09 мая 2004
Z Полный Альбац Все выпуски

День Победы — праздник со слезами на глазах


Время выхода в эфир: 09 мая 2004, 19:08

9 мая 2004 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Мильграм народный учитель РФ, директор московской школы в течение 40 лет, ветеран войны.
Эфир ведет Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ Добрый вечер. Сейчас 19:08, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац. Мы начинаем нашу еженедельную передачу, которая, конечно же, сегодня, 9 мая, в День Победы посвящена этому великому и одновременно горькому дню нашей истории. Со мной в студии ветеран войны, кавалер ордена Отечественной войны второй степени, кавалер ордена Красной звезды, кавалер очень многих орденов и медалей. Человек, прошедший все 4 года войны, начавший ее в 41 году и закончивший ее в Бреслау, в Польше, в 45 году, замечательный учитель Леонид Исидорович Мильграм. Леонид Исидорович, здравствуйте.
Л. МИЛЬГРАМ День добрый.
Е. АЛЬБАЦ Спасибо вам большое, что вы к нам пришли. Позже, во втором часе передачи к нам присоединится Анатолий Иванович Уткин историк Великой Отечественной войны, доктор исторических наук и Юрий Бахныкин сотрудник музея Великой Отечественной войны, доктор философских наук. В нашей передаче по телефону будут также принимать участие ветераны Великой Отечественной войны, так же, как и люди, которые сами не участвовали в войне, но которые хотели поделиться своими воспоминаниями. Звукорежиссер в студии Людмила Вишневская. Наш эфирный телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». И мой первый вопрос к вам, учитель. Тут еще оказалось, что Леонид Исидорович Мильграм учился на одном курсе с моим любимым учителем истории Александром Самуиловичем Завадье, который учил меня в школе. У меня по поводу 9 мая всегда какие-то смешанные чувства. С одной стороны, это, конечно, праздник для тех, кто пережил эту войну, и для тех, кто родился после этой войны, потому что война была выиграна. С другой стороны, это ведь очень горький день. Потому что в этой войне советский народ потерял, по разным подсчетам, от 26 до 29 миллионов человек, т.е. на каждого убитого немца положили двух, а то и трех советских солдат. Помните, как у Константина Симонова в знаменитом стихотворении: «Ты помнишь, Алеша, деревни, деревни, деревни с погостами, как будто на них вся Россия сошлась». Так вот для вас, Леонид Исидорович, 9 мая это что день-праздник или день памяти?
Л. МИЛЬГРАМ Прежде всего это день-праздник. Человеческая память очень избирательна. Вот этот заключительный аккорд, и он мажорен, другим словом, чем счастье, это не назовешь. Но это все на уровне в основном эмоциональном. А после этого всегда всплывает слово негатив не употребишь, в общем, вся тяжесть, которая была в этой войне. К сожалению, редко вспоминают: когда началась война, под штыками, под ружьем в основном были 20, 21, 22 годы рождения. 23 год в этот день, т.е. накануне, сдавал выпускные экзамены, были вечера выпускные, и эти ребята тоже пошли воевать. И вот из этих, кто начал войну, из самого золотого фонда нации, потому что это были молодежь, и обученная хорошо молодежь, из них ведь вернулось 3%. Это страшно сказать, 3% только вернулось.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. полностью расстрелянное поколение.
Л. МИЛЬГРАМ Мы в 41 году ведь потеряли очень много, по-моему, немножко меньше 5 млн. человек, в том числе половина в плену. Страшные вещи. И вот сейчас, когда собираются выпускники тех лет, мы собираемся, мы начинаем поминать, кто ушел, кого унесла война, то потери гигантские. Причем, понимаете, мы оперируем цифрами, количеством, а ведь это боль страшная для тех, кто остался из этих семей. Я не могу это забыть, когда я вернулся, вот я живой вернулся.
Е. АЛЬБАЦ Это был май 45 года, да?
Л. МИЛЬГРАМ В Москву я вернулся позже, в 46-м, демобилизовали когда. И я пошел по семьям моих погибших друзей. Вот глаза этих матерей, которые смотрят на тебя и вопрошают: ты вернулся, а мой Это непередаваемые чувства. Я быстро прекратил эти посещения. Потому что я их заставлял страдать. Они ко мне очень хорошо относились, но из песни слова Тяжело. И я часто очень задумывался о том, почему 41 год был таким трагическим. И я вам должен сказать, что я думаю, убежден, что через 10 я не застану этого, через 20 лет, может быть, но напишут еще новую историю войны. Историю, которая все не перевернет, но во всяком случае изложит так, как было. Я сопоставляю эти цифры, они опубликованные, что 85% высшего командного состава в 37 году было уничтожено, 85% того, что мы сейчас называем генералитетом. Это значит, что командовать на высших уровнях мог Ворошилов, Буденный и так далее, что, конечно, в условиях новой войны было невозможно. Было уничтожено 70% разведчиков. Вчера я смотрел фильм Герасимова по НТВ, где речь шла о том как раз, что в Германии, в стране потенциальном противнике, была отозвана и уничтожена, по существу, вся разведка. Мы потеряли связь, вчера Герасимов рассказывал, с таким агентом, как начальник управления восточноевропейских стран в Гестапо, был наш агент.
Е. АЛЬБАЦ Потому что его связник был расстрелян. А мы можем сказать, Леонид Исидорович, что ваш отец был разведчиком, который тоже был расстрелян?
Л. МИЛЬГРАМ Можете сказать.
Е. АЛЬБАЦ Коли уже сказала. А ваша мама сидела в тюрьме. Тогда за что вы воевали?
Л. МИЛЬГРАМ Вы задели очень интересный вопрос. Я вам скажу. Я не знаю случая, чтобы сын тех, кого называли врагами народа, не пошел воевать. Я знаю других, моих одноклассников, которые отсиделись. Но дети врагов народа, никто Был такой известнейший журналист Сосновский. Вы не знаете эту фамилию?
Е. АЛЬБАЦ Нет.
Л. МИЛЬГРАМ Он был одно время редактором «Известий», он был член ВЦИКа первого 18 года. На Тверской стоял памятник свободы. Знаете где, нет? Там, где сначала был Скобелеву памятник. И вот в памятнике свободы был в нишах сделан, отлит из бронзы скобелевского памятника текст первой русской, советской конституции (впрочем, это синонимы, первой русской или первой советской), был отлит этот текст, подписи стояли, их в 36-37 году стали сбивать. И вот этот Сосновский, его расстреляли, он был троцкистом, действительно, убежденным троцкистом, его жену тоже посадили, старшего брата посадили. И мой одноклассник Володя Сосновский, поэт, художник, прекрасный парень вообще, он взял и ушел из Москвы и пристал к цыганам, и он ходил с цыганским табором, пока не началась война. Он тут же пошел воевать.
Е. АЛЬБАЦ А вы тоже кричали «За Сталина»?
Л. МИЛЬГРАМ Что?
Е. АЛЬБАЦ На фронте вы шли в атаку тоже с именем Сталина?
Л. МИЛЬГРАМ Нет. Но я вам скажу другое. У нас сейчас очень многие, и мои друзья многие, интеллектуалы говорят: я всегда был антикоммунистом. Я о себе этого не могу сказать, не хочу врать. Я был убежденным человеком, верующим в коммунистическую идею.
Е. АЛЬБАЦ Сейчас в наш разговор, Леонид Исидорович, вступит Яков Григорьевич Голюнский, который тоже убежденный как мне говорил, всегда был убежденным коммунистом. До эфира, вчера мы с ним говорили по телефону, я его спрашивала, тоже я ему задавала этот вопрос. А как вы воевали, за кого вы воевали? А он мне говорит: за наш строй. Вот Яков Григорьевич у нас в эфире. Яков Григорьевич, здравствуйте.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, я вас поздравляю с праздником. Леонид Исидорович, простите, я вас не поздравила с праздником. Я вас поздравляю с этим днем. Яков Григорьевич Голюнский, который кавалер ордена Отечественной войны первой и второй степени и кавалер ордена Красной звезды, начал войну в московском ополчении, закончил ее в Латвии. Начал он войну рядовым необученным, закончил войну капитаном, начальником связи дивизии в Латвии. Яков Григорьевич, расскажите, как для вас началось это, что было в московском ополчении, как это все происходило.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я не знаю, нужно ли говорить о том, что было в стране, как наступали немцы, что они взяли, как они желали нашему народу
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, мы знаем, что немцы находилисьНаверное, те, кто изучал историю, помнят
Я. ГОЛЮНСКИЙ Это дело историков, а не мое. Я был секретарем комитета комсомола НИИ 10.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы бы работали в «оборонке», да?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Оборонная промышленность. Я был заместитель начальника лаборатории, а общественная моя деятельность была секретарь комитета комсомола. И когда немцы прорвали Вязьму, взяли ее 
Е. АЛЬБАЦ И находились в 27 километрах от Москвы.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Начали наступать на Москву, на ближних подступах к Москве были, состоялось совещание московского комитета партии, на котором было предложено со всех 26 районных батальонов, 26 районов тогда было в Москве, создать рабочие батальоны из коммунистов, комсомольцев, добровольцев для усиления обороны Москвы. Меня вызвали в райком комсомола, об этом сообщили, предложили начать формирование добровольцев. Я вернулся к себе в институт, в комитет, все были мои товарищи в сборе, сказал: ребята, я иду, кто еще хочет? Весь комитет комсомола до единого человека выразил желание пойти сражаться в частях обороны Москвы. На следующий день мы получили сначала были, правда, длинные переговоры в парткоме, в дирекции, нас многих не хотели пускать, мы еще были забронированы
Е. АЛЬБАЦ Потому что это было оборонное предприятие.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Да, кое-что химичили по своим делам. Кое-как набрали 20 человек, 21 человек, мне поручили возглавить эту группу и повезти ее на сборный пункт, школу 406 по Авиамоторной улице, там был сборный пункт. Я доложил о прибытии группы НИИ 10, нам сказали: там-то получите винтовки, там-то, может быть, достанется по гранате.
Е. АЛЬБАЦ Вы получили какие винтовки, Яков Григорьевич?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я сейчас расскажу. К нашему великому сожалению, к ужасу, мы получили французские винтовки.
Е. АЛЬБАЦ Производства начала века, да?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Производства начала века французские винтовки, вместо штыков к ним была примкнута рапира. Так что надо было заниматься фехтованием. Могу вам сказать, что мы все не проходили службу в армии, но пионерская организация, комсомольская, добровольное общество «ОСАВИАХИМ» очень много делали для того, чтобы молодежь осваивала военную технику.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, а почему по одной гранате?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Сейчас расскажу. И мы свои русские трехлинейки знали наизусть, могли в закрытыми глазами разобрать и собрать. Мы много занимались со значком «Ворошиловский стрелок», учились метко стрелять, учились прыгать с вышки с парашюта, учились в аэроклубах. Так что говорить, что все мы были совсем неподготовленные, это было неправильно. А почему по гранате? Потому что мало гранат было.
Е. АЛЬБАЦ А почему их было мало, Яков Григорьевич? Вы же работали в «оборонке».
Я. ГОЛЮНСКИЙ Мы же занимались не гранатами.
Е. АЛЬБАЦ Я понимаю. Но тем не менее вот вы мне скажите, я знаю, и вы мне говорили об этом, когда мы с вами говорили по телефону, что вам повезло, в вашем батальоне каждому выдали по этой французской винтовке, а что в других батальонах выдавали одну на 2-3 человека. Т.е. люди уходили защищать
Я. ГОЛЮНСКИЙ Винтовки брали из «осавиахимовских» фондов, из музеев, винтовок нам на всех хватило, но все разные винтовки были.
Е. АЛЬБАЦ А вы не задавались тогда вопросом, вот именно тогда, в 41 году, как так могло случиться.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Задавались.
Е. АЛЬБАЦ И?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Ответа не находили. Как так могло случиться, что мы не имеем достаточно вооружения даже для добровольцев?
Е. АЛЬБАЦ Да, у Красной армии в первый год войны было в 2 раза меньше танков, чем у немцев, и в 2,5 раза меньше самолетов.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Поэтому Сталин страшно боялся начать войну. Поэтому он все время говорил: давайте не спровоцируем немцев, давайте не будем им говорить, что мы ждем их наступление.
Е. АЛЬБАЦ Вы, наверное, читали о том, что Советский Союз по приказу Сталина после пакта Молотов-Риббентроп поставлял в Германию нефть, медь и все остальное, что требовалось для вооружения Германии?
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я этого не читал, врать не буду.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, последний вопрос в этой части программы, мы вам позже еще раз позвоним. Я хотела вот что вас спросить. Я часто слышала от ветеранов, слышала от собственных мамы и папы, которые оба были на войне, что война для них была самым светлым временем их жизни, во всяком случае, так они о ней вспоминают.
Я. ГОЛЮНСКИЙ Я бы так не сказал, что она была самым светлы Я считаю, что война была страшно тяжелым временем в моей жизни. Но в этой войне у нас было святое братство между воинами, командирами, рядовыми, было настоящее братство между народами, у нас была дружба народов. В той части, где я воевал, были представлены все народы Советского Союза, и все до единого дружили. У нас были казахи, грузины, осетины, евреи, армяне, кого только не было, и все дружили, все друг другу помогали. Вот это светлое никогда не изгладится из памяти.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, а за что вы воевали? Вас два раза ранило, вы получили святую солдатскую медаль за отвагу, за вынос знамени. Скажите мне, пройдя через это все сейчас, за что вы воевали?
Я. ГОЛЮНСКИЙ За родину.
Е. АЛЬБАЦ А за Сталина?
Я. ГОЛЮНСКИЙ За Сталина это было так: Сталин и его имя тоже олицетворяло родину. Мы воевали за родину, дорогая моя.
Е. АЛЬБАЦ Яков Григорьевич, спасибо большое, мы вам еще позвоним, если вы позволите. Леонид Исидорович, вот вы мне скажите, все-таки как странно устроено это человеческое сознание. Вот мы сейчас слышали Якова Григорьевича Голюнского. Я вам признаюсь, я знаю этого человека всю свою жизнь. Он был ближайшим другом моего отца. Он всю жизнь работал в «оборонке». Вот вы слушали, Яков Григорьевич рассказывал о том, что они получили эти французские винтовки. На оборону, по данным историков, в то время тратилось более 44% бюджета. Как так могло быть?
Л. МИЛЬГРАМ Я был солдат, сержант, мне трудно судить обобщенно. Я могу сказать, что я служил в части, которая была оснащена первоклассно. Это так. Это была артиллерийская часть, у нас была великолепная техника, я смело могу сказать, что артиллерийские орудия у нас были лучше, чем немецкие. У нас была хуже аппаратура, вот такая электроника оптическая хуже. Мы, к сожалению, оптикой не могли пользоваться их, потому что у них другая шкала. Но орудия и вся техника артиллерийская у нас были отменные, не хочу врать
Е. АЛЬБАЦ Леонид Исидорович, мы вернемся к этому вопросу после новостей. Не забудьте этот вопрос.

Е. АЛЬБАЦ Леонид Исидорович, скажите, вы же историк, как вы объясняли своим ученикам, что происходило в начале войны. Я смотрю в книге, которая передо мной лежит, это книга Геллера и Некрича «Утопия власти», у немцев было 5000 самолетов, более 3700 танков, 50 000 орудий и минометов, у нас, у советской армии было 1800 танков, около 34 700 орудий, 1540 самолетов. Т.е. очевидно совершенно, что немцы превосходили нас и в численности в численности их было меньше, 4 млн. 600 тысяч у них было, у нас было в армии примерно 5 млн. Так вот скажите, вы могли своим ученикам тогда, в советское время, рассказывать о том, что каждый 4-й офицер советской армии тогда сидел к началу войны?
Л. МИЛЬГРАМ В советское время это очень широко взято. Одно дело до 53 года, особенно до 56-го, а другое дело до 56-го.
Е. АЛЬБАЦ Вы преподавали историю сколько, 40 лет?
Л. МИЛЬГРАМ Я кончил университет только в 51 году. Но я старался, в общем-то, ученики об этом говорят, и говорят вслух, что я и в то время старался, во всяком случае, не говорить неправду. Это правда.
Е. АЛЬБАЦ Но как вы им объясняли?
Л. МИЛЬГРАМ До смерти Сталина было очень трудно. Но я до смерти Сталина работал в техникуме, это был другой город, где, кстати сказать, гораздо вольнее дышалось. А когда я пришел в школу, должен сказать, что, с моей точки зрения, я им не врал, я рассказывал о войне то, что было. Но политического объяснения, конечно, не давал, потому что я сам, грешен, не то что не задумывался, но мне, видимо, в силу, может, недостатка интеллекта во всяком случае, что я был верующим человеком, безусловно. Я никогда не был поклонником кого бы то ни было, независимо от имени, но в идею, действительно, глубоко верил. Повторяю, я не верю большинству людей, которые говорят, что всегда были антикоммунистами. Потому что мы не так воспитаны. Буду говорить персонально, вот об отце. Для меня это была, конечно, трагедия, страшная драма. Человек, который отдал жизнь революции, партии, еще с дореволюционных времен, человек, который посидел в трех странах, был обменен из одной страны, а потом здесь расстрелян. Конечно, это была трагедия. Кстати сказать, меня надули очень крепко, не меня одного, нам рассказали, что они осуждены на 10 лет без права переписки. И только на фронте представитель, уполномоченный особого отдела мне все-таки сказал, что он расстрелян. Для меня это была трагедия. И до сих пор трагедия.
Е. АЛЬБАЦ А маму посадили как жену врага народа?
Л. МИЛЬГРАМ Да, так и написано ЧСИР, член семьи изменника родины. Она вернулась после тюрьмы, лагерей и ссылки святым человеком, совершенно не отойдя от идеи, между прочим, абсолютно. Мне пришлось с ней просто иногда тяжеловато. Но я знаю, что ребята вот у меня был ученик, который очень крупный журналист, он потом вслух говорил на встрече с ребятами, что он удивляется, что может подписаться под любым текстом, который он записывал с моих слов, когда учился в школе. Я счастлив в этом смысле.
Е. АЛЬБАЦ Леонид Исидорович, а вы не считаете, что мы положили на каждого немца трех своих солдат, потому что наша советская элита, руководство коммунистической партии вело войну со своим народом?
Л. МИЛЬГРАМ Я вам уже сказал, понимаете, я убежден, что будет написана новая история войны. Потому что тут вы правы. Мы, конечно, не затруднялись в том, чтобы класть кровь и тело.
Е. АЛЬБАЦ А потом мы также не затруднялись в афганской войне. А потом мы также не затруднялись и затрудняемся в чеченской войне.
Л. МИЛЬГРАМ Не знаю про афганскую, чеченскую. Очень разноречиво, что писали об афганской войне. Думаю, что то же самое было. Это зависит еще от того, кто был командиром, времена были уже другие. Но в большой войне да, мы, особенно, конечно, в 41 году, положили огромное количество людей. И потом еще одно. Ведь это была страшная догма, что человек, который попал в плен, он враг, ему нет хода назад. Я знаю одного парня, ровесника, который в свое время попал в плен, бежал, пошел в фильтрационный лагерь вы понимаете, что это такое, снова пошел в армию и потерял ногу. Он отдал стране все. Но он, действительно, уникальный экземпляр, такой рафинированный интеллигент, сейчас он доктор наук Но понимаете, это же отданная жизнь целиком. И я смотрю на судьбу человеческие Потом еще одна вещь: нельзя ставить в одну строчку Вот я артиллерист, и я видел пехоту, саперов, танкистов. На моих глазах танк сгорел, мы с ребятами открыли люк и лежит кусок жареного мяса. Сапер, который лежит на проволоке, которую не сумел преодолеть. Пехотинцы вы не представляете, что такое быт пехоты в этих окопах.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы хотите сказать, это был страшный быт.
Л. МИЛЬГРАМ Да. Я помню, ко мне пришел на депутатский прием человек, который был командиром взвода в войну, пехоты взводы, у него были какие-то жилищные проблемы. Но этот человек, он командир взводы пехоты, ну раз, ну два, ну три атаки, а после этого в лучшем случае госпиталь. Нельзя равнять, конечно, службу всех. У нас даже в нашей части совершенно неравномерно погибали люди. У нас у управленцев, я по специальности артиллерийский разведчик, у нас гибли телефонисты, потому что с наблюдательного пункта идет нитка, порвалась, он пополз по нитке и его стреляют. Это очень разные и рода войск, и всё Я видел безумную сцену на Сандомирском плацдарме, по-моему, когда кавалерия пошла в атаку, на танки и когда ее секли Я, между прочим, все время возвращаюсь к воспоминаниям о прошлой войне, потому что думаю о будущем. Мне страшны перспективы, которые разгораются у нас в связи с возможностью, я бы сказал так, глобальной религиозно-идеологической войны. Это может охватить планету. Это страшно. Меня очень беспокоит всемирный американский шериф, нация, которая избрала ковбоя президентом, я этого понять не могу. И то, что он делает сейчас, мобилизуя силы всех стран, для того чтобы осуществить задумки своей администрации, это преступление, по-моему, выше не может быть. Извините, что я ушел в другую сторону.
Е. АЛЬБАЦ Да, это мы ушли в другую сторону. Да, нация избрала ковбоя, а у нас нация избрала президентом бывшего сотрудника КГБ, после того, как народ прошел через Гулаг, через преследования диссидентов и так далее. Так что, знаете, я думаю, что мы с американцами можем еще поспорить, кто кого лучше. У нас сейчас на проводе Леонид Константинович Ефименко. Леонид Константинович, здравствуйте.
Л. ЕФИМЕНКО Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ Спасибо вам большое, что вы согласились принять участие в нашем эфире. Я вас поздравляю с праздником, желаю вам всего самого доброго. Леонид Константинович, вы находились на оккупированной немцами территории в то время. Сколько вам было лет?
Л. ЕФИМЕНКО Евгения, разрешите и мне поздравить вас и всех участников передачи со светлым праздником, Днем Победы.
Е. АЛЬБАЦ Спасибо.
Л. ЕФИМЕНКО Я не был участником войны, потому что когда началась война, мне было 7 лет. И война застала нас на маленькой станции в Донбассе, это Украина. Мимо нас проходили на фронт поезда с красноармейцами, потом регулярной армией, с техникой. Вы знаете, но ведь впечатления детские очень сильные. И они такие запоминающиеся на всю жизнь, что потом, когда уже стал кадровым военным, я смог сделать выводы, несколько отличные от тех выводов, которые нам давала официальная пропаганда и военная наука.
Е. АЛЬБАЦ А вы полковник запаса.
Л. ЕФИМЕНКО Да, я полковник запаса, кандидат военных наук, доцент, закончил свою службу в Академии имени Фрунзе. Первый вывод: наш красноармеец, он предстал передо мной красноармейцем не 1941 года, а 1914 года. Это та же экипировка, те же ботинки, те же обмотки в сапоги, 40 раз вокруг ноги, котелок, помните, это тот котелок, с которым Шадрин в фильме «Ленин в Октябре» искал этот самый кипяточек, эта пресловутая трехлинейка образца 91/30? года, 5-зарядная, стреляла одиночными
Е. АЛЬБАЦ 91 года, вы имеете в виду 1891 года.
Л. ЕФИМЕНКО Да, 1891 года, модернизированная в 1930 году. Даже фляга, я видел стеклянную флягу солдата, это значит, в первом бою под бомбежку он упал, фляга разбилась, фляги нет. Когда у нас были бои, и наши войска отступали под натиском немецких войск, у нас на чердаке было пулеметное гнездо. Это был пулемет «Максим», тот пулемет, который был в фильме «Чапаев», с которым Чапаев отстреливался.
Е. АЛЬБАЦ Это вы так все помните, или это уже накладывается то, что вы читали, изучали?
Л. ЕФИМЕНКО Это стоит перед моими глазами. Почему? Потому что когда был сильнейший обстрел и сержант спустился с чердака, говорит дедушке: дед, убери малышей в погреб. А мы не можем, потому что свистят пули. И тогда красноармейцы взяли, прикрывая своими телами, переползая, нас, малышей, в погреб всех доставили. Я это помню прекрасно. И вот теперь приходит немецкая армия и оккупирует нашу территорию. И передо мной встает немецкий солдат. На нем сапоги, автоматическое оружие, на нем котелок (кстати, тот котелок, который до сих в нашей армии служит), с крышкой, который мы взяли на вооружение у немецкой армии, т.е. он мог есть и первое и взять второе, фляга у него алюминиевая, в чехле из войлока, охраняет зимой тепло, а летом холодная будет вода, а оружие только автоматическое. Даже телеги в их обозах отличались от наших, которые были реквизированы в колхозах. Это были основательные телеги, с ручными тормозами, лошади-битюги. Немцы очень мало передвигались пешим строем. На машинах даже были подразделения не велосипедах. Наше правительство в то время совершенно не уделяло внимания подготовке и экипировке нашего солдата. Мы на поле боя находили лопатки саперные, на которых было выбито «1914 год». Поэтому по своему снаряжению наш солдат, наш красноармеец значительно уступал немецкому. И когда люди взрослые посмотрели на все это, они сказали: эту армию победить будет очень трудно. А некоторые даже говорили, что ее победить нельзя. И вот началась оккупация, фронт ушел далеко. Мы совершенно ничего не знали о том, что были бои под Москвой, были первые победы Красной армии. Потому что радио не было, листовки нам сбрасывали только немцы. Кстати говоря, от них мы узнавали о различных эпизодах. Когда создалась армия Власова, мы от немцев узнали. И вот стало множество жить: открылись школы немецкие, начали работать шахты. Все стали верить, что это навсегда.
Е. АЛЬБАЦ Действительно?
Л. ЕФИМЕНКО Да. Это навсегда.
Е. АЛЬБАЦ А что, вокруг вас не было партизан, не было сопротивления?
Л. ЕФИМЕНКО Не было. Мы слышали о краснодонцах, дошел до нас маленький сигнал о краснодонцах. Но этот эпизод совершенно не повлиял на умы наши и наших старших сестер и братьев.
Е. АЛЬБАЦ И что, не страшно вам было под немцами?
Л. ЕФИМЕНКО И мы привыкли к немцам. И только лишь в 43 году зимой, когда разбили их по Сталинградом, и когда оттуда отступали деморализованные, разбитые части, и когда мы увидели, как они идут, закутанные в одеяла, в женские платки, а под носом у них сосульки, вот только тогда мы поняли, что нет, видно, и на нашей улице будет праздник.
Е. АЛЬБАЦ Леонид Константинович, подождите, я, пожалуй, впервые такой слышу рассказ. Вы хотите сказать, что вокруг вас люди были готовы принять немцев и существовать под этим нацистским режимом.
Л. ЕФИМЕНКО Да. Я вам скажу, пусть это были не все, но были люди, которые были готовы принять их режим. Я вам приведу простейший пример. У нас работали немцы железнодорожники, которые обслуживали станцию. Например, женщины их приняли и вышли замуж, своих русских детей заставляли называть их папой. Те немцы, которые были как немцы Поволжья, обратились к немцам за помощью. Мало того, немцы ведь открыли школы. Я, например, пошел в первый класс в школу немецкую. Начали открываться шахты. Вот как было на оккупированной территории. Но я хочу сказать, это уже в конце. Вот как пришла к нам победа? Победа к нам пришла не так, как в больших городах, с музыкой, с салютами. Победа к нам пришла тихо. Пришла только тогда, когда вернулись с фронта оставшиеся в живых наши близкие люди, когда вернулась с рабства моя родная сестра Рая, которая была угнана и работала в Австрии на плантациях у австрийского помещика. Вот тогда только мы поверили, что победа. А в общем, война для меня это страх бомбежек, страх обстрелов, это горечь потери близких людей, это страшнейший голод и вши, к сожалению.
Е. АЛЬБАЦ Леонид Константинович, спасибо вам большое. В эфире у нас был Леонид Константинович Ефименко, полковник запаса, который рассказывал о том, как его семья в Донбассе жила под оккупацией. Леонид Исидорович, я слушала сейчас Леонида Константиновича и у меня неожиданно для меня самой такой внутренний протест: как люди хотя, конечно, я об этом читала, но вот как-то впервые живой голос, живой человек говорит о том, что люди были готовы принять немцев.
Л. МИЛЬГРАМ Мы с вами, и вы, и я читал, все читали, что бывали такие эпизоды.
Е. АЛЬБАЦ Но это не эпизод.
Л. МИЛЬГРАМ А здесь он рассказывает о том, что это было совершенно логически вытекающим общим явлением. Я такого не встречал, не могу сказать. Но мне кажется, что это просто противно природе русского человека, потому что русский человек не любит быть рабом, слово употребил он.
Е. АЛЬБАЦ Смотрите, он говорил о том, что немцы стали открывать школы, немцы стали открывать шахты.
Л. МИЛЬГРАМ Первый раз слышу.
Е. АЛЬБАЦ Я тоже, честно говоря, впервые слышу от живого человека. Я читала про это, но я никогда не слышала, чтобы человек, который был свидетелем этого, про это рассказывал. Еще хотела вот о чем спросить. Ведь были страницы Великой Отечественной войны, о которой люди, которые через эту войну прошли, стараются не вспоминать. Сейчас вышли книги, которые рассказывают о том, что происходило на территории Германии, когда туда вступали советские войска, о том, что было и мародерство, и было массовое изнасилование немецких женщин, это приняло массовый характер. Скажите, это был приказ или это люди мстили за своих близких.
Л. МИЛЬГРАМ Я не думаю, что это был приказ. Я знаю, что у нас в части наш командир, изумительный совершенно человек, военный интеллигент настоящий, Владимир Антонович Холак, он поступил так: вот мы взяли Бреслау, и там была фабрика, он конфисковал там ткани, не помню что, в общем, сделал посылки и всем бойцам дал, чтобы отправили домой. Это было. Это я помню. Но чтобы случаи мародерства у нас в части это строжайше наказывалось. Этого не было. Не могу сказать вообще, было ли это явлением, все-таки часть очень локальная вещь, но у нас это абсолютно было исключено. Это точно.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы об этом тогда не слышали.
Л. МИЛЬГРАМ Нет, я слышал, были приказы, наказывали за это. Но, может быть, это были единичные какие-то явления, которые не отражают явления. Но то, что я видел, я видел, что у нас этого не было абсолютно. Нам зачитывали приказы, что за мародерство отдать под суд, в штрафную роту. Это было.
Е. АЛЬБАЦ Скажите честно, а есть что-то связанное с войной, что у вас сейчас вызывает, если хотите, стыд, что вы своим внукам рассказывать не будете?
Л. МИЛЬГРАМ Не знаю, мне трудно навскидку сказать, чтоб стыдно было чего-то, что было. Нет, вы знаете, я очень часто вспоминаю не только армию фронта, но я же служил еще до войны два года. Тогда было стыдно не служить, мы гордились, что мы служим. Это правда. Вот сейчас, когда я рассказываю своим ученикам, они смотрят на меня обалделыми глазами. Но это ведь правда. Меня не брали, я настаивал, чтобы взяли. Потому что было стыдно.
Е. АЛЬБАЦ А почему было стыдно не служить?
Л. МИЛЬГРАМ Потому что это было нормально, что ты служишь стране. И потом это даже было стыдно перед девчонками, простите, тоже. У меня брат, мы когда шли на фронт, я очень хорошо помню, мы стояли на окружной дороге в эшелоне, нас отправляли, и он приехал ко мне. Оттуда он сразу побежал записываться добровольцем в ОМСБОН, была такая бригада особого назначения, он воевал в тылу у немцев и так далее. Немыслимо было не пойти служить, не воевать. Немыслимо. Это правда.
Е. АЛЬБАЦ У меня это в голове не укладывается. И одновременно с этим у вас забирали отцов, их расстреливали. Леонид Исидорович, как это? Согласитесь, в этом есть некая такая извращенность не извращенность, я не хочу употреблять это слово, в этом есть некоторая странность.
Л. МИЛЬГРАМ Это же мой отец меня воспитывал так. И я, и он в одном смысле были верующими людьми.
Е. АЛЬБАЦ Верующими коммунистами.
Л. МИЛЬГРАМ Да. Он был коммунистом до революции. Он был тогда секретарем организации, за границей был, левых циммервальдцев. И он вступил в партию. Он был верующим человеком. Иезуитство состоит в том, что таких верующих людей, но которые имели сметь свое суждение иметь, их уничтожали.
Е. АЛЬБАЦ Но их же было миллионы. Миллионы по всей стране.
Л. МИЛЬГРАМ Правильно.
Е. АЛЬБАЦ И дети или братья этих миллионов потом шли Ну, я понимаю, шли в 41 году защищать свой дом, свою родину. Но вы говорите, что считалось честью служить в армии. Это служить государству, которое вело войну со своим народом. Леонид Исидорович, как так?
Л. МИЛЬГРАМ Меня взяли в армию в 39 году. Армия не воевала с народом.
Е. АЛЬБАЦ Это было государство, армия часть государства. В каком году вашего отца расстреляли?
Л. МИЛЬГРАМ В 38-м.
Е. АЛЬБАЦ Через год вы пошли служить государству, которое его расстреляло.
Л. МИЛЬГРАМ Да. Не я, а мы.
Е. АЛЬБАЦ Что значит мы?
Л. МИЛЬГРАМ Потому что нас было сотни тысяч, если не миллионы. Идеология штука, когда она умело используется, серьезная вещь.
Е. АЛЬБАЦ Но ведь, наверное, это была не только или вы считаете, что это была такая умелая пропаганда, которая разделяла лагеря
Л. МИЛЬГРАМ Нет, не думаю, что это так. Сталин в моем понимании человек, у него главная даже была не идеология, а абсолютная власть, и он уничтожал все, что могло как-то не аукнуться на его зов.
Е. АЛЬБАЦ Но мы же знаем, что участвовал в этом не только Сталин.
Л. МИЛЬГРАМ Я вам могу сказать, что мне персонально в «Мемориале» вручили письмо из НКВД Политбюро с просьбой о присуждении 1-го разряда, четыре фамилии разведчиком, списки из 4 фамилий уникальны, потому что обычно большие списки были. Четыре фамилии, и на этом листе написано: И. Сталин за, В. Молотов, Ворошилов и Жданов. Так что не он один. Они были повязаны этим были. Хрущев не был повязан? Тоже.
Е. АЛЬБАЦ Хрущев был повязан. Мы же знаем документы, как он просил увеличить ему квоту по первой категории тех, кто расстрелять. Леонид Исидорович, мы сейчас должны снова уйти на новости. Если вы хотите остаться, то я буду, конечно, очень рада, если вы останетесь на следующий час вместе с нами. Хорошо. А сейчас мы уходим на новости.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире