'Вопросы к интервью

Е.Альбац Добрый вечер, 20 часов и 4 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона — Евгения Альбац. И я, как всегда в понедельник, начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.

И конечно, сегодня мы, прежде всего, будем говорить о событиях 27 июля, когда на несанкционированную акцию, на встречу с незарегистрированными кандидатами на выборах в Мосгордуму вышли тысячи и тысячи москвичей, по разным данным от 10 до 20 тысяч. А на улицы Москвы было выведено невиданное число сотрудников Росгвардии и полиции. Как сообщалось, многих привезли из других городов России. Акция растянулась на 6 с лишним часов, отдельные митинги и марши происходили в самых разных частях центра столицы.

По данным правозащитников ОВД-Инфо 27 июля было задержано 1388 человек. Сегодня идут суды. Александр Соловьев, один из лидеров «Партии перемен» уже получил 8 суток административного ареста. Илья Яшин, глава муниципального округа и незарегистрированный кандидат — 10 суток. Константин Янкаускас, тоже не зарегистрированный кандидат — 7 суток.

Владимир Милов — сейчас идет суд. Дмитрий Гудков — завтра будет суд. Иван Жданов ожидает суда. Алексей Навальный, как вы знаете, только что выписан из 64-й больницы, куда он попал в результате, как говорят врачи, острого контактного дерматита, острой аллергической реакции. Но сегодня врачи его в белых халатах выписали и отправили обратно в тот же спецприемник.

Против 48-летнего Евгения Коваленко Следственный комитет завел уголовное дело. Он якобы кинул мусорный бак в полицейского. Коваленко взят под стражу.

По данным ОВД-Инфо на 6 часов вечера, на сегодня, 29 июля 17 человек получили административный штраф от 10 до 15 тысяч рублей за участие в акции 27 июля. Суды будут идти и завтра и послезавтра.

Что это было 27-го июля: эксцесс исполнителей или новая фаза в развития авторитарного режима в России? И что нам ждать дальше? Об этом в студии «Эха Москвы» Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Константин, здравствуйте!

К.Сонин Добрый вечер!

Л.Гудков: Ситуация в стране становится все более напряженной

Е.Альбац Лев Гудков, глава независимой социологической службы, «Левада-Центра». Здравствуйте, Лев Дмитриевич.

Л.Гудков Здравствуйте!

Е.Альбац А по Скайпу — Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Алексей Петрович, здравствуйте!

А.Кондауров Здравствуйте!

Е.Альбац Звукорежиссером сегодня с нами работает Светлана Ростовцева.

Итак, сразу я хочу, чтобы никакой интриги у нас не было, я хочу услышать вашу точку зрения: это эксцесс или это сознательная акция, которая сигнализирует о том, что силовики окончательно взяли власть в стране?

Л.Гудков Это абсолютно демонстративная акция, которая была объявлена, и она реализована. Это абсолютно наглая, незаконная демонстрация силы с целью напугать, подавить протестное движение в самом начале… даже не в самом начале, а это все-таки продолжение. Давно ожидаемая вещь. Видимо, было принято решение, что всякое либеральничанье с оппозицией, с общественными движениями, оно к добру не приводит, поэтому надо давить и давить. Это и было продемонстрировано.

Если говорить общо, то ситуация в стране становится все более напряженной. Растет недовольство, раздражение по понятным причинам. Если брать экономические, то народ беднеет, реальные доходы упали по разным оценкам от 10 до 13% в среднем. Но главное — это без перспективы, это усталость от конфронтации, это недовольство ужесточением такого давления в самых разных областях. Поэтому наиболее активные группы, они, действительно, пытаются выразить свое недовольство, и это прорывается в некоторых местах, но пока это локальные протесты.

Е.Альбац Спасибо. Мы к этому еще вернемся, Лев Дмитриевич. Константин Исаакович Сонин, с вашей точки зрения, что это было?

К.Сонин Я согласен с тем, что это демонстрация силы, но я не согласен с этим, что это часть какой-то продуманной долгосрочной стратегии. Нет на том уровне экономического, политического развития, который есть у нас в стране, никакого нормального силового пути вперед. Это полная иллюзия, что можно вот то, что происходит, каким-то образом задавить.

Мне кажется, что просто в критический момент у нас как бы большая часть, нормальная часть высшего руководства, она немного замирает как бы в растерянности, а силовая часть, которая о будущем не думает, стратегии не делает, но у них есть такая иллюзия, что можно что-то загнать просто обратно в бутылку, она начинает действовать.

Е.Альбац А нормальная часть верховного руководства — это кто? Хотелось бы просто знать, на кого ориентироваться.

К.Сонин Я считаю, что в нормальном, не критическом состоянии даже президент Путин, он как бы думает о долгосрочном развитии, он думает о том, что будет завтра. Но в критические моменты его, видимо, как-то прихватывает, и он начинает верить в эту иллюзию, что можно просто так вот арестовывать, можно избивать горожан в центре города, и что при этом куда-то страна может двигаться вперед.

Е.Альбац Не поняла вас. Вы полагаете, что Путин не знал о том, что в Москве в центре города происходило 27 июля и не давал указания отмутузить этих, чтобы дальше неповадно было?

К.Сонин: Я думаю, что Путин давал это указание

К.Сонин Я думаю, что он давал это указание. Я ни инсайдер ни в коем случае, но я не думаю, что это может быть без него решено. Но уже на следующее утро начинаются мысли, как ы понимание, что так жить невозможно, так жить нельзя, и как теперь это можно откатить назад, чтобы типа сохранить лицо, что вот эти все уголовные дела против тех, кто кинул мусорный бак или там были в Болотном деле осколки эмали, но в то же время, чтобы это не превратилось просто во что-то типа ГКЧП, конец режима здесь и сейчас, потому что дать волю тем, кто здесь и сейчас — они могут это за три дня всё обрушить.

Е.Альбац Алексей Петрович Кондауров, что скажете?

А.Кондауров Конечно, НРЗБ акция, более того, я считаю, это акция устрашения локальная. Она пролонгируются в будущее тем, что сегодня хотят напугать этих людей, которые выходят, с тем, чтобы они завтра не выходили. Получиться это — я не знаю. Но власть, я думаю, действует в этой парадигме.

И, я думаю, любые другие несогласованные акции, они будут точно так же, а, может быть, еще с большей жестокостью подавляться. И несомненно, будут поголовные преследования, несомненно будут людей тащить в суд, несомненно, будут большие штрафы. То есть это, с одной стороны, локальные действия — 27-е, с другой стороны, всем дают понять, что дальше будет происходить ровно по такому же сценарию, если не более жесткому.

Е.Альбац Алексей Петрович, но все-таки, это вот эксцесс исполнителей? Вот привезли Росгвардию со всей страны, сказали: «Вот этих москвичей зажравшихся надо сейчас отмутузить, чтобы им неповадно было дальше выходить против нашего президента».

Потому что я ведь была, я стояла там везде. И, понимаете, жестокость, с которой били… Я вот помню и «Марш несогласных» — тоже били, вот первый «Марш несогласных» сильно били. Но, во-первых, количество военных, вернее этого спецназа, ОМОНа и прочей Росгвардии, полиции была совершенно запредельная.

И второе: было такое ощущение, что они специально проявляют жестокость. Такое было указание? Вы же знаете, как это принимаются решения. Это указание из Москвы или это было указание федеральной власти?

А.Кондауров Конечно, федеральной власти. У меня даже сомнения никаких, что это федеральная власть. Я не знаю, в каких выражениях это указание давалось, силовикам, как указание давалось. Но силовики это поняли совершенно правильно. От них требовали жесткого разгона этой акции и требовали запугать людей. напугать. А как можно напугать? Напугать можно уголовным преследованием, напугать можно жестоким разгоном акции. Напугать можно сплошной фальсификацией всего того, что связано с уголовным и административным преследованием. Это мы сейчас и наблюдаем.

Е.Альбац Кто давал приказ-то силовикам? Это же не сами силовики. Кто силовикам-то давал приказ.

А.Кондауров Вот, Женя, силовики — это люди, которые исполняют приказ. Власть силовиков — это власть тех, кому принадлежит власть в стране.

Е.Альбац А кому принадлежит, Алексей Петрович?

А.Кондауров Вот смотрите, что дальше произошло, вечером. Навального поместили в 64-ю больницу. Посмотрите, как разгоняли там людей, которые пришли. Никакого раскаяния, что 27-го днем подавили таким жестким образом, а у 64-й больницы еще жестче разгоняли. Поэтому тут насчет того — тут прозвучало, что утром проснулись и они начали раскаиваться очень сильно — я думаю, что это очень серьезное заблуждение. Никто не раскаялся, я думаю, что всё будет развиваться в той же парадигме.

Е.Альбац Вот еще раз. Вы представляете себе, как работает это, как работает приказ тем самым, кого вы называете силовиками. Вот эти, так сказать, что раньше называлось Внутренними войсками, что раньше называлось просто вохра.

Е.Альбац: Было такое ощущение, что они специально проявляют жестокость

Скажите мне, пожалуйста, приказ откуда пошел: с самого верха, от Путина или от руководителя Совета безопасности Патрушева? С какого уровня? Я пытаюсь понять, потому что Константин Исаакович предположил, что там есть нормальные. И я пытаюсь понять, кто нормальный, а кто нет.

А.Кондауров Женя, но я не знаю, как сейчас у них там власть устроена.

Е.Альбац Ну, предположите. Ну, вы же знаете, послушайте! Вы же знаете, конечно.

А.Кондауров Но то, что Путин в курсе происходящего, то, что Путину докладывают и то, что Путин никогда не идет на уступки и не поддается силовому давлению со стороны оппозиции — это совершенно давно известно, еще с Болотной.

Е.Альбац Конечно. Но такого яростного и такого остервенения…

А.Кондауров А в каких выражениях он давал команду… Я не думаю, что он говорил, что «вот вы должны всех там буквально…». Он сказал — чтобы этого не повторялось. Вот этого достаточно. «Вот чтобы эти люди больше не выходили» — вот этого достаточно. А дальше уже все руководствуются собственным «правосознанием».

Это не обязательно на уровне Путина давать команду разгонять, применяя дубинки. Каждый свой маневр знает. Достаточно сказать: «Чтобы этого больше не было в Москве. Чтобы это не повторялось». И дальше уже все всё понимают, как нужно в этой ситуации действовать и соответствующие команды раздают. А на уровне начальника взвода Росгвардии, он говорит: «Метелить и не обращать внимания ни на кровь, ни на что». Вот и всё.

Е.Альбац Алексей Петрович, поскольку я наблюдала в непосредственной близости за тем, как вы говорите, метелили в Столешниковом переулке, в самом центре в Москве, куда выдавили людей с Тверской. Наблюдала на Большой Дмитровке, Наблюдала потом на Петровке, на Неглинной.

Я вам хочу сказать следующее. Технология такая. Впереди стоит то, что мы называем «космонавты», Росгвардия. И они во всем одеянии — наплечники, наколенники. Я прямо позавидовала такому наколеннику, так и хотелось попросить. Они идут, и они именно молотят дубинками, электрошокерами, какие-то взрыв пакеты бросают (я не поняла, что это такое). За ними уже идут в синем люди, у которых на спине написано «Полиция», и они уже тащат в автозаки.

При этом там еще ходят люди в штатском — боюсь, что это ваши бывшие коллеги. И если полиция вот еще, если видели, что я хромаю, они как-то старались меня особенно не толкать и даже реагировали на мое удостоверение «пресса». А тут вот подошли двое в Столешниковом и говорят: «Убрать её». Я говорю: «А кто вы такие? Почему вы даете указания?» Они говорят: «Мы озеленением занимаемся». Я говорю: «А это в каком же управлении ФСБ теперь озеленением занимаются?» И потом видела, как они прямо указывали и полиции и Росгвардии: «Взять его!». Парень стоит, абсолютно никому не мешает. У него в руках формата А-3 листок, На котором написано «Допускай». Они говорят: «Взять его!» — и его тащат в автозак.

Вот как эта система, которую я наблюдала своими глазами, устроена. Это не командир взвода Росгвардии. Очевидно совершенно, что команда пошла от Бортникова по всей линии ФСБ, от Золотова — по всей линии Росгвардии, и от Колокольцева или от сейчас в отпуске — его исполняющего обязанности, по всей линии полиции. Нет?

Л.Гудков: У людей, всё сильнее и сильнее утверждается чувство собственного права и возможности отстаивать его

А.Кондауров Женя, никаких противоречий тут нет. Я же говорю, что команды отдаются на разных уровнях, и на каждом уровне отдается своя команда. Росгвардейцам команду одни отдают, полицейским — другие, полицейским структурам — третьи. Понятно, что задействован комплекс сил и средств, которые участвовали в этом подавлении. И это-то как раз свидетельствует о том, что — скоординированность их действий — эти люди, они получили команду откуда-то сверху и координация идет по команде сверху, от самого верха. Поэтому и эти координированные действия, задействование такого количества спецсил, оно как раз свидетельствует о том, что и дальше при подобных акциях несогласованных будет происходить то же самое, что происходило в эти дни.

Е.Альбац Спасибо, Алексей Петрович. У меня еще есть несколько вопросов. Но теперь я хочу услышать ваши возражения. Лев Дмитриевич Гудков. Я вас остановила, а вы хотели возразить.

Л.Гудков Нет, у меня нет никаких возражений. Я абсолютно согласен. Я хотел возразить Константину. Дело не в том, есть какая-т единая стратегия или нет. Есть определенная логика многовекторного процесса. И понятно, что началось с демагогии, с изменения законодательства, с абсолютно наглой манеры обвинять оппозицию. Действия судов, неправомерные и незаконные в этом смысле. И это должно закончиться было прямым физическим насилием. И дальше, я думаю, что это будет только ужесточаться. Это будет на каждое выступление всё более жесткий ответ.

Реакция на это со стороны общества, понятно какая будет. Кто-то будет пугаться и по-прежнему уходить в степь. А то, что мы видим и то, что новое совершенно появляется, — это молодежь, которая выходит. Но молодежь условная — это примерно 25–35 лет, которая получает быстрый опыт новый. Она социализируется. Она перестала бояться. И это совершенно новая вещь.

На перспективу это будет означать подрыв не легитимности, а устойчивости режима. Потому что его легитимность очень слабая. И мы здесь просто видим, как всякие декоративные конструкции — демократии, законности, — они все отброшены. Власть демонстрирует силу. Это самое важное, что она хочет донести до общества: она суверен, она принимает решения о том, что можно, чего нельзя и как надо. И еще раз говорю, это не стратегия как реализация какой-то концепции. Это институциональная реакция определенных групп.

Е.Альбац Лев Дмитриевич, опять же, что любопытно. Так как и шла в этих колоннах и наблюдала внимательно за ними и отсматривала внимательно. Мне тоже было интересно, кто эти люди, что вышли. Действительно, это молодые ребята. Смена поколенческая для меня очевидна.

Л.Гудков В сравнении с Болотной тут очевидно.

Е.Альбац Абсолютно. И даже, я вам скажу, с первым «Маршем несогласных» 2007 года. Она произошла, это случилась поколенческая смена. Люди моего поколения были, но при этом они старались особенно в толпу не лезть.

Л.Гудков Их меньше было.

Е.Альбац Их было значительно меньше. Второе: не было страха у этих ребят. Я постоянный участник, я считаю, что политический журналист обязан быть на улице, чтобы видеть, кто же эти люди, которые выходят. Не было левых. Не было националистов. Я просто очень многих знаю в лицо за многие эти годы, и научилась их распознавать.

Л.Гудков: За власть стало стыдно, и это очень важная вещь

В большой части это была студенческая молодежь. Очень много был пар. Молодые люди выходили парами. Мы видели, когда били, как девочки защищали своих мальчиков, понимаете? И они были вполне веселые. Даже когда они скандировали «Собянина в отставку!» или «Путин — вор» при этом в этом не было остервенелости. В этом был какой-то фан.

Л.Гудков Это было обретение чувства собственного достоинства и своего права. Это совершенно новая вещь. В более широком смысле это реакция, которую мы наблюдаем в последние полтора года в наших опросах, в наших замерах — реакция на идеологическое давление, на тотальное давление.

Е.Альбац Что вы имеете в виду?

Л.Гудков Православие, традиционализм, скрепы, контроль на сексом — вот всё вместе это, что можно объединить в идеологию государственного патриотизма сегодня, это начало вызывать сильнейшее раздражение, противодействие. У людей, всё сильнее и сильнее утверждается чувство собственного права и возможности отстаивать его. Это не страх. Страх, он в провинции, он в других группах населения. Москва очень поляризованный город. Здесь и пропутинские настроения очень сильны и антипутинские.

Е.Альбац А можете дать какие-то цифры?

Л.Гудков Да. В этом смысле Москва — единственный регион, если говорить о регионе, где нежелание видеть Путина после 24-го года превышает желание поддержать его. 45 на 49 процентов. Это впервые такое мы зафиксировали 45% — чтобы Путин остался после 24-го. 49% — чтобы он ушел.

Е.Альбац Это когда вы зафиксировали?

Л.Гудков Вот в июне.

Е.Альбац Лев Дмитриевич, а это как-то связано? Потому что все говорят, что вот пенсионная реформа, она как раз ударила самым серьезным образом по рейтингу власти, в том числе, и президента. А тут что это такое?

Л.Гудков Это так, она, безусловно, ударила. И она вызывала раздражение не только в предпенсионных возрастах, а у всех групп населения, хотя в несколько раной степени. Она подорвала чувство не просто справедливости, а суверенности власти, что ли, права на авторитет. За власть стало стыдно, и это очень важная вещь. Она начала расползаться.

Е.Альбац И то что, влияет на москвичей тоже?

Л.Гудков Конечно, в Москве это сильнее проявляется, потому что, во-первых, все-таки очень образованный город: больше половины людей с высшим образованием. Во-вторых, более информированный город и менее зависимый от власти. Все-таки здесь при сложной ситуации свободе и рыночная экономика какая-то.

Е.Альбац Скажите мне, вот 49%, которые не хотят видеть Путина дальше, это какие возрастные группы?

Л.Гудков От 24 до 50.

Е.Альбац И не видно, ближе к 24 или ближе к 50?

Л.Гудков Ближе к 50. 40 лет.

Е.Альбац Потому что же Путин был очень популярен среди молодежи.

Л.Гудков Да. Сейчас это уходит, не сразу, но уходит. В Москве это сильнее ощущается.

Е.Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац Еще раз добрый вечер! 20 часов и 33 минуты. Здесь, в студии «Эха Москвы» мы обсуждаем, в частности, события 27 июля, в результате которых Москва почти перешла на военное положение. Мне казалось еще чуть-чуть и, действительно, объявят комендантский час. 1388 человек были задержаны.

К.Сонин: Есть серьезная проблема: увеличивающийся разрыв между властью и значительной частью общества

На следующий день, когда Алексей Навальный оказался в 64-й больнице в результате то, что в камере — он находился в спецприемнике №1 — вдруг у него началась дикая аллергическая реакция, хотя никогда не было. Туда пришли люди и их с еще, как говорит Алексей Петрович Кондауров, с еще большей жестокостью тоже разогнали.

Сегодня суды, дают сроки, отправляют лидеров на 6, 7, 8… 10 суток. Пока сроки идут небольшие, но вот сейчас мне кто-то написал в YouTube, что Мария Алехина оштрафована на 150 тысяч.

Константин Исаакович Сонин, объясните мне. Я никак не могу понять, почему власть московская, Кремль действовали так топорно? Я имею в виду, программа, эту не регистрацию этих довольно популярных политиков. Действительно, люди набирали штабы, заранее готовили, узнавали свой район, где они будут собрать подписи. Собрали эти дикие подписи, что было очень сложно сделать.

Почему это всё было сделано так топорно? И одновременно всех — и коммунистов, и спойлеров — всех зарегистрировали. Они все собрали подписи просто без единой помарки. Что вот это такое?

К.Сонин Мне кажется, что высшее руководство в широком смысле, не только президент Путин, оно уже очень сильно оторвалось от нужд страны. Они понимают очень плохо. В 99-м году или, может быть, в 2003 году Путин, действительно, был воплощением всех интересов какого-то большинства граждан, а сейчас не является, а в Москве не является, видимо, вообще выразителем интересов большинства.

Но в ситуации, когда властью нужно делиться, они работать не умеют. Вот представьте, что людям, которые знакомы только с очень примитивным самокатом, им дали машину — как бы современную систему власти, в которой часть власти принадлежит оппозиции, часть членом парламента является просто врагами тех, кто возглавляет страну. А во всех 50 самых развитых стран мира — не в 3, а в 50 примерно везде в парламенте представлена, в том числе, радикальная оппозиция. Мэры больших городов, мне кажется, они чаще представители оппозиционной партии, чем основной партии. Это более того современная, более эффективная система управления, когда все части населения представлены в системе власти.

А наше руководство, оно по-прежнему со своим самокатом. Они не знают ни как на газ нажать, ни как бензин заправить, потому что это какая-то сложная ситуация. Вот так подумать, казалось бы, зарегистрировали бы всех кандидатов, собравших подписи. Их них бы 5 или 7 человек бы выиграло. Это значит, что было бы сложнее взаимодействовать с Мосгордумой.

Е.Альбац Это составит 13% Мосгордумы.

К.Сонин По количеству усилий, затраченных на борьбу с ними, можно подумать, что они штурмовали Зимний дворец. Кстати, точно так же, как на «Маршах не согласных», так и в прошлую субботу, когда видишь этих омоновцев со щитами… А что, был случай, когда кто то камни бросал? Вот эта сила, она против чего? С какими химерами и угрозами они там борются? Полная неадекватность.

Если бы эти депутаты были в Мосгордуме, было бы, может быть, не так приятно работать, кто-то из друзей бы заработал меньше денег на контрактах, но это была бы ситуация, когда больше бы граждан было вовлечено в управление и это было бы более адекватно сложности нашей экономики, сложности нашего общества, сложности всего, что вокруг есть.

Е.Альбац Тогда все-таки объясните мне, почему нужно было довести ситуацию до критического кризиса, до того, что в Москве какая-то полувоенная обстановка?

К.Сонин Не нужно этой аналогией увлекаться, но как в 80-е годы, уже в 84-м году очень многим людям было понятно, что невозможно столько расходовать на вооружение и так мало на еду и товары общественного потребления. Но не могли они принять это решения. Вот как бы нет такого органа, чтобы принять решение, чтобы силовикам помолчать.

Е.Альбац Вы считаете, что это может быть связано с тем, что всех мучает проблема 2024, когда Путин уже не может избираться?

К.Сонин В 2019 году — нет, я в это совершенно не верю.

Е.Альбац То есть вы не верите, что это часть того, что называется проблема транзита?

К.Сонин Нет. Мне кажется, что есть серьезная проблема: увеличивающийся разрыв между властью и значительной частью общества. Что есть десятки миллионов людей в стране, которые во власти никак не представлены. И вот то беспокойство, которое с этим связано, некоторые комментаторы его воспринимают как проблему транзита 2024 года. Но, мне кажется, это скорее связь обратная.

Е.Альбац То есть вы считаете, что пока еще никто не задумывается о 24-м годе, а просто, как говорили тогда на Болотной: «Вы даже нас не представляете».

К.Сонин И это как бы растет, потому что с каждым годом как бы умирает или разочаровывается чуть больше людей, которые их поддерживали. Появляется чуть больше людей, которые их не поддерживают. С каждым годом этот разрыв всё сильнее, всё больше ситуации, в которых, оказывается… вот они что-то думают, мечтают о новых детских площадках, а граждане мечтают о большем, чем новые детские площадки.

А.Кондауров: Ни о каком транзите власти сейчас речи не идет

Е.Альбац Спасибо. Алексей Петрович, вы полагаете, это как-то связано с тем, что власть не понимает… первые люди власти — соответственно, Путин, Патрушев, Бортников — не понимают своей перспективы? Тем более, что многие говорят о том, что сейчас может начаться смена силовиков. И видим, что там, конечно же, идут бои. Отсюда посадка главного надзирателя за банками от ФСБ, отсюда другие посадки, в том числе, в ФСБ. Вы тоже считаете, как Константин Сонин, что это не связано с 2024 годом? А тогда это с чем связано, с вашей точки зрения?

А.Кондауров Я точно так же считаю, что это не связано с 24-м годом. Ни о каком транзите власти сейчас речи не идет, если говорить о конкретной ситуации. Потом, Женя, вы это рассматриваете как кризис — то, что произошло.

Я думаю, что Путин, Патрушев, они это не рассматривают как кризис. Они это рассматривают как мелкое происшествие в масштабах 5–6 тысяч человек. Понимаете, ведь они живут не в безвоздушном пространстве. Он знают историю. В этом году исполнилось 30 лет площади Тяньаньмэнь. И что? Вот совсем недавно умер в Китае большой начальник, который организовывал Тяньаньмэнь, в возрасте 90 лет. И ничего, и спокойно до 90 лет дожил.

Они смотрят на Венесуэлу. Вот там да, их всех признали — и американцы, и европейцы — а Мадуро сидит и всё. И те считают, что есть вариант Тяньаньмэня 45% поддерживают. Это немало, это достаточно, чтобы подавить силой.

К.Сонин Вот откуда идет мой оптимизм. Мне-то кажется, они смотрят на Венесуэлу и думают: «Вот до чего можно довести». И этого боятся.

А.Кондауров И ничего не происходит с Мадуро. Вот до чего можно довести — и ничего с ним не происходит. Но это Венесуэла, не ядерная держава. То есть тут можно довести еще до большего. И никто пальцем не пошевелит. И поэтому они, я думаю, пребывают совершенно в нормальном самочувствии, и тревог у них сейчас особенно никаких нет. Они не считают это кризисом. Поэтому и действия такие.

Умные люди… да, вот господин Сонин говорит, что да, в 84-м году умные люди понимали, что не стоит столько тратить на вооружение и не кормить народа. А эти считают: у них 500 с лишним миллиардов золотовалютный запас. Худо-бедно кормят — и не очень ропщут. Сегодня вот новые данные: там уже 20 миллионов за чертой бедности. И ничего, живут. Сибирь горит — никто не ропщет, задыхается, но не ропщет.

Поэтому я не считаю, что они очень здорово рефлексируют это событие московское на самом верху. Я думаю, что для них это пока даже не комариный укус. Когда я слышу — транзит НРЗБ, где-то я читал — это транзит власти… Да никакой это не транзит власти.

Е.Альбац Спасибо. Лев Дмитриевич Гудков.

Л.Гудков Я тоже считаю, что это не кризис. А весь смысл этого действа — не дать возможности выступить кому-то другому. Здесь крайне важна ситуация демонстрации единомыслия, с одной стороны, такой единодушной поддержки власти.

А, с другой стороны, это полный контроль над ситуацией. Давить всех, кто шевелится, кто выступает, как говорится. И это очень важная вещь, потому что основную массу это убеждает и вызывает очень старые рефлексы еще советского времени: отчуждение от политики, не страх, а именно отчуждение от политики, нежелание туда вмешиваться. На этом режим держится — на нежелании участвовать в каких-то общественных делах, на нежелании высказывать свои интересы, отстаивать их и прочее. Режим держится на том, что условно называется апатией общества. Это самое главное.

Я говорил, что в Москве 45% хотят, чтобы Путин остался после 24-го, а по стране 58%. И это притом, что власть не уважают, власти воспринимают как абсолютно коррумпированную, чужую, некомпетентную. Но вот это ощущение, что лучше туда не лезть, оно является несущей конструкцией этого режима.

Е.Альбац Ну, во-первых, революции происходят, как известно, в столицах. Во-вторых, люди не видят альтернативы. Поэтому, когда они слышат со всех каналов: «Путин, Путин… Путин спустился на батискафе, чтобы узнать, каков труд людей на дне моря» или еще что-то…

Мне кажется, что это совершенно рациональное поведение. Рациональный человек ставит на ту лошадь, которая способна прийти к финишу. Они не видят альтернативы, поэтому, когда им говорят: «Путин — наше всё и навсегда», они говорят: «Да, что поделаешь».

Л.Гудков Да, именно так: Путин — безальтернативный. И никаких изменений не может быть, пока существует эта система. Это то, что мы получаем в наших опросах.

Е.Альбац Константин Сонин. Вы говорите о том, что разрыв между властью и обществом всё увеличивается и реакция на протесты 27 июля и недопущение независимых кандидатов к выбору в Мосгордуму (45 человек вся Мосгордума) — это вот результат…

К.Сонин Этого непонимания. Это примерно то же самое, что Алексей Кондауров говорил, что власти сейчас кажется, что это какой-то комариный укус. А это не комариный укус, а это смена поколений. Это нельзя никак остановить. Нет никакого механизма, которым это можно было бы остановить навсегда. Это можно только как-то задвинуть.

Но смена поколений, она произойдет в любом случае, и пока что кажется, что это просто конфликт между поколениями. В этом смысле нет сомнений, что долгосрочная победа будет у нового поколения. Это поколение в ходе борьбы может стать плохим и ухе нынешнего поколения, но как бы исторически нет вопросов, что все поколения сменяются.

Л.Гудков Но власть же — в своем горизонте временном.

К.Сонин Да, но я хочу, что нынешняя власть лишена какого-либо механизма внутренней сменяемости и обновления. Это те люди, которые пришли к власти в 99-м году.

Л.Гудков: Режим держится на том, что условно называется апатией общества

Л.Гудков Это точно.

К.Сонин Соответственно, я говорю, что нет вопроса в том, что сменят, потому что пока что никому не удавалось жить вечно. И, мне кажется, что мой оптимистичный взгляд на это — это то, что осознание этого факта в некоторый момент как-то начнет действовать, этого факта, абсолютно безусловного как сила тяжести .

Л.Гудков Мне кажется, что они так рассуждают — что уступи в одном — всё посыплется.

К.Сонин А что значит — уступи? Такая дихотомия, что либо назначить премьер-министром Навального или мэром Москвы сделать Любовь Соболь, но если, например, происходило какое-то обновление, появлялись какие-то серьезные лица, не чьи-то бывшие охранники, а те люди, которые представляют отчасти хотя бы вот это нынешнее поколение. Они, собственно, необязательно должны быть юными, они должны быть теми, кто представляет это поколение. Это был бы шаг к стабильности.

Л.Гудков Вообще, ротация идет и очень заметная, идет омолаживание. Но только из того же состава, из той же колоды. Всё усиливается. Силовики, они составляют нынешний корпус управленцев, особенно в регионах. Там ротация идет, но это примерно воспроизводство одной и той же системы.

К.Сонин Но в том-то и дело, что эти 40-летние губернаторы, тот же Дюмин из Тульской области, он не является представителем нового. Он, грубо говоря, вместо Путина будет опираться на ту же коалицию. Он не является сменой поколения.

Л.Гудков Но тогда мы не можем говорить о поколенческом… действительно, вы об институциональном воспроизводстве, инерции той же самой системы, а этом может быть довольно долго.

К.Сонин Я говорю о том, что есть как бы растущее поколение, которое никак во власти не представлено. От того, что появиться 40-летний человек как Путин, оно не будет представлено. Это может появиться 60-летний Кудрин, но который будет лучше соотноситься с этой массой людей, всё время медленно увеличивающееся.

Е.Альбац Но вы видите, что те, кого еще совсем недавно называли «системные либералы», и вообще не слышно, ни видно, он затаились, убежали в свои норки, сидят там и думают: «Только бы не дай бог за нами не пришли!» Не слышно никого из них.

К.Сонин Справедливости ради: вот в этот раз исчезли вообще все. Как бы… премьер-министр Медведев — нет вообще. Министров — нет вообще. Вообще никого нет.

Е.Альбац Мэра города… Исчез.

К.Сонин Исчез как не бывало. И так все, по-моему. И это правильно про системных либералов, но, мне кажется, что там и Кудрин сидит, боится что-нибудь сказать. Боится не в том смысле, что его арестуют, а… ну, не знает, что сказать.

Е.Альбац Алексей Петрович. Сегодня, например, Глеб Павловский говорил о том, что 27 июля — такое политическое самоубийство мэра Собянина. Мне кажется совершенно очевидным, что сформировалось некая, условно говоря, партия, элитная такая тусовка, которая решила, что надо попробовать продвинуть Сергея Собянина в качестве преемника, что он такой прогрессивный, с плиткой опять же в Москве всё хорошо. И вдруг… Это его город, он мэр в этом городе как-то кажется и недавно избирался. И вдруг он совершенно пропал. И некоторые наблюдатели говорят: «Ну, как же так, мэр не защитил своих граждан, в том числе, тех, кто а него голосовал?» И так далее. Вот вам, как кажется?

А.Кондауров Насчет того, что кто-то хочет его куда-то продвинуть, я в это не очень верю, потому что вот если кто-то захочет, будет сколочена такая группа, я думаю, что пример Улюкаева, условно говоря — он за другое, но, я думаю, что он у всех перед глазами — Улюкаев, Белых, все остальные…

Е.Альбац Нет, я имею в виду неформальные, что ли, любители Собянина, причем они самые разные…

А.Кондауров Они только теоретически могут… Я думаю, что даже кухонных разговоров они на этот счет боятся вести.

А что касается Собянина, почему он не оказался. Ну, Собянин, он не гражданам служит-то. Он служит одному единственному человеку, тому человеку, который его сюда поставил. Да, граждане формально за него проголосовали. Не они его забота, не граждане. Его забота — быть преданным одному человеку. Вот и всё. Он же знает, откуда ветер дует, 27-го дул. Ну, что же он будет выходить и защищать граждан?

Е.Альбац Нет, я не об этом говорю. Алексей Петрович, позвольте вас прерву. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что есть устойчивая парадигма, которая заключается в том, что губернатор должен в своем регионе, а в нашей ситуации это мэр, обеспечивать спокойствие, стабильность, тишь и гладь и божью благодать. Те, кто не может это сделать, им находят уголовное дело или какую-нибудь коррупционную историю. Их убирают.

А.Кондауров Их убирают совершенно за другие вещи. Вот Собянину, я думаю, сейчас это не грозит. Он управляет в Москве так, как управляет. Московская власть, конечно, наделала ошибок с этими кандидатами оппозиционными. Федеральный центр исправил эту ошибку. Исправил таким образом, как исправил.

И Собянин в этой ситуации просто не мог ничего делать, рыпаться. Они уже ошиблись, не зарегистрировав. Я абсолютно согласен, что ничего бы не произошло и земной шар не перестал бы крутиться, если бы несколько депутатов оказались в Мосгордуме.

Е.Альбац Еще у меня вопрос, который не могу вам задать. Сейчас очень много пишут о ситуации с Алексеем Навальным. И, действительно, какая-то непонятная вещь. Человек сидит в спецприемнике и вдруг у него начинается сильнейшая аллергия. Его привозят в больницу. В больницу не допускают его врачей. Всё происходит со скандалами. Потом его быстренько накачивают преднизолоном и отправляют обратно туда же, где он получил этот контактный дерматит.

Объясните… Как написал Кирилл Рогов, «никто из нас не сторонник конспирологии, но рекорд-то у власти российский такой плохой, что, естественно, сразу пошли всякие конспирологические теории, что Навального отравили. Вот вам кажется, это наши страхи или это может быть реальностью?

А.Кондауров Женя, мне кажется, что это все-таки наши страхи, но какой-то процент с учетом того что мы знаем уже об отравлениях, о других вещах, какой-то процент того, что ́то могут сделать неадекватные люди во власти, остается. Но я все-таки думаю, что это больше наши страхи.

А.Кондауров: Земной шар не перестал бы крутиться, если бы несколько депутатов оказались в Мосгордуме

Е.Альбац Скажите, пожалуйста, это может быть, что, грубо говоря, какие-нибудь условные «пригожинские», не спрашивая решения у верховной власти, решили угодить главному лицу, как в свое время угодили с убийством Бориса Немцова?

А.Кондауров Абсолютно исключаю.

Е.Альбац Вы считаете, что не может быть, чтобы власть не контролировала вот эти все…

А.Кондауров Да, абсолютно исключаю.

Е.Альбац Еще раз. Я хочу для себя четко понять. То есть вы исключаете вариант, при котором некие бандитски настроенные люди, близкие к российской власти решили сделать очередной «подарок» отцу и учителю.

А.Кондауров Исключаю.

Е.Альбац Исключаете.

А.Кондауров Исключаю.

Е.Альбац Интересно.

К.Сонин Я понимаю, как могут, допустим, яд кому-то подкинуть или, тем более, легко могут напасть из-за угла, но как они могут контролировать главврача 64-й больницы?

Е.Альбац То есть?

К.Сонин Если бы это было против как бы руководства, то могли бы допустить сразу врачей, не после такого долгого скандала и международных публикаций.

Е.Альбац Главврач выписала больного человека с конъюнктивитом…

К.Сонин Правильно. Это значит, что была команда из администрации. Я просто борюсь с версией, что это могут быть какие-то частные инициативы. Частные инициативы, я же говорю, они могут нанять каких-то гопников с железными прутьями, подсунуть яд, но они не могут скомандовать охране больницы и главврачу.

Е.Альбац Могут тоже, конечно, я думаю.

К сожалению, Лев Дмитриевич, извините. Мне показывает наш звукорежиссер Светлана Ростовцева, что мы должны уходить из эфира. Мне очень жаль. Спасибо большое. Спасибо, Алексей Петрович. Лев Дмитриевич Гудков, Константин Сонин, спасибо вам! Услышимся, через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире