляли, вы говорите, проводили ралли. Это встречи с избирателями.

Е. Альбац Это встречи с избирателями. Их проводили здесь, конечно, все. Но параллельно с кокусом в Айове, в Вашингтоне в сенате США идет так называемый сенатский суд по импичменту действующего президента. Мы уже знаем, что сенат проголосует, там большинство республиканцев против того, чтобы отправить Трампа в отставку. Но все сенаторы должны там присутствовать. И поэтому три кандидата: сенатор Сандерс, сенатор Клобучар и сенатор Элизабет Уоррен – они вчера поздно вечером улетели в Вашингтон. Сейчас они в Вашингтоне. Они все должны сегодня прилететь вечером. Если успевают. Назначены митинги с ними после семи вечера. Поэтому вчера проходили основные встречи с избирателями. В отличие от сенаторов, Питер Буттиджич он летает на Джете по всему штату. Штат не такой большой, тем не менее, в один конец, вот я вчера ехала из Чикаго сюда на машине. Это 5,5 часов пути притом, что я умею ездить быстро. При этом, я тут из Австралии получила штраф, Оля.

О. Журавлева Помню, помню ваше путешествие по Австралии.

Е. Альбац И вот из Западной Австралии парк, который идет вдоль Индийского океана я получила штраф на 350 австралийских доллара. Потому что ехала 129 километров. Ну просто повеситься можно.

О. Журавлева Ну ладно. Значит, кандидат летает на Джете по штату.

Е. Альбац У него есть возможность это так делать.

О. Журавлева Его собственный Джет.

Е.Альбац: Она баба с яйцами, она способна побить Трампа

Е. Альбац Нет. Ну что вы. Он арендует. Ну что вы. Его отец профессор университета Нотр-Дама, отец его с Мальты. Отсюда эта фамилия – Буттиджич. Он окончил Гарвард, он работал в Макензи. Он два срока был мэром небольшого городка в Индиане. Но, конечно же, у него не может быть денег для того, чтобы иметь свой самолет. Нет, это легко здесь арендовать. Арендовать можно все, что угодно.

О. Журавлева Я надеюсь, вы в следующий раз тоже арендуете Джет и расскажете каково это.

Е. Альбац Это очень для меня, это, конечно, безумно дорого.

О. Журавлева Возвращаясь к этой сложной процедуре. Сколько лет нам рассказывают о том, как устроена вся система отбора, отсеивания кандидатов сначала по партийным и этим предварительным мероприятиям. Что важно, что самое значимое на этих айвовских мероприятиях, на кокусах, на что нужно смотреть и что будет самым показательным.

Е. Альбац Важно – кто займет первые три места. Потому что практика показывает, что кандидат, который занимает по итогам 4-е место, он отсеивается. Он может еще дальше пойти и участвовать в следующих праймериз в Нью-Гэмпшир. Но шансов у него практически никаких. Сейчас по всем опросам лидирует Сандерс. За ним идет Уоррен. Это левый кандидат от демократической партии, их здесь называют прогрессисты, которые выступают за всеобщее здравоохранение, за то, что в Европе называется социальное государство. Это то, что у нас записано в Конституции, но чего у нас нет. А вот что есть в Швеции, Норвегии, в Германии. И так далее. Вот они выступают за это. Третье место сейчас пока по опросам у Буттиджича. Он делит его с Байденом. У Байдена видно, что очень много денег на кампанию. Его очень поддерживает истеблишмент Демократической партии. Самые разные, которые мечтают вернуться в Вашингтон, в правительство и так далее. Посмотрим, сегодня вечером мы увидим, насколько это работает.

О. Журавлева Дама, о которой вы сказали, что она из прогрессистов. Про нее что-нибудь еще известно, кроме взглядов. Яркие детали какие-то.

Е. Альбац Собственно, тут две женщины – Элизабет Уоррен, сенатор от Демократической партии. От штата Массачусетс. Она известна тем, что она долго боролась за закон о защите, что у нас сказали – защита прав потребителей. Защите от корпораций. Она создавала агентство по поручению Барака Обамы, которое должно было защищать потребителя. Она очень хорошо разбирается в корпоративном праве. Она юрист по образованию. И по профессии. И в законах, которые связаны с корпоративным управлением. Поэтому, как она говорит, она очень хорошо понимает, как работает корпоративный мир, который контролирует большую часть экономики США. И, следовательно, оказывает колоссальное влияние на политику. Элизабет Уоррен предложила свой план реформы здравоохранения, они очень похожи с планом Сандерса. Предполагает отказ от частных страховых компаний, будет стоить триллионы долларов. И неизбежно потребует повышения налогов на все свои слои населения. И, прежде всего, на средний класс. Сандерс утверждает, что он практически может оплатить эту реформу за счет налога на самых богатых. Уже сделаны просчеты, которые показывают, что нет, нельзя. Что придется повышать налоги на средний класс. Я только что говорила с молодыми волонтерами Сандерса, возраст которых от 23 до 27 лет.

Вообще очень любопытно, что толпа Сандерса, я вчера была на его митинге, это молодые ребята, которые очевидно хотят серьезных изменений в США. Это что-то из 68-го года, которые требуют реальных, а не декларативных перемен в экономике и политике. Мне было очень интересно их послушать. Я их спросила: Сандерсу 78 лет. Говорят: вы чего, боитесь, что он умрет в офисе? Говорю: да, я думаю, было бы… чтобы он умер в офисе. Все-таки это президентская республика и здесь победитель получает все. Всю власть. Они говорят, что это вопрос не в одном человеке. Это целое движение. Мы отлично понимаем, что для того чтобы провести в жизнь его реформу здравоохранения, необходимо, чтобы избиратели на местах влияли на своих представителей в конгрессе США. И только таким образом можно будет изменить эту политику. Я говорю, что вы понимаете, что это не год и не два. Да, они говорят, мы понимаем, что это процесс. Сандерс его начинает. Тем не менее, а если он умирает в офисе, что будет? Говорят, ну, наверное, у него же будет кабинет. Видно, что тут они не очень понимают, как быть. Но мне кажется, что для сторонников Сандерса среди молодых, а он очень левый кандидат. Его часто называют социалистом. Я не знаю, социалист он или нет, но он, очевидно, относится к очень левому краю Демократической партии. Среди его сторонников очень много молодых людей, которые действительно хотят провести реформы в США. И мне кажется, что мы наблюдаем развитие процесса, который в свое время привел к революции 60-х в Европе и в США. И кардинальным образом изменил политику и в Европе, и в США. В этом смысле это очень интересно и за людьми, которые группируются вокруг Сандерса и вокруг этой левой политики, стоит наблюдать, потому что явно в США общество здесь очень сильный, очень богатый то, что мы называется социальный капитал. Очень сильное гражданское общество, которое очевидно совершенно нацелено на реформы. И мы видим сейчас начало этого процесса. В этом смысле мне кажется, что у Джо Байдена, хотя говорят многие, что он единственный, кто способен выиграть у Трампа, шансов нет никаких. Потому что в отличие от Сандерса Байдену тоже 77.

О. Журавлева Ужас. Все какие-то очень возрастные игроки, я прошу прощения.

Е. Альбац Элизабет Уоррен – 71.

О. Журавлева – А! Ято думала, можно предпочесть более молодую сторонницу социальных реформ. Но нет.

Е. Альбац …ей меньше 70, но тоже примерно в том же размере. Понимаете, я как раз сегодня про это думала, что Демократическая партия задержалась со сменой поколений. И причиной этому человек по фамилии Хиллари Клинтон. Ну вот, сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы»

Е.Альбац: Толпа Сандерса — это молодые ребята, которые очевидно хотят серьезных изменений в США

О. Журавлева Подождите, Евгения Марковна. У нас еще минутка осталась. Я просто хочу объявить нашим слушателям, что я внимательно читаю ваши сообщения в чате Ютуба. Тут трансляция хоть со мной и портретом Евгении Марковны, но все-таки идет. Также вопросы можно задавать на номер +7-985-970-45-45. Потому что все вопросы, на которые Евгения Марковна с места может вам ответить – мы с удовольствием будем принимать. Потому что здесь так просто не разберешься. Без специалиста и без вникания в подробности. Программа «Полный Альбац». Евгения Альбац из Айовы. Ольга Журавлева — из Москвы. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева 20.33. Продолжается «Полный Альбац». Ольга Журавлева из Москвы помогает выйти на связь Евгении Альбац. Евгения Марковна, вы с нами?

Е. Альбац Я с вами. И я хочу сразу привнести некоторые пояснения. Во-первых, Айова. Город называется Де-Мойн. Это столица штата Айова. Тут много французских названий. Французские штаты будущих США, которые Вашингтон в свое время выкупил у Франции. То, что называлось большая Луизиана. Во-вторых, я посмотрела, Клобучар – 59 лет. Она практически девочка на фоне всех остальных. Третье, новшества этих кокус заключаются в том, что впервые можно участвовать в этих совещаниях, можно совещаться по спутниковой связи. До 70 участков, всего участков по всему штату около 800, можно будет наблюдать, как люди из разных концов мира, но зарегистрированные как демократы в штате Айова, смогут отдавать свой голос на совещании в пользу того или другого кандидата. Например, первым выйдет избиратель из Тбилиси, Грузия. Который из своего дома, где организовано совещание у него дома в Тбилиси и он будет участвовать в этом. Вообще по всему миру. Я посмотрела на сайте, буквально большая часть континента задействована. И это впервые будет происходить. И будут учитываться голоса. Таким образом демократы считают, что будет существенно повышена явка на эти кокусы. И последнее, что важно понимать. Политическая выборная система США, когда касается выборов президента, устроена так, что на праймериз выбираются делегаты на конвенцию. На конвенции выбираются так называемые выборщики. Что называется по-английски «elector colleges». У каждого штата есть определенное число выборщиков. Больше всего у Калифорнии. Огромный штат. В зависимости от размера штатов, определяется количество выборщиков и именно они, таким образом голосование в каждом штате значительно важнее, чем голосование в целом по стране. Хиллари Клинтон выиграла выборы с точки зрения голосов избирателей. Она набрала на 3 миллиона больше голосов, чем Дональд Трамп. Но по штатам, по делегатам победил Трамп и стал президентом США. Так устроена система. Почему она так устроена? Потому что это попытка защиты меньшинства от давления большинства. То, что мы называем «правилом большого пальца». В свое время это было придумано белыми американцами, которые боялись давления бывших черных рабов, которые вступали в избирательный процесс, что на них можно будет в силу того, что у них не было достаточного образования, многие были безграмотные, что их голоса можно покупать, на них можно влиять и так далее. Мы у себя в отечестве знаем, как легко можно манипулировать избирателями, как за коврижки и всякие подачки у нас сейчас целую Конституцию меняют. Под флагом того, что увеличиваются пенсионные выплаты и материнский капитал. Так вот это как раз классический пример, когда суверен может купить своими решениями голоса избирателей. Ровно от этого и была в свое время придумана в США система, которая должна защитить от давления большинства.

О. Журавлева Давайте еще раз объясним, потому что это все равно сложно для понимания. И люди до сих пор не совсем понимают, как конкретно это происходит. Люди, которые сейчас собираются обсуждать дальнейшую жизнь Демократической партии, они голосовать конкретно, ставить галочки будут за кого?

Е. Альбац Они будут голосовать, на совещаниях они не голосуют. Это элемент прямой демократии. Это если хотите, вече, которое было у нас в Новгородской республике на протяжении двух веков. И в Псковской республике на протяжении века. Это что-то типа прямого…

О. Журавлева То есть выкрикивать, кого на царство.

Е. Альбац Сегодня вечером я увижу, как это происходит, и в следующий раз вам подробно расскажу. Но они будут выбирать делегатов, которые будут представлять интересы того или другого кандидата на конвенции в августе 2020 года. На конвенции демократов в августе 2020 года.

О. Журавлева То есть каждый уже определился со своим кандидатом, но для него нужно специального человека для поддержки.

Е. Альбац Нет, на самом деле все опросы показывают, что примерно 40% избирателей определяются со своим выбором непосредственно в момент голосования. Но это демократия обсуждения, дискурса. Это люди, глядя в лицо друг другу, могут сказать, вот мои аргументы в пользу Эми Клобучар, что ей 59 лет, она сенатор, она была прокурором. Как она говорит все время, она не проиграла ни одних выборов за свою политическую карьеру. Она баба с яйцами, она способна побить Трампа. И вот в этой группе, как я понимаю, люди будут приводить аргументы за и против. Если Эми Клобучар в этой группе наберет меньше 15% поддержки, тогда эта группа либо обратится к следующей группе, скажет: ребята, у вас есть те, кто поддерживает Эми, приходите к нам. Если их не окажется, они все присоединятся к другой группе, которая, например, за Сандерса или за Буттиджича. И чтобы голоса их не пропали, они будут обсуждать и голосовать за делегатов, которые на общенациональной конвенции будут представлять Сандерса, Буттиджича или Байдена и так далее. Понятно это?

О. Журавлева Непонятно, почему какие-то люди должны представлять Сандерса и Буттиджича. А Сандерс и Буттиджич не будут себя представлять.

Е. Альбац Они будут представлять. Я имею в виду, вы представьте себе, как был конгресс ЦК КПСС, съезд, пардон, съезд. И различные партии делегации, комитеты в Советском Союзе выбирали своих кандидатов. И потом они приезжали на съезд, где на протяжении трех часов какой-нибудь очень старый человек, пока ни пришел Горбачев, рассказывал им, как им надо жить и что для этого сделать. Так вот, примерно также происходит конвенция Демократической партии. Она, конечно, не так происходит, я была в прошлом, в 2016 году на конвенции республиканцев в Кливленде и на конвенции демократов в Филадельфии в 2016 году. Туда приезжают делегаты от различных штатов США. И они голосуют за того единственного кандидата, который будет представлять Демократическую партию на президентских выборах. Вся идея конвенции заключается в том, что должен быть выбран единый кандидат. И все по идее сторонники других кандидатов должны объединиться вокруг единого избранного кандидата, который будет представлять всю партию. Это система, которая дает голос штатам. США были построена как страна, которая всегда боялись большого центрального правительства, от этого люди бежали из Европы. Которая всегда боялась иметь монарха, который будет рассказывать им, во что верить и как жить. И поэтому здесь каждый штат имеет свое законодательное собрание, имеет своего губернатора и власть у них в штатах очень большая. Я ехала на машине от штата Мичигана Анн-Арбор до Де-Мойн Айова. В штате Мичиган разрешенная скорость – 75 миль в час, а в штате Иллинойс, мы все знаем город Чикаго – 70 миль в час. А в Айове – 65. Вот даже такие вещи, это регулируется штатами. Очень много власти у членов федерации. Это то, что когда-то было у наших регионов и то, что у нас записано в Конституции России. Мы федеративное государство. Но (неразборчиво) Путин отменил, создав унитарное государство. Где все решения принимаются в Москве, а регионы должны брать под козырек.

Е.Альбац: В этом радость демократической политики. Никто не может вам диктовать, кого вы должны любить

О. Журавлева Евгения Марковна, я так понимаю, что сейчас идет процесс отсеивания единственного кандидата от партии, который будет биться с другим единственным кандидатом от противоположной партии. То есть с Трампом.

Е. Альбац Совершенно верно. В этом смысл праймериз. Совершенно верно, Ольга. В результате праймериз будет выбран, как правило, предлагается два кандидата. На последнюю конвенцию Демократической партии были представлены Клинтон и Сандерс. И Клинтон, естественно, стала номинантом. Да, это процесс отбора.

О. Журавлева Скажите, вы же уже следите за комментариями, разговариваете с волонтерами. Когда люди обсуждают своего возможного кандидата, они его примеряют как бы к противнику в данном случае. Насколько он сможет с ним побороться. Или важны какие-то еще важные показатели его взглядов, его обещаний и так далее. Или все-таки самое главное – насколько он сможет быть равновесен своему противнику, в данном случае Трампу.

Е. Альбац Оля, очень хороший вопрос. Вот это любопытно. Как правило, сторонники Байдена и Буттиджича, и Клобучар, они все говорят о том, что надо выбрать того кандидата, который сможет победить Трампа. Как правило, кстати, хороший тон – не обваливать в грязи действующего президента, он даже не упоминается. Но говорится о том, что надо с этим кошмаром в Вашингтоне закончить…

О. Журавлева Это изящно. Кошмар в Вашингтоне. Хорошо.

Е. Альбац Вчера на митинге Байдена его жена Джин Байден как раз очень резко говорила о Трампе. Но при этом сам Байден себе этого не позволяет. И Буттиджич, по-моему, ни разу не упомянул имени Трампа. И они все говорят о том, что вне зависимости от того, кто победит в результате отбора, они все объединятся вокруг одного кандидата, чтобы победить Трампа. В отличие от этих групп, демократических избирателей, как мне кажется сторонники Сандерса, а я с очень многим переговорила. Не только с волонтерами, но людьми, которые вчера были на его ралли и так далее, не столько интересует победить Трампа или нет, а они в принципе за изменение политики США. Поэтому, кстати, в ходе выборов 2016 года, был такой казус, что те, кто поддерживали Сандерса, проголосовали за Трампа против Хиллари. Это единственный кандидат, сторонники которого не готовы по умолчанию поддерживать любого другого кандидата от демократов.

О. Журавлева То есть какого-то общего, четкого прописанного правила нет.

Е. Альбац Ну, нет никаких. Оля, в этом же радость демократической политики. Никто не может вам диктовать, кого вы должны любить.

О. Журавлева Даже партия, даже партийная дисциплина?

Е. Альбац Как вы должны любить и во что верить. И я поэтому так люблю праймериз в США. Потому что ты видишь вот эту живую низовую политику. Ты видишь, как и насколько люди, я сейчас встретила людей, которые приехали из других штатов поддерживать Клобучар. Они как правило более возрастные. Поразительно, люди тратят время, деньги, чтобы приехать в штат Айова и агитировать. Они сами не могут участвовать в кокусах, но они приехали, чтобы убедить других зарегистрированных членов Демократической партии отдать свои голоса за своего кандидата. Здесь политика — это часть того, что называется быть гражданином своей страны.

О. Журавлева А есть не граждане, которые не республиканцы, не демократы.

Е. Альбац Как правило, в демократических странах на выборы приходит чуть больше 50% избирателей. Конечно, есть люди, которые совершенно пассивны. Тут есть целые группы избирателей, например, латинос, очень мало, кто из этой группы населения голосует. Хотя их очень много. В штате Флорида, например. И других. Везде сейчас больше, чем афроамериканцев. Но они не участвуют в голосовании. Не чувствуют себя людьми, которые являются гражданами.

О. Журавлева А что нужно, чтобы голосовать, чтобы стать выборщиком?

Е. Альбац Ничего не нужно. Я регулярно, у меня почта прямо засорена письмами ото всех. Дональд Трамп меня регулярно приглашает на какой-то обед, если я дам денежек и выиграю обед с ним. Барак Обама сейчас включился в сбор денег для Демократической партии и так далее. Вы должны быть гражданином США, у меня гражданство России, единственное гражданство, которое у меня есть. Привет всем слушателям. Да, я, поскольку знаю, что меня регулярно проверяют на тему, нет ли у меня другого гражданства. Нет, у меня нет никакого другого гражданства. И израильского в том числе.

О. Журавлева Тем не менее, вас приглашают, думая, что вдруг вы гражданин. А что еще кроме гражданства нужно?

Е. Альбац Оля, ну что это. Это массовая рассылка. Просто они научились это делать так, что у тебя полное ощущение, что когда тебе пишет Барак Обама. Евгения, — пишет он мне, — мне нужна ваша поддержка. И конечно здорово работает. Потрясающе. Кстати, команда Навального тоже научилась делать…

О. Журавлева Я вас уверяю, Евгения Марковна, что Сергей Семенович Собянин точно также теперь работает. Он точно также присылает письма, поздравляет с днем рождения, обращается лично. Желаете принять участие в каких-то мероприятиях и так далее. Так что скоро денег попросит. Я не удивляюсь.

Е.Альбац: Здесь политика — это часть того, что называется быть гражданином своей страны

Е. Альбац Регулярно присылает письма моему покойному мужу, забыв, что Голованова нет на свете уже соответственно с 2003 года. Так что у нас по-разному это происходит.

О. Журавлева Значит, выборщик должен быть американцем. И где-то заявиться о том, что он хочет быть выборщиком.

Е. Альбац Нет, выборщиков выбирают штаты. Но голосуют за выборщиков все граждане США.

О. Журавлева В том числе и те, которые вообще не особо интересуются.

Е. Альбац Так те, кто приходят на избирательные участки, те голосуют. А те, кто не приходят – не голосуют. Единственное, что вы должны зарегистрироваться. Это единственное правило, которое требуется. Кстати, вам не надо показывать паспорт, достаточно показать права.

О. Журавлева Там же есть имя и фото.

Е. Альбац … гражданин вы или нет, тем не менее.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, а вот когда выбирают выборщиков, на что ориентируются обычные избиратели. По какому принципу узнают, что за этого надо голосовать?

Е. Альбац Он голосует не за выборщика. Он голосует за кандидата. А каждый штат определяет своих выборщиков.

О. Журавлева В зависимости от процента, который набрал кандидат.

Е. Альбац Ну, конечно. Но самое главное, что выборщики от каждого штата по идее должны голосовать так на финальном совещании, на котором они избирают президента США, как им поручил штат. В принципе выборщики имеют право отказаться. И, по-моему, несколько таких случаев было в истории США. Но немного. Так что они голосуют так, как им поручил голосовать штат.

О. Журавлева Но могут и проголосовать по-другому. Никто не узнает.

Е. Альбац Нет, как это, узнают, конечно. Это не тайное голосование. Это открытое голосование.

О. Журавлева То есть они могут просто грубо взять ответственность на себя и сказать: а я вот думаю, что надо сделать по-другому.

Е. Альбац Насколько я помню, такое право у выборщика есть. Но оно может быть оспорено Верховным судом США и так далее. Штата и так далее.

О. Журавлева А выборщиков можно купить?

Е. Альбац Ну как, он же от штата не один выборщик. По-моему, нет ни одного штата…

О. Журавлева Но двух-трех купить можно.

Е. Альбац Там такого нет. Это я не представляю. Хотя в 19 веке в США была вполне коррумпированная политика. С этим начали бороться в начале 20-го века, с олигархами, которые покупали себе конгрессменов и президентов. Рузвельт сделал очень много для этого.

О. Журавлева Евгения Марковна, у нас остается буквально три минутки. Давайте сделаем резюме, чего вы лично ожидаете от зажигательного мероприятия, которое скоро произойдет на ваших глазах.

Е. Альбац Я ожидаю, что я доживу до того времени, когда такая политика будет в моей стране. Вот того я ожидаю. Потому что это то, что делает людей гражданами. Это то, что заставляет людей отвечать за свою страну. Я напомню, что еще Аристотель писал: рабы бесполезны, рабы не будут защищать свое государство. А только осознанные граждане на самом деле нужны своему государству. Так что я очень надеюсь, что когда-нибудь такая политика будет в моей стране. Что касается того, кто победит — никто не знает. Сегодня, когда в Москве будет утро, сейчас у нас разница 9 часов, когда в Москве будет утро, станет известно, кто занял какое место. Но самое важное сегодня мне кажется, будет, мы поймем, продолжит свою кампанию Байден или Байден практически сошел. Если Байден сошел, тогда нет понятного кандидата от Демократической партии.

О. Журавлева А из оставшихся вам кто показался наиболее, вот лично вам интересным.

Е. Альбац Я журналист, Оля.

О. Журавлева Я имею в виду именно интересным. Не в смысле вы бы проголосовали.

Е. Альбац Для меня очевидно, что назрела поколенческая смена в Демократической партии. В Республиканской тоже. Что вот то, что геронтология начинает править Демократической партией, возрастные…

Е.Альбац: Он первый открытый гей, который выдвигается на пост президента США

О. Журавлева Как наши слушатели пишут: старики-разбойники.

Е. Альбац Это, конечно, ничего хорошего. Мне кажется, мы наблюдаем начало процесса такой социальной революции, мирной социальной революции в США. Я, кстати, напомню, что Джон Локк, он говорил именно, называл революцией процедуру выборов. Поэтому в этом смысле мы, конечно, наблюдаем начало социальной революции в США. Но посмотрим, насколько это будет развиваться.

О. Журавлева Вы бы хотели, чтобы с Трампом вышел побороться сильный противник?

Е. Альбац Вы знаете, я журналист, гражданин другой страны. Мне кажется, что политика Трампа наносит ущерб как минимум Европе очень серьезный. Мне кажется, что это дискредитация США, но еще раз, я журналист и меня, прежде всего, интересуют политики и политика в моей собственной стране. По умолчанию мне кажется, что очень важно, чтобы у Демократической партии был сильный кандидат, который смог бы представить избирателям США аргументы и доказательства того, что необходимо поменять власть в Вашингтоне.

О. Журавлева Спасибо большое. Евгения Альбац и Ольга Журавлева ей помогала. Были с вами. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире