2 мая 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Анна Политковская журналист, обозреватель «Новой газеты».
Эфир ведет Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ 19:07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. Мы начинаем нашу еженедельную передачу. Со мной в студии журналист, обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская. Аня, здравствуйте.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ Звукорежиссер в студии Людмила Вишневская. На эфирный телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Сегодня мы отойдем от обычного формата передачи. Как и было заявлено, мы будем отвечать на вопросы пейджера, эфирного телефона, поскольку в предыдущих передачах было много гостей, делать я этого не успевала, и радиослушатели по сему поводу весьма сердились. Однако на этой неделе произошло событие, обойти которое итоговая политическая программа недели, конечно, не может, а именно: суд присяжных оправдал всех 4 подсудимых, спецназовцев главного разведывательного управления, которым Главная военная прокуратура предъявляла обвинение в убийстве в Чечне шестерых мирных граждан и сокрытие преступления путем сожжения трупов и машины. В прессе по этому поводу было уже немало комментариев. Однако Анна Политковская присутствовала непосредственно на процессе. Потому у нас сегодня есть возможность исследовать вопрос, что называется, фактологически узнать, что и как происходило на этом шумном процессе. Мой первый вопрос, Аня. Все это произошло 11 января 2002 года на окраине горного села Дай в Шатойском районе Чечни. Как интерпретировало обвинение я подчеркиваю, государственное обвинение то, что произошло, и почему разведгруппа под командованием капитана Эдуарда Ульмана стреляла по машине, а потом ликвидировала тех, кто в ней был.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Обстоятельства были предельно простые, в том смысле, что они были абсолютно чеченский вариант. Это означает, кто-то где-то, скорее всего в Ханкале, объявляет спецоперацию, о которое, конечно, никто не знает. Эта спецоперация в данном случае была объявлена официально как ловля тогда Хаттаба, которого, конечно же, не поймали. Но высадили с вертолета «грушников», спецназ ГРУ, и они должны были кого-то искать.
Е. АЛЬБАЦ Вот это группа Ульмана.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, командир Ульман.
Е. АЛЬБАЦ А сколько было человек в этой группе?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Первоначально там было 10 человек в этой группе, их спустили с вертолета. Как и другие, впрочем, группы. Одновременно с ними бок о бок работали другие группы, просто они никого не убили, никого не сожгли. Простор потому что никто не встретился на их пути. Как вы понимаете, в каждом районе Чечни есть военная комендатура, есть военная разведка, особенно в горных районах. Такая военная разведка была и в Шатойском районе. И военная разведка сообщила, что никакого Хаттаба тут нет.
Е. АЛЬБАЦ Это было установлено в ходе судебного заседания?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это было установлено в ходе судебного заседания, это было установлено благодаря свидетелю, который сам являлся военным разведчиком и на тот момент работал заместителем военного коменданта Шатойского района, Виталий Невмержицкий, и главный свидетель по этому делу. В судебном заседании, как и на предварительном следствии, было установлено, что он предупредил и командование, и группу Ульмана, и лично Ульмана, что никакого Хаттаба тут нет. Однако же ему не поверил Ульман. Он, может быть, и не должен был ему верить, потому что у него был другой командир. А как вы знаете, в Чечне огромное количество командиров, которые командуют своими группами и не подчиняются друг другу. Но по-житейски Ульману уже сказали, что там никого нет, не надо никого так шугаться. Потому что дальше защита Ульмана и остальных подсудимых шла на фоне того, что они же испугались, они же боялись каждого куста.
Е. АЛЬБАЦ Аня, мы к защите еще вернемся. Давайте напомним суть.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Дальше понеслась. Ехал рейсовый уазик, на других машинах невозможно по этим горным дорогам проехать, это январь, напомню, снег и так далее. Обычный рейсовый, который из райцентра развозит людей по селам. На этом рейсовом уазике ехали люди: завуч и директор школы из селения Нохчи-Келой, которые ехали с районного учительного совещания в конце зимних каникул, обычное дело; ехал лесник местный Шахбан Бахаев, который ехал с районного совещания лесников; был водитель Хамзат Тубуров и женщина, Зайнаб Джаватханова, которая в этот день была у врача, у гинеколога.
Е. АЛЬБАЦ Всего 5 или 6 человек.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ 6 человек. Потому что женщина беременная, как правило, не путешествует, по чеченским традициям, одна по дорогам, ее сопровождал ее племянник из селения Старые Атаги, молодой парень Магомед Мусаев. Вот эта машина наткнулась на группу Ульмана, кто-то из группы Ульмана известно кто выскочил на дорогу и их расстреляли. Сразу погиб директор школы Аласханов, 69-летний старик. Военные не могли знать, 69 ему или 80. А дальше уже было, как говорится, дело техники. В том смысле, что они поняли, что уже они убили, хотя не имели права убивать, им это отлично известно, они должны были, по крайней мере, проверить, что за машина, кто там едет, проверить документы и так далее. А дальше Ульман стал советоваться, что же ему делать дальше. Мимо ехал Невмержицкий, вот тот самый майор, который ехал как участник этой спецоперации со своими людьми из военной комендатуры. Он сказал: у тебя проблемы? Да, у меня проблемы. На военном языке это означает, что есть «груз-200», то бишь труп. Он его спросил: что ты собираешься делать? Жду указаний сверху. Дальше последовали эти указания. Эти указания передал по рации Ульману старший оперативный офицер, это такая должность на момент спецоперации, майор Алексей Перелевский, который как раз и является одним из подсудимых оправданных. Он передавал приказ полковника Плотникова о желательности ликвидации, по рации это было.
Е. АЛЬБАЦ А что значит желательность?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я употребляю термины, которые употреблялись на суде.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. это все вот
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Вот так прямым текстом. Притом что абсолютно в присутствии присяжных были допрошены все свидетели, говорилось открыто о том, что такое желательность ликвидации. Это означает, что Ульман говорит: у меня один «груз-200». Это значит один труп. А ему настойчиво Перелевский по рации говорит: у тебя 6 «грузов-200». Это означает, что он это воспринял как приказ. Но мы не дети.
Е. АЛЬБАЦ Что было дальше?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Дальше просто всех убили из бесшумного оружия. Ульман отдал такой приказ. Проходит по делу два исполнителя казни. Это лейтенант Александр Калаганский, заместитель непосредственный Ульмана по этой опергруппе, и прапорщик-контрактник Владимир Воеводин. Они из бесшумного специального оружия уничтожили всех. Потом приказали солдатикам слить бензин, закидать снегом всю кровь и подожгли машину.
Е. АЛЬБАЦ Аня, скажите, подсудимые, вы назвали их имена Ульман, Перелевский, Калаганский и Воеводин, они на процессе признали, что они расстреляли, ликвидировали?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Они признали, что они сожгли машину и сложенные трупы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. они не отрицали, что это произошло.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, они говорили просто это несколько другими терминами. Что им приказали это сделать.
Е. АЛЬБАЦ Обвинение привело доказательства, что они себя не оговорили, что это, действительно, все было?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Абсолютно неоспоримые доказательства и свидетельские показания.
Е. АЛЬБАЦ А что за неоспоримые доказательства?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Дело в том, что это уникальное дело для Чечни. Никогда практически не удается собрать доказательства по горячим следам. Благодаря майору Невмержицкому, который сообщил в военную прокуратуру о случившемся практически сразу, и прокуроры сразу приехали на место происшествия, удалось собрать все гильзы, вот эту кровь, вот эту машину сожженную, трупы людей, опросить всех солдат по горячим следам. Я была в военной прокуратуре практически сразу, видела этих шокированных солдат тогда, которые сидели под военной прокуратурой, были все в шоке. Не требовалось особенных усилий, чтобы их разговорить. Поэтому эта сторона дела абсолютно неопровержима.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. у присяжных не могло быть сомнений в том, что это люди ликвидировали и потом заметали следы преступления?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Еще один вопрос. Капитану Ульману приказ, как вы сказали, о желательной ликвидации задержанных дал майор Перелевский, тому руководство группировки войск. Адвокат Ульмана назвал фамилию этого руководства полковник Плотников. Так это было в газете «Коммерсант». Но против него обвинений не было выдвинуто. Правильно я поняла?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Почему?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что он категорически отказался. Он сказал: ничего этого не было, я никому никакие приказы не давал, Перелевский это сам решил так. При этом есть свидетели. Плотникова просто вывели из-под удара.
Е. АЛЬБАЦ Кто?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я думаю, группировка, Ханкала.
Е. АЛЬБАЦ Почему?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что он все ж таки полковник, он большой человек. Кстати, Плотников приезжал в селение Нохчи-Келой, откуда большинство жертв и где осталось после этой трагедии 28 детей-сирот. Я прошу обратить все-таки на эту цифру внимание. Он приезжал, встречался с людьми и не отрицал в присутствии большого количества свидетелей, и об этом тоже говорилось на суде, он не отрицал своей вины. Он говорил: да, ну а что? Что вы тут раскричались, 6 человек убили, я вот в Аргуне 51 человека порешил. Это все вот так происходит. Но так как непосредственно передавал Это ж все-таки суд, это юридическая процедура. Вот майор Перелевский передавал этот приказ, не ссылаясь ни на кого в этом переговоре, в этом радиообмене. Если бы он сказал: полковник Плотников приказал расстрелять. Но он сказал другую фразу, и поэтому за нее отвечает майор Перелевский.
Е. АЛЬБАЦ Этот вопрос понят. Предположим, ликвидация, или, называя вещи своими именами, убийство, это часть работы спецназа. Но если все осуществлялось по приказу, то почему капитан Ульман приказал замести следы? Почему сжигали трупы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Совершенно правильный, абсолютно точный вопрос. Потому что капитан Ульман человек крайне опытный и умный. По крайней мере, ему, как выяснилось на суде, очень хорошо известны все статьи устава внутренней службы. И это обсуждалось на судебных заседаниях. Как регламентируется деятельность спецподразделения в неординарных условиях? А безусловно, спецоперация по ловле Хаттаба это неординарные условия. И оказалось, что очень жестко регламентируется, никакой анархии там не предполагается. И Ульману об этом известно. Выступал военный эксперт, полковник общевойсковой академии кафедры иностранных разведок полковник Игорь Дуброва. Его пригласили со стороны защиты, то бишь его пригласили со стороны Ульмана, адвокатура. Но он не мог не сказать, что в этих обстоятельствах Ульману предписывалось, если ему поступил заведомо противоречащий уставу приказ от вышестоящего руководства, старшего оперативного офицера
Е. АЛЬБАЦ А это противоречило уставу?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, 11 и 12 статье устава внутренней службы, согласно которому убийство женщины вообще невозможно, просто невозможно по уставу.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. желательная ликвидация женщины невозможна.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это даже невозможно. А женщина была идентифицирована как женщина, это никто не отрицает, не могли спутать. И этот же устав требует, что военнослужащий в случае поступления такого приказа сверху даже в неординарных условиях обязан задуматься и потребовать письменного приказа. Это не шутка, это не казуистика. Дело в том, что от момента встречи группы Ульмана с этим уазиком до момент ликвидации с последующим заметанием следов прошло 2 часа. Это установлено и следствием, и в судебных заседаниях. Т.е. более чем достаточно времени, чтобы принять верное решение и даже потребовать письменного приказа. Потому что майор Перелевский в этот момент находился очень недалеко, просто совсем недалеко от этого места, несмотря на то что это был радиообмен.
Е. АЛЬБАЦ А как капитан Ульман объяснял, почему он приказал уничтожить трупы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Никак.
Е. АЛЬБАЦ В суде же ему, наверное, задавали вопрос, почему вы отдали приказ замести следы.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что был приказ.
Е. АЛЬБАЦ Такой был приказ.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, я выполнил приказ вышестоящего руководства. Больше ничего он не говорил.
Е. АЛЬБАЦ Хорошо. Тогда майору Перелевскому задавался вопрос, почему вы отдали приказ ликвидировать трупы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что у меня был приказ. И следующая фраза следовала и нас потом подставили. Подставили, это означает, что полковник Плотников, он бежал от ответственности и свалил все на офицеров ниже себя стоящих в иерархии.
Е. АЛЬБАЦ Статья 42-я УК РФ «Исполнение приказа или распоряжения» в пункте 2-м говорит: «Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность». Т.е. у Ульмана был этот выбор, поскольку неисполнение еще раз повторяю заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность, это записано в уголовном кодексе. Скажите мне, пожалуйста, Аня, собственно, то, что вы говорите, военный эксперт доказывал, что у них был этот выбор.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Он просто объяснял, он экспертировал.
Е. АЛЬБАЦ На чем тогда строилась защита?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ На том, что был приказ. На том, что не выполнить его они не могли.
Е. АЛЬБАЦ Мы только что с вами процитировали статью 42, пункт 2 УК.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ На том, что судью военного суда Александра Каргина буквально заваливали совершенно незначительными ходатайствами. Например, судебное заседание начинается, а сторона защиты начинает заваливать этого судью всякими запятыми, точками в материалах, протоколах и так далее. Так уходило по полдня заседания. Я разговаривала с адвокатами той стороны, они говорили на условиях конфиденциального разговора, что мы уверены, что, конечно, они будут заключены под стражу прямо в зале суда, потому что неопровержимые доказательства вины, поэтому мы тянем время, надеясь на так называемое наше национальное правосудие. Может быть, вы знаете, что это значит. Это означает, когда подсудимому, которого нежелательно осудить, судья дает срок ровно столько, сколько он был под судебным следствием и под следствием. И адвокаты той стороны, защиты, они не скрывали, что они тянут ради того, чтобы, когда будет дан реальный срок их подзащитным, то просто этот срок будет съеден периодом, когда большинство из них под подпиской о невыезде, т.е. реально не отбывают наказание. Шло такое затягивание откровенное процесса, заматывание деталями. И как только касалось сути, как только доходило до сути с большим трудом, тут же возникало только одно приказ, приказ, приказ
Е. АЛЬБАЦ Т.е. защита строилась на том, что они исполняли приказ.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Они младший комсостав.
Е. АЛЬБАЦ Плотников был выведен из этого дела. У полковника Плотникова тоже был командующий. Кто-нибудь вообще понес хотя бы служебное наказание?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, никто не понес. Более того, непосредственные исполнители казни, они даже были повышены за время, пока
Е. АЛЬБАЦ То есть?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Они были поощрены командованием.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. надо так понимать, что тогда за это несет ответственность верховный главнокомандующий.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Здесь все-таки есть, я считаю, полная ответственность у Квашнина, начальника генерального штаба, потому что это его непосредственные подчиненные. Перед ответственностью верховного главнокомандующего есть позиция Квашнина. Об этом нельзя забывать.
Е. АЛЬБАЦ Сейчас мы уйдем на новости. Давайте подведем промежуточный итог. Подсудимые не отрицали факт расстрела мирных граждан и сожжения их трупов, в суде были предъявлены доказательства, что так все и было. Второе была названа фамилия полковника Плотникова, отдавшего преступный приказ, но обвинение ему не было предъявлено. Третье у подсудимых был выбор не исполнять приказ, УК РФ позволяет не исполнять преступный приказ, и они его исполнили. Четвертое наказание за убийство 6 ни в чем неповинных людей никто не понес. Мы сейчас уходим на новости, после этого у нас вопросы наших слушателей и вопросы с пейджера.

Е. АЛЬБАЦ 19:33. Мы сейчас принимаем звонки в студии, отвечаем на эфирный пейджер. Аня, первый вопрос: «А было доказано, что это мирные жители? Любовь».
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да. Это было предметом особого разбирательства, кто были эти люди. Следственная группа, которая работала в самом начале, это гарнизонная прокуратура в Шатойском районе. И я вот лично, извините, когда я узнала об этой истории и занималась ее расследованием по свежим следам, мне пришлось доподлинно выяснять, и на это ушло очень много времени, кто были эти люди. Приходится это делать обязательно. Это был директор школы, очень старый человек, который обучил пол-Шатойского района, работал всю жизнь в школе. Был завуч, тоже очень немолодой человек, с 5 дочерьми. Была женщина с 7 детьми, муж ее остался один с ними. Это все не боевики. Вот эта семья, где женщина погибла, она только что вернулась тогда из беженского лагеря, поверив пропаганде, что все уже хорошо. Единственный человек, на которого можно было бы что-то подумать, я говорю вам откровенно, я тоже про себя об этом думала, это был парень молодой из селения Старые Атаги, это довольно сложное селение в Чечне, Мусаев, который сопровождал беременную Зайнаб Джаватханову. Но впоследствии оказалось, что тоже
Е. АЛЬБАЦ И это было на суде, об этом говорилось?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Вы знаете, нет, на суде об этом не очень-то говорилось, потому что, а собственно, если и боевики Хорошо, давайте их судить. Кто давал право их сжигать?
Е. АЛЬБАЦ «Военнослужащие из группы Ульмана, Андрей Кусов из Санкт-Петербурга спрашивает, давали команду остановиться автомобилю УАЗ. Автомобиль остановился или нет?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, конечно. Там настолько все люди приучены, что по первому свистку, по первому знаку все останавливаются.
Е. АЛЬБАЦ «После того как военнослужащий из группы Ульмана, я продолжаю читать пейджер», обстреляли машину, и она остановилась, сколько живых людей оставалось в уазике?"
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Пять.
Е. АЛЬБАЦ Значит, расстреляно потом было 5 человек. И они видели, что женщина была беременна.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Об этом на суде не говорилось. На следствии предварительном они уверяли, как мне говорил полковник Вершинин, военный прокурор, они отрицали, что они это заметили.
Е. АЛЬБАЦ Еще вопрос от Татьяны Некрасовой: «Аня, была ли в зале суда мать Ульмана? Какова была ее реакция на приговор суда? Ведь ее сын убийца».
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я не видела матери Ульмана. В тот момент, когда я там была, не было.
Е. АЛЬБАЦ Тут вполне риторический вопрос Клары из Москвы: «Скажите, пожалуйста, а где гарантия, что полковник Плотников не прикажет и нас с вами расстрелять?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет никакой гарантии, в том-то и дело. Дело в том, что безнаказанное преступление, как известно, влечет за собой рецидив его. Надо об этом думать всегда.
Е. АЛЬБАЦ Борис спрашивает: «Каким был бы исход процесса, если бы дело рассматривалось обычным судом?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я просто уверена, что дело бы обязательно пришло к какому-то реальному сроку лишения свободы.
Е. АЛЬБАЦ Алексей спрашивает: «Хочу понять, действительно ли в данной ситуации было больше шансов не выполнить преступный приказ, чем получить за это невыполнение пулю в боевой обстановке». Он спрашивает, если бы Ульман не выполнил этот приказ, не пристрелили бы его там его начальники.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет. Таких ситуаций было в Чечне уже много. Есть офицеры, которые выполняют глупые и тупые преступные приказы, а есть которые не выполняют. В Чечне об этом известно, что есть люди и есть нелюди.
Е. АЛЬБАЦ Михаил спрашивает: «Анна, какие вопросы были заданы присяжным?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Там огромный список более чем из 30 вопросов. Они касаются деталей, но главный вопрос, на который должны были ответить присяжные, виновен или невиновен, достоин помилования или не достоин помилования. Было отвечено, что виновен, но достоин помилования.
Е. АЛЬБАЦ Уточните, виновен в чем?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ В том, что совершили.
Е. АЛЬБАЦ Но достойны помилования, потому что
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Совершили это по приказу. И потому что наши, это я уж от себя добавлю.
Е. АЛЬБАЦ Елена Александровна спрашивает: «Было ли какое-нибудь давление на присяжных или мы уже дошли до окончательной деградации всего и вся?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Мы можем только ориентироваться на то, что перед каждым заседанием судья опрашивал всех присяжных, было ли хоть какое-то давление, объясните, если это было. И всякий раз ответ следовал нет, не было никакого давления. Думаю, что не было давления.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. это был вопрос совести, и они ответили так.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Присяжные это часть нас.
Е. АЛЬБАЦ Лена: «Известно ли вам, что за люди были присяжные, кто они и откуда?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, неизвестно. Это и не должно быть известно.
Е. АЛЬБАЦ Сергей: «Спасибо, что доводите до сведения». «Ульман женат. Скажите, как семья отнеслась к приговору?» Ольга спрашивала. Наверное, семья радовалась.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Конечно, это же муж и отец. Я бы не хотела комментировать. Я думаю, что это одна из самых несчастных женщин, как жена Буданова, жена Ульмана. Даже если это не говорится вслух, все всем понятно.
Е. АЛЬБАЦ Александр: «А не есть ли все это спецоперация по дискредитации суда присяжных?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это, конечно, не спецоперация. Меня уже приучила жизнь к тому, что все значительно проще, чем мы это представляем. Присяжные это мы. Мы пришли к такому положению общественному, когда есть наши и не наши внутри наших. Вот наших надо оправдывать. И вот мы оправдали их. Потому что они наши, даже если они очень плохие вещи совершили. Они взяли на себя функции просто бога, да еще с каким-то извращенным сатанинским умом. Поэтому не надо иллюзий, что это спецоперация по дискредитации. Суд присяжных дискредитирует себя уже не первый процесс. Но это не означает, что он дискредитирует сам институт суда присяжных. Он дискредитирует наше общественное то состояние, в котором мы сейчас находимся.
Е. АЛЬБАЦ Как раз как бы вам в ответ пришло сообщение от Лизы: «Я беженка из Грозного, у меня папа чеченец. Почему вы никогда не говорите о злодеяниях чеченских боевиков, об убийствах русских простых людей? За это никто не платит. Из Москвы сытые и довольные собой, а реальной жизни не видно». Это вы Ане Политковской, которая неделю назад из Чечни, вы говорите, да? Лиза, я вам скажу следующее. Одно злодеяние совершенно не оправдывает другое злодеяние. Аня, вы хотите ответить?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да. Я просто скажу, что, Лиза, я не только знаю, но и на протяжении, конечно, уже почти 5 лет писала в том числе о том, о чем вы говорите. Потому что злодеяния, о которых вы говорите, продолжаются до сегодняшнего дня и касаются сейчас примерно 300 жителей Грозного русскоязычных. Им живется очень плохо. На них точно так же плюют, на их беды, Ханкала, как и на беды представителей всех остальных национальностей армян, русских, украинцев.
Е. АЛЬБАЦ Ханкала, это вы имеете в виду там, где находится
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Ханкала это главная военная база. До сих не восстановлена никакая церковь на все обещания, как единственный островок, для того чтобы эти люди собирались вместе. Это такой позор, все, что касается русских в Грозном И я писала об этом, я еще раз повторяю, писала в том числе и с обращением к московской патриархии. Лиза, увы, ни ответа, ни привета. Должна вам сказать, Лиза, может быть, вы об этом знаете, что первыми сбежали из Грозного, когда начался весь ужас и когда надо было хотя бы вывезти русских стариков, я имею в виду штурм 1999-2000 годов, первыми сбежали казаки.
Е. АЛЬБАЦ Я хорошо помню, как в 95 году, когда я была как раз в Грозном, когда город горел, оказалось, что в основном в подвалах сидели русские старики. А МЧС прислало три машины с хлебом. Ничего больше. Чеченцы своих вывозили, а на русских не обращал внимание никто. Последний вопрос с пейджера, потом будем принимать звонки в студию. «А как теперь будет развиваться повторное рассмотрение?» видимо, имеется в виду апелляция обвинения в Верховный суд, Елена из Москвы спрашивает.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Насколько я знаю, военная прокуратура заявила, что будет требовать пересмотра. Только она сегодня это может сделать по УПК. К сожалению, никто другой.
Е. АЛЬБАЦ Мы принимаем первый вопрос в студию.
ИГОРЬ Что делают мирные люди в районе проведения спецоперации?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Они там живут. А вот спецоперация, ее проводят, потому что кто-то где-то в штабе так решил. Ее проводят там, где люди живут. Они просто не могут там не жить, потому что там их дома. А потом кто-то где-то объявляет спецоперацию, но их об этом не предупреждают. Поэтому они едут с совещания учительского домой, в свой домик. А другого у них и нет.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. в Шатойском районе, надо просто Игорю объяснить, живут люди, там даже некоторые школы работают, и даже бывает учительское совещание, чтобы решить, как же в этих условиях учить детей.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Совершенно верно.
Е. АЛЬБАЦ Игорю удивляется, что они позволили ехать с учительского совещания к себе домой.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Они просто обязаны. Так же, как и наши учителя ездят с учительского совещания домой.
Е. АЛЬБАЦ Просто когда наши учителя едут, их не расстреливают, а в Чечне расстреливают.
СЛУШАТЕЛЬ Я бы хотел спросить госпожу Политковскую, а почему она не дает адреса тех полковников, где их дети учатся, жены, где они живут? Она бы еще адреса их дала
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Спасибо большое. По-моему, это полная глупость и чушь просто.
Е. АЛЬБАЦ Понятно, это такое выражение поддержки.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Ехало 6 человек, обстреляли машину наши военные. Обнаружили, что один из шестерых убит. На этом этапе они стали спрашивать, не добивать ли остальных, или нет? Мне непонятно совершенно. Вменяемые военные видят, что пятеро хотя бы живы. Судя по всему, это мирные люди. Вдруг они их добивают. Разрешение на сожжение уже добитых в два этапа Что-то тут
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я говорю только то, что я знаю.
Е. АЛЬБАЦ И то, что было в суде оглашено.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, и на предварительном следствии. Два часа прошло от момента убийства директора школы, одного из ехавших в машине, при обстреле этого автомобиля, до момента убийства остальных с последующим их сожжением. Эти два часа Ульман принимал решение, в соответствии с полученным намеком по радиоэфиру.
Е. АЛЬБАЦ Еще вопрос на пейджере: «Если уазик остановился, то почему военные убили директора школы?» Андрей не понимает.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Потому что стреляли без предупреждения. Это вот так. Кроме того, что это так бывает, и очень часто, я даже сказать ничего не могу. Каждый же может стрелять куда угодно и когда угодно. Это зона военной анархии.
Е. АЛЬБАЦ Аня, Виктор из Тольятти пишет: «В стране идет война, глупо судить обычными гражданскими законами воюющих людей». Скажите, а у нас признано, что у нас в стране идет война?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, у нас не признано. Но, например, когда я приехала на этот суд, я разговаривала с председателем Северо-Кавказского окружного военного суда Горобцом, очень умным человеком. И он мне в который раз сказал: понимаете, все эти дела по воинским преступлениям у нас здесь, в этом суде, мы фактически должны судить по законам гражданского времени, мирного времени людей, совершивших эти преступления по законам военного времени.
Е. АЛЬБАЦ А вот если бы была объявлена война, что было бы? Если бы не говорили, что это спецоперация в Чечне, а было бы признано мы ведем войну, как бы повернулся этот суд?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я должна вам сказать, что один из тех, кто был до этого вопрос задавали о том, что там делали люди. Так вот если бы была объявлена война, на плечи бы государства легла необходимость эвакуировать и обустроить всех, кто находится в зоне военной операции.
Е. АЛЬБАЦ Мирных жителей.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Всех до единого. Но это очень дорогостоящая операция, которую никто себе позволить не захотел. К тому же, обращаю ваше внимание, что в 99 году была объявлена антитеррористическая операция, а не военная, т.е. уничтожение лишь террористов. Вот до сих пор за ними гоняются. А пока гоняются, уничтожают гражданское население.
Е. АЛЬБАЦ Еще один вопрос с пейджера. Константин из Санкт-Петербурга спрашивает: «Не понимаю, Перелевский обвинялся по делу, а почему под стражей был только Ульман?» Там трое других были под подпиской о невыезде.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Почему под стражей был только Ульман?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Такое решение принял Пятигорский городской суд гражданский. Это позволительно, в соответствии с нашим УПК. Перелевский был под стражей, но потом был освобожден по решению Пятигорского суда, который посчитал, что он социально не опасен. Т.е. люди, в том числе и исполнители казни, они социально не опасны, по решению Пятигорского городского суда.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин, который непосредственно приводили
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Исполнители.
Е. АЛЬБАЦ Исполнители желательной ликвидации. Они не были признаны социально опасными, поэтому были отпущены из-под стражи.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
Е. АЛЬБАЦ Еще один вопрос в студию.
АНАТОЛИЙ Для меня однозначно, что приказ преступен. Но солдат обязан выполнить приказ. Если его будет судить трибунал за невыполнение приказа
Е. АЛЬБАЦ Анатолий, извините, я вас сразу перебью. Мы это обсуждали. Я зачитывала здесь пункт 2 статьи 42 УК РФ, в котором говорится
АНАТОЛИЙ Но в этом случае, когда человек принимает решение, он прекрасно понимает, что никто это во внимание не примет. А полковник, который отдал приказ, остался безнаказанным.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Анатолий, извините, вы правы. Но солдат всех отпустили. Солдат, которые принимали в этом участие, всех отпустили, потому что они, действительно, самые крайние. Первоначально даже следствие, военная прокуратура приняла решение их освободить от ответственности.
АНАТОЛИЙ Меня в этой ситуации больше волнует то, что человек, отдавший преступный приказ, остался безнаказанным. Потому что это будет повторяться.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я вам даже больше того скажу, что есть такое понятие, как суд офицерской чести.
АНАТОЛИЙ Где?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ В каждой воинской части. В отношении полковника Плотникова, как я пыталась выяснить, не было даже суда офицерской чести.
Е. АЛЬБАЦ И он продолжает находиться в составе вооруженных сил сегодня.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.
АЛЕКСАНДР Вы очень эмоционально обсуждаете проблему, связанную с виновностью за преступление. А почему вы также эмоционально не обсуждали расстрел у Останкино и Дома Советов в 93 году?
Е. АЛЬБАЦ Спасибо, это не имеет отношения к теме, которую мы сегодня
АЛЕКСАНДР Это те же военные, которые тогда убивали мирных людей.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Обсуждали, и вы отлично это знаете.
АЛЕКСАНДР Не обсуждали. И не страдали, как сейчас страдаете.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это неправда.
ВАЛЕРЬЯН НИКОЛАЕВИЧ Это ужас, конечно. В наших условиях российских правосудие маловероятно рассчитывать на это. Поскольку мы рассматриваем здесь только следствие, причина сама ужасна. Народ, который молчал в 94-м, при развязывании всего этого ужаса, он сейчас может только поддерживать и удобрять, как у нас это принято. Суд офицерской части в данных условиях, мне кажется, просто нонсенс какой-то.
Е. АЛЬБАЦ Отключился. Еще вопросы.
ЯНА Евгения, я благодарю вас за вашу передачу. Аня, а вас я благодарю за блистательные совершенно статьи в «Новой газете», которую я регулярно читаю.
Е. АЛЬБАЦ Спасибо. У вас есть вопрос?
ЯНА Скажите, пожалуйста, как можно остановить эту идиотскую войну? Что бы вы посоветовали? Вы очень умный человек, все понимаете.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я, честно говоря, не очень там понимаю. В том смысле что если б, наверное, я знала, как это точно сделать, и план максимально эффективный, я бы получила Нобелевскую премию уже. Я этого не знаю. Я только знаю, что совершенно очевидно, что с двух сторон ненависть огромная, что остановить этот поток взаимного мщения не представляется возможным теми методами, которые существуют сегодня, что нужна третья сторона, которая встанет между. Это очевидно. Какая это будет третья сторона, это другой вопрос. Это какие-нибудь силы СНГ Но мне совершенно очевидно, что нужен посредник, даже для того, чтобы снизить накал страстей.
ЛЮДМИЛА Старая-старая давняя история с зинданами, никаких последствий она не имела. Если Политковская солгала, почему Политковская до сих пор еще ходит не арестованная?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ За что?
ЛЮДМИЛА За то, что она сказала неправду про зинданы, то почему до сих пор
Е. АЛЬБАЦ Что вы имеете в виду?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я знаю, что имеется в виду.
ЛЮДМИЛА Она знает. Я поэтому и говорю, почему эта история не имеет никакого продолжения?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я просто объясню, о чем идет речь. Истории мобильного сводного отряда, находившегося в горной части Чечни, а ямы для заключенных задержанных чеченцев, в которых они содержались, которые мне случайно удалось увидеть я не знаю, мне вам, собственно, Людмила, ответить нечего. Почему я еще не арестована? Напишите в прокуратуру, пусть меня арестуют, допросят, я дам все показания, как тогда, так и сейчас. Никому это не надо в нашей стране, Людмила.
Е. АЛЬБАЦ Еще вопрос.
ИГОРЬ ИВАНОВИЧ Я не буду обобщать. Просто наши еще не научились работать. Потому что камушками кидают в Палестине, то расстреливают ребенка, и все это хорошо Как вот военные, выполняя боевое задание, о чем вы уже говорили, почему они вообще выполняют боевое задание? Это претензии, конечно, к президенту. К ним какая статья УК подходит? Гражданского уголовного кодекса по выполнению ими боевого задания? Почему они вообще выполняют боевое задание и какая статья УК гражданского?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я могу только сказать, что война не объявлена, никаких боевых задач они там выполнять не могут. Есть антитеррористическая операция, в соответствии с которой они могут проводить спецоперации, но ничем точно это не регламентировано до тех пор, пока это не объявлено зоной войны.
Е. АЛЬБАЦ На этом мы подводим итог нашей передачи. А итог очень простой. Шесть человек, 6 мирных жителей Чечни (и было доказано, что они мирные жители Чечни) были расстреляны без суда и следствия. И никто за это не понес наказания. Присяжные оправдали людей, которые были непосредственными исполнителями преступного приказа. Те, кто отдавали преступный приказ, даже не уволены из армии и не подвергнуты суду офицерской чести. И это наша реальность. Всем спасибо, до следующей недели. До свидания.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ До свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире