'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. От 50 до 60 тысяч человек – столько людей приняло участие в протестном митинге на Проспекте Сахарова в минувшую субботу. По данным статистика Алексея Захарова из ВШЭ, чьи данные сегодня опубликовали «Ведомости», 80% опрошенных на протестах постоянно проживают в Москве. Еще 17% — в Московской области. Это в опровержение тому, что публиковали разные сливные бачки о том, что лишь 30% кто выходил на акции, это были москвичи. 64% опрошенных узнали о митингах из социальных сетей. И 17% потребовался телевизор или что-то в этом роде. 17% из тех, кто пришел вчера на Сахарова впервые принимали участие в протестной акции. Еще 9% делали это в течение прошедшего месяца. Когда развивался московский политический кризис. А почти половина участников – 47% — старожилы, чье первое участие в протестной акции произошло более пяти лет назад. Подавляющее большинство – 78% ответили на вопрос: придут ли они опять. Они ответили определенно: да. И еще 15% ответили: скорее да. Акция солидарности с требованием москвичей, а это прежде всего возвращение права на выборы и прекращение политических репрессий прошли более чем в 40 городах России. От одиночного пикета в Белгороде до нескольких сот человек в Екатеринбурге. В Москве после митинга на Проспекте Сахарова часть участников акции направили в сторону Чистых прудов и Китай-города, в результате полиция задержала 256 человек. А всего по стране – 352 человек были задержаны. В том числе трое журналистов. Но что же будет дальше. Как будет дальше, будет развиваться протест. Об этом в студии «Эхо Москвы» собрались, я буду разговаривать с Александром Соловьевым, незарегистрированным кандидатом на выборы в Мосгордуму, председателем московского отделения «Партии перемен». Так, Саша?

А. Соловьев Да.

Е. Альбац Елена Леонидовна Русакова, незарегистрированный кандидат на выборах в Мосгордуму, глава муниципального округа Гагаринский. Здравствуйте. Любовь Эдуардовна Соболь — незарегистрированный кандидат на выборах в Мосгордуму, юрист ФБК. Люба, здравствуйте.

Л. Соболь Добрый вечер.

Е. Альбац Константин Исаакович Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Здравствуйте. Прежде чем мы перейдем к обсуждению, я хочу поприветствовать всех наших слушателей. И особенно слушателя Илью Яшина сокамерниками, отбывающего уже третий 10-суточный срок в спецприемнике номер 2 в Мневниках. Также слушателя Алексея Навального сокамерниками, находящегося в спецприемнике номер 1. Слушателя Дмитрия Гудкова в спецприемнике в Электростали. И слушателя Юлию Галямину, которой к 10 суткам добавили еще 15. Она в спецприемнике аж в Можайске. И также слушателя Ивана Жданова, Константина Янкаускаса и многих других, кто я знаю, слушает нас и кто неправосудно заключен сегодня за решетку только потому что они отстаивали свои конституционные права избирать и быть избранными. Мой первый вопрос вам, Любовь Соболь. Как вы себя чувствуете?

Л. Соболь Удовлетворительно. Могу работать, я на 30-м дне голодовки. У меня сильная слабость и после субботнего дня очень тяжело, когда был проведен незаконно обыск, меня не пустили из-за этого выступать на согласованном митинге на Сахарова. Мне было достаточно плохо вчера, но сегодня я отошла и продолжаю работать. А сегодня мы выпустили на канале Навальный в Ютубе, призываю посмотреть, кто еще не сделал, большое расследование по поводу коррупции одного из членов ЦИКа, который в том числе меня не допускал до выборов в Мосгордуму. Эбзеева. Бывшего судью Конституционного суда, внук которого в 4 года приобрел недвижимость на полмиллиарда рублей.

Е. Альбац Потрясающе.

Л. Соболь Поэтому работать я продолжаю. Сдаваться не собираюсь. Настроение боевое.

Е. Альбац Понятно. И будете продолжать голодать.

Л. Соболь Я продолжаю держать свою голодовку протестную и пользуюсь всеми возможными способами для привлечения внимания общественности к тому безумию и беспределу и я бы даже сказала дичи, которая сейчас происходит в столице нашей страны.

Е. Альбац Я вам желаю выдержки. И поймать ту черту, за которой начнут сыпаться внутренние органы. Я думаю, что вы наверное читали Буковского, других, кто голодал. Это серьезная история. Сегодня же Любовь Соболь вторично была оштрафована на 300 тысяч рублей за призывы к участию в несанкционированной акции. Это я так понимаю, опять за 3 августа.

Л. Соболь Да. До этого было 15 июля по Трубной и сейчас конечно меня можно штрафовать хоть каждый день, потому что на акции выходили регулярно. И так же как независимые кандидаты, которых сейчас вы перечислили, отбывают незаконный административный арест в спецприемниках, они могут вообще сидеть 5 месяцев. Еще по административным арестам. Потому что если давать каждый день за Трубную, мы выходили туда пять раз, то могут давать, то есть пять раз по 30 суток. Это конечно вопиющее безобразие, потому что по Трубной еще были зарегистрированными кандидатами на тот момент и там выходил Цукасов, зарегистрированный кандидат, его только позже сняли. А встреча кандидата с избирателем можно проводить без согласования с органами исполнительной власти. Поэтому просто вопиющее нарушение, очередное давление на нас, независимых кандидатов, чтобы мы прекратили вести свою деятельность, либо под административный арест. Меня не могут посадить, потому что у меня ребенок до 14 лет. Значит максимально возможный штраф – 300 тысяч будут давать каждый раз теперь.

Е. Альбац Еще у меня вопрос. Что с офисом ФБК? Он вообще функционирует? Там все вынесено.

Л. Соболь Мы сейчас восстанавливаемся. Там было за последний месяц проведено два обыска в студии Навальный-лайф. Откуда мы вели трансляцию митингов и последний обыск в резервной студии прошел, я хочу обратить внимание – во время согласованного митинга на Проспекте Сахарова 10 августа. То есть меня обыскивали и задержали до позднего вечера во время согласованного митинга, не дали мне выступить и студию Навальный-лайф резервную полностью ограбили. Все вынесли. Личные в том числе вещи и банковские карты сотрудников тоже все вынесли во время согласованного митинга.

Е. Альбац И не вернули.

Л. Соболь Ну конечно не вернули. У нас после «Он вам не Димон», когда проходил обыск в 17-м году, вынесли все и мы до сих пор не можем получить обратно. Нам говорят: а знаете, у вас ничего не было. То есть у вас не было обыска никакого. Вынесли все, несколько дней работали ФСБшники, МВД и прокуратура. Полнейший беспредел.

Е. Альбац Как-то зафиксировали?

Л. Соболь Конечно, мы все описи составляем. Все фиксируем. И все жалобы подаем. То есть действуем всегда в рамках закона и поэтому мы все это фиксируем и обжалуем. Но просто это бандиты, которые приходят, они специально хотят затормозить нашу деятельность. Но они не понимают, что сейчас в Ютуб можно выйти даже с обычного айфона и телефона. Главное не то, как ты это делаешь, а главное — что ты говоришь. Поэтому в целом нашу деятельность не прекратят, даже если у нас унесут снова все ноутбуки, телефоны. Мы все равно будем бороться и дальше продолжать делать свои антикоррупционные расследования.

Л.Соболь: Вопиющее нарушение, очередное давление на нас, чтобы мы прекратили деятельность, либо под арест

Е. Альбац Спасибо. Елена Русакова. Вы были одним из организаторов митинга. Что произошло со звуком?

Е. Русакова То, что бывало и раньше. А именно постоянное размыкание и перебивание кабеля. Я напоминаю, что был успешный митинг в 2011 году, допустим, удалось охранять, я сама принимала участие в охране звукового оборудования. Но зато там в шести местах перебили кабель, ведущий к экрану. Также и сейчас. Конечно, поскольку митинг готовили в условиях форс-мажора, это была спонтанная реакция на задержания, аресты тех, кто планировал проводить такие мероприятия. По ряду причин у нас согласование было очень позднее, готовились спешно. Поэтому не оптимальные схемы расстановки оборудования, затрудняющие его охрану. И конечно была зона, где проходил кабель, куда не было доступа ни техническим сотрудникам, ни волонтерам.

Е. Альбац А радиомикрофоны у вас были?

Е. Русакова Были. Рядом со мной сидит жертва, как нам объяснили — полицейское глушение. Мы потом на ходу переделывали…

Е. Альбац Полиция глушила радиомикрофоны.

Е. Русакова У нас пропала связь, не работали телефоны, не было Интернета в зоне сцены. И соответственно не работали микрофоны вначале. Потом как-то перенастроили и они заработали. Но мы вынуждены были немножко позже начать. Так что журналисты стали звонить, говорить, что перенесли начало митинга. Нет, это была техническая задержка. Потому что мы боролись с этим.

Е. Альбац О’кей. Теперь у меня вопрос ко всем вам. Вероятно может быть вы видели сегодня Илья Яшин передал из своего СИЗО номер 2 письмо на имя главы ЦИК Памфиловой, в котором он предлагает ей, используя власть, отменить выборы 8 сентября и перенести на конец осени. Мне просто любопытно, что вы думаете по этому поводу. С одной стороны как-то кажется очевидным, что после всего того, что произошло, странно ожидать какой-то легитимности от выборов 8 сентября. С другой стороны, а в реальности это действительно можно сделать. Все отменить. Александр.

А. Соловьев В реальности это действительно можно сделать и более того это полностью во власти ЦИК.

Е. Альбац То есть закон позволяет.

А. Соловьев Закон абсолютно позволяет. Более того, у ЦИК есть все необходимые данные для того, чтобы сделать это все по закону, изучив тот объем нарушений, который был совершен как московской городской избирательной комиссией, так и окружными избирательными комиссиями. Поэтому как бы в ЦИК ни заявляли, что они действуют в рамках закона, абсолютно в рамках закона. Во-первых, принять ЦИКом решение вообще не учитывать результаты этих дискредитирующих себя проверок. А также отменить выборы и перенести их на более поздний срок.

Е. Альбац А какой закон позволяет это сделать?

А. Соловьев Во-первых, было нарушено даже соглашение МВД и ЦИК. Тоже даже их же документы были нарушены. Все абсолютно проверки были составлены с нарушением этого внутреннего соглашения.

Е. Альбац Елена Русакова.

Е. Русакова Продолжая, был нарушен закон о нотариате. Например, основной массив подписей таким образом был забракован. И еще ряд законов, то есть сейчас я хотела бы дополнить. Вообще-то ЦИК может собраться, учитывая общественный резонанс. Отменить просто свое решение и зарегистрировать кандидатов.

Е. Альбац Но это понятно, что они не сделают.

Е. Русакова Юридический вопрос, они могут сейчас и зарегистрировать кандидатов и перенести срок выборов. И в сентябре возможно по жалобам о массовом нарушении избирательных прав отменить результаты выборов, по крайней мере, по части избирательных округов. И назначить новые выборы, например, на декабрь. Через три месяца по закону могут назначить новые выборы. Поэтому тут только политическая воля. Правовые возможности…

Е. Альбац Константин Сонин, вы считаете, это все имеет смысл?

К. Сонин Я не юрист, но мне кажется, что обсуждать эту проблему это предложение Ильи Яшина в юридическом ключе вообще все бессмысленно. Даже то, что я слышу, что говорит Любовь Соболь и Елена Русакова про юридические аспекты этого, мне кажется это в каком-то смысле бессмысленный разговор. Любовь Соболь и другие кандидаты сейчас являются жертвами насилия. И я не понимаю, почему кого-то могут задержать на 5 месяцев. Могут и на 15 лет задерживать, продляя по 10 дней административный арест. Я не вижу, что это за юридическая логика, которой могут быть оправдано то, что происходит последний месяц. Соответственно я посмотрел на то, что предлагает Илья Яшин как на политическое решение и мне кажется, что если есть какой-то здравый смысл в ком-то на уровне политического руководства страны, то это возможно лучшее решение. Оно не исправит всего, что уже наворочено этим летом, но это будет лучше, чем проводить выборы 8 сентября и как бы продолжать закладывать мину под будущее спокойствие в Москве.

Е. Альбац А что собственно случится, если оппозиция признает выборы нелегитимными.

К. Сонин У нас какая-то появилась странная интерпретация слова «легитимность» как что-то легитимно, пока не пришла толпа и не смела кремлевские стены. Но если люди, если значительный процент населения 20-30% москвичей воспринимают что-то нелегитимное, это плохо, в том числе и для любой власти. Это значит, что люди считают, что все, что делает руководство города это нелегитимно, значит, участвуют в жизни страны, в экономике с меньшим энтузиазмом. У каждого есть издержка. Даже если не произошла революция, у каждого действия, которое усиливает нелегитимность, есть прямые экономические последствия. То, что они не видны в этот день, это не значит, что их нет. И то, что происходит, что сейчас происходит, уже огромный ущерб нанесен. Будет продолжать наноситься. Если выборы пройдут 8 сентября – ущерб увеличится.

Е. Альбац А ущерб какого рода?

К. Сонин Ущерб такого рода, что уменьшается оптимизм, растет пессимизм людей, это значит, что бизнесмены будут меньше инвестировать, это значит, что люди будут меньше стараться менее активно реагировать на новые инициативы. Меньше потреблять, меньше занимать, чтобы купить новую квартиру. И каждый человек может потратить на 10 рублей меньше, но поскольку в стране 140 миллионов – это то, из чего складывается стагнация.

Е. Альбац Любовь Соболь.

Л. Соболь Я поддерживаю требование Яшина и я требование выдвигала в пятницу. Проводила пресс-конференцию большую, там я озвучивала несколько требований, которые мне кажется логичны. Они соответствуют и закону, и здравому смыслу.

Е. Альбац Это что за требования?

Л. Соболь О том, что либо будет осуществлен допуск нас, независимых кандидатов, которые честно собирали подписи, сдали их в избиркомы и дошли до своими жалобами, в том числе до ЦИК. И публично доказали по десять раз, что мы не верблюды, что наши подписи собраны были честно, законно и поэтому Памфиловой нечего было возразить и она выключила мне микрофон на заседании центральной избирательной комиссии. Либо же отмена действительно выборов и перенос на более поздний срок. Это немедленное прекращение всех политически мотивированных сфабрикованных уголовных дел о так называемых массовых беспорядках 27 июля. Потому что очевидным образом никаких массовых беспорядков не было. Потому что если как я юрист смотрю Уголовный кодекс и вижу, что массовые беспорядки это действия, которые сопровождаются поджогами, уничтожением имущества и так далее. То есть ничего этого не было 27 июля. О чем есть и видеозапись и свидетельства, и показания юристов. И журналистов. Это прекращение сфабрикованного дела о якобы отмывании миллиарда. Хотя в деле нет никакого миллиарда. ФБК. И конечно, дело о воспрепятствовании работе избиркома. Потому что очевидным образом мы кандидаты, которые не препятствовали работе избиркомов, мы препятствовали фальсификациям, которые проходили в этих избиркомах. И избирком до сих пор продолжает деятельность, они проводили рабочие комиссии и заседания, по которым нас дальше снимали. И снятие, отставка главы московского городского избиркома Горбунова и Дмитрия Реута, его помощника, который нам рассказывал публично о клопах, которые дискредитировали полностью, просто добили финально все выборы в Москве своими заявлениями. Горбунов буквально в конце прошлой недели рассказывал про один процент поддержки населения. Он рассказывает это мне, когда у меня член ЦИК приходит и под камеру говорит, что ваши рейтинги, Любовь Эдуардовна, зашкаливают. Если мы вас допустим до выборов, вы победите. И я развожу руками. Конечно, а почему вы меня не допускаете. Этот Валентин Горбунов рассказывает про 1% поддержки у оппозиции, когда Елена Русакова на выборах в 14-м году получила более 25% голосов. Так что нужно вообще говорить.

Е. Альбац Реально вот вы думаете все-таки на что власть может пойти. Она уже показала средний палец. Поэтому мы же с вами живем в предлагаемых обстоятельствах. На что она реально может пойти?

А. Соловьев Она может либо разрешить этот политический кризис какими-то методами. Кстати, вариантов поверьте, просто уйма. Хотя бы смягчить этот политический кризис огромное количество. Но либо она может действовать так же, как она действует сейчас, думая, что она все разрешит в привычном месте или такое ощущение, что в игру вошел какой-то силовик, который умеет только избивать, не пущать, запрещать, сажать. Этот силовик условный или группа силовиков считает, что нужно обязательно всех пересажать и это сработает. Поэтому сейчас сидят все те, кому вы передали привет. В том числе я только что приехал от Дмитрия Гудкова, передачу ему передавал. Он ровно 15 суток сегодня, половину срока сидит. Вчера в свой же спецприемник, где я арест отбывал, привез сразу передачки и Константину Янкаускасу, и Владимиру Милову, и Михаилу Светову. Поэтому возможно такая ситуация, когда у меня каждый день передачки кому-то из других кандидатов. И они вот серьезно думают, что если дальше этот условный силовик будет принимать решения, то этот условный силовик еще хлеще начнет избивать людей на улицах и еще больше начнет сажать. И если честно, сегодня никто не делает для усугубления кризиса и для последующего какого-то взрыва, сколько делает действующая власть.

Е. Альбац Константин, а вы понимаете, что власть делает?

К. Сонин Нет, не понимаю.

Е. Альбац Почему нужно такое насилие?

А. Соловьев Остервенелое.

К. Сонин Это совершенно непонятно. Я приписываю это какой-то дисфункции, то есть действительно непонятно, что происходит. Такого нет в 100 странах мира. В любых странах мира, с которыми мы хоть как-то можем себя сравнить, нет ничего подобного. Ясно, что никто не заботится о том, как это выглядит вовне. И безумие думать, допустим, про внешнюю картинку, притом, что 30 кандидатов на выборах арестовано. Это вообще где такое бывает. В Белоруссии такое произошло в ночь одних президентских выборов, но типа наутро Лукашенко успокоился и их начали выпускать. Мне кажется за неделю всех выпустили.

Л. Соболь И это были президентские выборы.

К. Сонин Там, видимо, паническая атака. Потому что он выигрывал и вдруг они вечером решили арестовать оппозиционных кандидатов. Я понимаю как паническая атака, но что вот эта часть какой-то стратегии, я понимаю, почему люди, подобные мне политические экономисты или политические комментаторы затрудняются это описать. Ну, нет такой стратегии. Вот нет стратегии развития, базирующейся на том, что сейчас происходит.

Е. Альбац И вы с Егоровым объясняли с вашим соавтором, почему диктатор выбирает визирей, силовиков, а не СМИ. Но должно же быть объяснение, почему они так поступают.

К. Сонин Мне кажется, что одна вещь, только вы не подумайте, что я говорю: бедный президент Путин. Но вот одна вещь, что президент Путин мне кажется, не умеет, отчасти потому что вот его 20 лет, многие годы были очень успешными. Он не умеет снимать людей, проваливших какое-то дело. Но ясно, что Сергей Собянин как бы упорол огромный косяк. То есть это он провалил огромное дело, создал кризис на пустом месте. Президент Ельцин давно бы снял мэра, назначил бы и.о., который бы справился с ситуацией. То же самое мне кажется с кем-то в силовых органах, эти люди явно что-то подрывают, их нужно поменять. Но у президента Путина нет механизма смены людей за провал работы. Он вообще никого не любит менять. Не любит, чтобы…

Е. Альбац У него нет власти менять.

К. Сонин Не знаю. Мы его 20 лет наблюдаем. Вспомните, когда он кого-то снял за провал. Вообще-то власти же нужно снимать за провалы. У него этого механизма нет. И в критических ситуациях это просто перестает работать.

Е. Альбац Елена Русакова, ваше объяснение.

Е. Русакова У меня, наверное, больше психологический взгляд. Поскольку я психолог по основной профессии. Конечно это отрыв от реальности. Они настолько выстраивали защиту в своей корпорации, своих интересов, простите не хочу впадать в банальность, что они что называется себе присваивают гигантские ресурсы, они увлеклись этим. И они просто перестали понимать людей. Они неспособны понять, какую реакцию вызовет то или иное их действие и решение. Они совсем иначе себе представляют вообще, в какой стране они живут. Собственно говоря, этим кончают и диктаторы. Когда они начинают принимать системные один за другим неверные ошибочные решения. Сейчас уже признаки такого процесса. То есть они, например, думают, что кого-то могут напугать. А реакция у людей совсем другая. Во-первых, меня очень поразило, я ходила по УВД как депутат, старались проникать внутрь, помогать задержанным. Меня очень поразило то достоинство и полное отсутствие страха, которое демонстрировали люди, в общем, случайно похватанные на улице. Разного возраста. Там были сознательными участниками протеста. Там же похватали массу случайных прохожих. Например, иногородних туристов, которые приехали погулять по Москве. Люди не пугались, люди были уверены в себе и полны достоинства. Это важно.

Е.Русакова: Поскольку митинг готовили в условиях форс-мажора, это была спонтанная реакция на задержания, аресты

Е. Альбац Извините, я вас прерву. Сегодня Константин Коновалов, дизайнер, которому сломали ногу 27 июля. Он получает ответ из СК, куда он написал, что вообще-то ему сломали ногу за три часа до начала акции. Получает ответ: «Действия сотрудников правоохранительных органов в отношении вас и применение физической силы являются правомерным. Ваше обращение не содержит сведений о совершенном преступлении сотрудниками правоохранительных органов». И сегодня же сажают на 13 суток Алексея Полиховича за выступление на митинге за использование обсценной лексики. Понимаете, это как-то немножко выходит за рамки боятся/не боятся.

К. Сонин Мне кажется свидетельствует о некотором утрате адекватности. Потому что вся страна, миллионы людей видят, что человеку сломали ноги, а кому-то приходит в голову выпустить пресс-релиз, сказать, что ваше обращение ни на чем не основано. Уже если там был бы какой-то мозг, наверное, нужно было открыть дело, его как-то затянуть. Они хотят кого-то раздразнить?

Е. Альбац Или сказать, что нам совершенно плевать.

Е. Русакова Они пытаются сказать, что плевать. Они демонстрируют, что нашим можно все, а вашим нельзя ничего. Что закон им не писан буквально.

Е. Альбац Мы сейчас, извините, Елена, что должна вас прервать. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о протестах в Москве. И сейчас я собираюсь спросить моих гостей: а вот что дальше. Было несколько несанкционированных митингов. Да, мы видим, что 27-го июля вышло порядка 20 тысяч, по оценкам Захарова 3 августа тоже было примерно 20 тысяч на несанкционированном митинге. На санкционированном было от 50 до 60 тысяч. А вот что дальше-то делать? Ну вот сколько выходить на несанкционированные акции, сейчас еще подана одна заявка. Какая стратегия и под какими лозунгами. Тоже мне непонятно.

Л. Соболь Давайте скажу свое мнение. Мы сейчас обсуждали отмену выборов или допуск всех кандидатов, что делать. А я сегодня видела пост в Telegram-канале Алексея Венедиктова на тему того, что давайте либо умное голосование, либо отмена. Определимся. Это же все следствие. Самое главное, почему люди выходят, почему начались протесты – потому что у людей забрали право на выбор. Забрали право и своего политического представителя в бюллетене. И вот отсюда выразился политический кризис, когда как Алексей Навальный выступал и говорил на сцене на Сахарова, что нас считают людьми второго сорта. А у меня такое ощущение, что нас за людей не считают. Наши подписи бракуют, признают недействительными, наших политических представителей не допускают. Вот коммунистов России, калькулятора знаменитого, его допускают. А наших политических представителей нет. И вот отсюда выразился политический кризис. И что нужно делать? – нужно отстаивать дальше наши права. Коли мы не уезжаем, мы здесь живем, мы будем требовать дальше нашего политического представителя. И делать все для того, чтобы сейчас это решение о недопуске политических представителей на выборы Собянину обошлось дороже, чем если бы он нас допустил. Для этого нужно продолжать выходить на мирные и регулярные акции протеста. Потому что мы видим, как остро на это реагирует власть, потому что это их ахиллесова пята. Мы должны распространять информацию об этом в Интернете, вовлекать в это политическое пространство как можно большее количество людей. И я вижу, как сарафанное радио в Москве работает. Как мы увидели, как несколько недель назад по провластным опросам 11% москвичей готовы психологически к протестам. Сейчас мы видим, что за последнюю неделю присоединился Юрий Дудь, и Фейс, и Оксимирон и другие, которые не высказывались до этого о Мосгордуме и вообще за этим процессом не следили. Они сейчас присоединяются, высказывают свои какие-то гражданские позиции. И правильно делают. Поэтому сейчас мы должны добавлять издержек власти для того, чтобы они поняли, что не получится вот так просто плюнуть, перемолоть и дальше пойти. Они думают, что повыходят и успокоятся. Нет, не успокоятся. Нет, мы будем дальше требовать политического представителя. И конечно не могу сказать о главной стратегии, которая действительно очень мешает Кремлю, я думаю, что в том числе и поэтому возбуждено сейчас дело ФБК, где фигурирует Леонид Волков, который в том числе отстаивает стратегию умного голосования. Потому что сейчас умное голосование 8 сентября, мы говорим о том, что нужно приходить на избирательные участки и голосовать за любого другого кандидата, кроме «Единой России». И в Москве участков более 3 тысяч, по-моему, 3600. Туда не пришлют ОМОН и полицию. Не пришлют. У них не будет столько ОМОНа и полиции, чтобы прислать на каждый избирательный участок.

Е. Альбац У меня нет такой убежденности.

Л. Соболь Поэтому сейчас нужно…

Е. Альбац Голосовать за сталинистов, Люба, нельзя. Вот нельзя за сталинистов.

Л. Соболь Они не допустили Илью Яшина, Дмитрия Гудкова и Любовь Соболь. Так давайте 45 кандидатов, сделаем так, чтобы они поняли, что им было лучше допустить Илью Яшина, Любовь Соболь и Дмитрия Гудкова, чем не допустить нас, потому что 45 неуправляемых кандидатов, которые к ним придут, не «единороссов», а неуправляемых, им добавят больше… и головной боли. Давайте мы сейчас будем делать все для того, чтобы они поняли, что это решение обойдется им дорого, что люди не перестанут отстаивать свои политические права.

Е. Альбац О’кей. Любовь Соболь говорит простую вещь, что надо повышать издержки для власти. Понятно. Только я не очень понимаю, а как эти издержки для власти будут повышаться. Где Собянин. А мы не знаем, где Собянин. Мы его давно не видели. Он исчез, он сказал, что он обнаружил массовые беспорядки. Он прочитал с суфлера и убежал куда-то в норку. Путин на мотоцикле катается.

К. Сонин Путин хотя бы жив, а там другие министры просто вообще исчезли. Премьер-министр помните, был.

Е. Альбац Он с собачкой. Сегодня президент Туркменистана подарил собачку. Он сегодня с собачкой развлекался.

К. Сонин Я пропустил.

Е. Альбац Я с вами согласна, гражданской власти совершенно не видно. Вы думаете это тоже сознательный какой-то шаг. Или они просто все притихли. Потому что они все передали Патрушеву…

К. Сонин Все боятся. Потому что это непопулярно. Собянин в принципе человек насколько я понимаю, мало думающий об общественном мнении. Но и он чувствует, как и все остальные чувствуют, что сказать москвичам, что правильно, что их избивают – это невозможно. Поэтому все исчезли. И ждут, когда это кончится.

Е. Альбац Знаете, я совершенно поражена, что люди, которые участвовали в мирной революции 1991 года, люди, которые были в первом правительстве реформ Гайдара, там и Памфилова была, это правда. Вот они все молчат. И у меня какое-то чувство такой неловкости.

К. Сонин Они считают, что они свою жизнь проиграли. Я думаю про Собянина понятно, но я думаю, что и Алексей Кудрин свою политическую жизнь проиграл. Уже навсегда. Так был шанс, что он может быть допустим, премьер-министром перемен или что-нибудь такое. Уже не может быть.

Е. Альбац Костя, но согласись, что это поразительно. Просто они вообще молчат.

К. Сонин Так я этого совершенно не понимаю. Я понимаю, когда говорят, что дисциплина, поэтому Собянин не мог сказать, потому что он часть исполнительной власти. Но он в принципе второй человек в стране. И это лето июль 2019-го – это, может быть, был такой один шанс в жизни в историю войти чем-то. Не как Гришин просто через запятую, когда мэр Москвы, а чем-то больше запомниться. И он этот шанс так легко отдал.

Е. Альбац Ой. Мне просто любопытно. А. Б. Чубайс утром просыпается и ему как, ему кажется, что он уже умер или он еще жив. Или он молчит.

А. Соловьев Мне кажется ему нормально, либо ему безразлично. Не нужно недооценивать человеческие способности к самооправданию. Я видел людей, которые оправдывали себя в совершенно ужасных вещах, начиная с малого, а потом совершенно комфортную альтернативную картинку в своем мозжечке где-то складывали и прятались в нее и совершенно искренне говорили, что нет, я же вот это, я же это. Посмотрите, как вы разговариваете с любым «единороссом» или даже с любым полицейским, который бьет людей на улице. И вы ему говорите: что же ты делаешь. Он говорит: у меня же приказ. Каждый находит себе комфортной какой-то кусочек в своем мозгу, куда он прячется.

К. Сонин Я разговаривал с людьми…

Е. Русакова Это описано, деформация личности возникает путем поэтапных уступок. А как палачи делают во всем мире и делали в диктаторских режимах. Поэтапные уступки. Сначала в этом уступаешь, потом в этом. Потом доходишь до того, что ранее считал неприемлемым.

А. Соловьев: Надо выходить. Иначе это будет с нашей стороны безответственно, если мы не будем продолжать

Е. Альбац Сергей Адамович Ковалев, когда его следователь Трофимов допрашивал, Сергей Адамович Ковалев был главным редактором подпольной хроники текущих событий, и Трофимов его спрашивает: «А зачем вам, вы профессор в МГУ, занимаетесь математической биологией. Зачем вам это все надо?» И Ковалев ему сказал: «Знаете, есть же еще мужской вопрос – как детям в глаза смотреть». Так вот есть же еще вопрос: как детям смотреть в глаза. Мне кажется, что это безумно серьезная история.

К. Сонин Тем более поразительно, что для всех людей, про которых вы говорили, риск-то, что у кого-то что-то отнимут за это что ли. Кого-то арестуют. Вот если бы кто-то сейчас даже из министров сказал бы, что это неправильно, как когда-то Дмитрий Ливанов сказал, что закон подлецов это неправильно. И что.

Е. Альбац Министр образования.

К. Сонин Аркадий Дворкович сказал когда-то про ЮКОС, что не нужно разговаривать через решетку с бизнесом. Можно сказать, ничего.

Е. Русакова Так они ведут себя как раз так, как ожидают сейчас эти неизвестные нам силовики от граждан. Они думают, что все россияне будут себя вот так вести. Чего-то бояться и молчать. И отступать и уступать. А в том и дело, что так себя ведут только люди уже с искалеченной психикой. И вот у нас сейчас в руководстве страны вот такие вот искалеченные люди. Которые выдают неадекватные реакции. А нормальные реакции выдают те самые люди, которые сохраняют достоинство, не пугаются, не боятся. И остаются сами собой.

А. Соловьев В этом фундаментальное отличие, я абсолютно согласен. Психологическое отличие нормальных людей, которые выходят на улицу и которые, здесь очень часто звучало «несанкционированный митинг», люди уже сами не согласны с тем, что существует такое понятие как «несанкционированный митинг». Оно даже не в полной мере соответствует даже тому закону 54-му, который они под себя написали. Даже в нем сохраняется формальный уведомительный порядок. Уведомил. И это проблема властей, которым мы платим налоги – обеспечить нашу безопасность. Люди уже это понимают, люди увидели, что людей других бьют за то, что они стоят на тротуаре, идут по тротуару – бьют. Что-то делают – бьют, ничего не делают – бьют.

Л. Соболь Едет на велосипеде – бьют. Человек бежит за три часа на пробежке по Тверской.

А. Соловьев Поэтому этот вопрос уже давно больше, чем про выборы. И людей именно это возмутило и люди чувствуют, что у них не такие уж какие-то революционные требования. У них требование какое-то: прекратите бить нас за то, что мы живем.

Е. Альбац Исполняйте собственную Конституцию.

К. Сонин Вы слышали вчера это написал Егор Крид, может не знаете его имя…

Е. Альбац Я знаю, он был на этом…

К. Сонин Мегапопулярный молодой автор. Из тех авторов, от которых мы узнаем про детей.

Е. Альбац А вы слушали когда-нибудь его?

К. Сонин Нет, не слышал.

Л. Соболь Сергей Лазарев тоже присоединился. Тоже высказался.

К. Сонин Егор Крид выступал на альтернативном фестивале в Парке Горького, чтобы люди не шли на Сахарова. Тем не менее, он написал, что это совершенно неправильно, недопустимо. Использовал матерные слова про то, что бьют людей на улицах. В этом смысле у протеста в эту сторону очень большой потенциал. Потому что возможно есть много людей, которые не хотели бы видеть Любовь Соболь в Мосгордуме и при этом считают, что бить людей совершенно недопустимо.

Е. Альбац Но все-таки скажите мне, какая дальнейшая должна быть стратегия. Какой лозунг, который может объединить не только москвичей. Ведь вчера благодаря штабам Навального в 40 городах люди вышли поддерживать москвичей. Сам по себе факт, что человек в Белгороде выходит поддержать этих значит зажравшихся москвичей, как обычно говорят про нас за пределами Москвы, это потрясающе.

Л. Соболь Можно, я лозунг скажу. Я его озвучила…

Е. Альбац Можно. Только, пожалуйста, не матерно.

Л. Соболь …в социальных сетях. Когда я вышла уже ночью после УВД и обыска, задержания. Что Россия должна быть счастливой и свободной, а не в страхе и безумии. Я за этот лозунг подписываюсь и мне кажется за это выходят люди на улицы. Потому что правильно сказал Константин, они выходят не за меня и не за Илью Яшина. Многие люди и не хотели бы за меня голосовать. Но они не хотят жить в стране, где бьют, где ноги ломают на пробежке. Они не хотят жить в стране, где не допускают до выборов в городскую думу представителей существенной части москвичей. Я никогда не говорила, что за нами большинство. Но то, что за нас сейчас демократическую оппозицию, за независимых кандидатов выступает существенная часть общества, которая не боится выходить на улицу и даже при всех запугиваниях, обысках, задержаниях. Что приходит уже военная прокуратура и приставы. И Роскомнадзор уже приходит к людям. Все равно выходят на улицу. Но очевидным образом эта существенная часть общества имеет право иметь своего политического представителя на выборах. И вот за это, конечно, люди выходят и будут выходить и дальше. Поэтому Россия должна быть счастливой и свободной.

Е. Альбац Вы процитировали Томаса Джефферсона. Мне очень нравится эта фраза. Но все-таки давайте реально, нужен слоган, который с одной стороны выведет опять москвичей. С другой стороны понятно, что очень важно, чтобы страна, не только Москва, огромный мегаполис, но страна поднималась под этот лозунг тоже.

Е. Русакова Я сейчас очень остро чувствую связь с регионами. Ко мне как к организатору обращались, они внимательно читают, откликаются. Этого противопоставления, мы тут сами по себе, а там зажравшиеся москвичи – уже нет. Но самое главное, очень символично, что у нас по факту получился митинг-концерт. И очень неслучайно так сильно на нас давили, чтобы музыкантов не было. Нас пытались пугать, ссылаясь на то, что на что они могли сослаться, что музыкантов не должно быть на митинге, что тогда мы будем нарушителями много чего. Пытались пугать уже когда начался митинг, что если сейчас хотя бы один трек прозвучит, мы немедленно…

Е. Альбац Слоган.

Е. Русакова Сейчас скажу. Это такой эстетический протест, как люди говорят, против беспредела. Я вижу сейчас банальное за свободу и справедливость – это то, что реально людей интересует. Я не берусь утверждать, что именно это должно быть написано, но я от очень многих людей сейчас это слышу. То есть просто люди ощущают то, что происходит попытка подавить, навязать несправедливость прежде всего. То есть очень часто произносят слово «беспредел». Они нам пытаются навязать беспредел, а мы так жить не хотим. Поэтому идея свободы именно в таком банальном повседневном смысле, что я живу. как я сам хочу – это очень важно для людей. Справедливость тоже. Чтобы был нормальный порядок. То есть люди хотят нормальной жизни. И это очень сильно выражено именно эстетически, через искусство в том числе. Поэтому когда спрашиваете, что дальше. Надо тут различать настроения людей, вот их ощущения, которые они хотят выразить, позицию гражданскую тоже, если формат, в котором это может быть выражено. Я не уверена, что сейчас основным форматом будут такие традиционные вещи как митинги и шествия. Но если общественное настроение уже созрело, оно все равно себя будет проявлять.

Е. Альбац Как? Если не митинги и шествия, то как?

Е. Русакова А вот каждый день. В анекдотах, в соцсетях, в листовках на улицах. В юморе обязательно. Потому что над этой властью начнут смеяться. Над ней уже начали смеяться. Будут проявляться в чем-то стилистически очень тонкие вещи. На самом деле все прекрасно знают, сейчас от Москвы, например, идет очень мощная эстетическая война. Вот что навязывает мэрия, этот казарменный стиль во всем. Как они благоустройством так называемым занимаются. Все должно быть побрито, что не побрито – покрашено. А люди хотят другого. Люди эстетически хотят другого. И это идут на земле, я как депутат говорю, постоянные стычки на эту тему. Просто война. Это на самом деле разные образы жизни. Это разное представление о том, как надо жить. Сейчас происходит вот это столкновение, оно будет проявляться на всех уровнях.

Е. Альбац Вы полагаете все-таки такой пассивный протест.

Е. Русакова Нет, нет, ни в коем случае. Люди сейчас объединяются гораздо лучше, эффективнее, быстрее, чем еще несколько лет назад. Способность самоорганизации выросла потрясающе. Я помню, как в 2012 году мне приходилось мучиться, чтобы на пальцах объяснить людям, как вместе защитить свои права. Сейчас люди с четверть оборота понимают, о чем речь, что делать и делают это сами. И даже уже не нужно руководить. И это очень важно, потому что эти самые, которые впали в неадекват, они думают, что может быть только вертикальная структура, когда есть лидеры, которые управляют теми, кто внизу. Поэтому сажаем лидеров и все остальные разбегаются. Ничего подобного. Сейчас идут инициативы снизу. Сейчас роскошная сетевая организация, когда невозможно никакого лидера посадить, потому что вокруг него лидерами становятся другие и чем больше сажаешь, тем больше других.

Е. Альбац Интересно, вот вы когда договаривались в мэрии по поводу митинга на Сахарова. Вы же имели дело с разными…

Е. Русакова Мы не договаривались.

К. Сонин: Власти нужно снимать за провалы. Этого механизма нет. В критических ситуациях это просто перестает работать

Е. Альбац Вы обговаривали этот вопрос. Вот они на вас произвели эти чиновники какое впечатление? Потому что то кричали, что нет, мы не позволим вам никакого Фейса, то не позволим еще чего-то. Они боятся или на самом деле не понимают, чего делать, они растеряны. Какое на вас произвели впечатление?

Е. Русакова Они не понимают, департамент региональной безопасности чуть-чуть больше понимают. Они как-то пытаются изучать ситуацию, по крайней мере, надо отдать им должное, как правило, знают, сколько народу придет. Они понимают, что сейчас народ рассержен, они понимали, что придет очень много людей. Отдадим должное. А во всем остальном, конечно, они пытаются уловить, что там наверху происходит и приспособиться. То ли сейчас надо в красный цвет перекраситься. То ли в синий. Хамелеоны такие. Они принимают сигналы сверху и не умеют принимать сигналы снизу.

Е. Альбац Честно говоря, я не понимаю, откуда идут сигналы сверху. Такое ощущение, что все, кто в гражданском, просто легли под матрасы и боятся даже вылезти.

А. Соловьев …силовика, да.

Е. Альбац Мы все время говорим, какие-то абстрактные силовики. Это не силовики, Сашенька. Это ГБшники. В мое время это называлось «контора». А вот вы думаете все-таки какой слоган, лозунг может объединить людей. И вообще вот дальше что. Сейчас Азар и еще несколько человек подали заявку на шествие по бульварам. Вы считаете это правильно, неправильно.

А. Соловьев Я считаю, что эту заявку подавать абсолютно правильно.

Е. Альбац То есть надо выходить.

А. Соловьев Надо выходить, надо продолжать выходить. Потому что иначе это будет с нашей стороны просто безответственно, если мы не будем продолжать. Люди сами без нас даже готовы продолжать. А мы при этом не будем продолжать? Это будет просто предательство наших избирателей.

Е. Альбац Как раз люди показали, что они совершенно в лидерах и вождях не нуждаются. Самое потрясающе.

А. Соловьев И это прекрасно.

Е. Русакова Простите ради бога, я пыталась этим людям, был момент, когда специально пришла. Пыталась им объяснять. Имейте в виду, что люди будут выходить, что это стало нормальным поведением. Вы не сможете никому внушить, что это незаконно. Потому что люди смотрят и на Конституцию, 31-ю статью и просто люди не понимают, как можно у кого-то спрашивать, могу ли я пройти по своему родному городу. По бульвару или улице.

А. Соловьев Так продолжать нужно обязательно, это что называется «маст». И что касается численности. Во-первых, нужно прилагать все усилия к тому, чтобы делать этот протест более массовым.

Е. Альбац Это понятно. И все-таки…

А. Соловьев Слоган.

Е. Альбац Да, вот что вам кажется, вот вы сидели, разговаривали с людьми. Вот что вам кажется людей сейчас способно объединить?

А. Соловьев Во-первых, я абсолютно согласен с Любой, что в слогане должно быть что-то про счастье и что-то про справедливость. Обязательно. Потому что колоссальный запрос на банальную справедливость. Люди возмущаются, говорят, слушайте, нас довели. Люди наконец-то поняли, что нас довели до того, что мы просим хотя бы нас не мутузить, и мы уже понимаем, что мы просим слишком много. То есть они поняли, в какую яму они загнаны и что там даже чуть-чуть попросить в этой яме – тебя польют обязательно горячей смолой и дубинками еще добавят.

Е. Альбац Костя.

К. Сонин Против несправедливости. Счастье — это какая-то не русская концепция. Предвоенное время. Ну какое счастье. Я иронизирую.

А. Соловьев А мне кажется у молодежи как раз…

Е. Альбац Вам не кажется, что идея, что у людей отбирают право избирать и быть избранными, что она прежде всего сейчас подняла людей. Это базовое конституционное право.

К. Сонин Но это не только базовое конституционное право. Это то право, с которым новое поколение младше 40, они выросли всю жизнь, они же зубную пасту выбирают, это мы может быть не выбирали 30 лет назад, а сейчас во всем ты выбираешь, где отдыхать, где работать. Ты выбираешь, в каком кафе есть. И это совершенно естественная часть этих твоих выборов. Что ты выбираешь, кто тебя представляет в Мосгордуме. И я не понимаю, как это можно не понимать.

Е. Альбац Тем не менее, вы считаете, что все-таки слоган должна быть справедливость…

К. Сонин Мне кажется, что справедливость… Это же несправедливость, если тебя лишают права на выбор.

Е. Альбац Любовь Соболь.

Л. Соболь Я хотела как-то кратко сказать, что мы сейчас обсуждаем протестные акции, как я сказала их надо делать регулярно и мирно, и продолжать. Потому что люди действительно готовы выходить. Мы видим даже по голосованию Илья Азара, который никогда радикализмом особым не отличался. Проголосовало в его твиттере, 38% человек готовы выйти на несогласованную акцию. Властями объявленную несогласованной. Поэтому огромное людей, эта граница: согласованная, не согласованная – стерлась. Люди просто хотят выходить против этого безумного беспредела. Но мы забываем про протестное голосование. Потому что конечно под дубинки выйдут не все люди, которые недовольны тем, что происходит сейчас на выборах в Москве и вообще в нашем городе. Но в кабинку для тайного голосования прийти может каждый и вот этого власти боятся гораздо больше, чем выхода людей на улицу. И я думаю, что протестно голосовать люди будут массово. Потому что мы видели это протестное голосование в регионах 8 сентября в прошлом году. И мы это увидим в этом году. И в регионах, и в Москве обязательно.

Е. Альбац К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я благодарю всех участников этой передачи. Александра Соловьева, Елену Русакову, Любовь Соболь и Константина Сонина. Спасибо, всего доброго. Услышимся через неделю. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире