'Вопросы к интервью

Е. Альбац Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Два месяца назад 6 мая после жесткого разгона майской согласованной акции в Санкт-Петербурге, я делала передачу «Майский беспредел». Эту сегодняшнюю передачу можно назвать «Июльским беспределом» и конечно беспредел нон-стоп становится лозунгом нашей почти повседневной жизни. Сегодняшнюю передачу я назвала: репрессии вместо политики. Хотя собрали мы еще в субботу, когда вчерашнее побоище, устроенное Росгвардией возле Мосгоризбиркома на встрече москвичей с пока еще кандидатами в кандидаты в депутаты Мосгордумы, еще только планировалось. И все-таки господину Горбунову во главе Мосгоризбиркома надо было просто приехать из одной из своей дач в Москве и объяснить, как десятки москвичей, поставившие свои подписи за Ивана Жданова, Илью Яшина, Любовь Соболь, Дмитрия Гудкова или Геннадия Гудкова или Юлю Галямину. Как они оказалась согласно базам несуществующими людьми. Горбунов сегодня утром пообещал на «Эхо Москвы» встретиться с кандидатами в 15.00. Но когда ребята приехали, он включил спесивого чиновника. «Меня не интересуют ваши хотели» Сказал он. К сожалению, я против обыкновения наблюдала вчерашнюю историю по Интернету. Так как в Австралии кроме безумно интересного путешествия я еще себе порвала мениск и приехала на сегодняшнюю передачу из больницы. На костылях после операции под общим наркозом. Так что если я чего брякну — не обессудьте. Все претензии ко мне и к замечательному профессору Андрею Владимировичу Королеву. Но говорить мы будем не только о вчерашнем винтилово, но и знаковом судебном процессе, который шел всю прошлую неделю. Мы думали, что это вообще будет главная тема сегодняшней передачи. Процесс, который принес уже немало сюрпризов. Это дело «Нового величия». Ну и конечно, нельзя не упомянуть, что сегодня на Красной площади были задержаны коллеги чеченской правозащитницы Натальи Эстемировой, убитой 10 лет назад в Чечне. Эти коллеги вышли с требованием, наконец, расследовать, кто заказал убийство Натальи Эстемировой. Вышли Светлана Ганнушкина, Александр Черкасов, Елена Милашина. И их всех отправили в ФСБшное УВД под названием Китай-город. Такая у нас преамбула к сегодняшней передаче. А в студии «Эхо Москвы» пришли. Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны. Здравствуйте.

С. Смирнов Здравствуйте.

Е. Альбац Анна Наринская, журналист, куратор выставок и человек, который внимательно следит за делом «Нового величия». Насколько я понимаю, вы ходите на все процессы.

А. Наринская Нас несколько, такое материнское объединение. Кто-то из нас всегда присутствует на процессе.

Е. Альбац Анна Наринская, напомню, была одним из организаторов Марша матерей.

А. Наринская Почти год назад.

Е. Альбац Да. И Геннадий Владимирович Гудков, полковник ФСБ в запасе. В прошлом депутат ГД от партии «Справедливая Россия», которая как вы помните, отстаивала наше право на собрание, устроил со своими коллегами итальянскую забастовку.

Г. Гудков Больше молодежь. Я ее поддержал активно просто. Илья Пономарев, Дмитрий Гудков. А мы с Зубовым поддержали.

Е. Альбац Так вот, он сегодня тоже. И политик. С нами в студии. Здравствуйте, Геннадий Владимирович. Спасибо, что пришли.

Г. Гудков Добрый вечер.

Е. Альбац Первый вопрос у меня, Сергей, к вам. Вы в своем фейсбуке, я хочу подчеркнуть, что я его внимательно читаю, написали. Я примерно передаю смысл, чтобы не растягивать цитату. «Месяц назад я задавал вопрос: какие выборы, какая Мосгордума, а теперь задаю вопрос, — это вы вчера писали, — идти на Новопушкинский сквер на встречу с независимыми кандидатами или нет». Что изменилось в вашем представлении об этих выборах и этой Мосгордуме за месяц?

С. Смирнов Я немножко поправлю. Я писал: вы что, смеетесь, какие выборы, какая Мосгордума. Месяц назад. А вчера я говорил не идти или идти, а что лучше надеть. Потому что дождь собирался. Сомнений в том, что я иду – не было.

Е. Альбац Сережа, скоро я буду, как Пушкин цитировать вас без ошибок.

С. Смирнов Спасибо за то, что читаете мой фейсбук. На самом деле просто правда у меня прохладное отношение к Мосгордуме. И к муниципальным выборам и всему прочему было давно.

Е. Альбац Но вы считали, что это не имело смысла.

С. Смирнов С точки зрения больших вложенных усилий и минимального какого-то эффекта. То есть, как бы было примерно понятно, что никого не допустят, по-хорошему. Два месяца назад было лично для меня совершенно понятно, что никого не пустят из-за этого идиотского заградительного барьера.

Е. Альбац Вы и сейчас считаете, что тот же Яшин, Соболь, Жданов, Дмитрий Гудков, Геннадий Гудков предприняли эту попытку – это было зря.

С. Смирнов Нет, я так не считаю. Но мне казалось, что это особо не имеет смысла. Выборы. Какие-то муниципальные. Чуть выше муниципальных. Это не то, что может дать какой-то эффект.

Е. Альбац Бюджет города Москвы, который сопоставим с бюджетом некоторых стран.

С. Смирнов Это правда. Но понятно, для того чтобы иметь влияние…

Г. Гудков Неужели мы догнали Венесуэлу.

С. Смирнов …нужно все-таки иметь значительную фракцию в Мосгордуме. Это представлялось, честно говоря…

Г. Гудков Одного депутата заполошного достаточно, чтобы поставить на уши весь город.

С. Смирнов Сейчас же есть на самом деле…

Г. Гудков Так же как травили Дмитрия Гудкова, когда он там остался один, Зубов умер, Илью выдавили за рубеж.

Е. Альбац Илью Пономарева.

Г. Гудков Да. Извините. И он там оставался один несколько лет.

С.Смирнов: Выборы. Какие-то муниципальные. Чуть выше муниципальных. Это не то, что может дать какой-то эффект

Е. Альбац Там — в ГД РФ шестого созыва.

Г. Гудков Да. Все время говорю, что Зубов и они просто олицетворяли собой норму. Чтобы мы понимали, что норма, а что отклонение от нормы. Норма была – два человека. Поэтому это тоже очень важно. Олицетворяет норму. Чтобы люди понимали, что хорошее, что плохое, что черное, что белое. А сейчас вообще я считаю, я знаете, Сергей, с чем согласен. Если можно, я вмешался в разговор. Политики они же наглые. Я считаю, что власть сменить путем выборов невозможно. Я к этому выводу пришел окончательно. Я буду писать большую статью. Конечно, она будет меняться другими способами. Уличными. Или какими-то дворцовыми может быть интригами. Но тестировать систему, поднимать бучу, ослаблять ее. Добиваться локальных успехов, использовать избирательные кампании для разоблачения деяний и преступлений власти – необходимо. Каждый честный политик, каждый честный гражданский активист должен использовать избирательную кампанию по полной программе. И вот это мы должны довести до наших граждан. Да, мы не сменим власть путем выборов. Мы будем готовиться к мирной революции, улице. Мирно. Но надо сделать это мирно. По возможности.

Е. Альбац Спасибо. Анна Наринская, что скажете. Вы написали в своем фейсбуке, что вы ходили на Новопушкинский сквер.

А. Наринская Я пошла потом к думе. Я не расслышала, что призвали идти к избиркому. Так бы я пошла. Во мне все борются противоречия. Потому что представить себе какое-то время назад, что я вместо того чтобы перечитывать томик блаженного Августина, буду ходить по улице в протестном смысле, я бы просто плюнула бы тому человеку… Это вообще какая-то пошлость. И теперь я поняла, что в этом деле вообще хороший вкус должен отмереть как класс. И он у меня отмер совершенно. И я выкрикиваю все лозунги, я просто иду и делаю, что… И поэтому я расстроилась. Я, конечно, человек, гораздо легче меня раскачать против. И хотя меня настолько оскорбляет лично меня то, что происходит, что делает наша власть. Мне это кажется таким серо-оскорбительным. Таким некрасивым. Они мне полюют в физиономию все время. То меня, хотя я подписывалась за Яшина, вроде я существую. Но все, куча моих друзей не существует. То еще какие-то подтасовки. Например, если ты походишь на какой-то судебный процесс, то ты поймешь, что оскорбление это просто норма жизни. Даже не несчастных тех, которые под судом. А просто публику, которая в зале. То, как тебя толкают, как тебя не пускают. Как ты покажешь 150 удостоверений от того, что ты родственник подсудимых до того, что журналист и тебя локтем оттуда. Что тебе скажут. Как тебя говорят: жалуйтесь. Это действительно от власти исходит пучок оскорблений частному человеку. А поскольку я считаю, что частный человек это и вообще венец вселенной и творения, то как этот маленький частный человек, как Акакий Акакиевич я еще не сдираю с судей шинели, но скоро стану, наверное.

Е. Альбац Любопытно. Я думала, что вы приведете в пример замечательного литературоведа, знатока русской литературы Леру Новодворскую. Которая писала чудесные статьи о русской литературе. И обожала ее. При этом занималась политикой. Или Наталья Горбаневская. Которая писала стихи и при этом была одной из тех восьми, кто выйдет в 1968 году…

А. Наринская В отличие от…

Е. Альбац И вообще для русской интеллигенции единичный протест, такой протест маленькой группы вполне характерен.

А. Наринская Вы знаете, мои родители были ближайшие друзья Натальи Горбаневской, например. Были – потому что ее с нами нет уже. Они-то живы, слава богу. И я выросла в такой диссидентской среде. То есть да, вы же меня спросили, как я. И я действительно чувствую себя каждый день оскорбленной и я вижу, я конечно человек ведомый. Ничего кроме дела «Нового величия», это немножко история, ничего кроме этого Марша матерей этого женского союза я не придумала. Я сама не могу инициировать протест или смогла только в этом маленьком месте.

Е. Альбац Но вы считаете, что это дурной вкус.

А. Наринская Я считаю, что мы дожили до того времени, когда этот вопрос просто нельзя задавать. В начале в 12-м году или 11-м я бесконечно спорила со своими знакомыми, с Сергеем Пархоменко и с другими, что те лозунги, которые они предлагают, какие-то я помню, Сергей требовал, чтобы все строились какими-то колоннами. Или я смотрела, помните, был координационный совет оппозиции. Я смотрела их дебаты. И я просто как говорят мои дети: рука-лицо. Я сидела вот так. Потому что так мне все это было чужое. То есть спасибо можно сказать нашим властям, что такого человека как я, который настолько этому чужд, они реально вывели на улицу.

Е. Альбац А вот знаете что интересно. Наш молодой коллега написал сегодня в блоге на «Эхо Москвы», что, дескать, выборы в Мосгордуму вчера закончились, не начавшись. И вообще создали кучу проблем себе и еще всем другим. Он там употребил слово, которое я переведу как на пятую точку. Любопытно. Молодой человек. А он считает, что это вообще на хрен никому не нужно. Может в нас отрыжка 70-х.

А. Наринская А с другой стороны… Сейчас надо другим дать сказать. Но с другой стороны я вчера шла, и были вокруг меня только молодые люди. Я была бабушка русской революции там совершенно. Еще со своей сединой. И молодые заинтересованные люди, которые мне кажется, тоже с кем-то говорим, еще я в университете преподаю и со студентами разговариваю. Это чувство оскорбительности того, что происходит. Причем направленной лично на человека. Человек не воспринимает себя как класс. Нас, пролетариат оскорбляют. Нет. Тебя лично Витю Иванова, вот ты пошел, проголосовал. А тебе говорят: фиг тебе. Даже не старайся. Даже не ходи. Поэтому это чувство личной обиды в людях очень сильно. И то, что политтехнологи этого не понимают – они ду-ра-ки.

Е. Альбац Спасибо. Геннадий Владимирович Гудков. Вы вчера на «Эхо Москвы» написали, что все это время шла борьба между разными башнями Кремля. По поводу того, пускать ли независимых кандидатов на выборы в Мосгордуму или нет.

Г. Гудков Не только Кремля, еще и мэрии.

Е. Альбац И в субботу вы написали в районе 19.30. Было принято решение идти по жесткому варианту. Что за башни боролись между собой, кто их представляет и что произошло в субботу вечером в районе 19.30.

Г. Гудков Я не буду называть фамилии.

Е. Альбац Ну как это, без этого неинтересно.

Г. Гудков Интересно. Я не буду называть фамилии, потому что не хочу подставлять людей, которые…

Е. Альбац Ну хорошо. Примерно.

Г. Гудков У меня есть инсайд. Я не буду называть людей, а то инсайда не будет. Действительно идет борьба, она и сейчас продолжается между различными подходами к политике.

Е. Альбац Это внутри людей в погонах? Внутри ФСБ.

Г. Гудков Нет.

Е. Альбац Или между служивыми и гражданскими.

Г. Гудков Это в администрации президента. Условно говоря, среди служивых есть гражданские, среди гражданских есть служивые. И есть два подхода. Есть один – не надо доводить страну до крайности, не надо озлоблять. Не надо загонять противоречия в угол. Давайте как-то разрулим, все-таки сделаем. Давайте как-то научимся говорить, сотрудничать. И есть достаточно большая группа людей в администрации президента, в прокремлевской журналистской среде, в мэрии есть определенные люди, которые настроены как бы на мирный лад. Не то чтобы совсем уж отдать власть, но все-таки как-то погасить эту пропасть между оппозицией и властью. Это опасная пропасть, кстати. Это очень опасная пропасть. Она всегда ведет к революциям, бунтам, к потрясениям и крови. А есть другая группа людей, которые говорят: чего эти там, да эти голопузые, шелупонь. Замочим. Задушим. Посадим. Арестуем. Они все там агенты Госдепа, да мы только, сейчас шашку достану, на коне проскочу, головы только так и посыплются.

Е. Альбац Это похоже на ваших бывших коллег по КГБ.

А.Наринская: Это чувство оскорбительности того, что происходит. Причем направленной лично на человека

Г. Гудков Это очень похоже на наших бывших коллег, это похоже на многих других коллег. Это похоже на людей, которые действительно за счет силовых инструментов стали миллиардерами. И эти люди — Навального давайте позовем в спортзал. Как будто это место выяснения аргументации в политике. Но такого типа уровня люди. Они пока побеждают. Потому что Владимир Владимирович Путин, ему больше нравится то, что говорят вот эти лихие ребята, которые из башни (неразборчиво) только место для кокарды и фуражек. Они не очень умные.

Е. Альбац Так, все-таки хорошо, это оценочное суждение.

Г. Гудков Это не оценочное.

Е. Альбац А вот все-таки что произошло в субботу в 19.30

Г. Гудков Я не могу точно сказать, что произошло.

Е. Альбац Вы так написали. Что в субботу в районе 19.30.

Г. Гудков Я же чувствую, что комиссии они же по-разному себя ведут. Помните, как у Чехова рассказ «Хамелеон». Чья собачка. То тю-тю, замечательная собачка. То мочи ее, пасть ей порву. Поэтому здесь точно такая же была позиция. То все хорошие ребята, вроде бы смотрим, все хорошо. Да, не волнуйтесь. И они ждали до последнего, чья точка зрения победит. Какая будет команда. Обратите внимание, достаточно мягкое отношение к акции, на которой мы все были в Новопушкинском сквере. И по большому счету никто не блокировал тротуар, который вел к мэрии. Закрыли ворота, успели быстренько во дворик, то есть не было никакой жесткой установки мочить. До 8 часов вечера. У нас сидит девушка, которая находилась там. У избиркома. И до восьми вечера они чувствовали себя спокойно, вольготно и даже на ковриках. То есть совершенно есть две разные точки зрения. И они между собой боролись. Я думаю, что победило «мочить». Почему – потому что они вроде ясно дали такой протокол, который можно оспорить. Полтора процента, ясно, что куча ошибок, что они торопились. Дали шанс. А потом начали рубить. 40%, 30%, 20%. Никого не пустим. Идите все в это место на пятой точке. Никого вас не должно быть в думе. Вы слишком много нам доставляете головной боли, от вас одни хлопоты. Мы вам не дадим ни в какой политике участвовать. Мы вас…

Е. Альбац Илья Яшин, извините, идет сообщение на «Эхе». Илья Яшин сообщил, что его официально снимают с выборов.

Г. Гудков Вот видите. Вот эти 11,3% брака давали как бы люфт и оставляли, все решения по выборам политические. Весь этот позорнейший барьер из подписей это исключительно придумка этих циничных политтехнологов. Трюкачей. Вы знаете, что они всю «Единую Россию», которая идет, они же всех пропустили. Кроме 43-го округа. Одного надо было какого-то рубануть. Остальные все. И более того, спойлеры, я фамилии не могу запомнить спойлеров. Он собрал. У него брака практически нет. Мы его вообще не видели.

Е. Альбац Но мы же знаем, как это делается. Дается база данных.

Г. Гудков Не просто дается база данных. А эта база данных выверяется сотрудниками, отвечающими за базу данных и вот эти фальсификаторы, которые пишут листы, они дают листы и там ФМС проверяют. Да нормально, вы нашу базу молодцы, хорошо переписали. А здесь вот вы ошиблись, перепишите, чтобы нам за вас не приходилось краснеть. Это конвейер налаженный производства подписей, который выдерживает проверку автоматической машиной ФМС. Это основной инструмент рубить неугодных. У меня сегодня силой вырывали мои собственные подписные листы, не давали ознакомиться с теми тысячами, которые там выявлены якобы брак. Врукопашную сегодня.

Е. Альбац Вот Яшин сообщает, что в окружной комиссии отказались рассматривать письменные заявления граждан, которые подтвердили свои подписи. Пришедших на свидание избирателей не пустили, – написал Яшин в фейсбуке.

Г. Гудков Да. Они не хотят смотреть ни видео, не хотят слушать граждан. Не хотят свои ошибки. Делают это секретное производство, процедуру. Сегодня я не нашел три тома своих документов. Всё, закончено, ребята. Положите в сейф и держите там.

Е. Альбац Спасибо, Геннадий Владимирович. Сергей, ваше объяснение. Зачем власть это делает?

С. Смирнов А что им остается делать. Мне кажется очень простая вещь.

Е. Альбац Скажите, пожалуйста, в Мосгордуме 45 депутатов. Правильно? Если бы туда прошли Соболь, Яшин, Жданов и еще Гудков, еще 6 человек. Они составляли бы 13%. И?

С. Смирнов Мне кажется, я же не могу заглянуть им в голову и понять, как они думают. Но я подозреваю, что, во-первых, они очень боятся самого статуса депутата у каких-то людей из оппозиции, считая, что таким образом они приближают майдан. То есть вообще мне кажется у них одна мысль до сих пор в голове. Они мыслят исключительно в категориях майдана. Это вчера было очень заметно по палатке. Появилась палатка. Тут же силовой разгон в течение 10 минут. И так и тут. Если депутаты, то, по крайней мере, как минимум в Москве может быть майдан. Потому что если люди, официально наделенные властью, с официальными полномочиями, поэтому давайте мы их не будем пропускать никуда. Это такая мне кажется просто общая точка зрения.

Е. Альбац Анна Наринская.

А. Наринская Я бы даже дальше пошла. Я согласна с этим. Но мне кажется, что вообще установка показать, что ты неким цивилизованным путем, хотя забастовка или сидячая какая-то акция это цивилизованный путь, но что ты добиться ничего не можешь. Это очень важно. Показать. Там можно выделить в какое-то отдельное производство то, что случилось с Голуновым или пару каких-то дел. Но даже когда все произошло с Голуновым, заметьте, как важно сразу же указать, что это никакие не протесты. Это где-то в кабинетах, в правильные кабинеты зашли правильные люди и они договорились. И поскольку я здесь, чтобы представительствовать за «Новое величие», то я хочу сказать. Это дело, которое все известно. Мы знаем, что существует ФСБшный провокатор, некий Руслан Д. Которого фамилия известна. Данилов. И второй человек по фамилии или псевдониму Испанцев. Который мало того, что он с ним был, он же потом свидетель Ребровского. Который идет по этому процессу и который шумно изменил свои показания недавно. Он же его и допрашивал. То есть тот человек, который идет свидетелем по делу, просто допрашивал его в органах. Он является…

Е. Альбац Извините, я потеряла нить. Кто допрашивал кого?

А. Наринская Один из провокаторов – он же, оказывается просто…

Г. Гудков Один из соучастников дела свидетель допрашивал обвиняемого.

А. Наринская Этот Руслан Д. провокатор, у нас есть статья «подстрекательство». По смыслу он их подстрекал к совершению государственного переворота. Потому что он написал устав этой несуществующей организации, он сам к ним подъехал в Telegram. И стал говорить: ребята, вам же очень не нравится, как у нас все устроено. Давайте мы это изменим. И вот сейчас родители…

Г.Гудков: Я считаю, что власть сменить путем выборов невозможно. Она будет меняться другими способами. Уличными.

Г. Гудков Маленький поп Гапончик такой.

А. Наринская Абсолютно. Родители Ани Павликовой пытаются…

Е. Альбац Скорее Азеф даже.

А. Наринская В общем, они пытаются, каждый месяц как на работу ходят в суд и пытаются подать на него в суд. За подстрекательство. И каждый раз их просто поворачивают.

Г. Гудков А место работы известно?

А. Наринская Он прям конкретно сотрудник органов.

Е. Альбац Органов – это что вы имеете в виду?

А. Наринская ФСБ конкретно.

Е. Альбац А какого управления?

А. Наринская Я, наверное, пришла неподготовленная. Чтобы сказать, какого управления. И каждый раз уже их там ждут с улыбками в суде. И говорят: вы опять пришли. Ну, мы опять у вас дело не принимаем. Мне кажется, что очень важно показать гражданам, что никакими легальными способами с этой властью бороться совершенно невозможно.

Г. Гудков Не совсем так.

А. Наринская А я вот в этом уверена.

Г. Гудков Это может быть вторая и третья причина. Первой причиной, на мой взгляд, является то, что если в Мосгордуму пройдет фракция из пяти человек, кажется мало – они перевернут сознание общественное. Поверьте мне. Потому что во-первых, их не купить, не запугать. Во-вторых, что они начнут делать. С чего бы вы начали?

Е. Альбац Я не политик.

Г. Гудков Неважно. Вы человек очень политизированный и умный. Тем более только что из Австралии.

Е. Альбац Там кенгуру.

Г. Гудков Вы просто представьте, что они потребуют трибуны. Они сломают монополию у этой пропаганды государственной, которая, по-моему, уже совсем чокнулась. Они пойдут на ТВЦ. Они не пойдут на Москву-24, они не пойдут на кабельные каналы Юго-Западного округа, которого слушают 3,5 калеки. Они пойдут на ТВЦ, и их не остановишь. А раз они пойдут на ТВЦ – это будет другой коленкор. Это пойдет волна, информационная может не революция, но переворот. Вы поверьте, что это очень серьезно. Потому что это столица. Город, который по большому счету всегда является колыбелью революции.

Е. Альбац Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. И потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац Добрый вечер. 20.33. И в студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем, как репрессии стали российской политикой. И первой части передачи мы говорили о вчерашних событиях. О том, как устроили это побоище, Росгвардия устроила около Мосгоризбиркома. О том, имеет или нет смысл пытаться идти на выборы в Мосгордуму. А сейчас мы будем говорить о деле «Новое величие». Звукорежиссер сегодня Светлана Ростовцева. Телефон для sms новый 8-922-800-00-65. Сергей Смирнов, можете сформулировать, в чем суть дела «Нового величия» и почему, по-моему, вы же писали или у вас, что дело такое прецедентное, особое.

С. Смирнов На самом деле, если сформулировать, это достаточно простая история. Дело в том, что на фоне постоянно усиливающейся борьбы с экстремизмом и терроризмом они напринимали законов и наужесточали законодательство таким образом, что статья, экстремистское и террористическое сообщество стало довольно выгодной для работы органов. С этим сообществом экстремистским можно долго работать. Главный плюс был еще какой «Нового величия». Да, ты находишь некоторое сообщество…

Е. Альбац Сначала расскажите, в чем суть дела «Нового величия».

С. Смирнов Просто людей обвиняют в том, что они участвуют в экстремистском сообществе, направленном на изменение государственной власти в России. Что у них была программа и действия были направлены на изменение существующего строя.

Е. Альбац То есть создано было с провокативными целями.

А. Наринская Не просто целями. Оно было создано провокатором.

С. Смирнов Провокатор тут довольно важная деталь. Берется группа молодых людей, которые между собой общаются. И им не нравится действующая власть.

А. Наринская Но в «Новом величии» было не так.

С. Смирнов Подождите.

А. Наринская Сергей, все-таки я пересказываю книжки довольно долго уже в своей жизни. По первому занятию – литературный критик. Да, действительно там был некий чат молодых людей, которые не были довольны действительностью. Но провокатор потратил много энергии на то, чтобы подтащить туда некоторых людей, которые показалось, чтобы эта компания правильной была для его целей. Он вложил энергию в то, чтобы этот чат стал экстремистским.

Е. Альбац Чат был ВКонтакте.

А. Наринская В Telegram.

С. Смирнов Я на самом деле то же самое говорил. Группу эту заметили, потому что она изначально поддерживала все движение вокруг Мальцева.

Е. Альбац Саратовского политика Вячеслава Мальцева…

С. Смирнов Который объявил день революции, которая, конечно, не состоялась.

Е. Альбац Который сейчас находится в бегах.

С. Смирнов Они тогда попали в поле зрения спецслужб и оперов. И важная история. Для оперов это очень важное дело. Найти какую-то группу, долго за ними следить. Внедрять туда своих агентов. Это же постоянная работа…

Е. Альбац Сереж, так кто этим занимался?

С. Смирнов Я думаю и «Эшники», и ФСБшники.

Е. Альбац Управление по защите конституционного строя?

С. Смирнов Вероятно да.

Е. Альбац Тот самый генерал Седов, который занимается всеми нами.

С.Смирнов: Это ожидание доброго царя и что все-таки какая-то будет милость – такое очень неприятное чувство

С. Смирнов «Эшники» точно были. И очень удобно, и очень важная деталь. Дело в том, что по экстремистскому сообществу, есть конкретные признаки экстремистского сообщества. Эти признаки заключаются в том числе, чтобы была программа, чтобы внутри программы было четкое разделение по функциям, кто чем занимается и человек, который провокатор, которого Анна называет провокатором, просто написал им программу под будущее уголовное дело по экстремистскому сообществу. То есть берется группа молодых людей, их как-то обрабатывают, вот этот человек просто пишет программу для того, чтобы удобно было это дело запихнуть в суд. Всё. Оно в суде. Какое-то другое было содержание, что-то писали в Telegram: нам не нравится действующая власть. Представляете, прослушивалось абсолютно все, у оперов огромная деятельность, им же надо чем-то заниматься. Все читалось. И огромное поле, любые неосторожные высказывания: а давайте сменим действующую власть, а давайте будем готовы к каким-то революционным событиям. О, люди готовятся.

А. Наринская Мне кажется, сейчас много таких дел в России. Во всяком случае, не только «Новое величие». И Сергей мне кажется, описывает немножко более общую ситуацию. Если говорить о «Новом величии», там Мальцев, Аня Павликова, которой было 17 лет на тот момент, когда она села в СИЗО. И Маша Дубовик, ей сейчас 20. Она уже была совершеннолетней. Они практически не знали, кто такой Мальцев.

С. Смирнов Это не совсем так.

Е. Альбац Давайте договоримся. Я буду давать слово.

А. Наринская Это полностью сконструированная, человек этот специально написал им некую программу, чтобы она подпала под нужные… Но он недостарался.

Е. Альбац Почему вы заинтересовались так этим делом?

А. Наринская Абсолютно по такому прямолинейно-сентиментальному поводу. Потому что я прочла статью, и на всех подействовало. Вот про Аню Павликову, которой было 17 лет. И она совершенно стала там умирать в СИЗО. Притом, что люди, с которыми она сидела, они очень хорошо к ней относились и жалели ее. У нее совершенно довольно большое количество нервных заболеваний, полученных именно в то время, пока она была в СИЗО. А как всегда бывает. Дальше что-то тебя трогает, и ты начинаешь более пристально смотреть на это дело и ты видишь, что действительно молодые люди, из которых какие-то совсем молодые, другие не такие молодые. Но беззащитные. Там мальчик сирота, с разными грустными судьбами. Все они не очень счастливые люди. Ты видишь, как их толкают в этот ад и как какие-то простейшие слова. Например, в деле, я читала дело внимательно, там есть совершенно замечательные моменты, когда Ребровский тот человек, который сначала заключил досудебное соглашение по предварительной договоренности должен был подтвердить показания этого всего…

Е. Альбац Аня, давайте мы вспомним о том, что не все обязательно слушатели «Эхо Москвы» в разных городах страны хорошо в курсе этого дела. Петр Ребровский, правильно?

А. Наринская Павел.

Е. Альбац Это был человек, давайте я быстро скажу, чтобы не тянуть время. Был один из участников этой группы, который пошел на сделку со следствием. Обещали условный срок. Он получил два года лагеря. И сейчас на судебном заседании Ребровский. Который является основным свидетелем обвинения отказался от своих слов, сказал, что из него выбили эти показания под давлением. Его должны были еще раз…

А. Наринская Что довольно беспрецедентно, потому что его полностью допросили и с ним дела были закончены. Он сказал, что не просто выбили, а просто он подписал написанные следователем бумаги. Потому что ему грозили 205-й статьей – терроризм. И его 19-го вызывают снова в суд…

Е. Альбац – 19го июля.

А. Наринская Да, чтобы снова с ним разговаривать.

Е. Альбац И есть предположение, что на него сейчас оказывается давление. Еще один свидетель обвинения, который должен был выступать – пропал в недрах суда.

А. Наринская Его видели на камерах. И видели люди заходящего в суд. А на само заседание его не доставили и сказали, что он не явился.

Е. Альбац Вы написали, что дело совершенно рассыпается. Это ваша точка зрения человека, который наблюдает за делом или это позиция и адвокатов тоже?

А. Наринская Безусловно, позиция адвокатов. Я сама не претендую на то, чтобы понимать. Даже когда не было отказа от показаний Ребровского, например, в этом обвинительном заключении и на это сразу указали все адвокаты, не было указано, кто из этих ребят, например, за что был ответственный. Это все обвинительное заключение было поразительным совершенно литературным фактом. Потому что в нем рефреном повторяются слова: и они даже не любили Путина В. В. И вот это «Путина В. В.» все время произносилось. И так смешно было слушать.

Г. Гудков Одного из руководителей КПСС, я знаю. Можно я вопрос задам для радиослушателей. А какие-то действия кроме болтовни этих программ, которые писали провокаторов, ребята производили?

А. Наринская Их всех главным каким-то, когда-то в фейсбуке начинаешь про это писать и приходят то ли тролли, то ли действительно беспокойные граждане, они начинают говорить, что они же даже ездили на стрельбы. На какую-то дачу, у этого человека были ружья легальные.

Г. Гудков Это все гражданская тема.

А. Наринская И они стреляли по каким-то банкам. И это не доказано.

Г. Гудков С какой целью стреляли?

А. Наринская Во-первых, они там не стреляли, а во-вторых без всякой цели. С целью развлечения. Но я хочу сказать…

Г. Гудков А что сделали для реальной подготовки к свержению условно конституционной власти?

А. Наринская Ничего не сделали. Я хочу привести пример. В этих показаниях сказано, и они все время обсуждали, как суперкоррумпированы чиновники, какие у нас плохие чиновники и в планах их группы было ходить в ночные клубы Москвы отслеживать там веселящихся чиновников и писать в соцсетях про то, как развлекаются чиновники. Но этот план абсолютно сорвался. Потому что ни у кого из членов группы не было денег на посещение ночных клубов Москвы.

Е. Альбац Спасибо. Сергей Смирнов.

С. Смирнов Я для наших слушателей для понимания очень важную вещь скажу. Когда они были задержаны, вся эта группа была задержана за два дня до выборов президента Путина. То есть чекисты за два дня до самих выборов отчитались о раскрытии экстремистского сообщества, которое готовило действия, направленные на подрыв конституционного строя. Это ключевая вещь для понимания всего этого дела. Они их там полгода отслеживали, внедряли провокаторов, оперов, снимали, фиксировали. Собрали какую-то чушь и ерунду в некий общий массив и накануне отчитались. Это главная вещь, которую нужно понимать про это дело.

А.Наринская: В обвинительном заключении рефреном повторяются слова: и они даже не любили Путина В. В.

Е. Альбац Геннадий Владимирович, объясните, зачем ваши наследники того института, в котором вы служили КГБ, зачем ФСБ это все делает? Цель.

Г. Гудков Вспомните время НКВД. Была разнарядка, был план. Было продвижение, исходя их тех заслуг, которые люди демонстрировали в ходе выполнения планов и разнарядки. Сейчас это идет инициатива снизу. Мы с Львом Пономаревым много на эту тему говорили. Он говорил, Гена, знаешь, что страшно. Страшно не то, что это дело по беспределу. Мы уже к этому привыкли. Страшно то, что началась инициатива снизу. Уже люди сами стали придумывать эти организации. Помните агенты Антанты, агенты Польши, агенты каких-то экзотических стран появлялись. В рядах КПСС.

Е. Альбац Мой дед был расстрелян как агент Японии.

Г. Гудков Мой дед тоже был умерщвлен в ГУЛАГе. Так что мы с вами знаем, что это такое. За хранение какой-то литературы, не нашли ничего. Формально. Поэтому совершенно очевидно, что люди таким образом делают себе карьеру, имя. Они почувствовали тренд, настрой режима. И они подлаживаются под этот режим. Хотите, чтобы мы показывали, что действительно власти угрожают какие-то коварные страшные радикалы – вот, пожалуйста, у нас это есть. Вот дело «Нового величия», вот дело «Сеть»*. Одни экстремисты, радикалы, террористы и так далее. И куда же вы без нас, дорогая власть денетесь. Без нас, без ФСБшников и КГБшников, которые блюдут ваши интересы. И вас защищают. И у вас нет никого, кто бы вас защищал надежнее, лучше и безопаснее, чем мы.

Е. Альбац Во времена НКВД доказывало товарищу Сталину. Во времена КГБ доказывали политбюро свою важность. А сейчас ФСБ, а правильно конечно, говорить комитет находится у власти. И является самой властью. Кому они чего доказывают?

Г. Гудков Стоп. А ничего не поменялось. А что, Берия был не у власти? Ежов был не у власти?

Е. Альбац Хорошо, давайте не будем спорить на эту тему.

Г. Гудков Они у власти были и тогда, и сейчас. А что, Андропов не был у власти.

Е. Альбац Можно я вас спрошу. Чтобы не уходить в прошлое. Вы согласны, что идет отработка методики работы с молодежью.

Г. Гудков Молодежь такой податливый материал, можно обмануть, можно увлечь, можно лапшу на уши повесить. Что, собственно говоря, эти провокаторы и продемонстрировали. Конечно, идет попытка, нет, я не думаю, что они могут целенаправленно работать по молодежи. У них ничего не получается. Они новую гвардию создали, они, извините за выражение – обосрались. Они создали движение какое-нибудь «Наше-Ваше», чего ни создают – у них ничего не получается. Они вообще неспособны к созиданию. И вы говорите, что они как-то осознанно и грамотно работают по молодежи, это просто миф. Мы обольщаемся.

Е. Альбац Я не говорю, что они грамотно работают. Я …мнение о конторе. Об интеллектуальных способностях. Просто я пытаюсь понять, я хочу всем задать вопрос. Что за прецедент они создают. Ведь неслучайно они это дело продавливают. Я поняла, Сереж, что им надо было перед выборами Путина показать, что Путин под угрозой, отечество в опасности, президент в опасности, и мы его защищаем, а за это бюджет…

А. Наринская Но главное – показать, как они прекрасно работают. И будто бы есть какие-то свидетельства, что звездочки были получены.

Г. Гудков Доступ к телу, бюджеты, звания, награды. Почести. Что изменилось-то?

Е. Альбац Страшнее, что создается прецедент, как мне кажется.

Г. Гудков Инициатива снизу. Самое страшное.

С. Смирнов Глава международной ассоциации «Агора» Павел Чиков очень правильно, на мой взгляд, говорит, что проблема заключается в том, что эту армию силовиков надо чем-то занимать. Они должны чем-то заниматься. Если у них нет реальных оппонентов, а всех пересажали, и тех, кто был более-менее активен – то надо этих оппонентов выдумывать.

Е. Альбац Вот они теперь занялись Сергеем Петровым. Идут параллельными путями. С одной стороны они идут по бизнесменам, с другой стороны они идут по молодняку.

С. Смирнов Потому что эту всю большую армию силовиков надо чем-то занимать. Все должны чем-то заняться.

А. Наринская Они показывают, они расследуют большое количество заговоров. Среди бизнесменов, которые выводят деньги, среди молодежи, которые замышляют недоброе. Говоря о «Новом величии», для меня это очень болезненная вещь, потому что я уже все про этих детей знаю. Я знаю их мам и так далее. Единственная безумная моя надежда, что это же все-таки действительно дело, это инициатива снизу. Я согласна с вами совершенно. И, может быть, какой-нибудь более умный человек наверху увидит, что это стыд и позор. Там сидят…

Е. Альбац Мы знаем, что на встрече СПЧ с Путиным Николай Сванидзе задал Путину вопрос в развернутой форме по поводу дела «Нового величия», ответ Путина был, если коротко излагать, что ФСБ знает, что делает.

Г. Гудков Надо понимать, что это не только в Москве. «Новое величие». Посмотрите, что в регионах происходит. Я сейчас смотрю, что по Подмосковью. Сейчас дела в разработке это высший пилотаж по идее должен быть на экологических активистах. По Сергиеву Посаду, по Коломне. Все эти уголовные дела, преследования полностью под контролем и руководством ФСБ. Я же знаю, что в нашем отделе бывшем происходит.

Е. Альбац Это управление по защите конституционного строя.

Г. Гудков Нет, что вы. Райгоротделы. Какое там управление по защите конституционного строя. Посмотрите, московское управление во что превратилось. Жандармское управление. Никакой пятой службы не нужно восстанавливать. Посмотрите, сколько дел сейчас в регионах. Какие-то перепосты, какие-то лайки, покемоны. Кто этим занимается? Вот эти подразделения на местах. У них может и есть 3-4 человека, которые работают по защите конституционного строя, а все остальные на подхвате. И каждый пытается принести какой-то материал, дело завести. Типа по защите конституционного строя.

А. Наринская Но ребятам из «Нового величия» страшным образом можно сказать относительно других как-то повезло. Это дело громкое. Про него…

Г. Гудков Москва.

А. Наринская И плюс мы приложили большие усилия и так далее. И для меня всегда удивительно, показательно, но и оно сейчас разваливается. К тому же так случилось, что этот парень отказывается от выбитых из него, под угрозой взятых у него показаний.

Е. Альбац Основной свидетель обвинения.

А. Наринская Да, отказывается от своих показаний, говоря, что ничего радикального они не замышляли. И, говоря именно об этом деле и этих людях, за которых я так болею, я не понимаю, почему не показаться хотя бы один раз справедливыми.

Г.Гудков: Дело Голунова создало предреволюционную ситуацию в Москве. Им нужно было быстро принимать решение

Е. Альбац В деле с Голуновым. Путин сказал: произвол.

Г. Гудков Не согласен. Дело Голунова создало предреволюционную ситуацию в Москве. Поэтому им нужно было быстро принимать решение, чтобы эта ситуация ни во что не переросла. Пришло бы сто тысяч человек и прошли бы маршем и вступили в столкновения с полицией, просто эмоция была очень сильная. И все это могло фигово кончиться для властей. Здесь если они сейчас дадут назад, проявят, как они считают слабость, они считают любые проявления гуманизма слабостью. Проявление вежливости и корректности. Если они сейчас проявляют слабость — оказывается, вот как надо с ними.

Е. Альбац Спасибо, Геннадий Владимирович. Сергей Смирнов.

С. Смирнов Они, кстати, выбрали «Новое величие» в том числе потому, что там были неизвестные молодые ребята. Это же важный фактор. Они смотрят, кого можно брать, кого нельзя. Проблема истории с Голуновым, что они не вполне поняли, с кем имеют дело. А тут они взяли молодых людей…

Е. Альбац Вы имеете в виду люди внизу. Заказчики очевидно совершенно в курсе.

С. Смирнов А я не уверен, что заказчики настолько это все просчитали и возможно им было наплевать. Они не ожидали, а, какой-то журналист. Не надо переоценивать людей, которые принимают такие решения, уж тем более оперов.

Г. Гудков Опера принимают…

Е. Альбац Заказ пошел, видимо от руководителя московского областного управления ФСБ Дорофеева. Который…

С. Смирнов Все-таки есть такая версия…

Е. Альбац Можно я договорю! Как следует из расследования Голунова, компания во главе с Дорофеевым стоит за всей этой похоронной мафией.

Г. Гудков И не только.

С. Смирнов Получают прибыль. Но они же тоже внимательно смотрят за кем можно, за кем нельзя и оценивают риски. И проблема дела «Нового величия» была в том, что долгое время внимания общественного не было. Я помню, мы в первый день, когда увидели аресты, был первый вопрос в редакции, который отслеживает суды и репрессии: это кто? Чего за «Новое величие». Что за люди. Какие фамилии. Кто такие. И они надеялись, что это пройдет тихо. Кстати, обращаю внимание, это далеко не первое дело было по экстремистскому сообществу. До этого судили по такому же делу нашего коллегу Соколова из РБК. Из группы Мухина.

Е. Альбац Совершенно верно.

С. Смирнов И внимание было гораздо меньше. И осудили, и все нормально у них прошло. Там протесты журналистские были, но достаточно вялые. И даже Путину несколько раз вопрос задавали: нет, мы все посмотрели, все нормально, экстремистское сообщество. Так что они сопоставляют эти вещи и я в отличие от Анны, не питаю никаких иллюзий. Может быть, потому что уже видел массу таких приговоров и показаний. То, что Ребровский отказался на суде это было… Один их главных свидетелей обвинения. Я боюсь, сильно не повлияет. Потому что такая же ситуация была в деле Сенцова. Когда Геннадий Афанасьев на суде отказался от показаний против Сенцова. Ну и на что это повлияло. Я боюсь, что не повлияло. Конечно, определенные надежды есть, потому что все-таки действительно тут вряд ли решение принимали на уровне генералов. Но это ожидание доброго царя и что все-таки какая-то будет милость – такое очень неприятное чувство.

А. Наринская Отвратительное.

С. Смирнов Чудовищная вещь. С другой стороны ты же понимаешь, что жизнь людей все равно важнее и даже это единичное решение очень хорошо и здорово. Мне кажется, чем больше обо всем этом говорить, писать, тем выше шансы и тем люди, которые начинают эти дела, неувереннее себя чувствуют. Это очень важно. Потому что люди, которые занимались делом «Нового величия», его курировали, сейчас чувствуют себя неуверенно, потому что они облажались. Потому что они не ожидали такой публичности. И чем больше об этом говорить – тем им будет неприятнее.

Е. Альбац То есть вы считаете, что варианта никакого нет, Сереж.

С. Смирнов Единственный вариант — давить. Это правда. Публичность – единственный вариант сейчас, других правда нет. Максимально говорить об этом беспределе.

А. Наринская Я считаю, что так замечательно это Сергей сформулировал, могу только сказать, наше оружие – это публичность. И мы с моими подругами с Татьяной Малкиной, Таней Лазаревой, с которыми мы этот марш матерей организовывали, мы призывали своих коллег журналистов об этом писать. Писать надо обо всем, но конкретно дело «Нового величия» может быть примером того беспредела, который творится. И надо об этом говорить и если я могу отсюда обратиться с призывом – я призываю.

Е. Альбац И на этом мы должны уходить из эфира. Я благодарю всех, кто пришел сегодня на эту передачу. Благодарю слушателей «Эхо Москвы», звукорежиссера Светлану Ростовцеву. До свидания, услышимся через неделю. Пока.

* — запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире